От Дмитрий Козырев
К KGI
Дата 10.05.2024 10:18:50
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Но один выстрел и долгая перезарядка - такое себе... (-)
От KGI
К Дмитрий Козырев (10.05.2024 10:18:50)
Дата 10.05.2024 12:26:56

Можно несколько заряженных вкладышей на отделение таскать(-)
От Дмитрий Козырев
К KGI (10.05.2024 12:26:56)
Дата 10.05.2024 17:27:51

Нужно иметь возможность сделать несколько выстрелов по атакующему дрону

Даже на стенде по тарелкам есть два выстрела
От ttt2
К Дмитрий Козырев (10.05.2024 17:27:51)
Дата 14.05.2024 23:56:24

Нужен нормальный дешевый массовый ПЗРК против дронов

>Даже на стенде по тарелкам есть два выстрела

Почему народ так тянет на оружие позапрошлого века для меня загадка.

С уважением
От Claus
К ttt2 (14.05.2024 23:56:24)
Дата 15.05.2024 00:28:15

Re: Нужен нормальный...

>Почему народ так тянет на оружие позапрошлого века для меня загадка.
Например потому что ПЗРК против дрона обнаруженного в 200-300м и уже вышедшего в атаку, работать не будет. А из малокалиберного ПП или дробовика еще будет шанс отстреляться. Ну и скорее всего ПЗРК окажется дороже дрона камикадзе.
От ttt2
К Claus (15.05.2024 00:28:15)
Дата 15.05.2024 07:03:56

Re: Нужен нормальный...

>>Почему народ так тянет на оружие позапрошлого века для меня загадка.
>Например потому что ПЗРК против дрона обнаруженного в 200-300м и уже вышедшего в атаку, работать не будет. А из малокалиберного ПП или дробовика еще будет шанс отстреляться. Ну и скорее всего ПЗРК окажется дороже дрона камикадзе.

ПЗРК будет работать против любого дрона. Вы его видите? Значит увидит ГСН. Обнаружить можно и дальше, а вблизи просто точнее наводить. Всяко лучше картечи.

"Скорее всего" это не уверенность. Для цели с ничтожной скоростью не нужно ничего дорогое. На лица например даже камеры мобильников наводятся. Прогресс ЦП огромен. Не 60-е годы.

С уважением
От SERGIVS
К ttt2 (15.05.2024 07:03:56)
Дата 15.05.2024 07:33:28

Re: Нужен нормальный...

Дрон-перехватчик можно сделать многоразовым с БЧ в виде обреза 12 калибра с зарядом дроби или картечи.
От Alexeich
К SERGIVS (15.05.2024 07:33:28)
Дата 17.05.2024 10:57:27

Re: Нужен нормальный...

>Дрон-перехватчик можно сделать многоразовым с БЧ в виде обреза 12 калибра с зарядом дроби или картечи.

Уже наделали. Вполне себе перехватывает. Главная проблема - обнаружение и наличие в нужном месте в нужное время.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (10.05.2024 17:27:51)
Дата 13.05.2024 11:21:36

Re: ну а если пофантазировать

>Даже на стенде по тарелкам есть два выстрела

Автоматический агрегат под .22 LR или даже SR? Что-то вроде МЦ18 с емким магазином и режимом автоматического ведения огня или пресловутого "Америкэн-180"? Со скоростерльностью 1200-1500 в/м. И весу 2.5 кг без патронов. И опасность для окружающих уже на 200 м умеренная. Плотность создает - будь-будь. Картечь - 2 в/сек, для 20 калибра - 50 картечин по 1 г, при 1200 в/сек имеем 20 пуль массой 2+ грамм при несравненно лучшей баллистике и "убойности", при 1500 - 25. А можно и еще "разогнать" скорострельность.
От Dr.Potz
К Alexeich (13.05.2024 11:21:36)
Дата 14.05.2024 05:06:28

Re: ну а...

>Автоматический агрегат под .22 LR или даже SR? Что-то вроде МЦ18 с емким магазином и режимом автоматического ведения огня или пресловутого "Америкэн-180"? Со скоростерльностью 1200-1500 в/м. И весу 2.5 кг без патронов. И опасность для окружающих уже на 200 м умеренная. Плотность создает - будь-будь. Картечь - 2 в/сек, для 20 калибра - 50 картечин по 1 г, при 1200 в/сек имеем 20 пуль массой 2+ грамм при несравненно лучшей баллистике и "убойности", при 1500 - 25. А можно и еще "разогнать" скорострельность.

Как групповое противодроновое оружие конечно хорошо. Можно и гатлинг под 22 LR, если уж дать волю фантазии ;)
Но проблема в том, IMHO, что применение FPV-дронов по отдельно взятому бойцу уже имеет место, а в ближайшем будущем будет чаще и чаще.
Т.о. средство самообороны от дронов видимо придётся давать каждому зольдатену.
Вероятно, что-то вроде MASS/MAUL/MasterKey.
От Claus
К Alexeich (13.05.2024 11:21:36)
Дата 13.05.2024 21:35:14

Re: ну а...

>Автоматический агрегат под .22 LR или даже SR? Что-то вроде МЦ18 с емким магазином и режимом автоматического ведения огня или пресловутого "Америкэн-180"? Со скоростерльностью 1200-1500 в/м. И весу 2.5 кг без патронов.
ОЦ-23 «Дротик»
Скорострельность 1700в/м, вес снаряженного 0,96кг, 24 патрона в магазине.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ОЦ-23_«Дротик»

А в идеале сделать двухствольный ПП под такой патрон, с весом снаряженного килограмма в 1.5, скорострельностью в 3000 в/м и магазинами по 50 патронов.
От АМ
К Claus (13.05.2024 21:35:14)
Дата 13.05.2024 22:09:15

Ре: ну а...

>>Автоматический агрегат под .22 ЛР или даже СР? Что-то вроде МЦ18 с емким магазином и режимом автоматического ведения огня или пресловутого "Америкэн-180"? Со скоростерльностью 1200-1500 в/м. И весу 2.5 кг без патронов.
>ОЦ-23 «Дротик»
>Скорострельность 1700в/м, вес снаряженного 0,96кг, 24 патрона в магазине.
> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/ОЦ-23_«Дротик»

>А в идеале сделать двухствольный ПП под такой патрон, с весом снаряженного килограмма в 1.5, скорострельностью в 3000 в/м и магазинами по 50 патронов.

на основе Мп-7, пусть и масса будет
От Claus
К АМ (13.05.2024 22:09:15)
Дата 13.05.2024 22:16:51

Ре: ну а...

>на основе Мп-7, пусть и масса будет
Там патрон сильно мощнее, а это для целей стрельбы по дроном скорее минус.
От АМ
К Claus (13.05.2024 22:16:51)
Дата 13.05.2024 22:33:45

Ре: ну а...

>>на основе Мп-7, пусть и масса будет
>Там патрон сильно мощнее, а это для целей стрельбы по дроном скорее минус.

но более высокая эффективная дальность в том числе по дронам, а так как с тяжелыми пулями энергия на 100 метров все ещё 279 Дж то оружие будет довольно многофункционально
От Claus
К АМ (13.05.2024 22:33:45)
Дата 14.05.2024 23:56:20

Ре: ну а...

>но более высокая эффективная дальность в том числе по дронам, а так как с тяжелыми пулями энергия на 100 метров все ещё 279 Дж то оружие будет довольно многофункционально
Дрон мишень небольшая и быстрая, в него на большой дистанции попасть малореально.
Метров 100 максимум, а скорее менее 50м - еще шансы будут. При попытке стрелять с большей дистанции просто магазин закончится.
Поэтому малогабаритный патрон здесь самое оно, т.к. обеспечивает большую кучность чем дробь, минимальную отдачу, а соответственно опять точность и высокую скорострельность. Плюс малый вес оружия, для запасного ствола это важно. Энергии же для дрона по любому хватит.
Тот же ОЦ-23 Дротик, а в идеале ПП под этот патрон, выглядит оптимальным оружием последнего шанса.
Сделать ствол на 192мм (35 калибров как у ППШ). Общую длину сантиметров в 25. Двухрядный магазин на 85 патронов (чуть тяжелее и чуть меньше по высоте чем магазин ППШ) на 3 секунды стрельбы.
В 1.5 кг снаряженной массы вполне можно уложиться.

Если совсем сильно извратиться - то двухствольный ПП со сдвоенным магазином чтобы можно было в одно движение перезаряжать.
Вес где то 2.5 кг.

По идее шансы сбить дрон и с одноствольным и с двухствольным ПП будут выше, чем из сайги-12, при этом сам ствол будет легче. Да и по солдатам противника на дистанциях до 100м применять можно будет.
От Alexeich
К Claus (13.05.2024 22:16:51)
Дата 13.05.2024 22:24:21

Ре: ну а...

>>на основе Мп-7, пусть и масса будет
>Там патрон сильно мощнее, а это для целей стрельбы по дроном скорее минус.

Патрон ослабить не проблема (энергия примерно вдвое больше чем у LR винтовочных), но он, зараза, еще и сильно дороже. Но в целом мысль идет в 2 направлениях, мелкокалиберная "лейка" и крупнокалиберная "перечница" - она всегда в них шла, но до сегодняшнего дня "перечницы" выигрывали с заметным отрывом, просто потому что они есть на вооружение, а "леек" практически нет (кроме как у полиции кое-где в США, но там вообще эклектика).
От Claus
К Alexeich (13.05.2024 22:24:21)
Дата 14.05.2024 23:59:44

Ре: ну а...

>Патрон ослабить не проблема
А зачем, если есть готовый 5.45 х 18?

>а "леек" практически нет (кроме как у полиции кое-где в США, но там вообще эклектика).
Малокалиберная "лейка", как оружие последнего шанса, действительно выглядит интересно. Легкая, с минимальной отдачей, высокой кучностью и скорострельностью.
От Alexeich
К Claus (14.05.2024 23:59:44)
Дата 17.05.2024 10:55:55

Ре: ну а...

>>Патрон ослабить не проблема
>А зачем, если есть готовый 5.45 х 18?

Так я о нем и говорю. У него при использовании в длинностволе мощность несколько избыточная для заявленных целей (отстрел "мелочи" на подлете) автоматическим огнем при сокростельности > 1000.
От АМ
К Alexeich (13.05.2024 11:21:36)
Дата 13.05.2024 17:14:37

Ре: ну а...

>>Даже на стенде по тарелкам есть два выстрела
>
>Автоматический агрегат под .22 ЛР или даже СР? Что-то вроде МЦ18 с емким магазином и режимом автоматического ведения огня или пресловутого "Америкэн-180"? Со скоростерльностью 1200-1500 в/м. И весу 2.5 кг без патронов. И опасность для окружающих уже на 200 м умеренная. Плотность создает - будь-будь. Картечь - 2 в/сек, для 20 калибра - 50 картечин по 1 г, при 1200 в/сек имеем 20 пуль массой 2+ грамм при несравненно лучшей баллистике и "убойности", при 1500 - 25. А можно и еще "разогнать" скорострельность.

против тех квадкоптеров что есть сейчас сайга (по ттх) лучший вариант

Проблема что уже есть примеры и тем более есть перспективы что простой квадрокоптер камикадзе не есть единственная угроза а именно и исключительно против них простая дробь будет эффективна.

Напомню что начиналась напасть квадрокоптеров с сброса бомбочек зависшим квадрокоптером (в принципе это преминение и не прекращалось), и это бомбометание разного может продолжать совершенствоватся, пикирование с сбросом бомбы с 50-100 метров например, или наоборот полет и сброс на "бреющем".

С другой стороны если представить себе продвинутый патрон для дробовика (например с с дистанционным подрывом патрона с ГПЭ) то Сайга продолжает оставатся интересным оружием.
От Alexeich
К АМ (13.05.2024 17:14:37)
Дата 17.05.2024 10:52:51

Ре: ну а...

>против тех квадкоптеров что есть сейчас сайга (по ттх) лучший вариант

Согласен, т.е. не "Сайга" пер се, а что-то "сайгоподобное". Многозарядное, простое, с емким магазином и, невредно, режимом автоматического огня. Я, грешным делом, из Сайги лупил на стенде (харам, конечно, ну из чего было). Вполне, тем паче при опр. навыке можно не 2 раза ахнуть, а все 5 :)

>Проблема что уже есть примеры и тем более есть перспективы что простой квадрокоптер камикадзе не есть единственная угроза а именно и исключительно против них простая дробь будет эффективна.

Дробовики при массовом применении сделают использование "камикадзе" менее эффективными, придется возвращаться к "бомбочкам" или начинать "эскалацию технологий".

>С другой стороны если представить себе продвинутый патрон для дробовика (например с с дистанционным подрывом патрона с ГПЭ) то Сайга продолжает оставатся интересным оружием.

Да хоть "вязаную картечь" какую-нить для начала.
От tramp
К Alexeich (17.05.2024 10:52:51)
Дата 18.05.2024 18:21:30

Ре: ну а...

>Да хоть "вязаную картечь" какую-нить для начала.
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3080666.htm
От Alex Medvedev
К АМ (13.05.2024 17:14:37)
Дата 14.05.2024 05:12:12

Ре: ну а...

https://www.youtube.com/watch?v=JUK_xoj3sxE
От tramp
К Alex Medvedev (14.05.2024 05:12:12)
Дата 18.05.2024 17:24:23

Ре: ну а...

> https://www.youtube.com/watch?v=JUK_xoj3sxE

https://www.youtube.com/watch?v=7lM05lX89i4


с уважением
От dms~mk1
К АМ (13.05.2024 17:14:37)
Дата 13.05.2024 17:37:41

Ре: ну а...

>против тех квадкоптеров что есть сейчас сайга (по ттх) лучший вариант

У саег и вепрей короткие стволы и плохая осыпь, стволы 700мм стреляют дробью лучше.
От АМ
К dms~mk1 (13.05.2024 17:37:41)
Дата 13.05.2024 22:23:21

Ре: ну а...

>>против тех квадкоптеров что есть сейчас сайга (по ттх) лучший вариант
>
>У саег и вепрей короткие стволы и плохая осыпь, стволы 700мм стреляют дробью лучше.

вепрь по умолчанию, отработаные конструкции с скорострельностью и магазинами
От dms~mk1
К АМ (13.05.2024 22:23:21)
Дата 14.05.2024 11:19:52

Ре: ну а...

>вепрь по умолчанию, отработаные конструкции с скорострельностью и магазинами

Ничего там не "отработано", это не АК, патрон совершенно другой. Работает не стабильно при разных патронах с малой навеской, при разной температуре. Неудачный выбор, основанный лишь на внешнем сходстве с АК.
От badger
К Дмитрий Козырев (10.05.2024 17:27:51)
Дата 11.05.2024 12:13:36

Re: Нужно иметь...

>Даже на стенде по тарелкам есть два выстрела

Ну, если уж сравнивать со стендовой стрельбой, то надо заметить, что есть не только упражнения, где подается одна мишень и по ней есть возможность произвести два выстрела, но и такие упражнения, как "дубль-трап", когда подается сразу две мишени, по выстрелу на каждую.

Причём, если посмотреть статистику рекордов, то:

http://shooting-russia.ru/upload/iblock/d10/d10a87b38e6b29d4a8a516fe8e203944.pdf

"Трап", мужчины, командный зачёт, 3 человека: 368 из 375 мишеней - 368/375 * 100 = 98% пораженных мишеней

"Дубль Трап", мужчины, командный зачёт, 3 человека: 432 из 450 мишеней - 432/450 * 100 = 96% пораженных мишеней

Разница явно в пользу в двух выстрелов на мишень, но, в то же время, очевидно, что и одним выстрелом высокоподготовленный стрелок имеет весьма значительные шансы поразить мишень.

Другое дело, что подготовка такого стрелка - это годы тренировок с настрелом не менее 10 тыс выстрелов в год.


Понятно, что для менее подготовленного стрелка ценность 2-го ( 3-го, 4-го, 5-го) выстрела намного выше, чем для "мастера", но, так же очевидно, что тот, кто вообще не имеет опыта стрельбы по малоразмерной летящей мишени, не попадет ни одним, ни двумя, ни десятью выстрелами.

Что ставит вопрос о подготовке стрелков, с одной стороны, перенятие некоторых приемов стендовой стрельбы даёт возможность организовать процесс подготовки стрелков довольно близко к реальным условиям, так как мишень-тарелка довольно близка размерам дрону ( даже несколько меньше дрона, что с учебной точки зрения даже лучше), начальная скорость запуска такой мишени, около 30 м/с, близка к скоростям дронов в атаке.

Например, для отработки стрельбы по атакующим ФПВ-дронам машинка, выпускающая мишени-тарелки, может быть установлена на какую-либо возвышенность, здание( не менее 9 этажей), либо какой-то террикон или вышку, и выпускать мишени с углом "пикирования", допустим 30 градусов, в стоящего внизу на земле, стрелка ( непосредственно в него, или под углом к нему, в зависмости от имитируемой ситуации, атакует ли ФПВ-дрон непосредственно его самого или кого-то ещё, вокруг стрелка.

Соответственно, после какого-то минимального отбора, допустим отстрелом по 15 патронов, выбираются из "широкого" круга кандидатов наиболее перспективные стрелки, и им уже даётся полный тренировочный курс, допустим, 1000 патронов на стрелка.

Посчитаем, во что обойдётся:

патроны 12-70, где-то 50 руб за патрон, за 1000 патронов = 50 тыс руб ( при оптовой закупке патронов может быть дешевле)

Стоимость мишеней-тарелок - ну, вот например, 11 рублей за тарелку при партии 200 штук

https://ohota-magazin.ru/aksessuary-dlja-oruzhija/patrony-i-misheni-dlja-pristrelki-oruzhija/tarelochki-dlya-stendovoy-strelby-i-metatelnykh-mashin/

В принципе, если организуется какой-то учебный центр специализированный, то имеет смысл производить эти тарелки на месте, технология там примитивная, себестоимость будет даже меньше 10 руб за штуку.

соответственно 1000 мишеней на стрелка х 10 руб = 10 тыс рублей.

Итого, на минимальный подготовку одного стрелка выходит 50+10 = 60 тыс рублей.

Если средняя эффективность таких стрелков при тестировании на выпуске будет выше 70% пораженных мишеней, то это, наверное, даже разумная цифра за подготовку.

Машинки для запуска тарелок, при индивидуальной подготовке стрелков, либо подготовке небольшими партиями, могут быть, вплоть до "палка-запускалка" минимальной стоимости:

https://www.hunt.ru/prisposoblenie-mtm-dlya-zapuska-odnoy-misheni-tarelochki/

Оператор такой, естественно, кроме физической силы, должен обладать ещё достаточной сообразительностью, что бы успевать прятаться после запуска, что бы не зацепило случайной дробиной на излете ( ну и баллистические очки ему выдать).

Для более массовой подготовки, естественно, существуют многозарядные машинки с электрическим/пневматическим приводом.


Ну и наконец, последнее - даже при отсутствии подготовленных стрелков наличие какого-то средства поражения против ФПВ дронов важно, поскольку наличие такого средства не даёт оператору ФПВ-дрона строить заход в атаку в условиях полной неуязвимости, например, зависать, выбирая наиболее интересную цель/ наиболее эффективный маршрут атаки, по висящему вблизи дрону попадет даже неподготовленный стрелок.