От Kosta
К All
Дата 29.04.2024 12:08:37
Рубрики WWII; Армия; Загадки;

Кто и почему не давал Монгомери (и Черчиллю?) пехоту в 1944-45 гг??

В 10 томе советской 12-томной «Истории Второй мировой» есть любопытные цифры по численности личного состава воюющих стран к концу 1944-го. В частности, по Англии: общая численность вооруженных сил 4,525 млн. человек, из них в действующих фронтах и флотах всего 1,8 млн. человек – 40%. Из которых 29% в Европе (для сравнения, у США – 41%) и 10% в Азии (у США – 17%).

Мне казалось, что тут что-то неправильно подсчитано, поскольку проблемы с маршевым пополнением л\с той же 21-й ГА достаточно известны: после высадки ей пришлось расформировать две пехотные дивизии бронетанковую бригаду, чтобы восполнить потери остальных соединений.

Логично возникает вопрос: а почему их нельзя было пополнить частями из недействующей армии? Тем более, что Черчилль всю дорогу выражала опасения, что «сокращение численности британской армии является [политическим] фактором во Франции, поскольку это повлияет на наше право выражать свое мнение по стратегическим и другим вопросам". И действительно, он, к примеру, не смог сподвигнуть Айка на наступление к Берлину весной 1945-го, а силами одной 21 ГА это не получалось. Те.е лишние дивизии во Франции отнюдь не лишщние, а нужные позарез, и Уинстон Рэндольфович это понимает как никто другой.

Хорошо, может у англичан просто некого в пехоту отправить – все остальные типа незаменимые специалисты? Оказывается, нет. Карло дЭсте в «Decision in Normandy: The Real Story of Montgomery and the Allied Campaign» приводит такие цифры:

В Соединенном Королевстве пехота насчитывала 12 113 офицеров и 210 000 других чинов, фактически служивших в пехотных частях. Из них только 48 % служили в 21-й армейской группе или были направлены в нее в качестве подкрепления (5 128 офицеров и 100 756 других чинов). В Великобритании оставались 110 пехотных батальонов, некоторые из них были в полном или почти полном составе.

"Очевидное наличие огромного количества незадействованной пехоты ставит несколько тревожных вопросов, - пишет он. - Почему ни одно из этих подразделений не было использовано в Нормандии? Почему вместо линейных пехотных частей 2-й армии не были расформированы пехотные подразделения, базировавшиеся в Великобритании? Были ли они намеренно скрыты, и если да, то по чьей инициативе? Склонность Черчилля вникать в мельчайшие детали британских вооруженных сил хорошо известна, а поскольку людские ресурсы всегда были критической проблемой - как в политическом, так и в военном плане - невозможно представить, чтобы премьер не знал о наличии более 100 000 пехотинцев в самом Соединенном Королевстве».

ДЭсте выдвигает две возможных версии: 1) Черчилль настолько не верил в конечный успех «Оверлорда» - и в своих военачальников, что просто не желал направлять их Монтгомери и на другие театры военных действий, где нехватка пехоты была столь же мрачной. (Но эта версия отпадает после успеха высадки). 2) Или же премьер-министр установил ограничения на количество людей, которыми он был готов пожертвовать на этом этапе Второй мировой войны?

Тогда с какой стати он жалуется, что недостаток численности сокращает его политичяеский вес при принятии решений?

У меня есть еще две версии: 1) Черчилль берег силы в преддверии возможной операции «Немыслимое»; 2) Черчилль готовился к послевоенным неприятностям в Индии, которую хотел удеражть любой ценой – вот для этого 100 свежих батальонов были бы очень кстати.

Есть ли у кого-то еще какие-то соображения по сабжу?

От sss
К Kosta (29.04.2024 12:08:37)
Дата 03.05.2024 10:58:57

ИМХО у Вас неправильная вводная(+)

Перечисленные соображения имели смысл при оптимизации действий для достижения скорейшей победы союзной коалиции/разгрома Германии. А Черчилль после успеха Оверлорда скорейшей победы в Европе, скорее всего, уже не искал: угрозы Британии от немцев до конца войны уже 100% не было, а вот угроза от союзников после конца войны была налицо. Собственно послевоенное будущее Британии было еще в 1940-41 продано американцам за защиту против немцев, империя, её мировое политическое влияние и её колониальные рынки были проданы за ленд-лиз и уже потрачены. Пока шла война - это было не особо заметно внутри Британии, да и американцы пока не давили на "союзную державу", и статус-кво вроде имел все шансы продержаться до конца войны, но уж после-то окончания войны было ясно, что придется платить по обязательствам, и за атлантическую хартию, и за бреттон-вуд, и за всю допомогу вплоть до последнего старинного флэшдекера. А это был бы конец для империи и неизбежно политический крах для премьерства лично Черчилля (каковой в первые же месяцы после конца войны в Европе немедля и случился). Пока шла война - этот крах оттягивался до конца войны, и зачем тогда торопиться заканчивать войну? пусть себе тянется, а если затянется надолго - глядишь, там может какое-нибудь чудо произойдет, эта война плавно перетечет в новую, в которой Британия будет для американцев более важна чем сейчас и можно будет выторговать уже новые условия послевоенного мира. Пресловутое "немыслимое" - оно скорее всего именно про это, Черчиллю нужно было не нападалово на СССР как таковое, а изменения в послевоенных раскладах между Британией и США, чтобы избежать приведения Британии к ничтожеству или хотя бы максимально его оттянуть/смягчить.

>У меня есть еще две версии: 1) Черчилль берег силы в преддверии возможной операции «Немыслимое»; 2) Черчилль готовился к послевоенным неприятностям в Индии, которую хотел удеражть любой ценой – вот для этого 100 свежих батальонов были бы очень кстати.

>Есть ли у кого-то еще какие-то соображения по сабжу?
От Kosta
К sss (03.05.2024 10:58:57)
Дата 03.05.2024 15:24:16

Re: ИМХО у...

ВАши соображения опровергаются одним простым фактом: Черчилль сам настоял на скорейших выборах после победы над Германией. Лейбористская партия поначалу как раз хотела сохранить коалицию до разгрома Японии, которая еще хрен когда наступит.

>А это был бы конец для империи и неизбежно политический крах для премьерства лично Черчилля (каковой в первые же месяцы после конца войны в Европе немедля и случился). Пока шла война - этот крах оттягивался до конца войны, и зачем тогда торопиться заканчивать войну? пусть себе тянется, а если затянется надолго - глядишь, там может какое-нибудь чудо произойдет, эта война плавно перетечет в новую, в которой Британия будет для американцев более важна чем сейчас и можно будет выторговать уже новые условия послевоенного мира. Пресловутое "немыслимое" - оно скорее всего именно про это, Черчиллю нужно было не нападалово на СССР как таковое, а изменения в послевоенных раскладах между Британией и США, чтобы избежать приведения Британии к ничтожеству или хотя бы максимально его оттянуть/смягчить.

>>У меня есть еще две версии: 1) Черчилль берег силы в преддверии возможной операции «Немыслимое»; 2) Черчилль готовился к послевоенным неприятностям в Индии, которую хотел удеражть любой ценой – вот для этого 100 свежих батальонов были бы очень кстати.
>
>>Есть ли у кого-то еще какие-то соображения по сабжу?
>
От sss
К Kosta (03.05.2024 15:24:16)
Дата 04.05.2024 14:58:16

Re: ИМХО у...

>ВАши соображения опровергаются одним простым фактом: Черчилль сам настоял на скорейших выборах после победы над Германией. Лейбористская партия поначалу как раз хотела сохранить коалицию до разгрома Японии, которая еще хрен когда наступит.

Не, я ни в коем случае не говорю, что Черчилль заботился исключительно о собственном премьерство и имел мотивы затягивать войну ради премьерства. Боролся он не за премьерство, а за позицию Британской империи в мире. Перспективы этой борьбы были к 1945 году откровенно грустные, и Черчиллю это должно было быть ясно едва ли не лучше всех. Но пока война в Европе длилась - сдаваться было еще рано, были хоть какие-то шансы, что американцы где-то споткнутся и послевоенный pax americana с поглощением Британской империи по какой-нибудь причине не состоится (например, как уже говорилось, если вдруг закусятся СССР и США, чему ради такого дела можно и непосредственно посодействовать).

А после разгроме Германии и окончания войны в Европе шансов что-то выиграть уже не было и оставалось только "главное для политика - вовремя уйти"(тм)
От Kosta
К sss (04.05.2024 14:58:16)
Дата 07.05.2024 11:04:06

Re: ИМХО у...


>Не, я ни в коем случае не говорю, что Черчилль заботился исключительно о собственном премьерство и имел мотивы затягивать войну ради премьерства. Боролся он не за премьерство, а за позицию Британской империи в мире. Перспективы этой борьбы были к 1945 году откровенно грустные, и Черчиллю это должно было быть ясно едва ли не лучше всех. Но пока война в Европе длилась - сдаваться было еще рано, были хоть какие-то шансы, что американцы где-то споткнутся и послевоенный pax americana с поглощением Британской империи по какой-нибудь причине не состоится (например, как уже говорилось, если вдруг закусятся СССР и США, чему ради такого дела можно и непосредственно посодействовать).

Если бы такое вдруг произошло, то поглощение Британской империи произошло бы просто автоматом, а сама Британия стала бы 51-и (или каким там на 1945-й) штатом США без вариантов.
От damdor
К Kosta (03.05.2024 15:24:16)
Дата 03.05.2024 18:17:58

Re: ИМХО у...

>ВАши соображения опровергаются одним простым фактом: Черчилль сам настоял на скорейших выборах после победы над Германией. Лейбористская партия поначалу как раз хотела сохранить коалицию до разгрома Японии, которая еще хрен когда наступит.

Видимо, как раз надеялся на то что пока был положительный имидж от победы над Германией и не были осмыслены моменты, "что придется платить по обязательствам, и за атлантическую хартию, и за бреттон-вуд, и за всю допомогу вплоть до последнего старинного флэшдекера."
От Kosta
К damdor (03.05.2024 18:17:58)
Дата 03.05.2024 19:31:54

Re: ИМХО у...

>>ВАши соображения опровергаются одним простым фактом: Черчилль сам настоял на скорейших выборах после победы над Германией. Лейбористская партия поначалу как раз хотела сохранить коалицию до разгрома Японии, которая еще хрен когда наступит.
>
>Видимо, как раз надеялся на то что пока был положительный имидж от победы над Германией и не были осмыслены моменты, "что придется платить по обязательствам, и за атлантическую хартию, и за бреттон-вуд, и за всю допомогу вплоть до последнего старинного флэшдекера."

Ну, раз он на это надеялся, то соображение на тему "хотел продлить вйну как можно дольше" можно считать ничтожным.
От Сибиряк
К Kosta (29.04.2024 12:08:37)
Дата 02.05.2024 11:47:49

Re: Кто и...

>Есть ли у кого-то еще какие-то соображения по сабжу?

100 тыс. пехоты на Острове - это не тот масштаб, который влиял на политический расклад в конце 44-го - начале 45-го. Паритет по количеству американских и британских дивизий поддерживался на стадии подготовки высадки и боёв в Нормандии. Если бы немцы капитулировали в конце лета 44-го, то тогда дело действительно выглядело бы так, что США и Великобритания внесли равный вклад в разгром Германии на сухопутном фронте. Но немцы не капитулировали, и после освобождения Франции американцы стали перебрасывать туда свои новые дивизии напрямую со своего континента. В результате к началу 45-го количество американских войск в Европе почти вдвое превысило количество всех войск под британской юрисдикцией. Плюс-минус 100 тыс. уже ничего не решали, и Британская империя со своими скудными людскими ресурсами не могла поддерживать паритет с американцами на сухопутном Европейском театре.
От Kosta
К Сибиряк (02.05.2024 11:47:49)
Дата 03.05.2024 15:16:43

Re: Кто и...

>>Есть ли у кого-то еще какие-то соображения по сабжу?
>
>100 тыс. пехоты на Острове - это не тот масштаб, который влиял на политический расклад в конце 44-го - начале 45-го.

Ну почему это, еще одна, 22-я группа армий.
От Сибиряк
К Kosta (03.05.2024 15:16:43)
Дата 03.05.2024 17:49:05

Re: Кто и...

>>>Есть ли у кого-то еще какие-то соображения по сабжу?
>>
>>100 тыс. пехоты на Острове - это не тот масштаб, который влиял на политический расклад в конце 44-го - начале 45-го.
>
>Ну почему это, еще одна, 22-я группа армий.

100 тыс. - это две с половиной дивизии по британским обычаям. И ещё надо бы посмотреть, что там за состав был - вполне вероятно, что с большим количеством слишком юных и слишком старых, а также всяких выздоравливающих.
От Kosta
К Сибиряк (03.05.2024 17:49:05)
Дата 03.05.2024 19:29:48

Re: Кто и...

>>>>Есть ли у кого-то еще какие-то соображения по сабжу?
>>>
>>>100 тыс. пехоты на Острове - это не тот масштаб, который влиял на политический расклад в конце 44-го - начале 45-го.
>>
>>Ну почему это, еще одна, 22-я группа армий.
>
>100 тыс. - это две с половиной дивизии по британским обычаям. И ещё надо бы посмотреть, что там за состав был - вполне вероятно, что с большим количеством слишком юных и слишком старых, а также всяких выздоравливающих.

В Соединенном Королевстве пехота насчитывала 12 113 офицеров и 210 000 других чинов, фактически служивших в пехотных частях. Из них только 48 % служили в 21-й армейской группе или были направлены в нее в качестве подкрепления (5 128 офицеров и 100 756 других чинов)
От Iva
К Kosta (03.05.2024 19:29:48)
Дата 07.05.2024 07:26:40

Re: Кто и...

Привет!

>В Соединенном Королевстве пехота насчитывала 12 113 офицеров и 210 000 других чинов, фактически служивших в пехотных частях. Из них только 48 % служили в 21-й армейской группе или были направлены в нее в качестве подкрепления (5 128 офицеров и 100 756 других чинов)

нормальное соотношение между действующей армией и общей численностью вооруженных сил.

Владимир
От Kosta
К Iva (07.05.2024 07:26:40)
Дата 07.05.2024 11:01:38

Re: Кто и...

>Привет!

>>В Соединенном Королевстве пехота насчитывала 12 113 офицеров и 210 000 других чинов, фактически служивших в пехотных частях. Из них только 48 % служили в 21-й армейской группе или были направлены в нее в качестве подкрепления (5 128 офицеров и 100 756 других чинов)
>
>нормальное соотношение между действующей армией и общей численностью вооруженных сил.

При чем тут ДА, я не по русски пишу что ли? 100 756 других чинов - численность пехотной компоненты 21-й ГА.
От Сибиряк
К Kosta (07.05.2024 11:01:38)
Дата 07.05.2024 16:59:41

Re: Кто и...

>>Привет!
>
>>>В Соединенном Королевстве пехота насчитывала 12 113 офицеров и 210 000 других чинов, фактически служивших в пехотных частях. Из них только 48 % служили в 21-й армейской группе или были направлены в нее в качестве подкрепления (5 128 офицеров и 100 756 других чинов)
>>
>>нормальное соотношение между действующей армией и общей численностью вооруженных сил.
>
>При чем тут ДА, я не по русски пишу что ли? 100 756 других чинов - численность пехотной компоненты 21-й ГА.

Что вы понимаете под "пехотной компонентой"?
От Сибиряк
К Kosta (03.05.2024 19:29:48)
Дата 05.05.2024 09:11:37

Re: Кто и...


>>100 тыс. - это две с половиной дивизии по британским обычаям. И ещё надо бы посмотреть, что там за состав был - вполне вероятно, что с большим количеством слишком юных и слишком старых, а также всяких выздоравливающих.
>
>В Соединенном Королевстве пехота насчитывала 12 113 офицеров и 210 000 других чинов, фактически служивших в пехотных частях. Из них только 48 % служили в 21-й армейской группе или были направлены в нее в качестве подкрепления (5 128 офицеров и 100 756 других чинов)

И что означает эта фраза? Вы полагаете, что численность 21-й группы армий составляла 100 тыс. человек? Думаю, что вы сильно ошибаетесь. Здесь явно речь идёт о запасных контингентах поступивших в качестве пополнения в войска на континенте.
От Моцарт
К Kosta (29.04.2024 12:08:37)
Дата 30.04.2024 23:01:25

Аналогия из Семилетней войны

В конце 1761 года британцам стало ясно, что война выиграны. Канада и Индия очищены от французов, а континентальная Союзная армия крепко стоит на ногах и порой отвешивает французам оплеухи. Однако армия Великобритании продолжает прирастать новообразованными полками, которые остаются на Острове, хотя угроза вторжения французов и якобитов превратилась в ничто. Увеличения британского контингента в Союзной армии не происходит, так, маршевые пополнения в порядке закрыть убыль личного состава. Фридриху британских войск не давали, чтобы не портить до конца отношения с Австрией и Россией.
Очевидно, что задачи накачать Союзную армию новыми и высвободившимися войсками не стояло. Британцы перешли к периферийной стратегии: захватили в 1761 году остров Бель-Иль у западного побережья Франции и помогли португальцам отбиться от испанского вторжения в 1762-м.
Так что это фирменный почерк британцев в коалиционных войнах — достигнув своих целей, остаток войны изображать активность, держа большую часть армии в горячем резерве.
От Kosta
К Моцарт (30.04.2024 23:01:25)
Дата 02.05.2024 09:48:07

Re: Аналогия из...


>Так что это фирменный почерк британцев в коалиционных войнах — достигнув своих целей, остаток войны изображать активность, держа большую часть армии в горячем резерве.

Хорошо, в Семилетней войне британцы своих целей достигли. А в ВМВ? К 1945 году они имеют одного разгромленного претендента на господство в Европе и еще одного появившегося, как ежик их тумана. Задача выполнена на 50%. Тогда никто не мог предсказать, что американцы не уйдут таки из Европы (впрочем, по состоянию на 1946-50 гг они именно что ушли).

Единственный б\м надежный вариант предотвратить потенциальный бросок КА к Ла-Маншу Черчилль видел в предотвращении прихода коммунистов к власти в Вост. Европе. Отсюда и его предпочтения балканской стратегии - спасти хоть что-то. Но ключевой игрок тут, конечно Польша - если бы туда удалось каким-то образом вернуть лондонское правительство. Но как, если в Ялте и Потсдаме все козыри на руках у Сталина? Вариант - захватывать как можно больше территории Германии, да хоть и Берлин, а затем разменивать ее на Польшу. Но американцев убедить в этом не удалось, в т.ч. потому, что Черчилль не мог подтвердить свои хотелки численность британских войск. "Сколько дивизий у папы Уистона? 14? Маловато..." При этмо войска то в загашнике, оказывается есть...
От VVS
К Kosta (02.05.2024 09:48:07)
Дата 02.05.2024 16:22:23

Re: Аналогия из...

>Хорошо, в Семилетней войне британцы своих целей достигли. А в ВМВ? К 1945 году они имеют одного разгромленного претендента на господство в Европе и еще одного появившегося, как ежик их тумана. Задача выполнена на 50%. Тогда никто не мог предсказать, что американцы не уйдут таки из Европы (впрочем, по состоянию на 1946-50 гг они именно что ушли).

А что в 1945 могла сделать американцам Англия? После разгрома Японии у американцев подавляющее превосходство над Англией во всём. Флот, авиация, армия, экономика и даже финансы - за время WWII английские колонии тихонько мигрировали на доллар.
От Kosta
К VVS (02.05.2024 16:22:23)
Дата 03.05.2024 15:15:16

Re: Аналогия из...

>>Хорошо, в Семилетней войне британцы своих целей достигли. А в ВМВ? К 1945 году они имеют одного разгромленного претендента на господство в Европе и еще одного появившегося, как ежик их тумана. Задача выполнена на 50%. Тогда никто не мог предсказать, что американцы не уйдут таки из Европы (впрочем, по состоянию на 1946-50 гг они именно что ушли).
>
>А что в 1945 могла сделать американцам Англия? После разгрома Японии у американцев подавляющее превосходство над Англией во всём. Флот, авиация, армия, экономика и даже финансы - за время WWII английские колонии тихонько мигрировали на доллар.

Я вообще то СССР имел в виду.
От RTY
К Kosta (29.04.2024 12:08:37)
Дата 30.04.2024 12:20:49

А что об этом думали американцы?

>В 10 томе советской 12-томной «Истории Второй мировой» есть любопытные цифры по численности личного состава воюющих стран к концу 1944-го. В частности, по Англии: общая численность вооруженных сил 4,525 млн. человек, из них в действующих фронтах и флотах всего 1,8 млн. человек – 40%. Из которых 29% в Европе (для сравнения, у США – 41%) и 10% в Азии (у США – 17%).

Есть ли информация, устраивали ли американцев эти цифры, и требовали ли они от ВБ больших усилий?
От Kosta
К RTY (30.04.2024 12:20:49)
Дата 30.04.2024 12:26:04

Re: А что...

>>В 10 томе советской 12-томной «Истории Второй мировой» есть любопытные цифры по численности личного состава воюющих стран к концу 1944-го. В частности, по Англии: общая численность вооруженных сил 4,525 млн. человек, из них в действующих фронтах и флотах всего 1,8 млн. человек – 40%. Из которых 29% в Европе (для сравнения, у США – 41%) и 10% в Азии (у США – 17%).
>
>Есть ли информация, устраивали ли американцев эти цифры, и требовали ли они от ВБ больших усилий?

Насчет конкретно требований не в курсе, но они (в частности Айк и Брэдли) несколько раз ставили ан вид соотношение англ. и амер. дивизий, из которого вытекало, кто тут будет принимать решения по ключевым вопросам стратегии.
От Begletz
К Kosta (29.04.2024 12:08:37)
Дата 29.04.2024 19:18:10

Re: Кто и...

>У меня есть еще две версии: 1) Черчилль берег силы в преддверии возможной операции «Немыслимое»; 2) Черчилль готовился к послевоенным неприятностям в Индии, которую хотел удеражть любой ценой – вот для этого 100 свежих батальонов были бы очень кстати.

>Есть ли у кого-то еще какие-то соображения по сабжу?

3) Просто хотел, чтобы грязную работу делали американцы и русские?
От Nagel
К Begletz (29.04.2024 19:18:10)
Дата 30.04.2024 11:33:03

Re: Кто и...

>>У меня есть еще две версии: 1) Черчилль берег силы в преддверии возможной операции «Немыслимое»; 2) Черчилль готовился к послевоенным неприятностям в Индии, которую хотел удеражть любой ценой – вот для этого 100 свежих батальонов были бы очень кстати.
>
>>Есть ли у кого-то еще какие-то соображения по сабжу?
>
>3) Просто хотел, чтобы грязную работу делали американцы и русские?

война уже выиграна. Чего бритишам рвать зад?
От Kosta
К Nagel (30.04.2024 11:33:03)
Дата 30.04.2024 12:26:47

Re: Кто и...


>война уже выиграна. Чего бритишам рвать зад?

Ради лучшей переговороной позиции
От Nagel
К Kosta (30.04.2024 12:26:47)
Дата 30.04.2024 13:06:14

Re: Кто и...


>>война уже выиграна. Чего бритишам рвать зад?
>
>Ради лучшей переговороной позиции
А смысл? Англия под американцами, это ещё в 1941 год было ясно, Британская империя распадалась, сектора Германии поделили в Ялте, зачем им рвать зад и нести лишние потери...
Если уж прямо - то задача переложить максимум потерь на СССР была для западных союзников важной. Жалели своих. Пусть гибнут чужие.
От Kosta
К Nagel (30.04.2024 13:06:14)
Дата 30.04.2024 15:42:35

Re: Кто и...


>>>война уже выиграна. Чего бритишам рвать зад?
>>
>>Ради лучшей переговороной позиции
>А смысл? Англия под американцами, это ещё в 1941 год было ясно, Британская империя распадалась,

Черчиллю об этом расскажите, а то он не в курсах.
От Моцарт
К Begletz (29.04.2024 19:18:10)
Дата 29.04.2024 19:38:13

Re: Кто и...

Возможно что этой массы не хватало полного комплекта современного вооружения, высадочных и перевозочных средств; также надо учесть сложности со снабжением при подходе к германской границе и тут лишние потребители были бы некстати. Возможно там служили солдаты старых возрастов или больные.
От Kosta
К Моцарт (29.04.2024 19:38:13)
Дата 30.04.2024 12:28:51

Re: Кто и...

>также надо учесть сложности со снабжением при подходе к германской границе и тут лишние потребители были бы некстати.

Осенью 44-го них как раз не хватало пехоты для "открытия" Антверпена, каковое событие сняло бы большинство проблем потребителей.