От SKYPH
К Кострома
Дата 20.04.2024 13:55:47
Рубрики 11-19 век;

;-)

Приветствую!

>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.

Галину Васильевну Старовойтову цитируешь?

>ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы
От Кострома
К SKYPH (20.04.2024 13:55:47)
Дата 20.04.2024 16:53:30

Re: ;-)

>Приветствую!

>>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
>
>Галину Васильевну Старовойтову цитируешь?

>>ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы

Да тьфу на вас.
Это ж невооружённым глазом видно, особенно если мы говорим о казаках 19 века. У них даже комплекс вооружения разный
От Паршев
К Кострома (20.04.2024 16:53:30)
Дата 23.04.2024 02:45:13

А гусары и уланы - разные этнические группы? (-)
От Кострома
К Паршев (23.04.2024 02:45:13)
Дата 23.04.2024 17:10:30

Re: А гусары...

Сербы и татары - это очень разные этнические группы. Разные этносы и языковые семьи
От Iva
К Паршев (23.04.2024 02:45:13)
Дата 23.04.2024 09:30:52

как не странно будет слышать - изначально - да.

Привет!

гусары из малороссов и сербов, а уланы из литовских татар.

Владимир
От Паршев
К Iva (23.04.2024 09:30:52)
Дата 24.04.2024 00:43:16

Re: как не...

гусары исходно венгры, не сказать ещё хужей

Это я вспомнил старое по случаю. Как время летит!
От SKYPH
К Кострома (20.04.2024 16:53:30)
Дата 21.04.2024 14:44:32

Re: ;-)


>>>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>>>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
>>
>>Галину Васильевну Старовойтову цитируешь?
>
>Да тьфу на вас.
>Это ж невооружённым глазом видно, особенно если мы говорим о казаках 19 века. У них даже комплекс вооружения разный

Ну, если мы забудем про среднеазиатские, бурятские, тувинские, якутские, башҡорт-мишәр ғәскәре, и даже китайско-маньчжурские казачьи формирования, то все казачьи войска, кроме ККВ и ТКВ после 1881г были приведены по комплексу вооружений к единому знаменателю и отличались только цветом штанов, лампас и околышей.


От Prepod
К Кострома (20.04.2024 16:53:30)
Дата 21.04.2024 10:09:23

Re: ;-)

>>Приветствую!
>
>>>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>>>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
>>
>>Галину Васильевну Старовойтову цитируешь?
>
>>>ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы
>
>Да тьфу на вас.
>Это ж невооружённым глазом видно, особенно если мы говорим о казаках 19 века. У них даже комплекс вооружения разный
Не оспаривая, что казаки были очень разные, едва ли своеобразный комплекс вооружения в 19 веке есть признак этнической группы. Кто на Кавказе оказался, тот и перенял местные шалабушки.
Это ж не археологическая культура лохматого века, нам не надо славян от вестготов по захоронениям отличать. -)
От Кострома
К Prepod (21.04.2024 10:09:23)
Дата 21.04.2024 13:59:32

Re: ;-)

>>>Приветствую!
>>
>>>>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>>>>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
>>>
>>>Галину Васильевну Старовойтову цитируешь?
>>
>>>>ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы
>>
>>Да тьфу на вас.
>>Это ж невооружённым глазом видно, особенно если мы говорим о казаках 19 века. У них даже комплекс вооружения разный
>Не оспаривая, что казаки были очень разные, едва ли своеобразный комплекс вооружения в 19 веке есть признак этнической группы. Кто на Кавказе оказался, тот и перенял местные шалабушки.
>Это ж не археологическая культура лохматого века, нам не надо славян от вестготов по захоронениям отличать. -)

Речь не о 19 веке. В начале 19 века началась унификация казачьих войск и казаков заставляли придерживаться общего вооружения. Сами же казаки как этниче, кая группа появились сильно раньше.
И надо быть сумасшедшим что бы считать что например сибирские казаки и донские казаки - имеют этническую общность. Или городовые казаки и черкасы. Впрочем, городовые казаки до нового времени считай и не дошли
От Prepod
К Кострома (21.04.2024 13:59:32)
Дата 21.04.2024 17:29:46

Re: ;-)

>>>>Приветствую!
>>>
>>>>>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>>>>>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
>>>>
>>>>Галину Васильевну Старовойтову цитируешь?
>>>
>>>>>ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы
>>>
>>>Да тьфу на вас.
>>>Это ж невооружённым глазом видно, особенно если мы говорим о казаках 19 века. У них даже комплекс вооружения разный
>>Не оспаривая, что казаки были очень разные, едва ли своеобразный комплекс вооружения в 19 веке есть признак этнической группы. Кто на Кавказе оказался, тот и перенял местные шалабушки.
>>Это ж не археологическая культура лохматого века, нам не надо славян от вестготов по захоронениям отличать. -)
>
>Речь не о 19 веке. В начале 19 века началась унификация казачьих войск и казаков заставляли придерживаться общего вооружения. Сами же казаки как этниче, кая группа появились сильно раньше.
А до 19 века какие основания даже ставить вопрос об этнической группе? Кроме запорожцев, и потомков и договорных народов, разумеется.
>И надо быть сумасшедшим что бы считать что например сибирские казаки и донские казаки - имеют этническую общность.
А что в них разное? И те и те - великороссы.
> Или городовые казаки и черкасы.
Шумеры - отдельный народ, безотносительно казачьих дел.
> Впрочем, городовые казаки до нового времени считай и не дошли
Городовые казаки были функциональным аналогом стрельцов. Странно считать стрельцов субэтносом.
От Кострома
К Prepod (21.04.2024 17:29:46)
Дата 22.04.2024 11:48:15

Re: ;-)

>>>>>Приветствую!
>>>>
>>>>>>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>>>>>>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
>>>>>
>>>>>Галину Васильевну Старовойтову цитируешь?
>>>>
>>>>>>ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы
>>>>
>>>>Да тьфу на вас.
>>>>Это ж невооружённым глазом видно, особенно если мы говорим о казаках 19 века. У них даже комплекс вооружения разный
>>>Не оспаривая, что казаки были очень разные, едва ли своеобразный комплекс вооружения в 19 веке есть признак этнической группы. Кто на Кавказе оказался, тот и перенял местные шалабушки.
>>>Это ж не археологическая культура лохматого века, нам не надо славян от вестготов по захоронениям отличать. -)
>>
>>Речь не о 19 веке. В начале 19 века началась унификация казачьих войск и казаков заставляли придерживаться общего вооружения. Сами же казаки как этниче, кая группа появились сильно раньше.
>А до 19 века какие основания даже ставить вопрос об этнической группе? Кроме запорожцев, и потомков и договорных народов, разумеется.

Довольно странно. Те же терские казаки к 19 веку жили 300 лет достаточно обособлено. Имели собственное самоуправление, собственную культуру, отличную от русской,весьма своеобразный языковой диалект.


>>И надо быть сумасшедшим что бы считать что например сибирские казаки и донские казаки - имеют этническую общность.
>А что в них разное? И те и те - великороссы.
Да примерно всё.
У них только язык общий - да и то не совсем. Это кстати не только казаков касается - среди русских много этнических групп, те же поморы например и камчадалы.

>> Или городовые казаки и черкасы.
>Шумеры - отдельный народ, безотносительно казачьих дел.
Черакасы - это не украинцы.

>> Впрочем, городовые казаки до нового времени считай и не дошли
>Городовые казаки были функциональным аналогом стрельцов. Странно считать стрельцов субэтносом.

Городовые казаки в сибири превратились в Сибирское казачье войско. И да - стрельцы при определённых условиях могли бы превратится в этническую группу
От Prepod
К Кострома (22.04.2024 11:48:15)
Дата 22.04.2024 15:42:44

Re: ;-)

>>>>>>Приветствую!
>>>>>
>>>>>>>ПО справедливости - нация и этнос - это не синонимы.
>>>>>>>И безусловно казаки - отдельная этническая группа.
>>>>>>
>>>>>>Галину Васильевну Старовойтову цитируешь?
>>>>>
>>>>>>>ПРичем донские и уральские - это разные этнические группы
>>>>>
>>>>>Да тьфу на вас.
>>>>>Это ж невооружённым глазом видно, особенно если мы говорим о казаках 19 века. У них даже комплекс вооружения разный
>>>>Не оспаривая, что казаки были очень разные, едва ли своеобразный комплекс вооружения в 19 веке есть признак этнической группы. Кто на Кавказе оказался, тот и перенял местные шалабушки.
>>>>Это ж не археологическая культура лохматого века, нам не надо славян от вестготов по захоронениям отличать. -)
>>>
>>>Речь не о 19 веке. В начале 19 века началась унификация казачьих войск и казаков заставляли придерживаться общего вооружения. Сами же казаки как этниче, кая группа появились сильно раньше.
>>А до 19 века какие основания даже ставить вопрос об этнической группе? Кроме запорожцев, и потомков и договорных народов, разумеется.
>
>Довольно странно. Те же терские казаки к 19 веку жили 300 лет достаточно обособлено. Имели собственное самоуправление, собственную культуру, отличную от русской,весьма своеобразный языковой диалект.
На Дон, Волгу и дальше Терек стекались люди со всей станы, по большей части великороссы. Без этой миграции казачество не имело бы перспективы. То что сохранилось крайне небольшое количество казаков с 17 века это не более чем казус, вроде абхазских негров.

>>>И надо быть сумасшедшим что бы считать что например сибирские казаки и донские казаки - имеют этническую общность.
>>А что в них разное? И те и те - великороссы.
>Да примерно всё.
Поконкретнее.
>У них только язык общий - да и то не совсем. Это кстати не только казаков касается - среди русских много этнических групп, те же поморы например и камчадалы.
Это общие слова. Почему сибирские и донские казаки не великороссы? Особенности костюма, обрядов и фольклора, а также местные словечки в рамках одной нации отличаются даже у небольших и вроде как гомогенных народов типа эстонцев.
>>> Или городовые казаки и черкасы.
>>Шумеры - отдельный народ, безотносительно казачьих дел.
>Черакасы - это не украинцы.
А кто? Вольные кОзаки, кардинально отличные от гречкосеющего быдла?
>>> Впрочем, городовые казаки до нового времени считай и не дошли
>>Городовые казаки были функциональным аналогом стрельцов. Странно считать стрельцов субэтносом.
>
>Городовые казаки в сибири превратились в Сибирское казачье войско. И да - стрельцы при определённых условиях могли бы превратится в этническую группу
Даже когда они стали основой казачьего войска, они по-прежнему не отличались от окружающего из населения. Рассуждения о наличии особого народа «сибиряков» отметаю как вражескую пропаганду.
От SKYPH
К Prepod (22.04.2024 15:42:44)
Дата 24.04.2024 14:58:59

Re: ;-)


>>Довольно странно. Те же терские казаки к 19 веку жили 300 лет достаточно обособлено. Имели собственное самоуправление, собственную культуру, отличную от русской,весьма своеобразный языковой диалект.
>На Дон, Волгу и дальше Терек стекались люди со всей станы, по большей части великороссы. Без этой миграции казачество не имело бы перспективы. То что сохранилось крайне небольшое количество казаков с 17 века это не более чем казус, вроде абхазских негров.

Не все так просто. Даже известное генетическое исследование терских казаков проводилось, мягко говоря, сильно некорректно ( http://генофонд.рф/wp-content/uploads/utevskaya-Vestnik-ONU_Visn_Biol_22015-Kazaki.pdf?ysclid=lvdnvx9jef794813989). Некоторые оппоненты полагают, что сознательно. Основная выборка была сделана в Прохладненском и Майском районах Кабардино-Балкарии, про которые было заведомо известно из исторических документов, что эти районы ТКВ были заселены казаками довольно поздно, не ранее конца 18-го века, причем не местными. Известно, что станица Екатериноградская была заселена переселенными волжскими казаками, станица Прохладная была основана переселенными из Малороссии и из Курской области, так называемыми "экономическими" крестьянами, станица Солдатская - это бывшее воинское поселение отставных солдат, станица Приближная, ныне село Близкое заселялось бывшими Харьковскими однодворцами. В те же районы, в бывшую Солдатскую Малку и Приближную также переселяли тульских однодворцев. При этом в местах, где были самые старые станицы гребенских казаков исследование не проводилось. Но даже такое кривое исследование дало картинку, статистически изрядно отличную от основной массы исследований гаплогрупп других казаков из иных традиционных казачьих территорий. По этому исследованию у терских казаков, цитирую "частоты гаплогрупп R1a1a1*(M198) и I2a (P37), типичных для украинцев и русских, были соответственно в полтора и два раза ниже, а частоты минорных для украинцев и русских гаплогрупп G2a3b1 (P303) и G2a1a (P18), были существенно повышены." Ну, тут можно и нужно пнуть этих горе-исследователей за приписку субклада М198 в типично русский и типично украинский. Большинство субкладов R1a у русских и украинцев - это Z280 и M458. М198 - его и не у славян полным полно, как раз у славян это минорный субклад, а вот в Иране его как грязи и точно больше в процентном отношении, чем у славян, до 16%. У поволжских татар R1a1a-M198 составляет аж 34%. Или у тех же киргизов его тоже много. С учетом вышесказанного можно уверенно утверждать, что исторические гребенские казаки в основе не были не только великороссами, скорее всего, не были славянами вообще. Но сейчас, конечно, терские казаки тоже великороссы, хоть и с необычным происхождением.


>>>>И надо быть сумасшедшим что бы считать что например сибирские казаки и донские казаки - имеют этническую общность.
>>>А что в них разное? И те и те - великороссы.

Ага, а еще мы все Homo Sapiens. На самом деле, понятно, что донские и сибирские казаки - это разные субэтносы великорусского даже не этноса, а суперэтноса.


От Iva
К Prepod (21.04.2024 17:29:46)
Дата 22.04.2024 10:23:13

Re: ;-)

Привет!

>Городовые казаки были функциональным аналогом стрельцов. Странно считать стрельцов субэтносом.

конечно, так как они не имели своей зоны компактного и отдельного от других проживания.
это чисто сословное деление без всяких нацособенносотей.

Владимир
От Prepod
К Iva (22.04.2024 10:23:13)
Дата 22.04.2024 15:24:42

Re: ;-)

>Привет!

>>Городовые казаки были функциональным аналогом стрельцов. Странно считать стрельцов субэтносом.
>
>конечно, так как они не имели своей зоны компактного и отдельного от других проживания.
>это чисто сословное деление без всяких нацособенносотей.
У казаков его тоже не было. Сперва казаки - открытая система и на фронтир потоком течет гарод, потом, когда жто уже не фронтир, вокруг становилось не протолкнуться от лиц иных сословий. Нет культурной и территориальной изоляции, есть сословные понты.
От Сибиряк
К Prepod (21.04.2024 17:29:46)
Дата 22.04.2024 05:19:19

Re: ;-)


>>И надо быть сумасшедшим что бы считать что например сибирские казаки и донские казаки - имеют этническую общность.
>А что в них разное? И те и те - великороссы.

Едва ли они сами мыслили в подобных категориях, т.к. сословная принадлежность, обособленность проживания и особый характер военной службы достаточно четко отделяли всех казаков от великоросов-крестьян и великоросов-дворян.
От Prepod
К Сибиряк (22.04.2024 05:19:19)
Дата 22.04.2024 15:21:43

Re: ;-)


>>>И надо быть сумасшедшим что бы считать что например сибирские казаки и донские казаки - имеют этническую общность.
>>А что в них разное? И те и те - великороссы.
>
>Едва ли они сами мыслили в подобных категориях, т.к. сословная принадлежность, обособленность проживания и особый характер военной службы достаточно четко отделяли всех казаков от великоросов-крестьян и великоросов-дворян.
С национальным самосознанием и в начале 20 века были проблемы. Это не аргумент. Стрельцы тоже жили обособленно и характер военной службы вместе с образом жизни у них отличались от окружающего населения.
Когда казаки жили на лютом фронтире, туда был простянный приток населения из великорусских обоастей, а когда фронтир стал менее лютым, вокруг становилось полно неказачьего населения. Так что я бы не преувеличивал их культурную изоляцию. Сословные понты были, да. Но они и у «солдат» как сословия были. И у мещан, и у купцов, и пролетариев по отношению с селянам. Понты вообще свойственны человекообразным обезьянам, не исключая гоминидов и homo. -)
От SKYPH
К Кострома (21.04.2024 13:59:32)
Дата 21.04.2024 14:53:44

Re: ;-)


> Впрочем, городовые казаки до нового времени считай и не дошли

Что будем считать новым временем? Есть такой забавный документ, что оставшихся при разделеРечи Посполитой 3 412 панцирных бояр в 1807 году перевели в городовые казаки. А еще семь Сибирских казачьих полков, а именно Тобольский, Сибирско-Татарский, Томский, Енисейский, Иркутский, Забайкальский, Якутский еще в 1822г числились как городовые казаки. Утверждают, что некоторые команды городовых казаков благополучно дожили по документам до конца 19-го века.
От Кострома
К SKYPH (21.04.2024 14:53:44)
Дата 22.04.2024 11:49:05

Re: ;-)


>> Впрочем, городовые казаки до нового времени считай и не дошли
>
>Что будем считать новым временем? Есть такой забавный документ, что оставшихся при разделеРечи Посполитой 3 412 панцирных бояр в 1807 году перевели в городовые казаки. А еще семь Сибирских казачьих полков, а именно Тобольский, Сибирско-Татарский, Томский, Енисейский, Иркутский, Забайкальский, Якутский еще в 1822г числились как городовые казаки. Утверждают, что некоторые команды городовых казаков благополучно дожили по документам до конца 19-го века.


Это сословные анахронизмы.
ПРимерно как сейчас Жора раздаёт княжеские титулы