От Pavel
К Дмитрий Козырев
Дата 18.06.2002 18:53:12
Рубрики WWII; Современность;

Re: Дмитрию Козыреву...

Доброго времени суток!


>Так где же "ошибка"? Если "все по Марксу".
>"Революция" - это процесс смены системы общественного устройства вообще. Его не следует отождествлять с "вооруженным восстанием"и "гражданской войной".
Социальная революция предполагает смену власти, которая вполне может осуществлятся мирным путем и вроде основоположники этого не отрицали.В наше время(да и тогда) имеется механизм такой смены-демократия вот с-демократы и пришли к власти во многих странах таким путем.ИМХО они и есть истинные марксисты, понимающие "учение" на современном уровне.Однако, частную собственность в "настоящих соц.странах"(Швеция, Германия итд)никто не отменяет.
>Ну а Маркс... Он опирался на исторический опыт... Ну не было перед глазами примеров смены формаций не сопровождающихся вооруженными столкновениями...
Ну, по вооруженному восстанию это больше к Ильичу.
>Гм. Тут не согласен. Люди были готовы умереть и никогда больше этой "земли" не увидеть. Но они умирали, чтобы эту землю получили те кто останется... И те кто придет после...
Ну, скажем ради детей, в итоге все равно за лучшую жизнь пусть не для себя.А потом ведь большинство-таки шло в Красную армию по мобилизации.Да и трудно было оставаться нейтральным в той бойне.

>Так нету сейчас такого пролетариата - об этом я всю дорогу Lex'у и писал. Нельзя то что было написано на опыте середины 19 века параллельно переводить на век 20-й.
Вообще-то это называлось ревизионизмом.Вот Ленин-Сталин они творчески развивали марксизм, а все остальные ревизионисты:-))ИМХО такой подход одна из причин краха КПСС, раньше надо было менятся в соответствии с изменившимися условиями.Горби это понял, но уже поздно.А до него и менять-то по хорошему некому было им бы до могилы на Красной площади спокойно дожить.
>>>Цель конкуренции-то какая? Создать наиболее качественный товар или все же продать побольше и заработать денег? А зачем?
Еще я бы так сказал:Цель-заработать деньги, а повышение качества -необходимое средство для этого, что рядового потребителя вполне устраивает.

>Но тут вот что:
>я не стану спорить, что конкуренция создает сильные стимулы к повышению качества продукции, но!
>- первичной все же является "жажда наживы", а не желание создать качественный продукт.
Трудно сейчас нажится на продукте некачественном, разве, что в России.В Штатах вон наверное 2/3 китайских товаров и отличного качества, а то, что продается у нас, так оно там в магазине"все за ОДИН доллар".Хорошо, предложите другой способ получения качественного продукта (и при этом недорогого, были у нас в ВПК вполне качественные разработки двойного назначения, но не пошли из-за стоимости)
>Более того - огромное количество случаев, когда производитель идет на обман и подлог с целью увеличить объемы продаж.
>Более того - создаются (как я уже писал) искусственные механизмы, которые призваны усилить потребительскую жажду индивидуума - а это если посмотреть глобально приводит к нерациональному расходованию ресурсов планеты и человечества в целом. (о как загнул! :)
Это согласен, но видимо неизбежные издержки, у нас ИМХО больше терялось из-за неизбежного бардака.
>Ведь посудите сами - Вам (ну или не вам, а "потребителю")нужна не добротная одежда, а "стильная" или "модная". А когда она из "моды" выходит - идет в утиль даже не будучи сношенной.
>И так со многими видами товаров. :)
>Почему?
Еще раз говорю, увы неизбежные издержки данной социальной системы.Мой отец очень похоже рассуждал.Помнится ломали ж/б столбы на Ленинском, что бы поставить железные-красивее!!(а он как раз по Ж/Б заводам последние годы работал и знал срок их службы).Так он это дело фотографировал и во все инстанции посылал, очень уж людской труд уважал.

>Ну так а зачем ЭТО? И как же без кошелька - если именно кошелек позволяет безголосым - петь, нефотогинеичным - сниматься в кино, а некоторым (говорят ) - даже покупать любовь женщин :)
И, что большинство западных миллионеров снимается в кино, поет, в космос за деньги летает? Они пашут на своих фирмах по 24 часа и создают тот самый качественный продукт.А то, что Вы написали это больше про наших, отвязавшихся после социализма.
>
>Безусловно. Этот фактор тоже существовал. Но он был не единственный.
Возможно определяющий, было юы НАТО(с участием Российской Империи)Германию, как Югославию бы задавили, но это уже треп пошел.
>Вот мы собственно тогда и начали с вопроса - а какие?
Ну, так уже вроде все высказались.А как бы оно было никто знать не может.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (18.06.2002 18:53:12)
Дата 19.06.2002 19:13:12

ПУТАЕТЕ причину и следствие

И снова здравствуйте

>Возможно определяющий, было юы НАТО(с участием Российской Империи)Германию, как Югославию бы задавили, но это уже треп пошел.


ВОТ ИМЕННО, могуч задний ум, но люди решавшие тогда не имели возможностей воспользоваться столь ценным ресурсом.

Таки какое НАТО. Если осознание необходимости единства пришло ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ к политикам.

Какая такая социальная поддержка и плавный "коммукнизм" для рабочих ЕСЛИ ОСОЗНАНИЕ того что рабочим надо достойно платить и они являются так же и птребителями потребляемого ПРИШЛО после ОСМЫСЛЕНИя опыта событий 1905-1907 а то и 1917 г. в России.
Не будь нашей революции и последовавших за этим собитий - пролетариат ВСЕГО мира бы преспокойно оставался бы "пролетариатом по Марксу", Со всеми прелестями дикой индустриализации конца 19го века. (если бы конечно революции подобно нашей не случилось бы в какой другой стране). ВСе взаимосвязанно и взаимпроистекало друг из друго и не вычленить НИ ЕДИНОГО звенышка из цепочки. НИ ЕДИНОГО. Кому какая причина давить Германию в "альтернативные по вашему" 20-е тридцатые, когда на носу такие интересные разборки как Американо-британская и Франко-итальянская война. Не говоря о противовстоянии "белой" расы расе "желтой" и о вечных балканских противоречиях. Ну не имело никакакого значения ЕСТЬ СССР или нет , как существует Турция или нет на тогдашних европейских весах. По любому развитию событий место России или СССР (после всего того что УЖЕ произошло в Первую мировую) находился сразу после Италии, и ближе к параше. Так уж получалось, полуколония в мысли политиков 20-х... Какая тут германия - СИЛЬНАЯ германия до 1935-37 НУЖНА была ВСЕМ в ЕВРОПЕ, Ьритании - давить на Францию, США пугать в Европу и так далее. Существуй СССР не существую НИЧЕГО бы не изменилось... ЧТО БЫ ОСОЗНАТЬ неправильность такого подхода потребовалось что бы ПРОИЗОШЛИ те события что произошли. А уж о развитии по югославскому варианту :-))) Неприкосновенность Абиссиинии гарантировали ВСЕ европейские державы - ЧТО ЭТО сильно помешало Муссолини :-))))

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Pavel (18.06.2002 18:53:12)
Дата 19.06.2002 09:26:32

И в заключении хочу добавить....

Здравствуйте!

Вообщем дискуссия наша уже начинает зацикливаться..
Многое уже сказано.


>>Гм. Тут не согласен. Люди были готовы умереть и никогда больше этой "земли" не увидеть. Но они умирали, чтобы эту землю получили те кто останется... И те кто придет после...
>Ну, скажем ради детей, в итоге все равно за лучшую жизнь пусть не для себя.

Ну вот видете - т.е все таки за некие идеалы а не за личное благополучие.

>А потом ведь большинство-таки шло в Красную армию по мобилизации.

А почему это большинство не шло в белую? По такой же мобилизации?

>Да и трудно было оставаться нейтральным в той бойне.

Ну почему же? Существовали и те кто был "против всех".

>>Так нету сейчас такого пролетариата - об этом я всю дорогу Lex'у и писал. Нельзя то что было написано на опыте середины 19 века параллельно переводить на век 20-й.
>Вообще-то это называлось ревизионизмом.Вот Ленин-Сталин они творчески развивали марксизм, а все остальные ревизионисты:-))

Ну Мао Хрущова тоже считал ревизионистом :) А Кастро - Горбачева :)

>ИМХО такой подход одна из причин краха КПСС, раньше надо было менятся в соответствии с изменившимися условиями.Горби это понял, но уже поздно.А до него и менять-то по хорошему некому было им бы до могилы на Красной площади спокойно дожить.

Ну в 1964 он все были бодры и молоды еще :)

>>>>Цель конкуренции-то какая? Создать наиболее качественный товар или все же продать побольше и заработать денег? А зачем?
>Еще я бы так сказал:Цель-заработать деньги, а повышение качества -необходимое средство для этого, что рядового потребителя вполне устраивает.

Как написали многие - это не всегда работает. Есть и другие методы.

>>я не стану спорить, что конкуренция создает сильные стимулы к повышению качества продукции, но!
>>- первичной все же является "жажда наживы", а не желание создать качественный продукт.
>Трудно сейчас нажится на продукте некачественном, разве, что в России.

Зато можно нажиться на наркотиках. (Хотя конечно они тоже должны быть "качественные", но Вы понимаете - существует такой аспект - "капитал готов на любое преступление когда речь заходит о прибыли в 200%" - как сказал основоположник.



>>Более того - создаются (как я уже писал) искусственные механизмы, которые призваны усилить потребительскую жажду индивидуума - а это если посмотреть глобально приводит к нерациональному расходованию ресурсов планеты и человечества в целом. (о как загнул! :)
>Это согласен, но видимо неизбежные издержки, у нас ИМХО больше терялось из-за неизбежного бардака.

Давайте вернемся чуть назад.
Вы написали: ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/312185.htm)
"а так все по Марксу, развитые страны достигли достаточного уровня производительных сил для построения социализма/коммкнизма."

Тут вот еще что ОЧЕНЬ важно сказать - этот уровень достигнут за счет эксплуатации ресурсов и рынков "недоразвитых стран". Т.е та самая "глобализация" о которой сейчас столько говорят. "золотой миллиард", живущий при "коммунизме" и прочие изгои, работающие "на него".
Справедливо?




>Еще раз говорю, увы неизбежные издержки данной социальной системы.

Так вот цель коммунизма - построение общества без издержек и противоречий, в котором было бы уютно любому гражданину.

>И, что большинство западных миллионеров снимается в кино, поет, в космос за деньги летает?

у меня нет такой статистики. Но это не обязательно делать лично - это могут делать их дети, родственники, любовницы и т.д..



С уважением
От kor
К Pavel (18.06.2002 18:53:12)
Дата 18.06.2002 20:08:44

Ре: Дмитрию Козыреву...



>Трудно сейчас нажится на продукте некачественном, разве, что в России.В Штатах вон наверное 2/3 китайских товаров и отличного качества, а то, что продается у нас, так оно там в магазине"все за ОДИН доллар".
*******
ето не так. Разброс качества и цен очень велик, при етом китаиские товары мягко скажем далеко не все "отличного качества".
То, что "отличного качества" (неважно, китаиское или нет) - обычно дорого.
Не думаю что бы в етом отношении ситуация сильно отличалась от России.
Всего xорошего
кор
От Pavel
К kor (18.06.2002 20:08:44)
Дата 18.06.2002 20:32:01

Ре: Дмитрию Козыреву...

Доброго времени суток!
>ето не так. Разброс качества и цен очень велик, при етом китаиские товары мягко скажем далеко не все "отличного качества".
>То, что "отличного качества" (неважно, китаиское или нет) - обычно дорого.
Так и я о том же, приличные китайские кроссовки около 30 баксов и выше, а дерьмо за "один доллар".Я к тому, что могут китайцы нормально работать(а у нас китайское стало синонимом дерьма).Работал я в фирме продающей зонты.Солидная фирма немецкая(не однодневка какая), а завод в Китае и на всей продукции "сделано в Германии" но продукция прямо скажу не плохая, были марки"Пьер Карден", "Дисней", а свою марку они кому попало не продадут.
>Не думаю что бы в етом отношении ситуация сильно отличалась от России.
Да уже приближаемся, но иногда можно и влететь, купив дерьмо за приличные деньги.
С уважением! Павел.