От АМ
К tramp
Дата 20.04.2024 20:42:06
Рубрики Армия; Стрелковое оружие; 1917-1939;

Ре: Экспериментальный советский...

>>Что характерно - Фёдоров последовательно шёл по пути уменьшения массы пули, ну он с импульсом и энергией отдачи и соответственно вытекающей скорострельностью чётко вопрос понимал.
>Если бы понимал, не стал бы возится с 6,5мм Гренделем, ибо хттпс://мпопенкер.ливеёурнал.цом/2207428.хтмл очевидно что нужно было уходить на меньший калибр 5,6мм, создавая более легкий образец оружия, способный к эффективному автоматическому огню - хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/архпринт/2582384

а автоматическим огнем все понятно

А вот интересно другое, насколько "7,6" был на самом деле необходим ещё при переходе на бездымный порох, в 1890-х?

В сущности при индивидуальной стрельбе и в 1890-м "5,6" с 1,2-1,6 кдж должно быть достаточно для душегубства на реалистичные дистанции боя, или нет?

>с уважением
От ABM
К АМ (20.04.2024 20:42:06)
Дата 21.04.2024 19:27:54

Ре: Экспериментальный советский...

>А вот интересно другое, насколько "7,6" был на самом деле необходим ещё при переходе на бездымный порох, в 1890-х?

>В сущности при индивидуальной стрельбе и в 1890-м "5,6" с 1,2-1,6 кдж должно быть достаточно для душегубства на реалистичные дистанции боя, или нет?

Про стрельбу залпами забыли.
Когда хотят стрелять целой ротой по аналогичной вражьей роте марширующей за пару км.
А пулемёт ещё экзотика, которая ещё неизвестно, взлетит или нет.
От АМ
К ABM (21.04.2024 19:27:54)
Дата 21.04.2024 19:50:25

Ре: Экспериментальный советский...

>>А вот интересно другое, насколько "7,6" был на самом деле необходим ещё при переходе на бездымный порох, в 1890-х?
>
>>В сущности при индивидуальной стрельбе и в 1890-м "5,6" с 1,2-1,6 кдж должно быть достаточно для душегубства на реалистичные дистанции боя, или нет?
>
>Про стрельбу залпами забыли.
>Когда хотят стрелять целой ротой по аналогичной вражьей роте марширующей за пару км.
>А пулемёт ещё экзотика, которая ещё неизвестно, взлетит или нет.

потому и написал про индивидуальную стрельбу, бездымный порох и скоростреьные винтовки и пулеметы появившиеся вокруг 1890-го и создали условия для новой тактики, а дальше вопрос смены поколений военных
От tramp
К АМ (20.04.2024 20:42:06)
Дата 21.04.2024 11:12:32

Ре: Экспериментальный советский...

>а автоматическим огнем все понятно
это хорошо
>В сущности при индивидуальной стрельбе и в 1890-м "5,6" с 1,2-1,6 кдж должно быть достаточно для душегубства на реалистичные дистанции боя, или нет?
Ну индивидуальной-то может и достаточно, вспомнить 5,2х68 мм Мондрагон, а вот для пулемета подобного боеприпаса могло и не хватать и как показала практика, по опыту 6,5-мм винтовочных патронов, не хватало, максимум для ручного пулемета, но на дворе начало 20 века, так что станковым пулеметам нужен был более мощный боеприпас.

с уважением
От АМ
К tramp (21.04.2024 11:12:32)
Дата 21.04.2024 18:04:08

Ре: Экспериментальный советский...

>>а автоматическим огнем все понятно
>это хорошо
>>В сущности при индивидуальной стрельбе и в 1890-м "5,6" с 1,2-1,6 кдж должно быть достаточно для душегубства на реалистичные дистанции боя, или нет?
>Ну индивидуальной-то может и достаточно, вспомнить 5,2х68 мм Мондрагон, а вот для пулемета подобного боеприпаса могло и не хватать и как показала практика, по опыту 6,5-мм винтовочных патронов, не хватало, максимум для ручного пулемета, но на дворе начало 20 века, так что станковым пулеметам нужен был более мощный боеприпас.

тактика скорее всего, когда ставят задачи стрельбы пулеметом с закрытой огневой позиции, по плотным массам пехоты на большой дистанции, или винтовки должны пробивать борта лодок и многое другое

Если бы в 1890-м была тактика штурмовых действий то и 5.45×39 был бы достаточен, и даже кольт под 5.45×39.

>с уважением
От tramp
К АМ (21.04.2024 18:04:08)
Дата 27.04.2024 12:32:22

Ре: Экспериментальный советский...

>тактика скорее всего
И всех одна и та же тактика, где приняли 6,5-мм винтовочный боеприпас.. какая координация решений однако..
>Если бы в 1890-м была тактика штурмовых действий то и 5.45×39 был бы достаточен, и даже кольт под 5.45×39.
Вы забыли о существенном довеске, сократившем поле боя пехоты до 1000-800 м - это мощная огневая поддержка артиллерии, бронетехники и авиации, наличии мощных пехотных систем оружия типа минометов и гранатометов. Без всего этого разгула огневой мощи все что есть у пехоты это станковый пулемет, поэтому калибр и мощность боеприпаса критичны. И в этом плане 5,6-мм малоимпульсные боеприпасы, не дающие возможности вести эффективный огонь на дистанции свыше 300-400, поражение целей даже за легкими препятствиями и соответственно конницы, совершенно не подходят для подобного тяжелого оружия пехоты.
От АМ
К tramp (27.04.2024 12:32:22)
Дата 27.04.2024 14:26:56

Ре: Экспериментальный советский...

>>тактика скорее всего
>И всех одна и та же тактика, где приняли 6,5-мм винтовочный боеприпас.. какая координация решений однако..

так все выросли на одном и том же корме

>>Если бы в 1890-м была тактика штурмовых действий то и 5.45×39 был бы достаточен, и даже кольт под 5.45×39.
>Вы забыли о существенном довеске, сократившем поле боя пехоты до 1000-800 м - это мощная огневая поддержка артиллерии, бронетехники и авиации, наличии мощных пехотных систем оружия типа минометов и гранатометов. Без всего этого разгула огневой мощи все что есть у пехоты это станковый пулемет, поэтому калибр и мощность боеприпаса критичны. И в этом плане 5,6-мм малоимпульсные боеприпасы, не дающие возможности вести эффективный огонь на дистанции свыше 300-400, поражение целей даже за легкими препятствиями и соответственно конницы, совершенно не подходят для подобного тяжелого оружия пехоты.

скорострельная артиллерия сократила, на сотни и десятки метров, и она появилась в целом одновременно с "7,6" с бездымным порохом

Восторженные подсчёты как шрапнель из скорострельных пушек будет истреблять плотные массы пехоты, ровесники тактики груповой стрельбы скорострельными винтовками на пару км по плотным массам пехоты.

Станковый пулемет и винтовка под 7,62х64 получается были уже на момент создания необходимы только в виде качественного усиления.
От tramp
К АМ (27.04.2024 14:26:56)
Дата 27.04.2024 17:28:52

Ре: Экспериментальный советский...

>так все выросли на одном и том же корме
И проблема одна и та же.. слабый патрон для дальних дистанций..
>скорострельная артиллерия сократила, на сотни и десятки метров, и она появилась в целом одновременно с "7,6" с бездымным порохом
Только вот без кратного наращивания калибров и расхода боеприпасов говорить от чем-то промежуточно-малоимпульсном было рано.. да и сейчас имеющие 5,56мм пулеметы не столь давно стали возвращаться во многом на 7,62-мм версии, видимо опять проклятая "тактика".
>Восторженные подсчёты
не учитывали реального противодействия, а пулемет до сих пор на поле боя критический элемент.
>Станковый пулемет и винтовка под 7,62х64 получается были уже на момент создания необходимы только в виде качественного усиления.
Это совершенно необоснованное допущение, нужно заметно нарастить артиллерию, взаимодействие, чтобы говорить о таком вариант как реально возможном для реализации.

с уважением
От АМ
К tramp (27.04.2024 17:28:52)
Дата 27.04.2024 18:31:01

Ре: Экспериментальный советский...

>>так все выросли на одном и том же корме
>И проблема одна и та же.. слабый патрон для дальних дистанций..

с открытым прицелом будут проблемы, на дистанции большие чем у слабого патрона

>>скорострельная артиллерия сократила, на сотни и десятки метров, и она появилась в целом одновременно с "7,6" с бездымным порохом
>Только вот без кратного наращивания калибров и расхода боеприпасов говорить от чем-то промежуточно-малоимпульсном было рано.. да и сейчас имеющие 5,56мм пулеметы не столь давно стали возвращаться во многом на 7,62-мм версии, видимо опять проклятая "тактика".

в окопы пехоту загнала артиллерия 1914-го года, тоесть артиллерия разработки начала 1890-х и тогда высчитаные нормы боеприпасов

>>Восторженные подсчёты
>не учитывали реального противодействия, а пулемет до сих пор на поле боя критический элемент.

а уж артиллерия как критична, поэтому атаки как правило штурмовые действия с стрельбой часто на десятки метров

Все большие дальности в борьбе с противником не обладающем артиллерией.

>>Станковый пулемет и винтовка под 7,62х64 получается были уже на момент создания необходимы только в виде качественного усиления.
>Это совершенно необоснованное допущение, нужно заметно нарастить артиллерию, взаимодействие, чтобы говорить о таком вариант как реально возможном для реализации.

1914-тый год, этого уровня хватило, а вот пехоту пришлось кардинально переучивать и перевооружать на новое оружие

>с уважением
От tramp
К АМ (27.04.2024 18:31:01)
Дата 27.04.2024 20:03:33

Ре: Экспериментальный советский...

>с открытым прицелом будут проблемы, на дистанции большие чем у слабого патрона
У всех перечисленных стран не было средств хотя бы на бинокли? Такая проблема вообще скорее была бы присуща мощному боеприпасу, чем слабому.
>в окопы пехоту загнала артиллерия 1914-го года, тоесть артиллерия разработки начала 1890-х и тогда высчитаные нормы боеприпасов
Нет, артиллерия ПМВ это во многом и более современные крупнокалиберные артсистемы начала века, периода РЯВ или после РЯВ, да и расходы на развитую полевую фортификацию тогда просто не могли возникнуть ввиду отсутствия таких ситуаций.
>а уж артиллерия как критична, поэтому атаки как правило штурмовые действия с стрельбой часто на десятки метров
В СВО есть своя специфика, но она все равно не исключает вопрос возврата к 7,62-мм образцам оружия..
>Все большие дальности в борьбе с противником не обладающем артиллерией.
Дронами, не стрелковкой.
>1914-тый год, этого уровня хватило, а вот пехоту пришлось кардинально переучивать и перевооружать на новое оружие
Ничего там не хватало, и как по вашему перевооружили пехоту, если у той же передовой немецкой пехоты базовым элементов был именно пулемет, да еще с ленточным питанием. Гранаты и прочие пистолет-пулеметы это часть решения, но не исключительная, вообще все это без мощнейшей артподготовки не срабатывало и тогда и бравые штурмовики умывались кровью.
Кстати https://dzen.ru/a/Yw9GzXzXw3IIamOL или https://archive.org/details/bub_gb_OrE5AQAAMAAJ/page/77/mode/2up
но не пошло ведь даже на учебу... хотя соблазнительно, да..

с уважением
От АМ
К tramp (27.04.2024 20:03:33)
Дата 28.04.2024 23:21:01

Ре: Экспериментальный советский...

>>с открытым прицелом будут проблемы, на дистанции большие чем у слабого патрона
>У всех перечисленных стран не было средств хотя бы на бинокли? Такая проблема вообще скорее была бы присуща мощному боеприпасу, чем слабому.

речь про самое массовое оружие, на оптический прицел для каждой винтовки тогда не было

А без оптики, при индивидуальной стрельбе, невозможно реализовать преимущество в дальности супер мощного 7,... патрона перед 5.45×39.

>>в окопы пехоту загнала артиллерия 1914-го года, тоесть артиллерия разработки начала 1890-х и тогда высчитаные нормы боеприпасов
>Нет, артиллерия ПМВ это во многом и более современные крупнокалиберные артсистемы начала века, периода РЯВ или после РЯВ, да и расходы на развитую полевую фортификацию тогда просто не могли возникнуть ввиду отсутствия таких ситуаций.

французские 7,5 и русские 7,6 мм пушки разработка середины, второй половины 1890-х, англичане и немцы немного отставали по внедрению противооткатных устройств

Проблемы с полевой фортификацией именно в следствие того что генералы радостно считали что данные пушки сделают с плотными построениями пехоты противника......... но не делали далеко идущих выводов что должна делать собственная пехота и чем её вооружать в таких условиях.

>>а уж артиллерия как критична, поэтому атаки как правило штурмовые действия с стрельбой часто на десятки метров
>В СВО есть своя специфика, но она все равно не исключает вопрос возврата к 7,62-мм образцам оружия..

современное поле боя естественно ещё сложнее чем во вмв и пмв, нужно и на несколько сотен метров стрелять и квадрокоптеры сбивать, как массовое использование сложных прицелом, так и автоматическая стрельба с 20 метров, как и потребность в дробовиках...

>>Все большие дальности в борьбе с противником не обладающем артиллерией.
>Дронами, не стрелковкой.

задолго до массового преминения фпв дронов 152-155 мм артиллерий уже лупила по отдельным укрытиям, в таких условиях большие дальности стрелковки это снайпера разного рода, охрана итд

>>1914-тый год, этого уровня хватило, а вот пехоту пришлось кардинально переучивать и перевооружать на новое оружие
>Ничего там не хватало, и как по вашему перевооружили пехоту, если у той же передовой немецкой пехоты базовым элементов был именно пулемет, да еще с ленточным питанием. Гранаты и прочие пистолет-пулеметы это часть решения, но не исключительная, вообще все это без мощнейшей артподготовки не срабатывало и тогда и бравые штурмовики умывались кровью.

как не хватало когда окопы стали рыть в 1914-м когда станковые пулеметы были качественным усилением в количестве 6-8 на пехотный полк?

Базовое и основное оружие пехоты тогда это мощная 7,... винтовка, вот эти мощные патроны с их дальностью и тактика им соответствующия, оказались бесполезны

Уже в ходе войны полевая фортификация и артиллерия усиливались, и произошло насыщение пулеметами...

И на фоне всего этого совершенствования и насыщения обороны...... новшенством в индивидуальном вооружение стали пистолеты-пулеметы под 9x19!

>Кстати хттпс://дзен.ру/а/Ыв9ГзXзXв3ИИамОЛ или хттпс://арчиве.орг/детаилс/буб_гб_ОрЕ5АКААМААЙ/паге/77/моде/2уп
>но не пошло ведь даже на учебу... хотя соблазнительно, да..

тактика, оружие под тактику

>с уважением
От tramp
К АМ (28.04.2024 23:21:01)
Дата 29.04.2024 02:51:35

Ре: Экспериментальный советский...

>речь про самое массовое оружие, на оптический прицел для каждой винтовки тогда не было
Речь изначально шла про пулеметы, их проблемы вызвали это самое перевооружение, другие страны насчет самозарядок так не упарывались, оружия полно было, а магазинки под массу боеприпасов существуют, поэтому ориентировались именно на основной пехотный мультипликатор - пулемет, на него и оптики могло хватить, тем более тогда в 30-е сильно страдали по дальней стрельбе из пулеметов.
>А без оптики, при индивидуальной стрельбе, невозможно реализовать преимущество в дальности супер мощного 7,... патрона перед 5.45×39.
И как это без оптики вели огонь раньше без оптики... стоит кстати заметить, что у обычного 7,62мм патрона были такие варианты снаряжения, с пристрелочными пулями, как раз для таких ситуаций, тем более если огонь ведется по ж/с, то эффект попаданий будет заметен.
>французские 7,5 и русские 7,6 мм пушки разработка середины, второй половины 1890-х, англичане и немцы немного отставали по внедрению противооткатных устройств
Не одной шрапнелью решался вопрос, тем более когда на открытой позиции пушки мигом уничтожались, а с закрытой проще оказалось из гаубицы работать ОФ с ударным взрывателем.
>но не делали далеко идущих выводов что должна делать собственная пехота и чем её вооружать в таких условиях.
Из этого все равно не проистекает допустимость 5,6-мм пулеметов.
>современное поле боя естественно ещё сложнее чем во вмв и пмв
Тогда от винтовки требовалось ведения огня на любых дистанциях, поражение БТТ и авиации, и т.д., и кстати против легких преград также необходимо было действовать.
>задолго до массового преминения фпв дронов 152-155 мм артиллерий уже лупила по отдельным укрытиям, в таких условиях большие дальности стрелковки это снайпера разного рода, охрана итд.
Ну и ?
>как не хватало когда окопы стали рыть в 1914-м когда станковые пулеметы были качественным усилением в количестве 6-8 на пехотный полк?
Все познается в сравнении, включая работу самой артиллерии по целям на передке с закрытых позиций, и с учетом возможностей пулеметов по действию на пехоту, атакующую в сомкнутых порядках.
>Базовое и основное оружие пехоты тогда это мощная 7,... винтовка, вот эти мощные патроны с их дальностью и тактика им соответствующия, оказались бесполезны
Это вообще откуда, какие-то 7мм магнумы..
>И на фоне всего этого совершенствования и насыщения обороны...... новшенством в индивидуальном вооружение стали пистолеты-пулеметы под 9x19!
Тысячи их..
>тактика, оружие под тактику
Ну так что же такой тактикой не заинтересовались?
От ttt2
К АМ (20.04.2024 20:42:06)
Дата 20.04.2024 22:47:45

Ре: Экспериментальный советский...

>А вот интересно другое, насколько "7,6" был на самом деле необходим ещё при переходе на бездымный порох, в 1890-х?

>В сущности при индивидуальной стрельбе и в 1890-м "5,6" с 1,2-1,6 кдж должно быть достаточно для душегубства на реалистичные дистанции боя, или нет?

Американцы начали одними из первых переход на магазинки с бездымным порохом с винтовок калибра 6 мм. По опыту Филиппинской войны почти сразу от них отказались и в итоге их патрон стал самым мощным стандартным винтовочным патроном в мире 7,62х64.

Даже 6,5 мм у итальянцев в конце концов в 1930-х уступил 8 мм.

С уважением
От АМ
К ttt2 (20.04.2024 22:47:45)
Дата 21.04.2024 17:31:47

Ре: Экспериментальный советский...

>>А вот интересно другое, насколько "7,6" был на самом деле необходим ещё при переходе на бездымный порох, в 1890-х?
>
>>В сущности при индивидуальной стрельбе и в 1890-м "5,6" с 1,2-1,6 кдж должно быть достаточно для душегубства на реалистичные дистанции боя, или нет?
>
>Американцы начали одними из первых переход на магазинки с бездымным порохом с винтовок калибра 6 мм. По опыту Филиппинской войны почти сразу от них отказались и в итоге их патрон стал самым мощным стандартным винтовочным патроном в мире 7,62х64.

там букет причин

>Даже 6,5 мм у итальянцев в конце концов в 1930-х уступил 8 мм.

подозреваю что мода, тактические взгляды

>С уважением
От ttt2
К АМ (21.04.2024 17:31:47)
Дата 21.04.2024 21:45:29

Ре: Экспериментальный советский...

>>>В сущности при индивидуальной стрельбе и в 1890-м "5,6" с 1,2-1,6 кдж должно быть достаточно для душегубства на реалистичные дистанции боя, или нет?
>>
>>Американцы начали одними из первых переход на магазинки с бездымным порохом с винтовок калибра 6 мм. По опыту Филиппинской войны почти сразу от них отказались и в итоге их патрон стал самым мощным стандартным винтовочным патроном в мире 7,62х64.
>
>там букет причин

Естественно букет причин. Он у любой тогдашней малокалиберки будет

>>Даже 6,5 мм у итальянцев в конце концов в 1930-х уступил 8 мм.
>
>подозреваю что мода, тактические взгляды

Итальянцы реально воевали и в ПМВ и в 30-е.

С уважением
От Евгений Гончаров
К ttt2 (21.04.2024 21:45:29)
Дата 05.05.2024 21:52:55

Ре: Экспериментальный советский...

здравствуйте !


>>>Даже 6,5 мм у итальянцев в конце концов в 1930-х уступил 8 мм.
>>
>>подозреваю что мода, тактические взгляды
>
>Итальянцы реально воевали и в ПМВ и в 30-е.

они в основном воевали в горной местности с соответствующими расстояниями.

>С уважением
с уважением, Евгений Гончаров