От Prepod
К Anvar
Дата 20.04.2024 09:33:24
Рубрики 11-19 век;

Этнические карты РИ и есть пруф

>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>Есть лингвистически южные и северные русские.
Южный русский говор и малорусское наречие мал-мал разные вещи, в РИ и позднее их разделяли. Харьковский императорский университет под перепись 97 года этим занимался. С белорусским наречием таких НИОКРов не было, поэтому ориентировались на аканье с цоканьем, в итоге белорусским записали Смоленск, а границы распространения подозрительно совпали с административными границами.
>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
Это разные вещи. В Харькове додумались что диалекты/наречия разделяются грамматикой, а не фонетикой. Для тогдашней отечественной филологии великая инновация. Поэтому, кстати, говорящими на малорусском наречии записали не всех кто хэкает и щокает.
По мере ассимиляции юго-восточнее Линии Субтельного постепенно перешли на русскую грамматику. А то что фонетика и лексика сохранили малорусские черты не имеет значения.
>Пруфы будут?
На карте в исходном сообщении, и по результатам переписи 97 года на Кубани малорусское наречие.
От Nagel
К Prepod (20.04.2024 09:33:24)
Дата 20.04.2024 13:04:49

Re: Этнические карты...

>>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>>Есть лингвистически южные и северные русские.
>Южный русский говор и малорусское наречие мал-мал разные вещи, в РИ и позднее их разделяли. Харьковский императорский университет под перепись 97 года этим занимался. С белорусским наречием таких НИОКРов не было, поэтому ориентировались на аканье с цоканьем, в итоге белорусским записали Смоленск, а границы распространения подозрительно совпали с административными границами.
Белорусский плавно переходит в русский, куча переходных диалектов. Вплоть до Ржева, тудовлян в долине реки Молодой туд записывали в белорусов.
>>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
>Это разные вещи. В Харькове додумались что диалекты/наречия разделяются грамматикой, а не фонетикой. Для тогдашней отечественной филологии великая инновация. Поэтому, кстати, говорящими на малорусском наречии записали не всех кто хэкает и щокает.
Фонетика отличается, тембр голоса, интонации украинские совсем другие.
>По мере ассимиляции юго-восточнее Линии Субтельного постепенно перешли на русскую грамматику. А то что фонетика и лексика сохранили малорусские черты не имеет значения.
Не совсем, деревня (сэло) до сих пор суржик или мова.
>>Пруфы будут?
>На карте в исходном сообщении, и по результатам переписи 97 года на Кубани малорусское наречие.
От Prepod
К Nagel (20.04.2024 13:04:49)
Дата 20.04.2024 15:47:43

Re: Этнические карты...

>>>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>>>Есть лингвистически южные и северные русские.
>>Южный русский говор и малорусское наречие мал-мал разные вещи, в РИ и позднее их разделяли. Харьковский императорский университет под перепись 97 года этим занимался. С белорусским наречием таких НИОКРов не было, поэтому ориентировались на аканье с цоканьем, в итоге белорусским записали Смоленск, а границы распространения подозрительно совпали с административными границами.
>Белорусский плавно переходит в русский, куча переходных диалектов. Вплоть до Ржева, тудовлян в долине реки Молодой туд записывали в белорусов.
Это был не вполне вопрос филологии. Местное дворянство в лице земств и местной государственной бюрократии было заинтересовано в сохранении нормативного регулирования, отличного от общеимперского. Восходящего еще к Ржечи. А этническое своеобразие населения - железобетонный аргумент. Граница велико-и малороссов пролегала по «русским» губерниям без своеобращия регулировпния и Области войска донского, где своеобразие не щавягано на язык. Поэтому этнические границы велико и малороссов по переписи 97 года или менее достоверны. Не было мотива их «подкручивать». В отличии от белорусского наречия, ареал которого по этой переписи совершенно фантастический.
>>>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
>>Это разные вещи. В Харькове додумались что диалекты/наречия разделяются грамматикой, а не фонетикой. Для тогдашней отечественной филологии великая инновация. Поэтому, кстати, говорящими на малорусском наречии записали не всех кто хэкает и щокает.
>Фонетика отличается, тембр голоса, интонации украинские совсем другие.
Насчет тембра не знаю, дело индивидуальное, а насчет интонации, истинно так, она часто сохраняется при переходе на русский язык и за 30 лет жизни без нас стала там нормой. И шумера можно легко «услышать», даже если он говорит вроде как совсем без акцента. Впрочем 99% «российских русских» это интонирование не различают - нет практики.
>>По мере ассимиляции юго-восточнее Линии Субтельного постепенно перешли на русскую грамматику. А то что фонетика и лексика сохранили малорусские черты не имеет значения.
>Не совсем, деревня (сэло) до сих пор суржик или мова.
Так урбанизация, народ сейчас в городах живёт, в отличии от начала 20 века. И суржик изменился. До ВОВ - укрограмматика (из заметного- система падежей, формы будущего времени, форма иметь+инфинитив, превосходная степень прилагательного с приставкой «най» и всё вот это) с широким использование русизмов, а после войны - русская грамматика с широким использованием местных словечек и отдельных грамматических конструкции типа звательного падежа.
На слух почти одинаково, но разница принципиальная.
От Nagel
К Prepod (20.04.2024 15:47:43)
Дата 20.04.2024 16:04:30

Re: Этнические карты...

>>>>> Они сами отрицали, что они - русские, могли и морду побить.Кубанский казацкий язык на самом деле - практически украинский.
>>>>Есть лингвистически южные и северные русские.
>>>Южный русский говор и малорусское наречие мал-мал разные вещи, в РИ и позднее их разделяли. Харьковский императорский университет под перепись 97 года этим занимался. С белорусским наречием таких НИОКРов не было, поэтому ориентировались на аканье с цоканьем, в итоге белорусским записали Смоленск, а границы распространения подозрительно совпали с административными границами.
>>Белорусский плавно переходит в русский, куча переходных диалектов. Вплоть до Ржева, тудовлян в долине реки Молодой туд записывали в белорусов.
>Это был не вполне вопрос филологии. Местное дворянство в лице земств и местной государственной бюрократии было заинтересовано в сохранении нормативного регулирования, отличного от общеимперского. Восходящего еще к Ржечи. А этническое своеобразие населения - железобетонный аргумент. Граница велико-и малороссов пролегала по «русским» губерниям без своеобращия регулировпния и Области войска донского, где своеобразие не щавягано на язык. Поэтому этнические границы велико и малороссов по переписи 97 года или менее достоверны. Не было мотива их «подкручивать». В отличии от белорусского наречия, ареал которого по этой переписи совершенно фантастический.
>>>>Восточных украинских можно отнести к южным русским, но наоборот?
>>>Это разные вещи. В Харькове додумались что диалекты/наречия разделяются грамматикой, а не фонетикой. Для тогдашней отечественной филологии великая инновация. Поэтому, кстати, говорящими на малорусском наречии записали не всех кто хэкает и щокает.
>>Фонетика отличается, тембр голоса, интонации украинские совсем другие.
>Насчет тембра не знаю, дело индивидуальное, а насчет интонации, истинно так, она часто сохраняется при переходе на русский язык и за 30 лет жизни без нас стала там нормой. И шумера можно легко «услышать», даже если он говорит вроде как совсем без акцента. Впрочем 99% «российских русских» это интонирование не различают - нет практики.
Да, интонации там очень выраженные.
>>>По мере ассимиляции юго-восточнее Линии Субтельного постепенно перешли на русскую грамматику. А то что фонетика и лексика сохранили малорусские черты не имеет значения.
>>Не совсем, деревня (сэло) до сих пор суржик или мова.
>Так урбанизация, народ сейчас в городах живёт, в отличии от начала 20 века. И суржик изменился. До ВОВ - укрограмматика (из заметного- система падежей, формы будущего времени, форма иметь+инфинитив, превосходная степень прилагательного с приставкой «най» и всё вот это) с широким использование русизмов, а после войны - русская грамматика с широким использованием местных словечек и отдельных грамматических типа звательного падежа.
>На слух почти одинаково, но разница принципиальная.
Разница большая, там был свой язык, который был очевидно не такой же как русский, и был он на вторых ролях, и это обижало, а незалежность и украинизация поставили его на первое место. Что воспринималось не как навязывание чужого как в Крыму и части Л-ДНР. А как возврат к статусу кво, восстановление справедливости и победа над клятыми москалями...