От digger
К Паршев
Дата 27.04.2024 21:44:43
Рубрики Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: С 1972...

>А всё остальное - минусы. По энергии (важный параметр) малый калибр на первой сотне метров сравним со средним, а дальше отстает, и чем дальше, тем сильнее.

АФАИК это народные легенды.По точности, пробиваемости брони, ОД, сносу ветром и настильности 5.45 лучше на всех дистанциях до 400 метров, это измеренные данные.7.62 лучше только по разбиванию кирпичей, где импульс пули передается кускам кирпича.
От john1973
К digger (27.04.2024 21:44:43)
Дата 28.04.2024 01:17:35

Re: С 1972...

> АФАИК это народные легенды.По точности, пробиваемости брони, ОД, сносу ветром и настильности 5.45 лучше на всех дистанциях до 400 метров, это измеренные данные.7.62 лучше только по разбиванию кирпичей, где импульс пули передается кускам кирпича.
Я ничуть не стрелок, хотя выстрелил чуть поболее 3+10 патронов перед присягой. Но личное мнение - из АК-74М стрелять весьма легко, лишь чуть сложнее чем из мелкашки в школьном тире. А вот из АКМ стрелять уже довольно сложно - тоже пробовал, и его кидает куда угодно при выстреле очередью, да и одиночными кидает заметно
От Alexeich
К john1973 (28.04.2024 01:17:35)
Дата 28.04.2024 02:10:28

Re: С 1972...

>Я ничуть не стрелок, хотя выстрелил чуть поболее 3+10 патронов перед присягой. Но личное мнение - из АК-74М стрелять весьма легко, лишь чуть сложнее чем из мелкашки в школьном тире. А вот из АКМ стрелять уже довольно сложно - тоже пробовал, и его кидает куда угодно при выстреле очередью, да и одиночными кидает заметно

Как стрелок, в прошлом извевший немало боеприпасов, скажу, что АК-74 гораздо более "целкий" агрегат, чем АКМ. Тем более для начинающего стрелка. К особенностям последнего надо дольше привыкать, если вы начинали стрелять из спортивного оружия, к АК-74 привыкаешь значительно быстрее. Кучность, достигаемая при стрельбе очередями по 2 патрона из АК-74 (что при определенной практике достижимо без всяких "отсечек") ПМСМ заметно выше, чем из АКМ, для которого в данном случае "кучность" вообще понятие абстрактное, да и по 2 выстрела давать почему-то сложнее (м.б. особенность конкретного экземпляра, а м.б. общая конструктивная особенность).

Если сравнивать с супостатами, с точки зрения чисто стрелковой все "армалитоподобные" приятнее (но тут только тирный опыт).

Насчет большей убойной силы КМ в сравнении с АК-74 ... ну что сказать. Это качество начинает проявляться на дистанциях ок. 400 м (если не врут многочисленные пишущие), одновременно с резким увеличением крутизны траектории АКМ. Да и поди попади, АК не для таких дистанций (хотя я на спор выполнял "упражнение номер 2" - "пулемет и отступающая пехота" с 400 м, но одиночными). При сосредоточенном огне - да, наверное имеет значение.

Это мое сугубо частное суждение. Все же автомат для меня был, скажем так, "личным оружием", не более, я с ним по гребеням не ползал, он со мной в башне катался :).
От Prepod
К Alexeich (28.04.2024 02:10:28)
Дата 28.04.2024 10:54:32

Re: С 1972...

>>Я ничуть не стрелок, хотя выстрелил чуть поболее 3+10 патронов перед присягой. Но личное мнение - из АК-74М стрелять весьма легко, лишь чуть сложнее чем из мелкашки в школьном тире. А вот из АКМ стрелять уже довольно сложно - тоже пробовал, и его кидает куда угодно при выстреле очередью, да и одиночными кидает заметно
>
>Как стрелок, в прошлом извевший немало боеприпасов, скажу, что АК-74 гораздо более "целкий" агрегат, чем АКМ. Тем более для начинающего стрелка. К особенностям последнего надо дольше привыкать, если вы начинали стрелять из спортивного оружия, к АК-74 привыкаешь значительно быстрее. Кучность, достигаемая при стрельбе очередями по 2 патрона из АК-74 (что при определенной практике достижимо без всяких "отсечек") ПМСМ заметно выше, чем из АКМ, для которого в данном случае "кучность" вообще понятие абстрактное
>Насчет большей убойной силы КМ в сравнении с АК-74 ... ну что сказать. Это качество начинает проявляться на дистанциях ок. 400 м (если не врут многочисленные пишущие), одновременно с резким увеличением крутизны траектории АКМ. Да и поди попади, АК не для таких дистанций (хотя я на спор выполнял "упражнение номер 2" - "пулемет и отступающая пехота" с 400 м, но одиночными).
Поэтому 7,62х39 надо стрелять с сошек и с тяжелым стволом. РПД/РПК в самый раз. И отдача не так важна, и настильность близкая к АК-74. И гипотетическую ьОльшую убойную силу пули на дистанциях 300+ можно использовать. А унификация… Для армии, которая в отделение вводила ПКМ, этот аргумент не слишком основателен.
От Slick
К Alexeich (28.04.2024 02:10:28)
Дата 28.04.2024 09:32:36

Re: С 1972...

>>Я ничуть не стрелок, хотя выстрелил чуть поболее 3+10 патронов перед присягой. Но личное мнение - из АК-74М стрелять весьма легко, лишь чуть сложнее чем из мелкашки в школьном тире. А вот из АКМ стрелять уже довольно сложно - тоже пробовал, и его кидает куда угодно при выстреле очередью, да и одиночными кидает заметно
>
>Как стрелок, в прошлом извевший немало боеприпасов, скажу, что АК-74 гораздо более "целкий" агрегат, чем АКМ. Тем более для начинающего стрелка. К особенностям последнего надо дольше привыкать, если вы начинали стрелять из спортивного оружия, к АК-74 привыкаешь значительно быстрее. Кучность, достигаемая при стрельбе очередями по 2 патрона из АК-74 (что при определенной практике достижимо без всяких "отсечек") ПМСМ заметно выше, чем из АКМ, для которого в данном случае "кучность" вообще понятие абстрактное, да и по 2 выстрела давать почему-то сложнее (м.б. особенность конкретного экземпляра, а м.б. общая конструктивная особенность).

Вепрь под 5,56 рулит с длинным относительно акм стволом, но тяжелый ;-) У АКМ нет проблем с отсечкой пары - даже магазина хватило привыкнуть, просто по первому удару в плечо отпускать курок, но так и до одиночных можно дойти.
От Alexeich
К Slick (28.04.2024 09:32:36)
Дата 28.04.2024 18:25:43

Re: С 1972...

>Вепрь под 5,56 рулит с длинным относительно акм стволом, но тяжелый ;-) У АКМ нет проблем с отсечкой пары - даже магазина хватило привыкнуть, просто по первому удару в плечо отпускать курок, но так и до одиночных можно дойти.

Одиночными как раз проще. По 2 сложнее - это такой лайфхак, как выполнить упражнение без потери балла дважды (т.е. 12 патронами поразить 6 мишеней очередями). Считалось высшим пилотажем :)
От Slick
К Alexeich (28.04.2024 18:25:43)
Дата 28.04.2024 18:49:23

Re: С 1972...

>>Вепрь под 5,56 рулит с длинным относительно акм стволом, но тяжелый ;-) У АКМ нет проблем с отсечкой пары - даже магазина хватило привыкнуть, просто по первому удару в плечо отпускать курок, но так и до одиночных можно дойти.
>
>Одиночными как раз проще. По 2 сложнее - это такой лайфхак, как выполнить упражнение без потери балла дважды (т.е. 12 патронами поразить 6 мишеней очередями). Считалось высшим пилотажем :)

Да. Но сержантский подзатыльник быстро учит двойкам на упражнении...
От Evg
К Slick (28.04.2024 09:32:36)
Дата 28.04.2024 14:13:39

Re: С 1972...

>>>Я ничуть не стрелок, хотя выстрелил чуть поболее 3+10 патронов перед присягой. Но личное мнение - из АК-74М стрелять весьма легко, лишь чуть сложнее чем из мелкашки в школьном тире. А вот из АКМ стрелять уже довольно сложно - тоже пробовал, и его кидает куда угодно при выстреле очередью, да и одиночными кидает заметно
>>
>>Как стрелок, в прошлом извевший немало боеприпасов, скажу, что АК-74 гораздо более "целкий" агрегат, чем АКМ. Тем более для начинающего стрелка. К особенностям последнего надо дольше привыкать, если вы начинали стрелять из спортивного оружия, к АК-74 привыкаешь значительно быстрее. Кучность, достигаемая при стрельбе очередями по 2 патрона из АК-74 (что при определенной практике достижимо без всяких "отсечек") ПМСМ заметно выше, чем из АКМ, для которого в данном случае "кучность" вообще понятие абстрактное, да и по 2 выстрела давать почему-то сложнее (м.б. особенность конкретного экземпляра, а м.б. общая конструктивная особенность).
>
>Вепрь под 5,56 рулит с длинным относительно акм стволом, но тяжелый ;-) У АКМ нет проблем с отсечкой пары - даже магазина хватило привыкнуть, просто по первому удару в плечо отпускать курок, но так и до одиночных можно дойти.

Мне удавалось стрелять из АКМ одиночными на "автомате". Чисто моторный навык.
От Паршев
К digger (27.04.2024 21:44:43)
Дата 27.04.2024 21:46:28

Где можно почитать о таких сравнениях? (-)
От digger
К Паршев (27.04.2024 21:46:28)
Дата 27.04.2024 22:06:47

Re: Где можно...

Баллистика, пробиваемость (частично) - в НСД.Остальное - неофициальные обзоры и видео.
От Паршев
К digger (27.04.2024 22:06:47)
Дата 28.04.2024 01:19:04

Вопрос был риторический

>Баллистика, пробиваемость (частично) - в НСД.Остальное - неофициальные обзоры и видео.

Сравнений полноценных не было
От digger
К Паршев (28.04.2024 01:19:04)
Дата 28.04.2024 15:46:07

Re: Вопрос был...

>>Баллистика, пробиваемость (частично) - в НСД.Остальное - неофициальные обзоры и видео.
>
>Сравнений полноценных не было

Баллистика - в НСД вся.
Пробиваемость в НСД - разные критерии и туманно:
АКМ:
каска с 900 м простой пулей - 80-90%
сухие сосновые брусья с 500 м - 25 см
кирпичная кладка со 100 м - 12-15 см
АК-74:
каска с 800 м простой пулей - 80-90%
сухие сосновые брусья 20 см с 650 м - 50%
кирпичная кладка со 100 м - 10-12 см

Преимущество 5.45 по баллистическому желатину - легко ищется.
Пробиваемость военными пулями - у любителей сложно найти, у них - гражданские.
Вот https://zbroya.info/ru/blog/8771_v-minoborony-proveli-ispytaniia-i-oprovergli-informatsiiu-o-nekachestvennykh-broneplastinakh/
по бронежилету 4 класса:
7.62 ПС - не пробил
7.62 БЗ - пробил
5.45х39 ПП (7Н10) - пробил
7.62х54 ЛПС - не пробил
От Паршев
К digger (28.04.2024 15:46:07)
Дата 01.05.2024 21:19:40

Re: Вопрос был...

Видите ли, никто не будет бросать тень на неправильное решение, хотя бы и 50 лет назад принятое, поэтому объективного сравнения нет и быть не может, никто не заинтересован.
В своё время даже непосредственно задействованные в испытаниях офицеры пришли к выводу о нецелесообразности замены, но решение продавили, туманно ссылаясь на запросы союзников по ОВД (которых, видимо, не было).

Да и сравнить действие по разным видам целей сейчас невозможно, потому что у 7,62 "простая пуля" ЛПС, а в 5,45 пришлось перейти на более дорогой и сложный заостренный термоупрочненный сердечник, иначе получалось слабовато.

Впрочем, в нынешней войне преимущество 5,45 в весе боезапаса парадоксальным образом сыграло - "езда на броне" вышла из моды, всё сводится к артиллерии и штурмовым группам с ручными гранатами. Даже подствольники снимают, потому что "тяжолый шо пц".
От digger
К Паршев (01.05.2024 21:19:40)
Дата 01.05.2024 22:10:54

Re: Вопрос был...

>Да и сравнить действие по разным видам целей сейчас невозможно, потому что у 7,62 "простая пуля" ЛПС, а в 5,45 пришлось перейти на более дорогой и сложный заостренный термоупрочненный сердечник, иначе получалось слабовато.

Пробиваемость в посте выше из старого НСД по каске - 7Н6, который лучше пули 7.62 тоже, а по бронежилету 2-е данные - 7Н10, так сейчас других и нет.Пуля и патрон 5.45 все равно дешевле 7.62 потому, что меньше.Преимуществ 7.62*39 - мало и они достигаются только или на больших дистанциях за пределами эффективной дальности, или по разбиванию кирпичей и запреградному действию за стенками и брустверами.90% возражений - легенды или психология, что пуля увесистее и должна лучше поражать.Достигнуть других преимуществ с ним даже теоретически невозможно, так как пуля - короткая и потому имеет плохую форму, а скорость - низкая.Могли и тогда сделать пресловутый 6.5 оптимальной баллистики, но предпочли 7.62 с меньшим давлением в стволе и унификацией по части оборудования.Потому, что промежуточный между ПП и винтовкой и хотим как у немцев, но лучше.
От АМ
К digger (01.05.2024 22:10:54)
Дата 01.05.2024 22:56:03

Ре: Вопрос был...

>>Да и сравнить действие по разным видам целей сейчас невозможно, потому что у 7,62 "простая пуля" ЛПС, а в 5,45 пришлось перейти на более дорогой и сложный заостренный термоупрочненный сердечник, иначе получалось слабовато.
>
> Пробиваемость в посте выше из старого НСД по каске - 7Н6, который лучше пули 7.62 тоже, а по бронежилету 2-е данные - 7Н10, так сейчас других и нет.Пуля и патрон 5.45 все равно дешевле 7.62 потому, что меньше.Преимуществ 7.62*39 - мало и они достигаются только или на больших дистанциях за пределами эффективной дальности, или по разбиванию кирпичей и запреградному действию за стенками и брустверами.90% возражений - легенды или психология, что пуля увесистее и должна лучше поражать.Достигнуть других преимуществ с ним даже теоретически невозможно, так как пуля - короткая и потому имеет плохую форму, а скорость - низкая.Могли и тогда сделать пресловутый 6.5 оптимальной баллистики, но предпочли 7.62 с меньшим давлением в стволе и унификацией по части оборудования.Потому, что промежуточный между ПП и винтовкой и хотим как у немцев, но лучше.

а потом на американцев посмотрели и получили 5.45 39 дополнительно

ИМХО если уж оптимально тогда то взять соотношение длины и калибра 5.45 39 и подняв калибр довести энергию до уровня 5.56 45, что то типа 5.85, назвать можно 5.9 45
От digger
К АМ (01.05.2024 22:56:03)
Дата 01.05.2024 23:09:22

Ре: Вопрос был...

>ИМХО если уж оптимально тогда то взять соотношение длины и калибра 5.45 39 и подняв калибр довести энергию до уровня 5.56 45, что то типа 5.85, назвать можно 5.9 45

5.45 - достаточно, можно использовать пулю 4 грамма как американскую.Могли использовать патрон Блюма, который переобжатый 7.62*39, и энергию 1800-2000 Дж, но посчитали, что все равно лучше М193 из-за стального сердечника и хватит.Больше вес и импульс - ухудшается кучность очередями, за которой все время гнались, и одиночными - тоже.И в то время не гонялись за снайперским патроном у каждого бойца, рассчитывая на тяжелое оружие.
От АМ
К digger (01.05.2024 23:09:22)
Дата 02.05.2024 16:58:26

Ре: Вопрос был...

>>ИМХО если уж оптимально тогда то взять соотношение длины и калибра 5.45 39 и подняв калибр довести энергию до уровня 5.56 45, что то типа 5.85, назвать можно 5.9 45
>
> 5.45 - достаточно, можно использовать пулю 4 грамма как американскую.Могли использовать патрон Блюма, который переобжатый 7.62*39, и энергию 1800-2000 Дж, но посчитали, что все равно лучше М193 из-за стального сердечника и хватит.Больше вес и импульс - ухудшается кучность очередями, за которой все время гнались, и одиночными - тоже.И в то время не гонялись за снайперским патроном у каждого бойца, рассчитывая на тяжелое оружие.

да так то 5.45 хорош, но собственно американский 5.56 с 1800 Дж показывал, на практике, границу примелимого для подобного оружия, вот до 1700-1800 Дж ещё можно было дотянуть

Потом конечно для хороших стрелков автомат с тяжелым стволом как аналог СВД и старая мечта в виде пулемета с ленточним питанием, идеально ведь.