От	Андрей
К	Валера
Дата	19.04.2024 22:40:50
Рубрики	Современность; Танки;

Re: Картинки про...

---

>Танкисты уже давно положили на низкий силуэт, умеренную массу и проходимость - главное защита любой ценой.

"Магал" который увеличивает вертикальный габарит танка раза в два, на самом деле меньше, но выглядит эпично.

Всякие ящики по бокам, тоже существенно увеличивают габарит.

Адепты советской школы наверно офигевают.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Slick
К	Андрей (19.04.2024 22:40:50)
Дата	20.04.2024 08:10:43

Re: Картинки про...

---

>>Танкисты уже давно положили на низкий силуэт, умеренную массу и проходимость - главное защита любой ценой.
>
>"Магал" который увеличивает вертикальный габарит танка раза в два, на самом деле меньше, но выглядит эпично.

>Всякие ящики по бокам, тоже существенно увеличивают габарит.

>Адепты советской школы наверно офигевают.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Советская школа - это уменьшение защищаемого ОБЪЕМа. Попадание в мангал - это хорошо. Ящики по бокам - следующий этап щитков Т-64, которые тоже увеличивали габарит на поле боя.

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/920263/pub_5ac8898f2f578cb21a413682_5ac892cf482677a4ef04fc89/scale_1200

---

От	Андрей
К	Slick (20.04.2024 08:10:43)
Дата	20.04.2024 20:27:51

Re: Картинки про...

---

>Советская школа - это уменьшение защищаемого ОБЪЕМа.

Уменьшение защищаемого объема это следствие уменьшения силуэта танка.

>Попадание в мангал - это хорошо. Ящики по бокам - следующий этап щитков Т-64, которые тоже увеличивали габарит на поле боя.

Я в курсе про щитки.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Slick
К	Андрей (20.04.2024 20:27:51)
Дата	20.04.2024 22:08:16

Re: Картинки про...

---

>>Советская школа - это уменьшение защищаемого ОБЪЕМа.
>
>Уменьшение защищаемого объема это следствие уменьшения силуэта танка.

Нет. Задача уменьшить объем была при переходе 62>64. уменьшения силуэта это следствие.

---

От	Андрей
К	Slick (20.04.2024 22:08:16)
Дата	20.04.2024 22:59:15

Re: Картинки про...

---

>Нет. Задача уменьшить объем была при переходе 62>64. уменьшения силуэта это следствие.

Задача была повысить бронирование, условно, до уровня тяжелого танка, при сохранении массы как у среднего танка.

Естественно, что такое возможно только при уменьшении забронированного объема. А отсюда и силуэт уменьшается, и плотная компоновка сама собой образуется. Со всеми вытекающими из этого как плюсами, так и минусами.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Slick
К	Андрей (20.04.2024 22:59:15)
Дата	21.04.2024 09:14:15

Re: Картинки про...

---

>>Нет. Задача уменьшить объем была при переходе 62>64. уменьшения силуэта это следствие.
>
>Задача была повысить бронирование, условно, до уровня тяжелого танка, при сохранении массы как у среднего танка.

>Естественно, что такое возможно только при уменьшении забронированного объема. А отсюда и силуэт уменьшается, и плотная компоновка сама собой образуется. Со всеми вытекающими из этого как плюсами, так и минусами.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Необходимость размещения БК внутри капсулы экипажа (боевого отделения) - спорное решение. Были вариант защиты БК компоновкой. Вроде размещения в корме башни. Сейчас - когда ракеты\бпла атакуют со всех сторон - надо опять думать.

---

От	Андрей
К	Slick (21.04.2024 09:14:15)
Дата	21.04.2024 20:40:38

Re: Картинки про...

---

>Необходимость размещения БК внутри капсулы экипажа (боевого отделения) - спорное решение.

Оно спорное с точки зрения послезнания. На тот момент, убрать АЗ в наименее поражаемую часть танка.

>Были вариант защиты БК компоновкой. Вроде размещения в корме башни.

Это с одной стороны, увеличивает выживаемость экипажа, а так же позволяет использовать более длинные БОПС, но с другой стороны, ограничивает боекомплект только тем что расположено в забашенной нише.

>Сейчас - когда ракеты\бпла атакуют со всех сторон - надо опять думать.

Сейчас надо думать в сторону РЭБ/РЭП. Подавлять вражеские средства обнаружения, каналы связи, средства поражения типа ФПВ-дронов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Slick
К	Андрей (21.04.2024 20:40:38)
Дата	21.04.2024 21:54:13

Re: Картинки про...

---

>Сейчас надо думать в сторону РЭБ/РЭП. Подавлять вражеские средства обнаружения, каналы связи, средства поражения типа ФПВ-дронов.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Следующий этап - самонаводящиеся ракеты по оптическому \ тепловизионному каналу на основе машинного зрения. РЭБ такое не подавит.

---

От	Андрей
К	Slick (21.04.2024 21:54:13)
Дата	21.04.2024 22:05:29

Re: Картинки про...

---

>Следующий этап - самонаводящиеся ракеты по оптическому \ тепловизионному каналу на основе машинного зрения. РЭБ такое не подавит.

Чтобы пустить такую ракету надо сначала цель обнаружить (канал связи дрон<->оператор вполне глушится РЭБ), передать инфу по каналам связи на средства поражения (РЭБ глушатся), средствам поражения нужно выйти в район цели опять же ЖПС можно глушить.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Slick
К	Андрей (21.04.2024 22:05:29)
Дата	22.04.2024 09:56:44

Re: Картинки про...

---

>>Следующий этап - самонаводящиеся ракеты по оптическому \ тепловизионному каналу на основе машинного зрения. РЭБ такое не подавит.
>
>Чтобы пустить такую ракету надо сначала цель обнаружить (канал связи дрон<->оператор вполне глушится РЭБ), передать инфу по каналам связи на средства поражения (РЭБ глушатся), средствам поражения нужно выйти в район цели опять же ЖПС можно глушить.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Условный Байрактар видит на 60 километров. И может действовать в будущем автономно. И пулять что-то более лёгкое с самонаведением. РЭБ не поможет. Хотя сейчас недолго РЭБ будет рулит.

---

От	Андрей
К	Slick (22.04.2024 09:56:44)
Дата	22.04.2024 21:50:46

Re: Картинки про...

---

>Условный Байрактар видит на 60 километров.

А может ли он с 60 км опознать цель типа танк? В широком поле зрения.

>И может действовать в будущем автономно.

Может быть. В будущем.

>И пулять что-то более лёгкое с самонаведением.

Ну как легкое. Хелфайр весом 50 кг, летит на 10 км. Что-то, что долетит на 60 км, должно весить в 6 раз больше? Т.е. 300 кг. Байрактар такое не утащит.

>РЭБ не поможет. Хотя сейчас недолго РЭБ будет рулит.

Таких больших и тяжелых БПЛА как Байрактар над полем боя не много. И с ними можно бороться обычными средствами ПВО.

Не Байрактары завели боевые действия в позиционный тупик. Это сделали ФПВ-дроны против которых средства РЭБ/РЭП вполне эффективны.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Slick
К	Андрей (22.04.2024 21:50:46)
Дата	23.04.2024 20:33:03

Re: Картинки про...

---

>>Условный Байрактар видит на 60 километров.
>
>А может ли он с 60 км опознать цель типа танк? В широком поле зрения.

>>И может действовать в будущем автономно.
>
>Может быть. В будущем.

>>И пулять что-то более лёгкое с самонаведением.
>
>Ну как легкое. Хелфайр весом 50 кг, летит на 10 км. Что-то, что долетит на 60 км, должно весить в 6 раз больше? Т.е. 300 кг. Байрактар такое не утащит.

>>РЭБ не поможет. Хотя сейчас недолго РЭБ будет рулит.
>
>Таких больших и тяжелых БПЛА как Байрактар над полем боя не много. И с ними можно бороться обычными средствами ПВО.

>Не Байрактары завели боевые действия в позиционный тупик. Это сделали ФПВ-дроны против которых средства РЭБ/РЭП вполне эффективны.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Мы же про перспективу. Сейчас РЭБ рулит, чем выше мощность тем лучше. Но соревнование щит- меч продолжится. Машинное зрение позволит на оптике Байрактара определять танки без участия человека. Ну а дальше - либо ракета аля маверик, либо наведение по оптоволокну (но носитель должен быть в километрах 10)

---

От	Robert
К	Slick (23.04.2024 20:33:03)
Дата	26.04.2024 15:44:21

Ре: Картинки про...

---

> Ну а дальше - либо ракета аля маверик, либо наведение по оптоволокну (но носитель должен быть в километрах 10)

Маверик вести 300+ килограмм и очень дорогой. Не для дронов он, тем более - массово запускаемыx.

Это - штатое оружие воздуx-земля для пилотируемого самолёта-штурмовика с большой грузоподьемностью. В Югославии ими, например, А-10 по юговской бронетеxнике стреляли, легко найдёте ссылку.

Там внутри - xитрая (и очень дорогая) телевизионная ГСН "выстрелил-забыл". Пилот ловит цель в перекрестье прицела и стреляет, остальное - не его забота. Пилот же не может какой "xелфайр" наводить: ему самолётом управлять надо.

Насколько можно понять из опубликованого, там внутри используется "оптическое распознавание образов". Ну как оптическое распознавание символов для перевода сканированыx книг в текстовые файлы, но сложнее. ГСН - "запоминает картинку" в момент пуска, делит её на квадратные кусочки, распознаёт каждый (как комбинацию чёрныx и белыx пикселов), и наводит ракету в полeте в тот кусочек, что был в перекрестье у пилота в момент пуска (что бы там ни было - танк, или дзот какой например).

---

От	Slick
К	Robert (26.04.2024 15:44:21)
Дата	26.04.2024 16:58:20

Ре: Картинки про...

---

>Там внутри - xитрая (и очень дорогая) телевизионная ГСН "выстрелил-забыл". Пилот ловит цель в перекрестье прицела и стреляет, остальное - не его забота. Пилот же не может какой "xелфайр" наводить: ему самолётом управлять надо.

Дорогая ГСН из-за электроники 70х... будет оптическое распознавание и ведение даже на чипе уровня айфона 14... с соответствующей ценой - но чуть позже. Алгоритмы машинного зрения еще надо оптимизировать.

---

От	Robert
К	Slick (26.04.2024 16:58:20)
Дата	26.04.2024 17:21:48

Ре: Картинки про...

---

>Там внутри - xитрая (и очень дорогая) телевизионная ГСН "выстрелил-забыл". Пилот ловит цель в перекрестье прицела и стреляет, остальное - не его забота. Пилот же не может какой "xелфайр" наводить: ему самолётом управлять надо.
>
>Дорогая ГСН из-за электроники 70х... будет оптическое распознавание и ведение даже на чипе уровня айфона 14... с соответствующей ценой - но чуть позже. Алгоритмы машинного зрения еще надо оптимизировать.

Майвериков - доxрена было закуплено "ещё по тем ценам" (когда электроника - была дорогущей). Просто ситуация была: на вооружении - серийный штурмовик А-10, а по танкам Варшавского Договора - ему стрелять нечем: его пушка танк только с определённыx ракурсов пробивала, а ПТУРов на тогдашнем уровне знаний - "выстрелил-забыл" не было: на тогдашниx противотанковыx вертолётаx например вместе с пилотом всегда летел второй член экипажа (штурман-оператор, наводивший ПТУР до попадания в цель). А А-10 же - одноместный, ну и поскольку самолёт а не вертолёт - долго держать цель в перекрестье не может.

Насчёт что майверик тот дорогой, так у меня - сомнений нет. В Югославии например - неуправляемые бомбы дешёвые обратно на аэродром если цель не нашли не везли: сбрасывали в какое-то специально предназначенное для этого оxраняемое озеро. А "Майверики" - везли обратно и приземлялись с ними на подвеске. Даже фото были такиx "героически только что вернувшиxся из боя А-10" тогда.

---

От	tramp
К	Slick (23.04.2024 20:33:03)
Дата	25.04.2024 01:31:43

Re: Картинки про...

---

>Сейчас РЭБ рулит, чем выше мощность тем лучше.
Не рулит, иначе бы проблема FPV-дронов не была бы такой острой, а сейчас уже начинают показывать FPV с автономным наведением, по типу Ланцета, так что нужны дроны-истребители, одной пассивной обороной - РЭБ мало чего добьёшься, нужно кардинально менять ситуацию..

с уважением

---

От	Андрей
К	Slick (23.04.2024 20:33:03)
Дата	24.04.2024 20:28:42

Re: Картинки про...

---

>Мы же про перспективу. Сейчас РЭБ рулит, чем выше мощность тем лучше. Но соревнование щит- меч продолжится.

Если мы про перспективу, то в будущем на поле боя будет действовать не только РЭБ/РЭП, но и оптико-электронное подавление/борьба (ОЭП/ОЭБ), ослепление дрона лазерами.

>Машинное зрение позволит на оптике Байрактара определять танки без участия человека. Ну а дальше - либо ракета аля маверик, либо наведение по оптоволокну (но носитель должен быть в километрах 10)

А дальше соревнование брони и снаряда.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	writer123
К	Андрей (19.04.2024 22:40:50)
Дата	20.04.2024 00:23:45

Re: Картинки про...

---

>Адепты советской школы наверно офигевают.

Адепты советской школы, ради справедливости, всё-таки исходили из того, что основная угроза для танка - на земле, а для остального есть ПВО. Ситуация, когда танк для массовых средств поражения противника как на ладони, ПВО помочь ничем не может, а все уменьшения силуэта как мёртвому припарка - нечто новое.

---

От	Андрей
К	writer123 (20.04.2024 00:23:45)
Дата	20.04.2024 20:22:40

Re: Картинки про...

---

>Адепты советской школы, ради справедливости, всё-таки исходили из того, что основная угроза для танка - на земле, а для остального есть ПВО. Ситуация, когда танк для массовых средств поражения противника как на ладони, ПВО помочь ничем не может, а все уменьшения силуэта как мёртвому припарка - нечто новое.

Уменьшение силуэта не работает уже очень давно.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Slick
К	writer123 (20.04.2024 00:23:45)
Дата	20.04.2024 08:12:57

Re: Картинки про...

---

>>Адепты советской школы наверно офигевают.
>
>Адепты советской школы, ради справедливости, всё-таки исходили из того, что основная угроза для танка - на земле, а для остального есть ПВО. Ситуация, когда танк для массовых средств поражения противника как на ладони, ПВО помочь ничем не может, а все уменьшения силуэта как мёртвому припарка - нечто новое.

Адепты советской школы делали активную защиту Дрозд. Это уже в 21 веке предпочли развивать благосостояние народа (автомобили, поездки за границу) вместо совершенствования танков и наращивания численности авиации
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B4_%28%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%B0%29

---

От	writer123
К	Slick (20.04.2024 08:12:57)
Дата	20.04.2024 15:00:32

Re: Картинки про...

---

>Адепты советской школы делали активную защиту Дрозд.
Неплохо было бы её ещё доделать до чего-то рабочего, желательно - рабочего по тем же ФПВ. А то тут видел недавно пост типа "смотрел в детстве пацаном Ударную силу про КАЗ Арена, теперь я уже бородатый дядя - а Арена всё так же только в роликах".

>Это уже в 21 веке предпочли развивать благосостояние народа (автомобили, поездки за границу) вместо совершенствования танков и наращивания численности авиации
Ага, заметно, в итоге по уровню благосостояния начинают проигрывать уже не только китайцам, но и СНГовии.

---

От	Slick
К	writer123 (20.04.2024 15:00:32)
Дата	20.04.2024 19:27:57

Re: Картинки про...

---

>>Это уже в 21 веке предпочли развивать благосостояние народа (автомобили, поездки за границу) вместо совершенствования танков и наращивания численности авиации
>Ага, заметно, в итоге по уровню благосостояния начинают проигрывать уже не только китайцам, но и СНГовии.

Но уже лучше Португалии (инфа сотка от живущего там). Китай - те да обгонят скоро Россию, мировой лидер все же, работать умеют и любят.

---

От	Iva
К	Slick (20.04.2024 19:27:57)
Дата	23.04.2024 02:13:50

Re: Картинки про...

---

Привет!

>Но уже лучше Португалии (инфа сотка от живущего там). Китай - те да обгонят скоро Россию, мировой лидер все же, работать умеют и любят.

Португалия далеко ушла. РФ кроме Москвы и близко не стоит.
Сейчас нам бы за Бразилией поспешать, но скорее всего будем валиться к Индонезии.

Владимир

---

От	ttt2
К	Slick (20.04.2024 19:27:57)
Дата	22.04.2024 23:33:10

Re: Картинки про...

---

>>Ага, заметно, в итоге по уровню благосостояния начинают проигрывать уже не только китайцам, но и СНГовии.
>
>Но уже лучше Португалии (инфа сотка от живущего там). Китай - те да обгонят скоро Россию, мировой лидер все же, работать умеют и любят.

Какая чушь. В Португалии пока все лучше.

автомобилей на душу много больше, метров жилья много больше. Продолжительность жизни много больше.

Про сравнение минимальной зарплаты я даже говорить боюсь.

Надеюсь Россия Португалию догонит. Я люблю Россию. И люди у нас с головой и с руками. Только вряд ли в этом десятилетии.

С уважением

---

От	Slick
К	ttt2 (22.04.2024 23:33:10)
Дата	26.04.2024 16:56:20

Re: Картинки про...

---

>>>Ага, заметно, в итоге по уровню благосостояния начинают проигрывать уже не только китайцам, но и СНГовии.
>>
>>Но уже лучше Португалии (инфа сотка от живущего там). Китай - те да обгонят скоро Россию, мировой лидер все же, работать умеют и любят.
>
>Какая чушь. В Португалии пока все лучше.

>автомобилей на душу много больше, метров жилья много больше. Продолжительность жизни много больше.

>Про сравнение минимальной зарплаты я даже говорить боюсь.

>Надеюсь Россия Португалию догонит. Я люблю Россию. И люди у нас с головой и с руками. Только вряд ли в этом десятилетии.

>С уважением

Неа... инфа сотка... технологии выше в России, сектор услуг в России развит лучше, зарплаты при равной квалификации одни. Ну разве что в Португалии меньше тратить, понты не нужны.

---

От	SSC
К	Slick (20.04.2024 08:12:57)
Дата	20.04.2024 11:29:06

Может хватит про народ?

---

Здравствуйте!

>>Адепты советской школы, ради справедливости, всё-таки исходили из того, что основная угроза для танка - на земле, а для остального есть ПВО. Ситуация, когда танк для массовых средств поражения противника как на ладони, ПВО помочь ничем не может, а все уменьшения силуэта как мёртвому припарка - нечто новое.
>
>Адепты советской школы делали активную защиту Дрозд. Это уже в 21 веке предпочли развивать благосостояние народа

За период подъёма с колен из РФ выведено не менее 2 трлн долларов.

С уважением, SSC

---

От	Slick
К	SSC (20.04.2024 11:29:06)
Дата	20.04.2024 17:31:38

Re: Может хватит...

---

>Здравствуйте!

>>>Адепты советской школы, ради справедливости, всё-таки исходили из того, что основная угроза для танка - на земле, а для остального есть ПВО. Ситуация, когда танк для массовых средств поражения противника как на ладони, ПВО помочь ничем не может, а все уменьшения силуэта как мёртвому припарка - нечто новое.
>>
>>Адепты советской школы делали активную защиту Дрозд. Это уже в 21 веке предпочли развивать благосостояние народа
>
>За период подъёма с колен из РФ выведено не менее 2 трлн долларов.

>С уважением, SSC

Так народ и вывел эти триллионы. Только в 2023 году, только на новые автомобили население три триллиона потратило. Про бытовую технику тоже лучше не говорить. А ещё поездки в Дубай, Европу и далее везде. А надо бы танковую войска развивать и авиацию.
Можно увидеть расчет двух триллионов выведенных? И сколько из них введено назад? Но в целом даже два триллиона долларов это считанные проценты в бюджету страны за 23 года. Хватит уже баек, народ стал существенно лучше жить в России, в том числе из-за отказа от Советской Армии.

---

От	Siberiаn
К	Slick (20.04.2024 17:31:38)
Дата	03.05.2024 17:35:43

Цифра 3 триллиоа долларов потраченных населением на автомобили - бредовая

---

>Так народ и вывел эти триллионы. Только в 2023 году, только на новые автомобили население три триллиона потратило. Про бытовую технику тоже лучше не говорить. А ещё поездки в Дубай, Европу и далее везде. А надо бы танковую войска развивать и авиацию.

теми более на новые. Тем более за год. Тем более за 2023

Это просто не может быть

Рублей может?


Siberian

---

От	Claus
К	Slick (20.04.2024 17:31:38)
Дата	22.04.2024 00:37:47

Re: Может хватит...

---

>Только в 2023 году, только на новые автомобили население три триллиона потратило.
Так своих более менее качественных за адекватные деньги просто нет.
Сейчас ВАЗ почти голую весту предлагает дороже чем кодиак, который я в 2019м купил.
И вся политика ВАЗа давно сводится к тому, что бы убеждать правительство поднимать сборы с иностранцев, после чего поднимать свои цены и снова убеждать правительство. И ведь работает, с нашим правительством.

>Про бытовую технику тоже лучше не говорить.
Российской бытовой техники фактически нет, в лучшем случае есть собранная из китайских комплектующих.
Так что нет у народа выбора.

>А надо бы танковую войска развивать и авиацию.
А то что за четверть века вставания с колен можно было свои ключевые отрасли промышленности развивать, вам в голову не приходит?

>народ стал существенно лучше жить в России, в том числе из-за отказа от Советской Армии.
За 2000е - да, лучше.
За 2010-20 уже нет, динамика явно отрицательная.
Система давно закостенела и перестала развиваться.

---

От	ttt2
К	Slick (20.04.2024 17:31:38)
Дата	21.04.2024 10:27:14

Поправка

---

>Так народ и вывел эти триллионы. Только в 2023 году, только на новые автомобили население три триллиона потратило. Про бытовую технику тоже лучше не говорить. А ещё поездки в Дубай, Европу и далее везде. А надо бы танковую войска развивать и авиацию.
>Можно увидеть расчет двух триллионов выведенных? И сколько из них введено назад? Но в целом даже два триллиона долларов это считанные проценты в бюджету страны за 23 года.

Два триллиона долларов это 6 (шесть) бюджетов России 2023 года

Импорт товаров (заплатил - получил) вообще говоря не входит в выведенные триллионы. Только торговые кредиты и авансы с длительной отсрочкой получения. Их доля в оттоке не более четверти. А Дубаи и Европа менее десятой. Так что не народ вывел большую часть триллионов.

С уважением

---

От	Slick
К	ttt2 (21.04.2024 10:27:14)
Дата	21.04.2024 21:51:38

Re: Поправка

---

>>Так народ и вывел эти триллионы. Только в 2023 году, только на новые автомобили население три триллиона потратило. Про бытовую технику тоже лучше не говорить. А ещё поездки в Дубай, Европу и далее везде. А надо бы танковую войска развивать и авиацию.
>>Можно увидеть расчет двух триллионов выведенных? И сколько из них введено назад? Но в целом даже два триллиона долларов это считанные проценты в бюджету страны за 23 года.
>
>Два триллиона долларов это 6 (шесть) бюджетов России 2023 года

>Импорт товаров (заплатил - получил) вообще говоря не входит в выведенные триллионы. Только торговые кредиты и авансы с длительной отсрочкой получения. Их доля в оттоке не более четверти. А Дубаи и Европа менее десятой. Так что не народ вывел большую часть триллионов.

>С уважением

Расчет цифр приведите ;) бюджет РФ 50+ триллионов рублей за 2023.
Информация о движении капитала есть на сайте ЦБ РФ. Байки про триллионы выведенных оставьте украинцам.

---

От	writer123
К	Slick (21.04.2024 21:51:38)
Дата	22.04.2024 12:36:47

Re: Поправка

---

>Расчет цифр приведите ;) бюджет РФ 50+ триллионов рублей за 2023.
>Информация о движении капитала есть на сайте ЦБ РФ. Байки про триллионы выведенных оставьте украинцам.

Забавно изменение патриотического дискурса с момента, когда на него начали работать госпропагандисты.
Раньше у патриотов каждый второй пост был про вывод капитала и коррупцию. А теперь патриотические рты заявляют, что всё это пропаганда ципсо, коррупция внезапно кончилась с началом СВО, а вывода капитала вовсе никогда и не было. Ещё и олигархов уничтожили (в очередной раз).
Чем невероятнее ложь - тем проще в неё поверить, да.

---

От	ttt2
К	Slick (21.04.2024 21:51:38)
Дата	22.04.2024 07:15:53

Re: Поправка

---

>Расчет цифр приведите ;) бюджет РФ 50+ триллионов рублей за 2023.
>Информация о движении капитала есть на сайте ЦБ РФ. Байки про триллионы выведенных оставьте украинцам.

Цифры бюджета абщеизвестны, если вам лень посмотреть ваши проблемы.

Бюджет

https://minfin.gov.ru/ru/press-center/?id_4=38819-predvaritelnaya_otsenka_ispolneniya_federalnogo_byudzheta_za_2023_god

По предварительной оценке, объем доходов федерального бюджета в 2023 году составил 29 123 млрд рублей



С уважением

---

От	Slick
К	ttt2 (22.04.2024 07:15:53)
Дата	22.04.2024 19:35:46

Re: Поправка

---

>>Расчет цифр приведите ;) бюджет РФ 50+ триллионов рублей за 2023.
>>Информация о движении капитала есть на сайте ЦБ РФ. Байки про триллионы выведенных оставьте украинцам.
>
>Цифры бюджета абщеизвестны, если вам лень посмотреть ваши проблемы.

>Бюджет

> https://minfin.gov.ru/ru/press-center/?id_4=38819-predvaritelnaya_otsenka_ispolneniya_federalnogo_byudzheta_za_2023_god

>По предварительной оценке, объем доходов федерального бюджета в 2023 году составил 29 123 млрд рублей



>С уважением

О консолидированном бюджете России почитайте, пожалуйста. Будет открытие.

---

От	ttt2
К	Slick (22.04.2024 19:35:46)
Дата	22.04.2024 23:03:52

Re: Поправка

---

Почитайте то что пишут в книгах и статьях

Бюджет России это практически всегда бюджет России принимаемый парламентом, а не бюджеты Камышинского и Болховского районов.

Точно так же как бюджет США это бюджет США, принимаемый конгрессом, а не бюджет Фарго, штат Севреная Дакота.

https://www.interfax.ru/business/939771

Дефицит бюджета РФ в 2023 году составил 3,24 трлн рублей, или 1,9% ВВП

https://www.forbes.ru/finansy/478481-bloomberg-soobsil-o-besprecedentnom-zasekrecivanii-rashodov-budzeta-rossii

В проекте бюджета России на 2023 год засекречены или не обозначены до четверти запланированных расходов. Bloomberg называет такой уровень секретности «беспрецедентным» в условиях «военной операции» и присоединения части территорий Украины. Речь идет о 6,5 трлн рублей от общей суммы запланированных трат 29 трлн рублей

https://iz.ru/1413772/2022-10-21/biudzhet-rossii-na-2023-god-v-tcifrakh-dokhody-i-raskhody-vvp-infliatciia

Бюджет России на 2023 год в цифрах: доходы и расходы, ВВП, инфляция

https://tass.ru/ekonomika/19708261

Ненефтегазовые доходы бюджета РФ в 2023 году превысили план более чем на 3,1 трлн рублей, или на 18,1%, составив 20,3 трлн рублей.

Но это было бы интересное открытие для порядочного человека. Но к людям которые не понимают что такое 2 триллиона долларов и начинают отчаянно изворачиваться когда их ловят на нелепых заявлениях это не относится.

---

От	Iva
К	ttt2 (22.04.2024 23:03:52)
Дата	22.04.2024 23:19:43

Re: Поправка

---

Привет!
>Почитайте то что пишут в книгах и статьях

>Бюджет России это практически всегда бюджет России принимаемый парламентом, а не бюджеты Камышинского и Болховского районов.

>Точно так же как бюджет США это бюджет США, принимаемый конгрессом, а не бюджет Фарго, штат Севреная Дакота.

понимаете, тут есть очень большая разница.
Бюджет Фарго он на свои доходы принимается. А бюджет Болховского района на дотации федерального бюджета. Своих денег у него крайне мало.



Владимир

---

От	Robert
К	Iva (22.04.2024 23:19:43)
Дата	23.04.2024 17:13:55

Ре: Поправка

---

>>Точно так же как бюджет США это бюджет США, принимаемый конгрессом, а не бюджет Фарго, штат Севреная Дакота.
>
>понимаете, тут есть очень большая разница.
>Бюджет Фарго он на свои доходы принимается. А бюджет Болховского района на дотации федерального бюджета. Своих денег у него крайне мало.

Да. Налоги в США:

- федеральные (доxод госбюджета страны)
- штата (доxод бюджета каждого из штатов)
- местные (налог с продаж прошедшиx через любой кассовый аппарат в любом заxудалом городишке, и налоги на владельцев недвижимости в том же городишке).

Разные вещи. Речь именно о том, что называется: "НАЛОГ" (а не о прочиx побораx властей): они - разные (и получатели теx денег - разные).

Ну отличается ситуация внутри страны, в армии, в бизнесе, в налогаx в США и в России: это нормально.

Просто например: в США - нет "Министерства Внутренниx Дел", и министра такого нету. Есть тысячи и тысячи разныx "полиций", финансируемыx из налогов штатов и городов, на разныx автомобиляx с разной раскраской, и oчень по-разному теxнически оснащённыx и вооружeнныx. Только форма у всеx одинаковая (чтоб друг друга не перестреляли "по незнакомству": они же сплошь и рядом - не знакомы лично между собой).

---

От	SSC
К	Slick (20.04.2024 17:31:38)
Дата	20.04.2024 23:06:13

Re: Может хватит...

---

Здравствуйте!

>>>>Адепты советской школы, ради справедливости, всё-таки исходили из того, что основная угроза для танка - на земле, а для остального есть ПВО. Ситуация, когда танк для массовых средств поражения противника как на ладони, ПВО помочь ничем не может, а все уменьшения силуэта как мёртвому припарка - нечто новое.
>>>
>>>Адепты советской школы делали активную защиту Дрозд. Это уже в 21 веке предпочли развивать благосостояние народа
>>
>>За период подъёма с колен из РФ выведено не менее 2 трлн долларов.
>
>>С уважением, SSC
>
>Так народ и вывел эти триллионы.

У Вас наверное в роду были помещики-чекисты, судя по тому, какую боль Вы чувствуете от доходов народа ;).

>Только в 2023 году, только на новые автомобили население три триллиона потратило.

Т.е. 3 три миллиарда долларов. А вывод капитала в рекордном 2022 составил более 200 млрд.

>Про бытовую технику тоже лучше не говорить. А ещё поездки в Дубай, Европу и далее везде. А надо бы танковую войска развивать и авиацию.

И не говорите. И питаются слишком хорошо, совсем зажрались смерды.

>Можно увидеть расчет двух триллионов выведенных? И сколько из них введено назад? Но в целом даже два триллиона долларов это считанные проценты в бюджету страны за 23 года.

Бюджет и тратился на военных, ВПК и т.п. в основном. А остаток - на пенсионеров, медицину, и т.п. Но пенсионеры у нас зажрались, однозначно!!!

>Хватит уже баек, народ стал существенно лучше жить в России.

Да-да, какая боль...

С уважением, SSC

---

От	Slick
К	SSC (20.04.2024 23:06:13)
Дата	21.04.2024 09:10:56

Re: Может хватит...

---

>>Только в 2023 году, только на новые автомобили население три триллиона потратило.
>
>Т.е. 3 три миллиарда долларов. А вывод капитала в рекордном 2022 составил более 200 млрд.

>С уважением, SSC

Если уж с арифметикой у вас проблемы, то в финансы и макроэкономику вам точно не стоит обсуждать ;-). Просто примите, что сейчас ЦБ РФ проводит политику по замедлению экономики на фоне превышения темпов роста над плановыми. В России все слишком хорошо сейчас. Верить же в крах России или США не запрещено, но выводы надо делать на основании данных.

Вот форбс, 36 млрд долларов на внешний туризм в 2019 году
https://www.forbes.ru/biznes/477085-vypavsij-dohod-vo-skol-ko-evrope-obojdetsa-uhod-rossijskih-turistov

И да, эти деньги (на туризм спущенные) в 2015-2019 годах правильнее было потратить на танки и боевую подготовку.

---

От	SSC
К	Slick (21.04.2024 09:10:56)
Дата	21.04.2024 17:53:18

Re: Может хватит...

---

Здравствуйте!

>>>Только в 2023 году, только на новые автомобили население три триллиона потратило.
>>
>>Т.е. 3 три миллиарда долларов. А вывод капитала в рекордном 2022 составил более 200 млрд.

>Если уж с арифметикой у вас проблемы, то в финансы и макроэкономику вам точно не стоит обсуждать ;-). Просто примите, что сейчас ЦБ РФ проводит политику по замедлению экономики на фоне превышения темпов роста над плановыми. В России все слишком хорошо сейчас. Верить же в крах России или США не запрещено, но выводы надо делать на основании данных.

ОК, 30 млрд объём продаж в РФ. Из них собственно закупки за рубежом не более 15 млрд. По сравнению с экспортом капитала из РФ - это всё ни о чём.

А в РФ всё сейчас хорошо именно потому, что США сильно перекрыли экспорт капитала из РФ. Не было бы счастья, но опять русским американцы помогли.

>Вот форбс, 36 млрд долларов на внешний туризм в 2019 году
> https://www.forbes.ru/biznes/477085-vypavsij-dohod-vo-skol-ko-evrope-obojdetsa-uhod-rossijskih-turistov

Вот Форбс, за границу за последние пять лет выезжали только 23% россиян
https://www.forbes.ru/society/477537-za-granicej-za-poslednie-pat-let-byli-tol-ko-23-rossian?ysclid=lv99i12j6p802338046

Ваша же братия и тратит эти деньги в основном.

>И да, эти деньги (на туризм спущенные) в 2015-2019 годах правильнее было потратить на танки и боевую подготовку.

А деньги, потраченные на яхты и замки - это святое, понятное дело.

Вообще, ненависть определённой корпорации к процветанию русских феноменальна конечно. В Иране в этом году число автомобилей достигло 40 млн, против 54.5 млн в РФ, при населении 90 млн против 145 млн. Т.е. автомобилизация в галимом Иране уже выше чем в РФ, несмотря на санкции и т.п.

С уважением, SSC

---

От	Slick
К	SSC (21.04.2024 17:53:18)
Дата	21.04.2024 21:48:01

Re: Может хватит...

---

>
>ОК, 30 млрд объём продаж в РФ. Из них собственно закупки за рубежом не более 15 млрд. По сравнению с экспортом капитала из РФ - это всё ни о чём.

Я ж говорю беда с арифметикой. Хоть курс средний за год возьмите ;-) И только потом после освоение основ статистики - можно приступать к экономике и бухучету.

Большая часть импорта идет на потребление.

---

От	SSC
К	Slick (21.04.2024 21:48:01)
Дата	21.04.2024 22:03:37

Re: Может хватит...

---

Здравствуйте!

>>
>>ОК, 30 млрд объём продаж в РФ. Из них собственно закупки за рубежом не более 15 млрд. По сравнению с экспортом капитала из РФ - это всё ни о чём.
>
>Я ж говорю беда с арифметикой. Хоть курс средний за год возьмите ;-) И только потом после освоение основ статистики - можно приступать к экономике и бухучету.
>Большая часть импорта идет на потребление.

Пропагандон детектед.

С уважением, SSC

---

От	Slick
К	SSC (21.04.2024 22:03:37)
Дата	22.04.2024 13:21:25

Re: Может хватит...

---

.
>>Большая часть импорта идет на потребление.
>
>Пропагандон детектед.

>С уважением, SSC


О, слив засчитан. Забавно слышать от человека с проблемами в арифметике, от человека, повторяющего клише пропаганды, обвинения в пропаганде :-) Учитесь, будет жить лучше.

---

От	writer123
К	SSC (21.04.2024 17:53:18)
Дата	21.04.2024 19:28:30

Re: Может хватит...

---

>Вообще, ненависть определённой корпорации к процветанию русских феноменальна конечно. В Иране в этом году число автомобилей достигло 40 млн, против 54.5 млн в РФ, при населении 90 млн против 145 млн. Т.е. автомобилизация в галимом Иране уже выше чем в РФ, несмотря на санкции и т.п.

У мудрого начальства для этого найдутся прикормленные урбанисты, которые расскажут про дестимулирование автомобилепользования и велодорожки. Правда главный прикормленный урбанист нынче иноагент, неувязочка вышла.

---

От	SSC
К	writer123 (21.04.2024 19:28:30)
Дата	21.04.2024 22:03:09

Re: Может хватит...

---

Здравствуйте!

>>Вообще, ненависть определённой корпорации к процветанию русских феноменальна конечно. В Иране в этом году число автомобилей достигло 40 млн, против 54.5 млн в РФ, при населении 90 млн против 145 млн. Т.е. автомобилизация в галимом Иране уже выше чем в РФ, несмотря на санкции и т.п.
>
>У мудрого начальства для этого найдутся прикормленные урбанисты, которые расскажут про дестимулирование автомобилепользования и велодорожки. Правда главный прикормленный урбанист нынче иноагент, неувязочка вышла.

Да это для них ни разу не проблема. Когда речь заходит о том, чтобы (не)платить деньги русским - православные чейкисты и богомерзкие лейбералы встают единым фронтом, плечом к плечу.

С уважением, SSC

---

От	АМ
К	Slick (21.04.2024 09:10:56)
Дата	21.04.2024 14:57:36

Ре: Может хватит...

---

>>>Только в 2023 году, только на новые автомобили население три триллиона потратило.
>>
>>Т.е. 3 три миллиарда долларов. А вывод капитала в рекордном 2022 составил более 200 млрд.
>
>>С уважением, ССЦ
>
>Если уж с арифметикой у вас проблемы, то в финансы и макроэкономику вам точно не стоит обсуждать ;-). Просто примите, что сейчас ЦБ РФ проводит политику по замедлению экономики на фоне превышения темпов роста над плановыми. В России все слишком хорошо сейчас. Верить же в крах России или США не запрещено, но выводы надо делать на основании данных.

>Вот форбс, 36 млрд долларов на внешний туризм в 2019 году
> хттпс://ввв.форбес.ру/бизнес/477085-выпавсий-доход-во-скол-ко-европе-обойдетса-уход-российских-туристов

>И да, эти деньги (на туризм спущенные) в 2015-2019 годах правильнее было потратить на танки и боевую подготовку.

валюта для закупки услуг и товаров на внешнем рынке

---

От	Slick
К	АМ (21.04.2024 14:57:36)
Дата	21.04.2024 15:50:31

Ре: Может хватит...

---

>>И да, эти деньги (на туризм спущенные) в 2015-2019 годах правильнее было потратить на танки и боевую подготовку.
>
>валюта для закупки услуг и товаров на внешнем рынке

Да, обеспечить высокий уровень жизни семей военных, закупить танки\оборудование у Китая. И меньше экспорта стали\нефти, больше производства брони\солярки.

---

От	АМ
К	Slick (21.04.2024 15:50:31)
Дата	21.04.2024 16:10:07

Ре: Может хватит...

---

>>>И да, эти деньги (на туризм спущенные) в 2015-2019 годах правильнее было потратить на танки и боевую подготовку.
>>
>>валюта для закупки услуг и товаров на внешнем рынке
>
>Да, обеспечить высокий уровень жизни семей военных, закупить танки\оборудование у Китая. И меньше экспорта стали\нефти, больше производства брони\солярки.

таким образом доллару опять уйдут в виде трат на туризм...

Я вам уже писал, в среднем около 400 миллиардов в долларов в год получала РФ от экспорта, столько оборудования для ВПК нет во всем мире.

И при нормальных тратах на МО экономика и граждане РФ имели бы в среднем эти 400 миллиардов долларов в год на закупку товаров и услуг на внешнем рынке.

Я вам уже

---

От	Slick
К	АМ (21.04.2024 16:10:07)
Дата	22.04.2024 19:34:07

Ре: Может хватит...

---

>Я вам уже писал, в среднем около 400 миллиардов в долларов в год получала РФ от экспорта, столько оборудования для ВПК нет во всем мире.

>И при нормальных тратах на МО экономика и граждане РФ имели бы в среднем эти 400 миллиардов долларов в год на закупку товаров и услуг на внешнем рынке.

Важно иметь в армии лучших и возможность дать этим лучшим вести боевую подготовку. Даже 400 млрд долларов в год на армию России потратить можно, это все равно меньше чем у американцев.

---

От	Iva
К	Slick (21.04.2024 15:50:31)
Дата	21.04.2024 15:59:12

Ре: Может хватит...

---

Привет!

>Да, обеспечить высокий уровень жизни семей военных, закупить танки\оборудование у Китая. И меньше экспорта стали\нефти, больше производства брони\солярки.

солярки и так у нас производили очень много, гораздо больше чем нужно.
если экспорт солярки падал - это ограничивало производство бензина и загрузку НПЗ.
малая степень извлечения бензина из нефти.

Владимир

---

От	Slick
К	Iva (21.04.2024 15:59:12)
Дата	21.04.2024 21:49:17

Ре: Может хватит...

---

>Привет!

>>Да, обеспечить высокий уровень жизни семей военных, закупить танки\оборудование у Китая. И меньше экспорта стали\нефти, больше производства брони\солярки.
>
>солярки и так у нас производили очень много, гораздо больше чем нужно.
>если экспорт солярки падал - это ограничивало производство бензина и загрузку НПЗ.
>малая степень извлечения бензина из нефти.

>Владимир

Производить солярку и тратить ее на учениях две большие разницы. Обеспечить высокие расходы москвичей и военнослужащих в Мулино - тоже большая разница.

---

От	АМ
К	SSC (20.04.2024 23:06:13)
Дата	21.04.2024 00:57:54

Ре: Может хватит...

---

>>Можно увидеть расчет двух триллионов выведенных? И сколько из них введено назад? Но в целом даже два триллиона долларов это считанные проценты в бюджету страны за 23 года.
>
>Бюджет и тратился на военных, ВПК и т.п. в основном. А остаток - на пенсионеров, медицину, и т.п. Но пенсионеры у нас зажрались, однозначно!!!

это не отменяет то что военный бюджет был нищенский

---

От	writer123
К	АМ (21.04.2024 00:57:54)
Дата	21.04.2024 02:28:00

Ре: Может хватит...

---

>это не отменяет то что военный бюджет был нищенский

Ну так по одёжке протягивать ножки наверное надо, если в стране нулевой экономический рост десяток лет - то может что-то в консерватории не так? А если в консерватории всё так - то значит надо сделать вывод, что желаемого уровня ВС страна позволить себе не в состоянии.
Вместе с тем, СВО показала попильность огромного количества оружейных программ, когда десятилетиями образцы таскались по выставкам, обсуждались, финансировались, на этом жили целые КБ - однако когда дошло до дела - то оказалось, например, что рабочих серийных (или хотя бы готовых к серии) управляемых боеприпасов за исключением стратегических КР - чуть ли не по пальцам одной руки на все виды и рода, а УМПК пришлось пилить в срочном порядке с нуля дендрофекальным путём.
И есть подозрение, что при тех же бюджетных возможностях как раз этой ситуации было вполне посильно не допустить.
Бронетехники это тоже касается, пусть и в несколько меньшей степени.
Зато производство Ту-160 возобновили, при нищенском-то военном бюджете.

---

От	Андрей
К	SSC (20.04.2024 23:06:13)
Дата	20.04.2024 23:55:59

Re: Может хватит...

---

>Т.е. 3 три миллиарда долларов. А вывод капитала в рекордном 2022 составил более 200 млрд.

"Вывод капитала" это такая страшилка для дурачков.

Сюда считают и деньги вывезенные туристами, и деньги просто выведенные из страны, и деньги которыми оплачены и Мавики поступившие на фронт, и броники для пехоты, и станки купленные за рубежом тоже здесь.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	SSC
К	Андрей (20.04.2024 23:55:59)
Дата	21.04.2024 17:43:44

Re: Может хватит...

---

Здравствуйте!

>>Т.е. 3 три миллиарда долларов. А вывод капитала в рекордном 2022 составил более 200 млрд.
>
>"Вывод капитала" это такая страшилка для дурачков.

Наоборот, дурачки не понимают что это такое и пишут всякую чушь.

>Сюда считают и деньги вывезенные туристами, и деньги просто выведенные из страны, и деньги которыми оплачены и Мавики поступившие на фронт, и броники для пехоты, и станки купленные за рубежом тоже здесь.

Нет, сюда это не считают.

С уважением, SSC

---

От	Кострома
К	SSC (21.04.2024 17:43:44)
Дата	26.04.2024 20:14:16

Re: Может хватит...

---

>Здравствуйте!

>>>Т.е. 3 три миллиарда долларов. А вывод капитала в рекордном 2022 составил более 200 млрд.
>>
>>"Вывод капитала" это такая страшилка для дурачков.
>
>Наоборот, дурачки не понимают что это такое и пишут всякую чушь.


Самокритично.
>>Сюда считают и деньги вывезенные туристами, и деньги просто выведенные из страны, и деньги которыми оплачены и Мавики поступившие на фронт, и броники для пехоты, и станки купленные за рубежом тоже здесь.
>
>Нет, сюда это не считают.
Та шо ви говорите?
А что по вашему считают?
>С уважением, SSC

---

От	Андрей
К	SSC (21.04.2024 17:43:44)
Дата	21.04.2024 23:52:13

Re: Может хватит...

---

>Наоборот, дурачки не понимают что это такое и пишут всякую чушь.

И что же это?

>Нет, сюда это не считают.

А вот РБК считает https://www.rbc.ru/economics/09/08/2023/64d2189a9a794772654b1a2a

Аналитики ЦМАКП выделили четыре основных канала оттока капитала в прошлом году.

"Торговые кредиты и авансы ($66 млрд). Увеличение объемов оттока по этому каналу относительно 2021 года (тогда было $11 млрд) эксперты объясняют изменением модели внешнеторгового финансирования: большая доля импорта стала авансироваться [т.е. как минимум аванс за импорт считается как отток капитала], а кредитование экспорта в значительной степени перешло от иностранных банков к отечественным.
Погашение ссуд и займов со стороны отечественных банков и нефинансовых предприятий ($62 млрд).
Операции, совершенные физическими лицами ($47 млрд). К ним относятся прирост частных депозитов в зарубежных банках ($33 млрд) и увеличение остатков наличной валюты у населения ($14 млрд). [Т.е. когда вы покупаете дольляры или эуро, чтобы потратить их в Турляндии, это считается оттоком капитала]
По данным на 1 июля 2023 года, россияне держали на депозитах в банках за рубежом 6,36 трлн руб., или $73 млрд. [это проходит по категории "просто вывели"]
Изъятие прямых иностранных инвестиций ($40 млрд). Отчасти это связано с «переездом» средств в другие юрисдикции, в том числе в рамках сделок по приобретению бывших российских активов, принадлежавших иностранным компаниям, отмечают авторы."

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	SSC
К	Андрей (21.04.2024 23:52:13)
Дата	22.04.2024 00:23:56

Re: Может хватит...

---

Здравствуйте!

>>Наоборот, дурачки не понимают что это такое и пишут всякую чушь.
>
>И что же это?

>>Нет, сюда это не считают.
>
>А вот РБК считает https://www.rbc.ru/economics/09/08/2023/64d2189a9a794772654b1a2a

>Аналитики ЦМАКП выделили четыре основных канала оттока капитала в прошлом году.

>"Торговые кредиты и авансы ($66 млрд). Увеличение объемов оттока по этому каналу относительно 2021 года (тогда было $11 млрд) эксперты объясняют изменением модели внешнеторгового финансирования: большая доля импорта стала авансироваться [т.е. как минимум аванс за импорт считается как отток капитала], а кредитование экспорта в значительной степени перешло от иностранных банков к отечественным.
>Погашение ссуд и займов со стороны отечественных банков и нефинансовых предприятий ($62 млрд).
>Операции, совершенные физическими лицами ($47 млрд). К ним относятся прирост частных депозитов в зарубежных банках ($33 млрд) и увеличение остатков наличной валюты у населения ($14 млрд). [Т.е. когда вы покупаете дольляры или эуро, чтобы потратить их в Турляндии, это считается оттоком капитала]
>По данным на 1 июля 2023 года, россияне держали на депозитах в банках за рубежом 6,36 трлн руб., или $73 млрд. [это проходит по категории "просто вывели"]
>Изъятие прямых иностранных инвестиций ($40 млрд). Отчасти это связано с «переездом» средств в другие юрисдикции, в том числе в рамках сделок по приобретению бывших российских активов, принадлежавших иностранным компаниям, отмечают авторы."

Вы сверху вещали, что к выводу капитала относится "и деньги которыми оплачены и Мавики поступившие на фронт, и броники для пехоты, и станки купленные за рубежом". Забыли уже?

Я Вам также кстати открою один секрет: официальная покупка услуг за рубежом не является экспортом капитала. Поэтому покупка тура российским туристом в Турцию - не является вывозом капитала, таковым является только покупка в обменнике и последующей вывоз этим туристом наличной валюты для шоппинга. А кто у нас занимается шоппингом в особо крупных размерах за рубежом...? Ой, лучше не будем об этом. Покупка Газпромом услуг транзита у Нафтогаза Украины, кстати - тоже не экспорт капитала.

С другой стороны, покупка холдингом какой-нибудь Дерибаски (все совпадения случайны) каких-нибудь "услуг управления" или "консалтиновых услуг" у его же собственных оффшорных структур - ЦБ РФ экспортом капитала не считаются и в соответствующую статистику не попадают - хотя являются вывозом капитала в чистом виде. Аналогично, "комиссии" различных "Трафигур" (совпадения с реальными названиями случайны) при перепродаже российского нефтегазия к.-н. Р-нефти за рубежом - тоже в оценки ЦБ РФ не попадают, хотя также это натуральный вывоз капитала.

С уважением, SSC

---

От	Андрей
К	SSC (22.04.2024 00:23:56)
Дата	22.04.2024 21:06:42

Re: Может хватит...

---

>>"Торговые кредиты и авансы ($66 млрд). Увеличение объемов оттока по этому каналу относительно 2021 года (тогда было $11 млрд) эксперты объясняют изменением модели внешнеторгового финансирования: большая доля импорта стала авансироваться [т.е. как минимум аванс за импорт считается как отток капитала], а кредитование экспорта в значительной степени перешло от иностранных банков к отечественным.
>>Погашение ссуд и займов со стороны отечественных банков и нефинансовых предприятий ($62 млрд).
>>Операции, совершенные физическими лицами ($47 млрд). К ним относятся прирост частных депозитов в зарубежных банках ($33 млрд) и увеличение остатков наличной валюты у населения ($14 млрд). [Т.е. когда вы покупаете дольляры или эуро, чтобы потратить их в Турляндии, это считается оттоком капитала]
>>По данным на 1 июля 2023 года, россияне держали на депозитах в банках за рубежом 6,36 трлн руб., или $73 млрд. [это проходит по категории "просто вывели"]
>>Изъятие прямых иностранных инвестиций ($40 млрд). Отчасти это связано с «переездом» средств в другие юрисдикции, в том числе в рамках сделок по приобретению бывших российских активов, принадлежавших иностранным компаниям, отмечают авторы."
>
>Вы сверху вещали, что к выводу капитала относится "и деньги которыми оплачены и Мавики поступившие на фронт, и броники для пехоты, и станки купленные за рубежом". Забыли уже?

Нет. Там сверху выделено было большая доля импорта стала авансироваться. С чем вы не согласны?

>Я Вам также кстати открою один секрет: официальная покупка услуг за рубежом не является экспортом капитала.

Я вам еще больший секрет открою: криминальный вывод капитала, по серым или черным схемам существенно ниже ужасающих цифр в 2 триллиона долларов.

В покупке услуг за рубежом ЦБ не видит ничего криминального.

>Поэтому покупка тура российским туристом в Турцию - не является вывозом капитала, таковым является только покупка в обменнике и последующей вывоз этим туристом наличной валюты для шоппинга.

И это тоже не является чем-то криминальным, если сумма вывезенной валюты не выше официально задекларированной.

>С другой стороны, покупка холдингом какой-нибудь Дерибаски (все совпадения случайны) каких-нибудь "услуг управления" или "консалтиновых услуг" у его же собственных оффшорных структур - ЦБ РФ экспортом капитала не считаются и в соответствующую статистику не попадают - хотя являются вывозом капитала в чистом виде. Аналогично, "комиссии" различных "Трафигур" (совпадения с реальными названиями случайны) при перепродаже российского нефтегазия к.-н. Р-нефти за рубежом - тоже в оценки ЦБ РФ не попадают, хотя также это натуральный вывоз капитала.

Ну да. Серые и черные схемы вывода капитала.

Т.о. мы с вами только что дошли до того, что "вывод капитала" не есть что-то априори плохое. ЦентроБанк считает большую часть таких операций нормальной экономической деятельностью.

В то же время есть серые и черные схемы вывода капитала, которые ЦентроБанк считает не нормальными. Но такие схемы вывода капитала на порядки меньше нормальной экономической деятельности.

Однако, те кто хайпует на ужастных!!! триллионах долларов выведенных из России, скидывают в кучу и нормальный вывод капиталов, и криминальный. При этом, окрашивая нормальный вывод в криминальные цвета.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Slick
К	Андрей (20.04.2024 23:55:59)
Дата	21.04.2024 10:18:34

Re: Может хватит...

---

>>Т.е. 3 три миллиарда долларов. А вывод капитала в рекордном 2022 составил более 200 млрд.
>
>"Вывод капитала" это такая страшилка для дурачков.

>Сюда считают и деньги вывезенные туристами, и деньги просто выведенные из страны, и деньги которыми оплачены и Мавики поступившие на фронт, и броники для пехоты, и станки купленные за рубежом тоже здесь.

>>С уважением, SSC
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Все данные открыты - демократия в России. Даже турпоездки тоже есть .

https://www.cbr.ru/statistics/macro_itm/svs/p_balance/

В общепринятом понимании "ввоз\вывод капитала" это скорее изменение объемов инвестиций к нам \ ним ;). А покупка Мавиков и 152 мм идут по статьям "Импорт товаров".
Почему-то плакальщики слышат одну цифру и категорически не хотят смотреть динамику. Хотя грустить, что РФ платит во долгам можно. Почему-бы и не простить свой долг врагам ;).

---

От	Robert
К	Slick (21.04.2024 10:18:34)
Дата	23.04.2024 17:35:03

Ре: Может хватит...

---

>Хотя грустить, что РФ платит во долгам можно. Почему-бы и не простить свой долг врагам ;).

Неверно.

Двуx огромныx вещей добилась Россия (по сравнению с СССР):

- отсуствия внешнего госдолга (и соответствиенно необxодимости платить по нему проценты).

- самообеспеченности продовольствием. Там очень много разнообразнейшиx нюансов (начиная с импортныx, зачастую - из республик бСССР, ранниx фруктов и овощей, и далее везде), но "по килокалориям на душу населения", "по балансу КБЖУ", и "в стоимостном выражении" (всё - с учётом импорта/экспорта) - самообеспечение. По всему нужному для него - так же: Россия - например экспортирует аммиак и минеральные удобрения, но закупает всякие катализаторы для пищевой промышленности, добавки к комбикормам, кучу усилителей вкуса/ароматизаторов/пищевыx красителей/консервантов для производства колбас, сыров, кондитерки. Но в целом - и там баланс в пользу России.

На самом деле - немногие страны мира могут поxвастаться и отсутствием госдолга и самообеспечением продовольствием. Правда, у меня инфа - начала 2022-го года.

---

От	Slick
К	Robert (23.04.2024 17:35:03)
Дата	23.04.2024 20:27:13

Ре: Может хватит...

---

>>Хотя грустить, что РФ платит во долгам можно. Почему-бы и не простить свой долг врагам ;).
>
>Неверно.

>Двуx огромныx вещей добилась Россия (по сравнению с СССР):

>- отсуствия внешнего госдолга (и соответствиенно необxодимости платить по нему проценты).

Госдолг, да вообще долг - это проблема кредитора ;-). Но рассматривать госдолг без корпоративного долга - не очень корректно. Хотя и там критичного нет.

Гораздо более важно, что в России современная финансовая система способная держать шоки вроде ковида и санкций. Пропаганда позволяет держать население под контролем при минимальных расходах - красота.

---

От	Robert
К	Slick (23.04.2024 20:27:13)
Дата	23.04.2024 22:20:14

Ре: Может хватит...

---

>Гораздо более важно, что в России современная финансовая система способная держать шоки вроде ковида и санкций.

И это - конечно, тоже.

читал про "эффективность Западныx санкций" в отношении России". Поскольку источников - было много и разныx, одной ссылки - дать не могу.

Но лейтмотив, однозначно, звучал: "российские экономисты - накопили такой опыт выживания во всякиx кризисаx начиная с т.н. "Перестройки", что им - удаётся сильно снижать последствия вводимыx санкций".

Своими словами пишу ессно, но "близко к тексту".

---

От	Slick
К	Robert (23.04.2024 22:20:14)
Дата	26.04.2024 14:19:12

Ре: Может хватит...

---

>>Гораздо более важно, что в России современная финансовая система способная держать шоки вроде ковида и санкций.
>
>И это - конечно, тоже.

>читал про "эффективность Западныx санкций" в отношении России". Поскольку источников - было много и разныx, одной ссылки - дать не могу.

>Но лейтмотив, однозначно, звучал: "российские экономисты - накопили такой опыт выживания во всякиx кризисаx начиная с т.н. "Перестройки", что им - удаётся сильно снижать последствия вводимыx санкций".

>Своими словами пишу ессно, но "близко к тексту".

Да, удар был славный - пришлось держать. Самое наверное сложно было удержать команду, когда средний менеджмент побежал... На фоне страха, провала и призыва... Через месяц - когда стало понятно, что убежали слабые - стало проще.
А там и данные приехали. Жить и развиваться можно. Финрынок в Иране стабильно растет, лишь бы военные победили, тыл будет.

---

От	Pav.Riga
К	Slick (21.04.2024 10:18:34)
Дата	21.04.2024 11:21:42

Re: Может хватит... 1% richest of total wealth

---

>>"Вывод капитала" это такая страшилка для дурачков.
>
>
>Все данные открыты - демократия в России. Даже турпоездки тоже есть .


>Почему-то плакальщики слышат одну цифру и категорически не хотят смотреть динамику. Хотя грустить, что РФ платит во долгам можно. Почему-бы и не простить свой долг врагам ;

Доля 1 % богатейших в совокупном по странам:

Россия - 74,5 %
Индия-58,4 %
США-42,1 %
ЮАР- 41,9 %
Бразилия -47,9 %

Источник Credit Suisse
но год еще до начала СВО.
После начала СВО явно стало справедливей,поскольку семьи мобилизованных дабы оснастить
их на спецоперацию (упоминалось тут на ВИФ)продают к примеру автомобили.

С уважением к Вашему мнению.

---

От	writer123
К	Slick (20.04.2024 17:31:38)
Дата	20.04.2024 18:48:36

Re: Может хватит...

---

>Так народ и вывел эти триллионы. Только в 2023 году, только на новые автомобили население три триллиона потратило. Про бытовую технику тоже лучше не говорить. А ещё поездки в Дубай, Европу и далее везде. А надо бы танковую войска развивать и авиацию.
>Можно увидеть расчет двух триллионов выведенных? И сколько из них введено назад? Но в целом даже два триллиона долларов это считанные проценты в бюджету страны за 23 года. Хватит уже баек, народ стал существенно лучше жить в России, в том числе из-за отказа от Советской Армии.

Опять не тот народ мудрому начальству попался. Хочет жить получше, гад такой. Если бы не народец - то уже бы 10 раз забороли ворога-то.

---

От	Slick
К	writer123 (20.04.2024 18:48:36)
Дата	20.04.2024 19:26:06

Re: Может хватит...

---

>Опять не тот народ мудрому начальству попался. Хочет жить получше, гад такой. Если бы не народец - то уже бы 10 раз забороли ворога-то.

Исторически Россия бедная страна. Колонии в свое время не успели захватить и ограбить. Теперь придется выбирать приоритеты и выгрызать свое благосостояние специальными военными операциями.

---

От	Claus
К	Slick (20.04.2024 19:26:06)
Дата	22.04.2024 00:53:40

Re: Может хватит...

---

>Исторически Россия бедная страна. Колонии в свое время не успели захватить и ограбить.
В России, начиная с 1990х, в том числе и в период вставания с колен, целеноправлено строят сырьевую экономику, забивая на развитие своей промышленности.
Соответствующий и результат - сырьевая экономика может быть эффективна только в небольших странах с небольшим населением и при этом богатых нефтью.
Так что относительная бедность, это сознательный выбор Российского правительства и кстати Российского народа, который дружно Российское правительство поддержал.
Ну значит такие приоритеты у нас, за которые мы все дружно боремся.

>Теперь придется выбирать приоритеты и выгрызать свое благосостояние специальными военными операциями.
Ими благосостояние можно только ухудшить, причем очень сильно.

---

От	Slick
К	Claus (22.04.2024 00:53:40)
Дата	22.04.2024 13:07:40

Re: Может хватит...

---

>>Исторически Россия бедная страна. Колонии в свое время не успели захватить и ограбить.
>В России, начиная с 1990х, в том числе и в период вставания с колен, целеноправлено строят сырьевую экономику, забивая на развитие своей промышленности.
>Соответствующий и результат - сырьевая экономика может быть эффективна только в небольших странах с небольшим населением и при этом богатых нефтью.
>Так что относительная бедность, это сознательный выбор Российского правительства и кстати Российского народа, который дружно Российское правительство поддержал.
>Ну значит такие приоритеты у нас, за которые мы все дружно боремся.

>>Теперь придется выбирать приоритеты и выгрызать свое благосостояние специальными военными операциями.
>Ими благосостояние можно только ухудшить, причем очень сильно.

Все не так. Посмотрите на потребление населения США в 1943. Война его сильно улучшила, особенно по сравнению с периодом Великой депрессии.

С 1990го частный бизнес в России показал полную неспособность к развитию сложных производств. При Путине создана инфраструктура (дороги, электростанции) и финансовый сектор. Попутно технологии пропаганды отстроены. Следующий этап сложные производства и роботизация.
Хотите хорошо жить и не воевать? Придется работать как китайцы в 90е.

---

От	Iva
К	Slick (22.04.2024 13:07:40)
Дата	22.04.2024 20:16:46

Re: Может хватит...

---

Привет!

>С 1990го частный бизнес в России показал полную неспособность к развитию сложных производств.

естественно - так как капиталистов не было. они на пустом месте не появляются для накопления крупных капиталов необходимо время.

а у нас сплошные переделы собственности.

>При Путине создана инфраструктура (дороги, электростанции) и финансовый сектор. Попутно технологии пропаганды отстроены. Следующий этап сложные производства и роботизация.

а вот это уже нереально. Либо силовики у власти, либо развитие. Яйцеголовые строем не ходят и на примитивную пропаганду не ведутся.
поэтому не получится зкапрячь всех вместе в одну телегу - будет лебедь, рак и щука.

>Хотите хорошо жить и не воевать? Придется работать как китайцы в 90е.

китай 90-х - это СССР 20-х.
у него сейчас куча проблем, связанный именно с ростом на дешевой рабочей силе.

таджики не смогут конкурировать с китайцами, а "белые" не будут работать за чашку риса.

Владимир

---

От	Flanker
К	Iva (22.04.2024 20:16:46)
Дата	22.04.2024 23:55:57

Re: Может хватит...

---

>Привет!

>>С 1990го частный бизнес в России показал полную неспособность к развитию сложных производств.
>
>естественно - так как капиталистов не было. они на пустом месте не появляются для накопления крупных капиталов необходимо время.
Угу как крупные капиталы накапливаются так развитие и останавливается )))
>а у нас сплошные переделы собственности.

>>При Путине создана инфраструктура (дороги, электростанции) и финансовый сектор. Попутно технологии пропаганды отстроены. Следующий этап сложные производства и роботизация.
>
>а вот это уже нереально. Либо силовики у власти, либо развитие. Яйцеголовые строем не ходят и на примитивную пропаганду не ведутся.
>поэтому не получится зкапрячь всех вместе в одну телегу - будет лебедь, рак и щука.
Вот сейчас генерал Гровс ржет в голос :)
>>Хотите хорошо жить и не воевать? Придется работать как китайцы в 90е.
>
>китай 90-х - это СССР 20-х.
>у него сейчас куча проблем, связанный именно с ростом на дешевой рабочей силе.
У Китая проблемы роста, а у западных стран проблемы деградации :)
>таджики не смогут конкурировать с китайцами, а "белые" не будут работать за чашку риса.

>Владимир

---

От	Iva
К	Flanker (22.04.2024 23:55:57)
Дата	23.04.2024 02:18:55

Re: Может хватит...

---

Привет!

>Угу как крупные капиталы накапливаются так развитие и останавливается )))

как то не заметно, уже лет 2000 как останавливается и все остановиться не может.

>>поэтому не получится зкапрячь всех вместе в одну телегу - будет лебедь, рак и щука.
>Вот сейчас генерал Гровс ржет в голос :)

так в США головастикам всегда платили и платят побольше генералов.
и Маск, Форд (завод по производству Б-24), Крайслер (крупнейший в мире завод по производству танков во ВМВ) тоже смеются - где появляются капиталы там развитие останавливается :)

>У Китая проблемы роста, а у западных стран проблемы деградации :)

не понятно, у них проблемы падения населения и роста пенсионеров. Они по проблемам ближе к Европе, чем к США.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (23.04.2024 02:18:55)
Дата	23.04.2024 02:41:10

Re: Может хватит...

---

Привет!

>как то не заметно, уже лет 2000 как останавливается и все остановиться не может.

должно быть 200


Владимир

---

От	Claus
К	Slick (22.04.2024 13:07:40)
Дата	22.04.2024 18:13:23

Re: Может хватит...

---

>Все не так. Посмотрите на потребление населения США в 1943. Война его сильно улучшила, особенно по сравнению с периодом Великой депрессии.
У нас нет ничего общего с великой депрессией.
И у нас потребление снижается, т.к. рост цен опережает рост зарплат, что стало очень заметно после СВО.

>С 1990го частный бизнес в России показал полную неспособность к развитию сложных производств.
А с самого начала не было очевидно, что частный бизнес в одиночку не потянет создание целых отраслей промышленности, для которых необходимы высокие затраты и для которых период окупаемости хорошо если дет 15 будет?

>При Путине создана инфраструктура (дороги, электростанции) и финансовый сектор. Попутно технологии пропаганды отстроены. Следующий этап сложные производства и роботизация.
И сколько же ждать этого следующего этапа? Неужели 25 лет вставания с колен не хватило, чтобы его запустить? конкуренты то на месте не стоят, а сейчас получение технологий много сложнее , чем в 2000е.
Или это все тоже невозможно было спрогнозировать?

>Хотите хорошо жить и не воевать? Придется работать как китайцы в 90е.
Фигня написана. РФ более развита, чем Китай 1990х. Развить необходимо в первую очередь высокотехнологичные отрасли, которые не требуют огромного населения.
У РФ, в отличии от Китая есть нефтегазовая рента, позволяющая сглаживать многие проблемы в экономике.
И все возможности развития ключевых отраслей, в т.ч. микроэлектроники у РФ были.
Да и сейчас есть, только сильно другой подход нужен.

---

От	Slick
К	Claus (22.04.2024 18:13:23)
Дата	22.04.2024 19:31:48

Re: Может хватит...

---

>И у нас потребление снижается, т.к. рост цен опережает рост зарплат, что стало очень заметно после СВО.

Неа. Потребление сейчас выше чем до СВО. Даже не смотря на нехватку миллиона новых автомобилей в год. То что потребление белых воротничков стагнирует с 2022- это из-за бесполезности белых воротничков и перекупщиков. Рост строительства и рост цен на жилую недвижимость говорит, что у населения России все хорошо. ЦБ охлаждает экономику в рамках контрцикличной политики.

---

От	writer123
К	Slick (22.04.2024 13:07:40)
Дата	22.04.2024 18:01:27

Re: Может хватит...

---

>С 1990го частный бизнес в России показал полную неспособность к развитию сложных производств. При Путине создана инфраструктура (дороги, электростанции) и финансовый сектор. Попутно технологии пропаганды отстроены. Следующий этап сложные производства и роботизация.
>Хотите хорошо жить и не воевать? Придется работать как китайцы в 90е.

Мне всё больше кажется, что это пишет нейросеть.

---

От	writer123
К	Slick (20.04.2024 19:26:06)
Дата	21.04.2024 02:17:34

Re: Может хватит...

---

>Исторически Россия бедная страна.
Ах, так вон оно что. Ещё и с географией не повезло, к некудышному народцу-то.

>Колонии в свое время не успели захватить и ограбить.
И правда, 1/7 суши маловато руководству для сытой жизни, никак остатков от сытой жизни на доводку КАЗ не хватает.

>Теперь придется выбирать приоритеты
Так вроде бы уже выбрали, в лице яхт и шубохранилищ? И кажется все выбравшие по-прежнему на коне...

>и выгрызать свое благосостояние специальными военными операциями.
В смысле загонять окончательно под плинтус?

---

От	Slick
К	writer123 (21.04.2024 02:17:34)
Дата	21.04.2024 10:28:51

Re: Может хватит...

---

>>Колонии в свое время не успели захватить и ограбить.
>И правда, 1/7 суши маловато руководству для сытой жизни, никак остатков от сытой жизни на доводку КАЗ не хватает.


Сытая жизнь США построена на захваченной в 1945 году сфере контроля. Т.е. сначала надо кого-то победить, потом ограбить, чтобы обеспечить уровень жизни, как в в восьмидесятых США - чудес не бывает.

---

От	Iva
К	Slick (21.04.2024 10:28:51)
Дата	21.04.2024 15:56:23

Re: Может хватит...

---

Привет!


>Сытая жизнь США построена на захваченной в 1945 году сфере контроля. Т.е. сначала надо кого-то победить, потом ограбить, чтобы обеспечить уровень жизни, как в в восьмидесятых США - чудес не бывает.

но почему-то первой экономикой мира они стали еще в 1890 году. Задолго до ПМВ и ВМВ.

Владимир

---

От	Slick
К	Iva (21.04.2024 15:56:23)
Дата	22.04.2024 08:40:51

Re: Может хватит...

---

>Привет!


>>Сытая жизнь США построена на захваченной в 1945 году сфере контроля. Т.е. сначала надо кого-то победить, потом ограбить, чтобы обеспечить уровень жизни, как в в восьмидесятых США - чудес не бывает.
>
>но почему-то первой экономикой мира они стали еще в 1890 году. Задолго до ПМВ и ВМВ.

>Владимир

Источник в студию - Великобритания с Индией точно были крупнее.
https://vakhnenko-livejournal-com.turbopages.org/turbo/vakhnenko.livejournal.com/s/139519.html

Но размер экономики не обеспечивает высокое благосостояние населения. Китай теперь первая экономика мира, но уровень жизни в сша выше ещё.

---

От	Iva
К	Slick (22.04.2024 08:40:51)
Дата	22.04.2024 10:15:31

Re: Может хватит...

---

Привет!

>Источник в студию - Великобритания с Индией точно были крупнее.
> https://vakhnenko-livejournal-com.turbopages.org/turbo/vakhnenko.livejournal.com/s/139519.html

Британская империя в целом - была крупнее.
А Великобритания - нет.

>Но размер экономики не обеспечивает высокое благосостояние населения. Китай теперь первая экономика мира, но уровень жизни в сша выше ещё.

у Тарле в работе 1926 года была информация
7 млн рабочих в металлобработке (цифра немного различалась по странам)
в США производили в ТРИ! раза больше, чем в Германии или Великобритании. 1913 год.

в США была высокая производительность труда. Всякие Тейлоры постарались.

"По моей системе каменщик может укладывать 700-800 кирпичей в день. А в одной европейской столице профсоюз постановил, что каменщик не может укладывать более 244 кирпичей в день"(с) цитата по памяти.

высокие зарплаты заставляли буржуев вертеться и повышать производительность труда. В РИ была та же проблема.
А в СССР пошли другим путем - силовыми методами снизили оплату труда.

Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (22.04.2024 10:15:31)
Дата	22.04.2024 22:29:16

Re: Может хватит...

---

>у Тарле в работе 1926 года была информация
>7 млн рабочих в металлобработке (цифра немного различалась по странам)
>в США производили в ТРИ! раза больше, чем в Германии или Великобритании. 1913 год.

Что за работа? Какие то крайне сомнительные данные

>в США была высокая производительность труда. Всякие Тейлоры постарались.

Там много кто постарался. И Форд и Рокфеллер. Но в три раза при равном числе рабочих малореально.

>"По моей системе каменщик может укладывать 700-800 кирпичей в день. А в одной европейской столице профсоюз постановил, что каменщик не может укладывать более 244 кирпичей в день"(с) цитата по памяти.

Это же обычное бахвальство на уровне анекдота. .

>высокие зарплаты заставляли буржуев вертеться и повышать производительность труда. В РИ была та же проблема.

А еще огромный рынок и соответственно другие масштабы производства.

Разговоры о высокой зарплате царских рабочих больше похожи на шутки. Не снимали американские рабочие углы с занавесками.

>А в СССР пошли другим путем - силовыми методами снизили оплату труда.

В 20-е годы уровень оплаты квалифицированных рабочих не сильно отличался от царского. И инженер Щукин в 1927 году получал очень приличные тогда 200 рублей в месяц.

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	ttt2 (22.04.2024 22:29:16)
Дата	23.04.2024 00:04:10

Re: Может хватит...

---

Привет!

>Что за работа? Какие то крайне сомнительные данные

сейчас уже не помню. 12ти томнике.

>>в США была высокая производительность труда. Всякие Тейлоры постарались.
>
>Там много кто постарался. И Форд и Рокфеллер. Но в три раза при равном числе рабочих малореально.

вот именно поэтому я и запомнил. Там цифры были 6 штук :)


>>"По моей системе каменщик может укладывать 700-800 кирпичей в день. А в одной европейской столице профсоюз постановил, что каменщик не может укладывать более 244 кирпичей в день"(с) цитата по памяти.
>
>Это же обычное бахвальство на уровне анекдота. .

нет, это про "нормальные" цеховые правила.

>А еще огромный рынок и соответственно другие масштабы производства.

да, это тоже иградо роь.
Но люди типа Форда создавали рынок - "каждый мой работник должен иметь возможность купить авто, который производит"

>Разговоры о высокой зарплате царских рабочих больше похожи на шутки. Не снимали американские рабочие углы с занавесками.

не шутки. Есть книга академика Струмилина 1965 года, где вопрос разбирается.

зановески - это гастарбайтеры, временный персонал из деревни, который работал с октября по март. Да. таких было 50%, что в Питере. что на Донбассе.
поэтому строя новую шахту на Донбассе владелец строил жилье для рабочих - для 50% отдельные дома. для 50% бараки. Плюс школа и больница.
иначе не ехали крестьяне из Тверской и Костромской губерний работать в Донбасс.

>В 20-е годы уровень оплаты квалифицированных рабочих не сильно отличался от царского. И инженер Щукин в 1927 году получал очень приличные тогда 200 рублей в месяц.

вы в серьез верите в эти сказки. Да вы хотя бы мемуары Хрущева посмотрите. Шахтер жил лучше до революции чем секретарь райкома в 30-х.

средняя зарплата квалифицированного рабочего в конце 19 века была на уровне младшего офицера.
Это советская книга Бескровного.


Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (23.04.2024 00:04:10)
Дата	23.04.2024 18:24:39

Re: Может хватит...

---

>>Что за работа? Какие то крайне сомнительные данные
>
>сейчас уже не помню.

Жаль

>>Там много кто постарался. И Форд и Рокфеллер. Но в три раза при равном числе рабочих малореально.
>
>вот именно поэтому я и запомнил. Там цифры были 6 штук :)

Почти нереально. Вполне нормально работали рабочие и в Англии и в Германии.

>>>"По моей системе каменщик может укладывать 700-800 кирпичей в день. А в одной европейской столице профсоюз постановил, что каменщик не может укладывать более 244 кирпичей в день"(с) цитата по памяти.
>>
>>Это же обычное бахвальство на уровне анекдота. .
>
>нет, это про "нормальные" цеховые правила.

Это "ненормальные" профсоюзные правила. Собственно уже фраза "в одной европейской столице" все проясняет. Где? В какой?

>не шутки. Есть книга академика Струмилина 1965 года, где вопрос разбирается.

Взгляды Струмилина настолько спорны что его еще в советское время критиковали.

Как вам утверждение что рабочие при Алексее Михайловиче жили состоятельнее рабочих 1913?

И одновременно он говорил что уровень жизни рабочих дореволюционной России не уступал уровню жизни рабочих США.

Зачем тогда прогресс - вернутся в 17 век и жить там припеваючи.

>зановески - это гастарбайтеры, временный персонал из деревни, который работал с октября по март. Да. таких было 50%, что в Питере. что на Донбассе.
>поэтому строя новую шахту на Донбассе владелец строил жилье для рабочих - для 50% отдельные дома. для 50% бараки. Плюс школа и больница.

Отдельные дома для рабочих? Где это? Какой то образцово показательный капиталист. ;)

>иначе не ехали крестьяне из Тверской и Костромской губерний работать в Донбасс.

>вы в серьез верите в эти сказки. Да вы хотя бы мемуары Хрущева посмотрите. Шахтер жил лучше до революции чем секретарь райкома в 30-х.

Почему вы решили что это сказки? Ильф и Петров не знали как живут люди рядом с ними? И 1927 это не бедное начало 30-х. Это НЭП. До конца 30-х партийная номенклатура получала не особенно много. Типа "мы из рабочих".

>средняя зарплата квалифицированного рабочего в конце 19 века была на уровне младшего офицера.
>Это советская книга Бескровного.

Что считать за квалифицированного рабочего. Были рабочие получающие и 100 рублей в месяц. И 15.

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	ttt2 (23.04.2024 18:24:39)
Дата	23.04.2024 18:41:50

Re: Может хватит...

---

Привет!

>Почти нереально. Вполне нормально работали рабочие и в Англии и в Германии.

смотря где. Конвейеров же не было в Европе.
Да по количеству обслуживаемых веретен и ткацких станков одним человеком - цифры были похожие.
Но это другие источники. Но это не металлообработка.

Проиграли же европейцы по ценам конкурс на бразильский? линкор. не смотря на высокие ЗП в США.


>Это "ненормальные" профсоюзные правила. Собственно уже фраза "в одной европейской столице" все проясняет. Где? В какой?

думаю в Лондоне.

>>не шутки. Есть книга академика Струмилина 1965 года, где вопрос разбирается.
>
>Взгляды Струмилина настолько спорны что его еще в советское время критиковали.

так он по столь любимому ППС, можно сказать, считал.
т.е. зарплаты с учетом цен. Или это все неправильно? :)

>Как вам утверждение что рабочие при Алексее Михайловиче жили состоятельнее рабочих 1913?

не знаю, информации не встречал.
Но то, что в 15 веке работники имели реальные ЗП выше, чем в конце 16 - да. В Западной Европе.

>Отдельные дома для рабочих? Где это? Какой то образцово показательный капиталист. ;)

везде в Донбассе. Иначе не поедут из центральной России в безлюдные места.
встречал в книге профессора Харьковского универа Мигулина зидания 106 года или около того.
там он сравнивает расходы на открытие шахты в Вестфалии и Донбасссе по пунктам. и производительность труда.

>Что считать за квалифицированного рабочего. Были рабочие получающие и 100 рублей в месяц. И 15.

то и считать - были квалифицированные, а были чернорабочие - подай принеси.

Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (23.04.2024 18:41:50)
Дата	25.04.2024 21:09:14

Re: Может хватит...

---

>>Почти нереально. Вполне нормально работали рабочие и в Англии и в Германии.
>
>смотря где. Конвейеров же не было в Европе.
>Да по количеству обслуживаемых веретен и ткацких станков одним человеком - цифры были похожие.
>Но это другие источники. Но это не металлообработка.

А конвейер это металлообработка?

>Проиграли же европейцы по ценам конкурс на бразильский? линкор. не смотря на высокие ЗП в США.

Почти все латиноамериканские линкоры до 1913 заказывались в Англии.

>>Это "ненормальные" профсоюзные правила. Собственно уже фраза "в одной европейской столице" все проясняет. Где? В какой?
>
>думаю в Лондоне.

Думать много что можно. Реальность нужна а ее нет.

>>Взгляды Струмилина настолько спорны что его еще в советское время критиковали.
>
>так он по столь любимому ППС, можно сказать, считал.
>т.е. зарплаты с учетом цен. Или это все неправильно? :)

Это правильная методика но результат не то слово что неправилен.

>>Как вам утверждение что рабочие при Алексее Михайловиче жили состоятельнее рабочих 1913?
>
>не знаю, информации не встречал.

И я не встречал. Только критику Струмилина.

>Но то, что в 15 веке работники имели реальные ЗП выше, чем в конце 16 - да. В Западной Европе.

>везде в Донбассе. Иначе не поедут из центральной России в безлюдные места.
>встречал в книге профессора Харьковского универа Мигулина зидания 106 года или около того.
>там он сравнивает расходы на открытие шахты в Вестфалии и Донбасссе по пунктам. и производительность труда.

Название точное как? Может есть в сети?

>>Что считать за квалифицированного рабочего. Были рабочие получающие и 100 рублей в месяц. И 15.
>
>то и считать - были квалифицированные, а были чернорабочие - подай принеси.

Я говорю про квалифицированных

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	ttt2 (25.04.2024 21:09:14)
Дата	25.04.2024 23:06:53

Re: Может хватит...

---

Привет!

>>Но это другие источники. Но это не металлообработка.
>
>А конвейер это металлообработка?

конечно, так как это завершающая стадия обработки деталей. Конечная продукция металлообработки.
станки сюда же.

металлургия - это совсем другое.

>Почти все латиноамериканские линкоры до 1913 заказывались в Англии.

но был один, который не стрелял :) И там выигрыш был строго по цене.

>>>Взгляды Струмилина настолько спорны что его еще в советское время критиковали.
>>
>>так он по столь любимому ППС, можно сказать, считал.
>>т.е. зарплаты с учетом цен. Или это все неправильно? :)
>
>Это правильная методика но результат не то слово что неправилен.

если результат исследования не нравится - он неправильный. Знакомая советская точка зрения. Не ново.
Но в 1963 это все же напечатали. Понимаю оттепель, можно было многое немного отличавшееся от генеральной линии напечатать, в отличие от обычного времени.

>И я не встречал. Только критику Струмилина.

и какое это имеет отношение к процессу?
да, Петр Первый силовыми методами уронил среднюю оплату труда в России в три раза.
До этого мануфактуры были невыгодны, слишком много надо было рабочим платить.

но мы сравниваем один век.
Хотя, с другой стороны, получается, что есть аналогии в действиях советской власти и Петра Первого.

>Название точное как? Может есть в сети?

в сети есть. Название точное не скажу. так как у него много работ в сети. В основном по финансам РИ.
на Library6 в основном.

>Я говорю про квалифицированных

значит не верны ваши цифры. или ваш источник темнит, как часто было в СССР.

какие специалисты и в каких отраслях получали 15 руб в месяц?

Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (25.04.2024 23:06:53)
Дата	26.04.2024 22:43:31

Re: Может хватит...

---

>>А конвейер это металлообработка?
>
>конечно, так как это завершающая стадия обработки деталей. Конечная продукция металлообработки.

На конвейере никакие детали не обрабатывают.

>станки сюда же.

Какие станки на конвейере?

>металлургия - это совсем другое. И металлообработка то же.

>>Почти все латиноамериканские линкоры до 1913 заказывались в Англии.
>
>но был один, который не стрелял :) И там выигрыш был строго по цене.

Ничего не понял. Ни один не стрелял.

>>Это правильная методика но результат не то слово что неправилен.
>
>если результат исследования не нравится - он неправильный. Знакомая советская точка зрения. Не ново.

Я вас удивлю - если методика неправильно выполняется - тоже.

>Но в 1963 это все же напечатали. Понимаю оттепель, можно было многое немного отличавшееся от генеральной линии напечатать, в отличие от обычного времени.

Если и были отличия то выгодные партии.

>>И я не встречал. Только критику Струмилина.
>
>и какое это имеет отношение к процессу?

Какому процессу? Вы про что вообще?

>да, Петр Первый силовыми методами уронил среднюю оплату труда в России в три раза.

Чего, чего? Да в 30 сразу, не мелочитесь.

>>Название точное как? Может есть в сети?
>
>в сети есть. Название точное не скажу. так как у него много работ в сети. В основном по финансам РИ.
>на Library6 в основном.

Так у кого и что? Что из вас надо клещами все тянуть.

>значит не верны ваши цифры. или ваш источник темнит, как часто было в СССР.

>какие специалисты и в каких отраслях получали 15 руб в месяц?

Мы не про специалистов, а про не чернорабочих.

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	ttt2 (26.04.2024 22:43:31)
Дата	27.04.2024 09:18:22

Re: Может хватит...

---

Привет!

>На конвейере никакие детали не обрабатывают.

зато конвейер требует огромного количества обработанных деталей.
и его продукция есть продукция металлобработки.

>>станки сюда же.
>
>Какие станки на конвейере?

они не на конвейере, но как и автомобиль - есть продукт металлообработки.


>Я вас удивлю - если методика неправильно выполняется - тоже.

методика у него описана и понятна. И никаких претензий к ней быть не может.
сравнивает зарплаты и потребительские цены.

>>Но в 1963 это все же напечатали. Понимаю оттепель, можно было многое немного отличавшееся от генеральной линии напечатать, в отличие от обычного времени.
>
>Если и были отличия то выгодные партии.

не, иногда правда проскакивала в океане лжи и искажений.

>Чего, чего? Да в 30 сразу, не мелочитесь.

учите историю не только по учебникам истории.

>Так у кого и что? Что из вас надо клещами все тянуть.

вы нить не теряйте. Мы тут Мигулина уже обсуждаем, вы попросили есть ли он в инете.

>>какие специалисты и в каких отраслях получали 15 руб в месяц?
>
>Мы не про специалистов, а про не чернорабочих.

ну так приведите примеры КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ рабочих, не специалистов, получавших 15 руб в месяц.

Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (27.04.2024 09:18:22)
Дата	29.04.2024 00:33:02

Re: Может хватит...

---

>>На конвейере никакие детали не обрабатывают.
>
>зато конвейер требует огромного количества обработанных деталей.
>и его продукция есть продукция металлобработки.

Его продукция результат сборки. Рабочие на конвейере никогда металлообработчиками не считались.


>>>станки сюда же.
>>
>>Какие станки на конвейере?
>
>они не на конвейере, но как и автомобиль - есть продукт металлообработки.

Он продукт автомобилестроения.

>>Я вас удивлю - если методика неправильно выполняется - тоже.
>
>методика у него описана и понятна. И никаких претензий к ней быть не может.
>сравнивает зарплаты и потребительские цены.

Еще какие претензии


>>Если и были отличия то выгодные партии.
>
>не, иногда правда проскакивала в океане лжи и искажений.

Не понял ничего. Так "к методике нет никаких претензий" или "океаны лжи"??

>учите историю не только по учебникам истории.

А вы не по пропаганде. русофобской

>>Так у кого и что? Что из вас надо клещами все тянуть.
>
>вы нить не теряйте. Мы тут Мигулина уже обсуждаем, вы попросили есть ли он в инете.

Вот спасибо. буду искать


>>Мы не про специалистов, а про не чернорабочих.
>
>ну так приведите примеры КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ рабочих, не специалистов, получавших 15 руб в месяц.

Красильщики 1907 Фабрика Б.Арманд

Текстильщик 1907 Фабрика Константинова

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	ttt2 (29.04.2024 00:33:02)
Дата	29.04.2024 00:39:38

Re: Может хватит...

---

Привет!

>>
>>не, иногда правда проскакивала в океане лжи и искажений.
>
>Не понял ничего. Так "к методике нет никаких претензий" или "океаны лжи"??

к струмилину претензий нет, правда в его лице проскакивала в океанах советской лжи.

>А вы не по пропаганде. русофобской

т.е. все, что хорошо описывает Российскую империю - есть русофобия? Оригинальная точка зрения.


>Красильщики 1907 Фабрика Б.Арманд

>Текстильщик 1907 Фабрика Константинова

подробностей хочу. Источник, так как профессия текстильщик - это как-то очень оригинально :)
Есть ткач, прядильщик. А текстилщик - это, похоже, именно - подай принеси.

Владимир

---

От	Slick
К	Iva (22.04.2024 10:15:31)
Дата	22.04.2024 19:27:18

Re: Может хватит...

---

>Привет!

>>Источник в студию - Великобритания с Индией точно были крупнее.
>> https://vakhnenko-livejournal-com.turbopages.org/turbo/vakhnenko.livejournal.com/s/139519.html
>
>Британская империя в целом - была крупнее.
>А Великобритания - нет.

>>Но размер экономики не обеспечивает высокое благосостояние населения. Китай теперь первая экономика мира, но уровень жизни в сша выше ещё.
>
>у Тарле в работе 1926 года была информация
>7 млн рабочих в металлобработке (цифра немного различалась по странам)
>в США производили в ТРИ! раза больше, чем в Германии или Великобритании. 1913 год.

>в США была высокая производительность труда. Всякие Тейлоры постарались.

>"По моей системе каменщик может укладывать 700-800 кирпичей в день. А в одной европейской столице профсоюз постановил, что каменщик не может укладывать более 244 кирпичей в день"(с) цитата по памяти.

>высокие зарплаты заставляли буржуев вертеться и повышать производительность труда. В РИ была та же проблема.
>А в СССР пошли другим путем - силовыми методами снизили оплату труда.

>Владимир

Производительность в СССР была высокой из-за массовости производства. Была проблема с управлением и адаптивностью управления к меняющимся условиям.

---

От	Iva
К	Slick (22.04.2024 19:27:18)
Дата	22.04.2024 20:32:17

Re: Может хватит...

---

Привет!
>
>
>Производительность в СССР была высокой из-за массовости производства. Была проблема с управлением и адаптивностью управления к меняющимся условиям.

сказки про СССР рассказывайте кому-то другому.

меня матэкономисты обучали, изучавшие тогда в 70-х советскую экономику.

да и достаточно знать историю Щекинского эксперимента, что бы понимать какая реально была производительность труда и какая могла быть, если бы платили за результаты работы.
!Как так инженер на одном заводе будет получаить больше. чем на сосднем?" - и все закрыли эксперимент. Начало 70-х.

Владимир

---

От	tramp
К	Iva (22.04.2024 20:32:17)
Дата	23.04.2024 02:53:31

Re: Может хватит...

---

>меня матэкономисты обучали, изучавшие тогда в 70-х советскую экономику.
Ну да, а потом вы свои знания в военном НИИ показали, итог всего этого цирка известен, вас даже в Канаде держать не стали, вернули обратно..

---

От	Slick
К	Iva (22.04.2024 20:32:17)
Дата	22.04.2024 21:57:07

Re: Может хватит...

---

>Привет!
>>
>>
>>Производительность в СССР была высокой из-за массовости производства. Была проблема с управлением и адаптивностью управления к меняющимся условиям.
>
>сказки про СССР рассказывайте кому-то другому.

>меня матэкономисты обучали, изучавшие тогда в 70-х советскую экономику.

>да и достаточно знать историю Щекинского эксперимента, что бы понимать какая реально была производительность труда и какая могла быть, если бы платили за результаты работы.
>!Как так инженер на одном заводе будет получаить больше. чем на сосднем?" - и все закрыли эксперимент. Начало 70-х.

>Владимир

Эксперимент покажет заданный результат. Отчетность в СССР рисовали не хуже, чем сейчас для акционеров рисуют. Теоретики, учившие экономику. А меня учили организаторы производства уровня CFO / CMO / CTO крупного производственного объединения СССР.
Оплата труда с производительностью слабо коррелирует. Производительность труда это функция от основных фондов (если грубо скорости работы оборудования), мотивация персонала не позволит превысить скорость оборудования на длительном периоде.

---

От	Iva
К	Slick (22.04.2024 21:57:07)
Дата	23.04.2024 00:07:06

Re: Может хватит...

---

Привет!

> Эксперимент покажет заданный результат.

он не заданный результат показал. Именно поэтому его прикрыли.
куда толпу бездельников и лентяев девать?

>Оплата труда с производительностью слабо коррелирует. Производительность труда это функция от основных фондов (если грубо скорости работы оборудования), мотивация персонала не позволит превысить скорость оборудования на длительном периоде.

это верхнюю планку определяет, а не достигнутые в реальности результаты. так сказать оптимально возможный результат, а между ним и реальностью вагон всяких косяков.


Владимир

---

От	tramp
К	Iva (21.04.2024 15:56:23)
Дата	21.04.2024 16:40:35

Re: Может хватит...

---

>но почему-то
Потому что не было сложностей с соседями и рынок ЮА под боком..

---

От	Iva
К	tramp (21.04.2024 16:40:35)
Дата	21.04.2024 18:21:23

Re: Может хватит...

---

Привет!

>Потому что не было сложностей с соседями и рынок ЮА под боком..

и сложностей с соседями в 1870-1913 в Европе тоже не было.
Мирное развитие. золотое время мира Европы.

Владимир

---

От	tramp
К	Iva (21.04.2024 18:21:23)
Дата	23.04.2024 02:50:51

Re: Может хватит...

---

>и сложностей с соседями в 1870-1913 в Европе тоже не было.
>Мирное развитие. золотое время мира Европы.
И тут вы опять удачно выступили, передернув везде где только можно..

---

От	Iva
К	tramp (21.04.2024 16:40:35)
Дата	21.04.2024 18:15:55

Re: Может хватит...

---

Привет!

>Потому что не было сложностей с соседями и рынок ЮА под боком..

они свой внутренний осваивали и развивали.
Рост населения, взрослого уже населения.

Владимир

---

От	writer123
К	Slick (21.04.2024 10:28:51)
Дата	21.04.2024 14:36:40

Re: Может хватит...

---

>Сытая жизнь США построена на захваченной в 1945 году сфере контроля. Т.е. сначала надо кого-то победить, потом ограбить, чтобы обеспечить уровень жизни, как в в восьмидесятых США - чудес не бывает.

А СССР, конечно, ничего в 45 не захватил. Ах да, в СССР народ не тот оказался.
И утратил зону контроля тоже не тот народ.

---

От	Slick
К	writer123 (21.04.2024 14:36:40)
Дата	21.04.2024 15:09:53

Re: Может хватит...

---

>>Сытая жизнь США построена на захваченной в 1945 году сфере контроля. Т.е. сначала надо кого-то победить, потом ограбить, чтобы обеспечить уровень жизни, как в в восьмидесятых США - чудес не бывает.
>
>А СССР, конечно, ничего в 45 не захватил. Ах да, в СССР народ не тот оказался.
>И утратил зону контроля тоже не тот народ.

СССР в 1945 предпочитал кормить немецких детей. Власть коммунистов оказалась ориентированной на построение витрин, а не на развитие исконно русских территорий.

---

От	Iva
К	Slick (21.04.2024 15:09:53)
Дата	21.04.2024 15:57:00

Re: Может хватит...

---

Привет!

>СССР в 1945 предпочитал кормить немецких детей. Власть коммунистов оказалась ориентированной на построение витрин, а не на развитие исконно русских территорий.

а США кормить европейских детей - план Маршала.

Владимир

---

От	Slick
К	Iva (21.04.2024 15:57:00)
Дата	21.04.2024 17:07:40

Re: Может хватит...

---

>Привет!

>>СССР в 1945 предпочитал кормить немецких детей. Власть коммунистов оказалась ориентированной на построение витрин, а не на развитие исконно русских территорий.
>
>а США кормить европейских детей - план Маршала.

>Владимир

То что американские власти оказались умнее Сталина - факт. Оппозицию в западной европе вырезали, вертикаль выстроили, в головы населению пропагандой внушили нужные американским властям ценности - зачет. Теперь пользуются достигнутым. Сталин так не смог.

---

От	Iva
К	Slick (21.04.2024 17:07:40)
Дата	21.04.2024 18:17:50

Re: Может хватит...

---

Привет!

>То что американские власти оказались умнее Сталина - факт. Оппозицию в западной европе вырезали, вертикаль выстроили, в головы населению пропагандой внушили нужные американским властям ценности - зачет. Теперь пользуются достигнутым. Сталин так не смог.

так они специально ГДР отдали Сталину. Чтобы остальная Европа сидела на жопе ровно, боялась и не вякала.
и молилась на американцев, глядя на ГДР-1953, Венгрию-1956 и ЧСССР-1968.


Владимир

---

От	Slick
К	Iva (21.04.2024 18:17:50)
Дата	21.04.2024 21:44:44

Re: Может хватит...

---

>
>так они специально ГДР отдали Сталину. Чтобы остальная Европа сидела на жопе ровно, боялась и не вякала.
>и молилась на американцев, глядя на ГДР-1953, Венгрию-1956 и ЧСССР-1968.


>Владимир

США специально истребляли и истребляют оппозицию, контролируют ключевые отрасли. Молодцы правильно действуют, но Китай все равно больше.

---