ВИФ2 NE : Ветка : Экспериментальный советский автомат-карабин 1936 г.

От	tramp
К	All
Дата	17.04.2024 08:12:32
Рубрики	Армия; Стрелковое оружие; 1917-1939;

Экспериментальный советский автомат-карабин 1936 г.

Опередивший время. Экспериментальный советский автомат-карабин 1936 г.
https://www.kalashnikov.ru/operedivshij-vremya-eksperimentalnyj-sovetskij-avtomat-karabin-1936-g/
6,5-мм автомат-карабин 1936 года по тактико-техническим требованиям В. Г. Фёдорова

в продолжении темы
Переворот в истории. Советский промежуточный патрон 1936 года
https://www.kalashnikov.ru/perevorot-v-istorii-sovetskij-promezhutochnyj-patron-1936-goda/

с уважением

От	ttt2
К	tramp (17.04.2024 08:12:32)
Дата	17.04.2024 20:02:37

Re: Экспериментальный советский...

>Опередивший время. Экспериментальный советский автомат-карабин 1936 г.
> https://www.kalashnikov.ru/operedivshij-vremya-eksperimentalnyj-sovetskij-avtomat-karabin-1936-g/
>6,5-мм автомат-карабин 1936 года по тактико-техническим требованиям В. Г. Фёдорова
>в продолжении темы
>Переворот в истории. Советский промежуточный патрон 1936 года
> https://www.kalashnikov.ru/perevorot-v-istorii-sovetskij-promezhutochnyj-patron-1936-goda/

Учитывая дату первой статьи - 31 марта все это сильно напоминает первоапрельскую шутку.

Треть века сотни, тысячи людей перерывали все оружейные документы, тема стрелковки была наверное самой популярной военной темой. Куча форумов, куча знатоков - и вдруг пропустили такую выдающуюся тему.

Да и скорость начальная в 925 м/с слишком высока для массового патрона того времени. Вот Арисака с 770 м/с

Но если это правда, в общем понятно что ее похерили. Стреляющая автоматическим огнем Арисака. Дульная энергия на 30 процентов больше АК. При автоматическом огне неустойчива, при одиночном уступает в дальнобойности стандартному патрону. Хорошо надежно работающая СВД/М1 по понятиям того времени лучше.

>с уважением
С уважением

От	Baren
К	ttt2 (17.04.2024 20:02:37)
Дата	18.04.2024 18:22:24

Re: Экспериментальный советский...

От	digger
К	Baren (18.04.2024 18:22:24)
Дата	18.04.2024 22:03:12

Re: Экспериментальный советский...

>Конечно фейк, ведь на форумах не обсосали такую тему.
Денег потрачено, очевидно, немало, конструкция - вылизанная (или фотошоп), что прошло незамеченным - нет шансов, а его никто не знал.С другой стороны, ТТХ - не фонтан, дорогое и тяжелое.

От	john1973
К	digger (18.04.2024 22:03:12)
Дата	27.04.2024 13:28:47

Re: Экспериментальный советский...

> Денег потрачено, очевидно, немало, конструкция - вылизанная (или фотошоп), что прошло незамеченным - нет шансов, а его никто не знал.С другой стороны, ТТХ - не фонтан, дорогое и тяжелое.
Безусловно все недостатки еще от федоровского ружья-пулемета 16 года, а та конструкция была под полукустарное производство с огромной долей ручного труда. Чего стоит только техпроцесс припаивания щек затвора к стеблю, поскольку фрезерованная деталь была бы и прочнее и легче и многократно технологичнее. Но были нужны точные фрезерные станки и станочный инструмент, а это закупки в Германии. Швейцарии, САСШ и все уже сильно позднее дало результат

От	Alexeich
К	Baren (18.04.2024 18:22:24)
Дата	18.04.2024 22:00:22

Re: Экспериментальный советский...

>Конечно фейк, ведь на форумах не обсосали такую тему.

Память, конечно, штука ненадежная, но, наск. я помню, на форумах тему обсасывали, причем очень давно.

От	ttt2
К	Baren (18.04.2024 18:22:24)
Дата	18.04.2024 20:14:19

Re: Экспериментальный советский...

>>Треть века сотни, тысячи людей перерывали все оружейные документы, тема стрелковки была наверное самой популярной военной темой. Куча форумов, куча знатоков - и вдруг пропустили такую выдающуюся тему.
>Конечно фейк, ведь на форумах не обсосали такую тему.

Вы можете сколько угодно ненавидеть оружейные форумы, форумам это безразлично. Там полно людей серьезно изучающих тему. Но и без форумов ни в одном серьезном издании из сотен выходивших про историю советского стрелкового оружия и патронов ничего подобного не упоминалось. Сам Федоров имеет обширные публикации и этого нигде не упоминает. Не упоминает Болотин, Маркевич, Дворянинов, Попенкер, Уланов и сотни других авторов.

>Интересно сколько из обсасывальщиков брали архивные документы по теме, мой опыт говорит-0.

Что вы лжете - откуда у вас может быть опыт? Попенкер пишет книги и архивных документов не видел? Уланов не видел? Не видели сотни авторов книг по оружейной тематике?

>Но это не важно. На форумах же нет ничего

А где есть помимо форумов? Где? За треть века открытых архивов никто туда не ходил и не заметил "революционного оружия"? Но это не важно.

От	Baren
К	ttt2 (18.04.2024 20:14:19)
Дата	18.04.2024 20:44:57

Re: Экспериментальный советский...

>>Интересно сколько из обсасывальщиков брали архивные документы по теме, мой опыт говорит-0.
>
>Что вы лжете - откуда у вас может быть опыт? Попенкер пишет книги и архивных документов не видел? Уланов не видел? Не видели сотни авторов книг по оружейной тематике?

Попенкер сказал фейк? Уланов? Ну кто то из известных спецов по оружию, те кто работал с документами, а не привычно "обсасывал на форумах"?
Проверил. Нет. Тогда может вы лжете?

>А где есть помимо форумов? Где? За треть века открытых архивов никто туда не ходил и не заметил "революционного оружия"? Но это не важно.
А статья выше, написанная по архивным документам в журнале Калашников фейк, да. На форумах же никто "не обсосал".
Какая деградация мысли, мда

От	fenix~mou
К	Baren (18.04.2024 20:44:57)
Дата	19.04.2024 19:53:44

Re: Экспериментальный советский...

Здравствуйте.

>>>Интересно сколько из обсасывальщиков брали архивные документы по теме, мой опыт говорит-0.
>>
>>Что вы лжете - откуда у вас может быть опыт? Попенкер пишет книги и архивных документов не видел? Уланов не видел? Не видели сотни авторов книг по оружейной тематике?
>
>Попенкер сказал фейк? Уланов? Ну кто то из известных спецов по оружию, те кто работал с документами, а не привычно "обсасывал на форумах"?
>Проверил. Нет. Тогда может вы лжете?

>>А где есть помимо форумов? Где? За треть века открытых архивов никто туда не ходил и не заметил "революционного оружия"? Но это не важно.
>А статья выше, написанная по архивным документам в журнале Калашников фейк, да. На форумах же никто "не обсосал".
>Какая деградация мысли, мда

Вы Попенкера к специалистам относите?
Макс прикольный парень, но специалистом он никогда не был.

От	digger
К	fenix~mou (19.04.2024 19:53:44)
Дата	21.04.2024 23:29:45

Re: Экспериментальный советский...

>Вы Попенкера к специалистам относите?
>Макс прикольный парень, но специалистом он никогда не был.

Ган Джизес и другие западные коллекционеры, музейщики и торговцы - круче в том смысле, что через их руки прошло больше оружия, причем не покалеченного, и они из него стреляли или ремонтировали, а России близких аналогов нет из-за законов.По энциклопедичености знаний в смысле не упустить из поля зрения более-менее значимый образец или фичу - не уверен.Руслан Чумак, может и не уступает или превосходит.

От	Baren
К	fenix~mou (19.04.2024 19:53:44)
Дата	20.04.2024 11:25:15

Re: Экспериментальный советский...

>Вы Попенкера к специалистам относите?
>Макс прикольный парень, но специалистом он никогда не был.
Ну может и не спец, это кто как считает, я например Юру П. за спеца про БТТ, не считаю, обычный блогер на дзене, ну что ж теперь ... Но факт остается фактом, настоящие спецы, те кто не обсасывает на форумах, а пишут никому ненужные статьи в никому ненужные журналы(в тч зарубежные) в личной беседе ржут над идеями о том что это шутка, потому что кто то там что то не видел на каком то форуме.

От	fenix~mou
К	Baren (20.04.2024 11:25:15)
Дата	20.04.2024 19:53:42

Re: Экспериментальный советский...

Здравствуйте.

>>Вы Попенкера к специалистам относите?
>>Макс прикольный парень, но специалистом он никогда не был.
>Ну может и не спец, это кто как считает, я например Юру П. за спеца про БТТ, не считаю, обычный блогер на дзене, ну что ж теперь ... Но факт остается фактом, настоящие спецы, те кто не обсасывает на форумах, а пишут никому ненужные статьи в никому ненужные журналы(в тч зарубежные) в личной беседе ржут над идеями о том что это шутка, потому что кто то там что то не видел на каком то форуме.

Макс, он хорошо в теме безусловно - но он не физик:)

От	tramp
К	Baren (20.04.2024 11:25:15)
Дата	20.04.2024 11:53:57

Re: Экспериментальный советский...

>кто то там что то не видел на каком то форуме.
На ганзу редко заглядывал, но кмк, о 6,5-мм патроне точно раньше не писали.

с уважением

От	ttt2
К	Baren (18.04.2024 20:44:57)
Дата	19.04.2024 12:42:11

Re: Экспериментальный советский...

>Попенкер сказал фейк? Уланов? Ну кто то из известных спецов по оружию, те кто работал с документами, а не привычно "обсасывал на форумах"?

Kихо вы переобуваетесь в полете. То заявили что ноль ходящих на форумы видели архивы теперь уже значит некоторые видели?

>Проверил. Нет. Тогда может вы лжете?

Все таки вы, и потому что лгали что никто из ходящих на форумы в архивы не заглядывал и потому что приписывает мне то что я не говорил. Я сказал что возможно первоапрельская шутка судя по дате, 31 марта, а не категорически утверждал

Продолжайте дальше в своем духе.

От	Baren
К	ttt2 (19.04.2024 12:42:11)
Дата	20.04.2024 11:15:56

Re: Экспериментальный советский...

>>Попенкер сказал фейк? Уланов? Ну кто то из известных спецов по оружию, те кто работал с документами, а не привычно "обсасывал на форумах"?
>
>Kихо вы переобуваетесь в полете. То заявили что ноль ходящих на форумы видели архивы теперь уже значит некоторые видели?
Какая альтернативная логика, прям чистый лавандовый раф на альтернативном молоке.
Вроде бы четко написал, но надо суметь прочитать написанное и написать выдуманное.
>>Проверил. Нет. Тогда может вы лжете?
>
>Все таки вы, и потому что лгали что никто из ходящих на форумы в архивы не заглядывал и потому что приписывает мне то что я не говорил. Я сказал что возможно первоапрельская шутка судя по дате, 31 марта, а не категорически утверждал
>Продолжайте дальше в своем духе.
Ну альтернативность мнения уже не ставится под сомнение, все понятно, ведь на форумах не обсосали, значит первоапрельская шутка. Я уже понял, не продолжайте- весна пройдет поговорим

От	Alexeich
К	ttt2 (17.04.2024 20:02:37)
Дата	18.04.2024 14:47:08

Re: Экспериментальный советский...

>Учитывая дату первой статьи - 31 марта все это сильно напоминает первоапрельскую шутку.

>Треть века сотни, тысячи людей перерывали все оружейные документы, тема стрелковки была наверное самой популярной военной темой. Куча форумов, куча знатоков - и вдруг пропустили такую выдающуюся тему.

?? Ну Вы даете. Известный дивайс. Сто лет обсужденный и обсосанный на тематических форумах. Искать тут чего-то удивительно странно - обычная самозарядная/автоматическая винтовка "первого послевоенного поколения" со всеми присущими им особенностями и недостатками. Такие все "оружейные державы" разрабатывали в межвоенный период с переменным успехом. Образец был в советские времена в Ковровском заводском музее, кстати (не упомянуто в статье). Насчет комплектности и сохранности не знаю.

От	ttt2
К	Alexeich (18.04.2024 14:47:08)
Дата	18.04.2024 20:19:51

Re: Экспериментальный советский...

>>Учитывая дату первой статьи - 31 марта все это сильно напоминает первоапрельскую шутку.
>
>>Треть века сотни, тысячи людей перерывали все оружейные документы, тема стрелковки была наверное самой популярной военной темой. Куча форумов, куча знатоков - и вдруг пропустили такую выдающуюся тему.
>
>?? Ну Вы даете. Известный дивайс. Сто лет обсужденный и обсосанный на тематических форумах.

Вы текст по ссылке вообще читали? Про великое открытие? Или вы российскому журналу оружейному не верите? :)

Ссылку свою дайте про обсуждение этого

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (18.04.2024 20:19:51)
Дата	18.04.2024 21:58:17

Re: Экспериментальный советский...

>Вы текст по ссылке вообще читали? Про великое открытие? Или вы российскому журналу оружейному не верите? :)

А там было про великое открытие? :)

>Ссылку свою дайте про обсуждение этого

Затруднюсь, искать надо, долго и нудно.

От	SKYPH
К	Alexeich (18.04.2024 14:47:08)
Дата	18.04.2024 15:23:26

Re: Экспериментальный советский...

>>Учитывая дату первой статьи - 31 марта все это сильно напоминает первоапрельскую шутку.
>
>>Треть века сотни, тысячи людей перерывали все оружейные документы, тема стрелковки была наверное самой популярной военной темой. Куча форумов, куча знатоков - и вдруг пропустили такую выдающуюся тему.
>
>?? Ну Вы даете. Известный дивайс. Сто лет обсужденный и обсосанный на тематических форумах.

Не очень известный, совсем не обсосанный.

> Образец был в советские времена в Ковровском заводском музее, кстати (не упомянуто в статье).

В статье было помещено изображение со следующей подписью: "...изображение из каталога «Энциклопедия ковровского оружия (1918-1966 гг.)»"

От	Alexeich
К	SKYPH (18.04.2024 15:23:26)
Дата	18.04.2024 18:01:23

Re: Экспериментальный советский...

>Не очень известный, совсем не обсосанный.

Обсуждалось когда-то и довольно плотно. Не здесь. Может на каком-нить "ганз.ру". (Хотя может и здесь - архивы бездонны). Меня, честно говоря, изумило, что кто-то усомнился в реальности дивайса.

>В статье было помещено изображение со следующей подписью: "...изображение из каталога «Энциклопедия ковровского оружия (1918-1966 гг.)»"

Вполне возможно что фото и из оного (музейное). Вообще "в заказниках" много чего, поди, можно накопать.

От	john1973
К	ttt2 (17.04.2024 20:02:37)
Дата	18.04.2024 11:55:52

Re: Экспериментальный советский...

>Но если это правда, в общем понятно что ее похерили. Стреляющая автоматическим огнем Арисака. Дульная энергия на 30 процентов больше АК. При автоматическом огне неустойчива, при одиночном уступает в дальнобойности стандартному патрону. Хорошо надежно работающая СВД/М1 по понятиям того времени лучше.
Вопрос многогранный. Тех арисак на хранении было полно и 6.5-мм патронов тоже производства ПМВ. По сути и готовые стволы под новое оружие и какие-то патроны уже есть. Не надо больших денежных вливаний для крупных экспериментов с автоматическим карабином, зато довольно мощный патрон убедительно кроет любую систему под пистолетные патроны

От	ttt2
К	john1973 (18.04.2024 11:55:52)
Дата	18.04.2024 20:16:53

Re: Экспериментальный советский...

>>Но если это правда, в общем понятно что ее похерили. Стреляющая автоматическим огнем Арисака. Дульная энергия на 30 процентов больше АК. При автоматическом огне неустойчива, при одиночном уступает в дальнобойности стандартному патрону. Хорошо надежно работающая СВД/М1 по понятиям того времени лучше.
>Вопрос многогранный. Тех арисак на хранении было полно и 6.5-мм патронов тоже производства ПМВ. По сути и готовые стволы под новое оружие и какие-то патроны уже есть. Не надо больших денежных вливаний для крупных экспериментов с автоматическим карабином, зато довольно мощный патрон убедительно кроет любую систему под пистолетные патроны

Чем он кроет? Тем что малопригоден для автоматического огня? А самозарядки прекрасные делали под стандартный патрон. М1 скажем. СВТ если бы не занялись ее облегчением могли бы сделать.

С уважением

От	john1973
К	ttt2 (18.04.2024 20:16:53)
Дата	18.04.2024 21:52:04

Re: Экспериментальный советский...

>Чем он кроет? Тем что малопригоден для автоматического огня? А самозарядки прекрасные делали под стандартный патрон. М1 скажем. СВТ если бы не занялись ее облегчением могли бы сделать.
Да окститесть СВТ это звездолет по конструктивному совершенству, не менее сложного производства и очень требовательная к уходу. Автоматы Федорова это почти АК по дубовости, там сложный техпроцесс один - припайка щек с ведущим зубом к стеблю затвора

От	ttt2
К	john1973 (18.04.2024 21:52:04)
Дата	19.04.2024 06:42:47

Re: Экспериментальный советский...

От	john1973
К	john1973 (18.04.2024 21:52:04)
Дата	18.04.2024 21:58:42

Re: Экспериментальный советский...

>>Чем он кроет? Тем что малопригоден для автоматического огня? А самозарядки прекрасные делали под стандартный патрон. М1 скажем. СВТ если бы не занялись ее облегчением могли бы сделать.
>Да окститесть СВТ это звездолет по конструктивному совершенству, не менее сложного производства и очень требовательная к уходу. Автоматы Федорова это почти АК по дубовости, там сложный техпроцесс один - припайка щек с ведущим зубом к стеблю затвора
Собственно это можно легко нивелировать изменением конструкции затвора со стеблем, но мое ИМХО (конструктора с хорошим стажем) что исполнитель просто не знал другой реализации сходной задачи, а главный конструктор гнал автомат на испытания любой ценой. Собственно автоматы Федорова есть предсерийные макеты, либо установочные изделия. Их не довели до крупной серии с неизбежными мелкими, а то и кардинальными переделками (как например тот же ППЩ, то настолько мутировал что впору говорить минимум о 2-3 самостоятельных системах оружия)

От	tramp
К	ttt2 (17.04.2024 20:02:37)
Дата	18.04.2024 01:55:06

Re: Экспериментальный советский...

>Учитывая дату первой статьи - 31 марта все это сильно напоминает первоапрельскую шутку.
Да как вам угодно.
>Треть века сотни, тысячи людей перерывали все оружейные документы, тема стрелковки была наверное самой популярной военной темой. Куча форумов, куча знатоков - и вдруг пропустили такую выдающуюся тему.
Кто там перерывал архивы, считанные люди, вон у Болотина упоминание о 5,6-мм боеприпасе перед войной сколько лет было непонятным, кто, что, пока Уланов не нашел один документ с упоминанием темы, а потом появился этот материал https://www.kalashnikov.ru/tainstvennaya-neznakomka/ и стало понятно что это не выдумка.
Да взять тот же Ил-2 и штурмовики в целом, казалось давно известная тема, но Растренин сколько лет ее копает, а все равно вскрываются новые грани вопроса, тема как капуста.

От	ttt2
К	tramp (18.04.2024 01:55:06)
Дата	18.04.2024 20:41:10

Re: Экспериментальный советский...

>Кто там перерывал архивы, считанные люди, вон у Болотина упоминание о 5,6-мм боеприпасе перед войной сколько лет было непонятным, кто, что, пока Уланов не нашел один документ с упоминанием темы, а потом появился этот материал https://www.kalashnikov.ru/tainstvennaya-neznakomka/ и стало понятно что это не выдумка.
>Да взять тот же Ил-2 и штурмовики в целом, казалось давно известная тема, но Растренин сколько лет ее копает, а все равно вскрываются новые грани вопроса, тема как капуста.

Ну посмотрим что дальше будет. Может и правда нашли что то новое.

Но опять же в тексте говорится что идеология нового патрона 5,6 была на то время неверная. Ослабленный винтовочный. Конечно многие военные были против.

В той же Италии отошли от Каркано 6,5 мм к 8 мм стандартному.

С уважением

От	tramp
К	ttt2 (18.04.2024 20:41:10)
Дата	20.04.2024 07:15:54

Re: Экспериментальный советский...

>Но опять же в тексте говорится что идеология нового патрона 5,6 была на то время неверная. Ослабленный винтовочный. Конечно многие военные были против.
Они были против, т.к. хотели дальнего прицельного огня и высокого темпа от самозарядки, при этом 6,5мм был не универсален, именно для станковых пулеметов.
>В той же Италии отошли от Каркано 6,5 мм к 8 мм стандартному.
Как и японцы, частично правда, по указанной выше причине, но вот создавая новые пистолет-пулеметы, почему-то считали что их той же армии для той же зачистки окопов много не понадобится..

с уважением

От	fenix~mou
К	ttt2 (17.04.2024 20:02:37)
Дата	17.04.2024 21:08:12

Re: Экспериментальный советский...

Здравствуйте.
>>Опередивший время. Экспериментальный советский автомат-карабин 1936 г.
>> https://www.kalashnikov.ru/operedivshij-vremya-eksperimentalnyj-sovetskij-avtomat-karabin-1936-g/
>>6,5-мм автомат-карабин 1936 года по тактико-техническим требованиям В. Г. Фёдорова
>>в продолжении темы
>>Переворот в истории. Советский промежуточный патрон 1936 года
>> https://www.kalashnikov.ru/perevorot-v-istorii-sovetskij-promezhutochnyj-patron-1936-goda/
>

>Учитывая дату первой статьи - 31 марта все это сильно напоминает первоапрельскую шутку.

Тоже поражён.

>Да и скорость начальная в 925 м/с слишком высока для массового патрона того времени. Вот Арисака с 770 м/с

>Но если это правда, в общем понятно что ее похерили. Стреляющая автоматическим огнем Арисака. Дульная энергия на 30 процентов больше АК. При автоматическом огне неустойчива, при одиночном уступает в дальнобойности стандартному патрону. Хорошо надежно работающая СВД/М1 по понятиям того времени лучше.

Импульс практически одинаковый с АК и масса - отдача такая же.

От	fenix~mou
К	tramp (17.04.2024 08:12:32)
Дата	17.04.2024 16:29:00

Re: Экспериментальный советский...

Здравствуйте.
>Опередивший время. Экспериментальный советский автомат-карабин 1936 г.
> https://www.kalashnikov.ru/operedivshij-vremya-eksperimentalnyj-sovetskij-avtomat-karabin-1936-g/
>6,5-мм автомат-карабин 1936 года по тактико-техническим требованиям В. Г. Фёдорова

>в продолжении темы
>Переворот в истории. Советский промежуточный патрон 1936 года
> https://www.kalashnikov.ru/perevorot-v-istorii-sovetskij-promezhutochnyj-patron-1936-goda/

Крайне интересно - не знал что Фёдоров в 36 прожал в очередной раз тему с "промежуточным патроном".

Что характерно - Фёдоров последовательно шёл по пути уменьшения массы пули, ну он с импульсом и энергией отдачи и соответственно вытекающей скорострельностью чётко вопрос понимал.
Основной параметр за который борьба шла и идёт в стрелковых системах военного назначения - "боевая скорострельность на действительную дальность", а тут без уменьшения отдачи никак не сдвинешься, физиология.

От	tramp
К	fenix~mou (17.04.2024 16:29:00)
Дата	18.04.2024 01:59:30

Re: Экспериментальный советский...

>Что характерно - Фёдоров последовательно шёл по пути уменьшения массы пули, ну он с импульсом и энергией отдачи и соответственно вытекающей скорострельностью чётко вопрос понимал.
Если бы понимал, не стал бы возится с 6,5мм Гренделем, ибо https://mpopenker.livejournal.com/2207428.html очевидно что нужно было уходить на меньший калибр 5,6мм, создавая более легкий образец оружия, способный к эффективному автоматическому огню - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2582384

с уважением

От	АМ
К	tramp (18.04.2024 01:59:30)
Дата	20.04.2024 20:42:06

Ре: Экспериментальный советский...

>>Что характерно - Фёдоров последовательно шёл по пути уменьшения массы пули, ну он с импульсом и энергией отдачи и соответственно вытекающей скорострельностью чётко вопрос понимал.
>Если бы понимал, не стал бы возится с 6,5мм Гренделем, ибо хттпс://мпопенкер.ливеёурнал.цом/2207428.хтмл очевидно что нужно было уходить на меньший калибр 5,6мм, создавая более легкий образец оружия, способный к эффективному автоматическому огню - хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/архпринт/2582384

а автоматическим огнем все понятно

А вот интересно другое, насколько "7,6" был на самом деле необходим ещё при переходе на бездымный порох, в 1890-х?

В сущности при индивидуальной стрельбе и в 1890-м "5,6" с 1,2-1,6 кдж должно быть достаточно для душегубства на реалистичные дистанции боя, или нет?

>с уважением

От	ABM
К	АМ (20.04.2024 20:42:06)
Дата	21.04.2024 19:27:54

Ре: Экспериментальный советский...

>А вот интересно другое, насколько "7,6" был на самом деле необходим ещё при переходе на бездымный порох, в 1890-х?

>В сущности при индивидуальной стрельбе и в 1890-м "5,6" с 1,2-1,6 кдж должно быть достаточно для душегубства на реалистичные дистанции боя, или нет?

Про стрельбу залпами забыли.
Когда хотят стрелять целой ротой по аналогичной вражьей роте марширующей за пару км.
А пулемёт ещё экзотика, которая ещё неизвестно, взлетит или нет.

От	АМ
К	ABM (21.04.2024 19:27:54)
Дата	21.04.2024 19:50:25

Ре: Экспериментальный советский...

>>А вот интересно другое, насколько "7,6" был на самом деле необходим ещё при переходе на бездымный порох, в 1890-х?
>
>>В сущности при индивидуальной стрельбе и в 1890-м "5,6" с 1,2-1,6 кдж должно быть достаточно для душегубства на реалистичные дистанции боя, или нет?
>
>Про стрельбу залпами забыли.
>Когда хотят стрелять целой ротой по аналогичной вражьей роте марширующей за пару км.
>А пулемёт ещё экзотика, которая ещё неизвестно, взлетит или нет.

потому и написал про индивидуальную стрельбу, бездымный порох и скоростреьные винтовки и пулеметы появившиеся вокруг 1890-го и создали условия для новой тактики, а дальше вопрос смены поколений военных

От	tramp
К	АМ (20.04.2024 20:42:06)
Дата	21.04.2024 11:12:32

Ре: Экспериментальный советский...

>а автоматическим огнем все понятно
это хорошо
>В сущности при индивидуальной стрельбе и в 1890-м "5,6" с 1,2-1,6 кдж должно быть достаточно для душегубства на реалистичные дистанции боя, или нет?
Ну индивидуальной-то может и достаточно, вспомнить 5,2х68 мм Мондрагон, а вот для пулемета подобного боеприпаса могло и не хватать и как показала практика, по опыту 6,5-мм винтовочных патронов, не хватало, максимум для ручного пулемета, но на дворе начало 20 века, так что станковым пулеметам нужен был более мощный боеприпас.

с уважением

От	АМ
К	tramp (21.04.2024 11:12:32)
Дата	21.04.2024 18:04:08

Ре: Экспериментальный советский...

>>а автоматическим огнем все понятно
>это хорошо
>>В сущности при индивидуальной стрельбе и в 1890-м "5,6" с 1,2-1,6 кдж должно быть достаточно для душегубства на реалистичные дистанции боя, или нет?
>Ну индивидуальной-то может и достаточно, вспомнить 5,2х68 мм Мондрагон, а вот для пулемета подобного боеприпаса могло и не хватать и как показала практика, по опыту 6,5-мм винтовочных патронов, не хватало, максимум для ручного пулемета, но на дворе начало 20 века, так что станковым пулеметам нужен был более мощный боеприпас.

тактика скорее всего, когда ставят задачи стрельбы пулеметом с закрытой огневой позиции, по плотным массам пехоты на большой дистанции, или винтовки должны пробивать борта лодок и многое другое

Если бы в 1890-м была тактика штурмовых действий то и 5.45×39 был бы достаточен, и даже кольт под 5.45×39.

>с уважением

От	tramp
К	АМ (21.04.2024 18:04:08)
Дата	27.04.2024 12:32:22

Ре: Экспериментальный советский...

>тактика скорее всего
И всех одна и та же тактика, где приняли 6,5-мм винтовочный боеприпас.. какая координация решений однако..
>Если бы в 1890-м была тактика штурмовых действий то и 5.45×39 был бы достаточен, и даже кольт под 5.45×39.
Вы забыли о существенном довеске, сократившем поле боя пехоты до 1000-800 м - это мощная огневая поддержка артиллерии, бронетехники и авиации, наличии мощных пехотных систем оружия типа минометов и гранатометов. Без всего этого разгула огневой мощи все что есть у пехоты это станковый пулемет, поэтому калибр и мощность боеприпаса критичны. И в этом плане 5,6-мм малоимпульсные боеприпасы, не дающие возможности вести эффективный огонь на дистанции свыше 300-400, поражение целей даже за легкими препятствиями и соответственно конницы, совершенно не подходят для подобного тяжелого оружия пехоты.

От	АМ
К	tramp (27.04.2024 12:32:22)
Дата	27.04.2024 14:26:56

Ре: Экспериментальный советский...

>>тактика скорее всего
>И всех одна и та же тактика, где приняли 6,5-мм винтовочный боеприпас.. какая координация решений однако..

так все выросли на одном и том же корме

>>Если бы в 1890-м была тактика штурмовых действий то и 5.45×39 был бы достаточен, и даже кольт под 5.45×39.
>Вы забыли о существенном довеске, сократившем поле боя пехоты до 1000-800 м - это мощная огневая поддержка артиллерии, бронетехники и авиации, наличии мощных пехотных систем оружия типа минометов и гранатометов. Без всего этого разгула огневой мощи все что есть у пехоты это станковый пулемет, поэтому калибр и мощность боеприпаса критичны. И в этом плане 5,6-мм малоимпульсные боеприпасы, не дающие возможности вести эффективный огонь на дистанции свыше 300-400, поражение целей даже за легкими препятствиями и соответственно конницы, совершенно не подходят для подобного тяжелого оружия пехоты.

скорострельная артиллерия сократила, на сотни и десятки метров, и она появилась в целом одновременно с "7,6" с бездымным порохом

Восторженные подсчёты как шрапнель из скорострельных пушек будет истреблять плотные массы пехоты, ровесники тактики груповой стрельбы скорострельными винтовками на пару км по плотным массам пехоты.

Станковый пулемет и винтовка под 7,62х64 получается были уже на момент создания необходимы только в виде качественного усиления.

От	tramp
К	АМ (27.04.2024 14:26:56)
Дата	27.04.2024 17:28:52

Ре: Экспериментальный советский...

>так все выросли на одном и том же корме
И проблема одна и та же.. слабый патрон для дальних дистанций..
>скорострельная артиллерия сократила, на сотни и десятки метров, и она появилась в целом одновременно с "7,6" с бездымным порохом
Только вот без кратного наращивания калибров и расхода боеприпасов говорить от чем-то промежуточно-малоимпульсном было рано.. да и сейчас имеющие 5,56мм пулеметы не столь давно стали возвращаться во многом на 7,62-мм версии, видимо опять проклятая "тактика".
>Восторженные подсчёты
не учитывали реального противодействия, а пулемет до сих пор на поле боя критический элемент.
>Станковый пулемет и винтовка под 7,62х64 получается были уже на момент создания необходимы только в виде качественного усиления.
Это совершенно необоснованное допущение, нужно заметно нарастить артиллерию, взаимодействие, чтобы говорить о таком вариант как реально возможном для реализации.

с уважением

От	АМ
К	tramp (27.04.2024 17:28:52)
Дата	27.04.2024 18:31:01

Ре: Экспериментальный советский...

>>так все выросли на одном и том же корме
>И проблема одна и та же.. слабый патрон для дальних дистанций..

с открытым прицелом будут проблемы, на дистанции большие чем у слабого патрона

>>скорострельная артиллерия сократила, на сотни и десятки метров, и она появилась в целом одновременно с "7,6" с бездымным порохом
>Только вот без кратного наращивания калибров и расхода боеприпасов говорить от чем-то промежуточно-малоимпульсном было рано.. да и сейчас имеющие 5,56мм пулеметы не столь давно стали возвращаться во многом на 7,62-мм версии, видимо опять проклятая "тактика".

в окопы пехоту загнала артиллерия 1914-го года, тоесть артиллерия разработки начала 1890-х и тогда высчитаные нормы боеприпасов

>>Восторженные подсчёты
>не учитывали реального противодействия, а пулемет до сих пор на поле боя критический элемент.

а уж артиллерия как критична, поэтому атаки как правило штурмовые действия с стрельбой часто на десятки метров

Все большие дальности в борьбе с противником не обладающем артиллерией.

>>Станковый пулемет и винтовка под 7,62х64 получается были уже на момент создания необходимы только в виде качественного усиления.
>Это совершенно необоснованное допущение, нужно заметно нарастить артиллерию, взаимодействие, чтобы говорить о таком вариант как реально возможном для реализации.

1914-тый год, этого уровня хватило, а вот пехоту пришлось кардинально переучивать и перевооружать на новое оружие

>с уважением

От	tramp
К	АМ (27.04.2024 18:31:01)
Дата	27.04.2024 20:03:33

Ре: Экспериментальный советский...

>с открытым прицелом будут проблемы, на дистанции большие чем у слабого патрона
У всех перечисленных стран не было средств хотя бы на бинокли? Такая проблема вообще скорее была бы присуща мощному боеприпасу, чем слабому.
>в окопы пехоту загнала артиллерия 1914-го года, тоесть артиллерия разработки начала 1890-х и тогда высчитаные нормы боеприпасов
Нет, артиллерия ПМВ это во многом и более современные крупнокалиберные артсистемы начала века, периода РЯВ или после РЯВ, да и расходы на развитую полевую фортификацию тогда просто не могли возникнуть ввиду отсутствия таких ситуаций.
>а уж артиллерия как критична, поэтому атаки как правило штурмовые действия с стрельбой часто на десятки метров
В СВО есть своя специфика, но она все равно не исключает вопрос возврата к 7,62-мм образцам оружия..
>Все большие дальности в борьбе с противником не обладающем артиллерией.
Дронами, не стрелковкой.
>1914-тый год, этого уровня хватило, а вот пехоту пришлось кардинально переучивать и перевооружать на новое оружие
Ничего там не хватало, и как по вашему перевооружили пехоту, если у той же передовой немецкой пехоты базовым элементов был именно пулемет, да еще с ленточным питанием. Гранаты и прочие пистолет-пулеметы это часть решения, но не исключительная, вообще все это без мощнейшей артподготовки не срабатывало и тогда и бравые штурмовики умывались кровью.
Кстати https://dzen.ru/a/Yw9GzXzXw3IIamOL или https://archive.org/details/bub_gb_OrE5AQAAMAAJ/page/77/mode/2up
но не пошло ведь даже на учебу... хотя соблазнительно, да..

с уважением

От	АМ
К	tramp (27.04.2024 20:03:33)
Дата	28.04.2024 23:21:01

Ре: Экспериментальный советский...

>>с открытым прицелом будут проблемы, на дистанции большие чем у слабого патрона
>У всех перечисленных стран не было средств хотя бы на бинокли? Такая проблема вообще скорее была бы присуща мощному боеприпасу, чем слабому.

речь про самое массовое оружие, на оптический прицел для каждой винтовки тогда не было

А без оптики, при индивидуальной стрельбе, невозможно реализовать преимущество в дальности супер мощного 7,... патрона перед 5.45×39.

>>в окопы пехоту загнала артиллерия 1914-го года, тоесть артиллерия разработки начала 1890-х и тогда высчитаные нормы боеприпасов
>Нет, артиллерия ПМВ это во многом и более современные крупнокалиберные артсистемы начала века, периода РЯВ или после РЯВ, да и расходы на развитую полевую фортификацию тогда просто не могли возникнуть ввиду отсутствия таких ситуаций.

французские 7,5 и русские 7,6 мм пушки разработка середины, второй половины 1890-х, англичане и немцы немного отставали по внедрению противооткатных устройств

Проблемы с полевой фортификацией именно в следствие того что генералы радостно считали что данные пушки сделают с плотными построениями пехоты противника......... но не делали далеко идущих выводов что должна делать собственная пехота и чем её вооружать в таких условиях.

>>а уж артиллерия как критична, поэтому атаки как правило штурмовые действия с стрельбой часто на десятки метров
>В СВО есть своя специфика, но она все равно не исключает вопрос возврата к 7,62-мм образцам оружия..

современное поле боя естественно ещё сложнее чем во вмв и пмв, нужно и на несколько сотен метров стрелять и квадрокоптеры сбивать, как массовое использование сложных прицелом, так и автоматическая стрельба с 20 метров, как и потребность в дробовиках...

>>Все большие дальности в борьбе с противником не обладающем артиллерией.
>Дронами, не стрелковкой.

задолго до массового преминения фпв дронов 152-155 мм артиллерий уже лупила по отдельным укрытиям, в таких условиях большие дальности стрелковки это снайпера разного рода, охрана итд

>>1914-тый год, этого уровня хватило, а вот пехоту пришлось кардинально переучивать и перевооружать на новое оружие
>Ничего там не хватало, и как по вашему перевооружили пехоту, если у той же передовой немецкой пехоты базовым элементов был именно пулемет, да еще с ленточным питанием. Гранаты и прочие пистолет-пулеметы это часть решения, но не исключительная, вообще все это без мощнейшей артподготовки не срабатывало и тогда и бравые штурмовики умывались кровью.

как не хватало когда окопы стали рыть в 1914-м когда станковые пулеметы были качественным усилением в количестве 6-8 на пехотный полк?

Базовое и основное оружие пехоты тогда это мощная 7,... винтовка, вот эти мощные патроны с их дальностью и тактика им соответствующия, оказались бесполезны

Уже в ходе войны полевая фортификация и артиллерия усиливались, и произошло насыщение пулеметами...

И на фоне всего этого совершенствования и насыщения обороны...... новшенством в индивидуальном вооружение стали пистолеты-пулеметы под 9x19!

>Кстати хттпс://дзен.ру/а/Ыв9ГзXзXв3ИИамОЛ или хттпс://арчиве.орг/детаилс/буб_гб_ОрЕ5АКААМААЙ/паге/77/моде/2уп
>но не пошло ведь даже на учебу... хотя соблазнительно, да..

тактика, оружие под тактику

>с уважением

От	tramp
К	АМ (28.04.2024 23:21:01)
Дата	29.04.2024 02:51:35

Ре: Экспериментальный советский...

>речь про самое массовое оружие, на оптический прицел для каждой винтовки тогда не было
Речь изначально шла про пулеметы, их проблемы вызвали это самое перевооружение, другие страны насчет самозарядок так не упарывались, оружия полно было, а магазинки под массу боеприпасов существуют, поэтому ориентировались именно на основной пехотный мультипликатор - пулемет, на него и оптики могло хватить, тем более тогда в 30-е сильно страдали по дальней стрельбе из пулеметов.
>А без оптики, при индивидуальной стрельбе, невозможно реализовать преимущество в дальности супер мощного 7,... патрона перед 5.45×39.
И как это без оптики вели огонь раньше без оптики... стоит кстати заметить, что у обычного 7,62мм патрона были такие варианты снаряжения, с пристрелочными пулями, как раз для таких ситуаций, тем более если огонь ведется по ж/с, то эффект попаданий будет заметен.
>французские 7,5 и русские 7,6 мм пушки разработка середины, второй половины 1890-х, англичане и немцы немного отставали по внедрению противооткатных устройств
Не одной шрапнелью решался вопрос, тем более когда на открытой позиции пушки мигом уничтожались, а с закрытой проще оказалось из гаубицы работать ОФ с ударным взрывателем.
>но не делали далеко идущих выводов что должна делать собственная пехота и чем её вооружать в таких условиях.
Из этого все равно не проистекает допустимость 5,6-мм пулеметов.
>современное поле боя естественно ещё сложнее чем во вмв и пмв
Тогда от винтовки требовалось ведения огня на любых дистанциях, поражение БТТ и авиации, и т.д., и кстати против легких преград также необходимо было действовать.
>задолго до массового преминения фпв дронов 152-155 мм артиллерий уже лупила по отдельным укрытиям, в таких условиях большие дальности стрелковки это снайпера разного рода, охрана итд.
Ну и ?
>как не хватало когда окопы стали рыть в 1914-м когда станковые пулеметы были качественным усилением в количестве 6-8 на пехотный полк?
Все познается в сравнении, включая работу самой артиллерии по целям на передке с закрытых позиций, и с учетом возможностей пулеметов по действию на пехоту, атакующую в сомкнутых порядках.
>Базовое и основное оружие пехоты тогда это мощная 7,... винтовка, вот эти мощные патроны с их дальностью и тактика им соответствующия, оказались бесполезны
Это вообще откуда, какие-то 7мм магнумы..
>И на фоне всего этого совершенствования и насыщения обороны...... новшенством в индивидуальном вооружение стали пистолеты-пулеметы под 9x19!
Тысячи их..
>тактика, оружие под тактику
Ну так что же такой тактикой не заинтересовались?

От	ttt2
К	АМ (20.04.2024 20:42:06)
Дата	20.04.2024 22:47:45

Ре: Экспериментальный советский...

>А вот интересно другое, насколько "7,6" был на самом деле необходим ещё при переходе на бездымный порох, в 1890-х?

>В сущности при индивидуальной стрельбе и в 1890-м "5,6" с 1,2-1,6 кдж должно быть достаточно для душегубства на реалистичные дистанции боя, или нет?

Американцы начали одними из первых переход на магазинки с бездымным порохом с винтовок калибра 6 мм. По опыту Филиппинской войны почти сразу от них отказались и в итоге их патрон стал самым мощным стандартным винтовочным патроном в мире 7,62х64.

Даже 6,5 мм у итальянцев в конце концов в 1930-х уступил 8 мм.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (20.04.2024 22:47:45)
Дата	21.04.2024 17:31:47

Ре: Экспериментальный советский...

>>А вот интересно другое, насколько "7,6" был на самом деле необходим ещё при переходе на бездымный порох, в 1890-х?
>
>>В сущности при индивидуальной стрельбе и в 1890-м "5,6" с 1,2-1,6 кдж должно быть достаточно для душегубства на реалистичные дистанции боя, или нет?
>
>Американцы начали одними из первых переход на магазинки с бездымным порохом с винтовок калибра 6 мм. По опыту Филиппинской войны почти сразу от них отказались и в итоге их патрон стал самым мощным стандартным винтовочным патроном в мире 7,62х64.

там букет причин

>Даже 6,5 мм у итальянцев в конце концов в 1930-х уступил 8 мм.

подозреваю что мода, тактические взгляды

>С уважением

От	ttt2
К	АМ (21.04.2024 17:31:47)
Дата	21.04.2024 21:45:29

Ре: Экспериментальный советский...

>>>В сущности при индивидуальной стрельбе и в 1890-м "5,6" с 1,2-1,6 кдж должно быть достаточно для душегубства на реалистичные дистанции боя, или нет?
>>
>>Американцы начали одними из первых переход на магазинки с бездымным порохом с винтовок калибра 6 мм. По опыту Филиппинской войны почти сразу от них отказались и в итоге их патрон стал самым мощным стандартным винтовочным патроном в мире 7,62х64.
>
>там букет причин

Естественно букет причин. Он у любой тогдашней малокалиберки будет

>>Даже 6,5 мм у итальянцев в конце концов в 1930-х уступил 8 мм.
>
>подозреваю что мода, тактические взгляды

Итальянцы реально воевали и в ПМВ и в 30-е.

С уважением

От	Евгений Гончаров
К	ttt2 (21.04.2024 21:45:29)
Дата	05.05.2024 21:52:55

Ре: Экспериментальный советский...

здравствуйте !

>>>Даже 6,5 мм у итальянцев в конце концов в 1930-х уступил 8 мм.
>>
>>подозреваю что мода, тактические взгляды
>
>Итальянцы реально воевали и в ПМВ и в 30-е.

они в основном воевали в горной местности с соответствующими расстояниями.

>С уважением
с уважением, Евгений Гончаров

От	fenix~mou
К	tramp (18.04.2024 01:59:30)
Дата	18.04.2024 06:50:10

Что удивляет...

Здравствуйте.

>Если бы понимал, не стал бы возится с 6,5мм Гренделем, ибо https://mpopenker.livejournal.com/2207428.html очевидно что нужно было уходить на меньший калибр 5,6мм, создавая более легкий образец оружия, способный к эффективному автоматическому огню - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2582384

Что Макс продолжает привязывать параметры системы патрон-оружие к единолично патрону - хотя вопрос уже подробно разъяснялся.:)

>с уважением

От	Паршев
К	fenix~mou (18.04.2024 06:50:10)
Дата	18.04.2024 21:54:38

И вообще "очевидно" знаит "легко доказуемо"

>Здравствуйте..... очевидно что нужно было уходить на меньший калибр 5,6мм,

а почему тогда не 4,5?

От	fenix~mou
К	Паршев (18.04.2024 21:54:38)
Дата	19.04.2024 07:18:48

Re: И вообще...

Здравствуйте.
>>Здравствуйте..... очевидно что нужно было уходить на меньший калибр 5,6мм,
>
>а почему тогда не 4,5?

Ну с 4.5 настолько плотных металов дешовых нет, что бы в достаточно сбалансированную пулю по ЦТ и ЦАС засунуть пару килоджоулей.
Она же оживальная, тут не прыгнешь, оптимальная аэродинамическая форма.
Сильно длинная будет неустойчивой.

А вот если из калифорния пули делать - то да вполне:)

От	Паршев
К	fenix~mou (19.04.2024 07:18:48)
Дата	19.04.2024 10:59:33

Re: И вообще...

>Ну с 4.5 настолько плотных металов дешовых нет, что бы в достаточно сбалансированную пулю по ЦТ и ЦАС засунуть пару килоджоулей.

А что, в 5,45 (5,56) можно засунуть пару килоджоулей?

От	fenix~mou
К	Паршев (19.04.2024 10:59:33)
Дата	19.04.2024 19:45:16

Re: И вообще...

Здравствуйте.

>>Ну с 4.5 настолько плотных металов дешовых нет, что бы в достаточно сбалансированную пулю по ЦТ и ЦАС засунуть пару килоджоулей.
>
>А что, в 5,45 (5,56) можно засунуть пару килоджоулей?

Андрей Петрович вы меня поражаете - пули Съерра весом 5 грамм наверняка вам известны.
Летают хорошо - и на нужной дистанции переворачивоться начинают.

Не нужно экспериментов со сменой калибра - нужно серьёзно занятся патроном 5.45х39.
Он хороший. И дешовый главное уже.

От	Паршев
К	fenix~mou (19.04.2024 19:45:16)
Дата	20.04.2024 10:37:28

Re: И вообще...

>Здравствуйте.

>>>Ну с 4.5 настолько плотных металов дешовых нет, что бы в достаточно сбалансированную пулю по ЦТ и ЦАС засунуть пару килоджоулей.
>>
>>А что, в 5,45 (5,56) можно засунуть пару килоджоулей?
>
>Андрей Петрович вы меня поражаете - пули Съерра весом 5 грамм наверняка вам известны.
>Летают хорошо - и на нужной дистанции переворачивоться начинают.

Это ещё кто кого поражает. Патроны 5,45х39 - 1,3-1,5 кДж, ну вроде до 1,7 где-то кто-то.

>Не нужно экспериментов со сменой калибра - нужно серьёзно занятся патроном 5.45х39.
>Он хороший. И дешовый главное уже.

От	fenix~mou
К	Паршев (20.04.2024 10:37:28)
Дата	20.04.2024 19:48:08

Re: И вообще...

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>
>>>>Ну с 4.5 настолько плотных металов дешовых нет, что бы в достаточно сбалансированную пулю по ЦТ и ЦАС засунуть пару килоджоулей.
>>>
>>>А что, в 5,45 (5,56) можно засунуть пару килоджоулей?
>>
>>Андрей Петрович вы меня поражаете - пули Съерра весом 5 грамм наверняка вам известны.
>>Летают хорошо - и на нужной дистанции переворачивоться начинают.
>
>Это ещё кто кого поражает. Патроны 5,45х39 - 1,3-1,5 кДж, ну вроде до 1,7 где-то кто-то.
У американцев есть система под 5.56х45 которая на выходе 2000 Дж и там мне кажется как раз под 5 грамм пуля. Она типа недоснайперка.

Но вообще увлекательно иметь с патроном одного форм-фактора и недоснайперку, и основную систему и коротыш типа Ксюши. Пистолетов пулемётов больших не надо - Хеклер 5ый который так все любят там у них ни разу не компактней и не легче.

Подозреваю что в 5.45 можно по пороху 2кдж засунуть, пороха и технология снаряжения улучшилась с тех пор как его сделали.

Ну и дальше он с разными пулями и разными энергиями должен быть.

От	Паршев
К	fenix~mou (20.04.2024 19:48:08)
Дата	21.04.2024 22:56:56

Re: И вообще...

>Подозреваю что в 5.45 можно по пороху 2кдж засунуть, пороха и технология снаряжения улучшилась с тех пор как его сделали.

Да всё можно, только зачем. Перешли бы при царе на фёдоровский патрон, и не было бы этих вековых метаний и терзаний.

От	fenix~mou
К	Паршев (21.04.2024 22:56:56)
Дата	22.04.2024 08:01:05

Re: И вообще...

Здравствуйте.

>>Подозреваю что в 5.45 можно по пороху 2кдж засунуть, пороха и технология снаряжения улучшилась с тех пор как его сделали.
>
>Да всё можно, только зачем. Перешли бы при царе на фёдоровский патрон, и не было бы этих вековых метаний и терзаний.

Была ли возможность. Переход надо было начинать в начале 30х что бы к войне успеть.