От GAI
К NV
Дата 19.06.2002 11:34:23
Рубрики WWII; Современность;

Re: He coглaшycь...




>>>Дело руководителя - руководить. Оценка - по конечному результату. Результат - сверхдержава.
>>
>>Результат - это сегодняшнее состояние дел.
>>Да, за счет страшного перенапряженя сил, огромных жертв и страданий всего народа были достигнуты блестящие "сиюминутные" результаты.Созданы те самые армия, промышленность, наука и пр.В стратегическом плане создан тупик, где в итоге мы оказались и откуда пытаемся (сами не зная как) выбраться.
>
>Сколько уж можно про тупик этот говорить. Долой пораженческие настроения. Прямо уж конец света случился. Ничего себе сиюминутные результаты - уж полвека-то пробыть сверхдержавой, совершить промышленную, научно-техническую и культурную революцию, перейти от состояния страны с подавляющим преимуществом сельского населения к состоянию страны с городским большинством (как-то об этом моменте ВСЕ забывают, а ведь это очень важно) - и все это игнорировать ? Такую базу создать - не языком молоть. Вон уже сколько лет воруют-воруют, тащат-тащат, и все никак накопления СССР не кончаются...

Сталин строил социалистическое (во всяком случае,в его понимании) государство.Данный общественный строй,как бы мы к этому не относились, рухнул.И вся создававшаяся система идеологических ценностей - тоже.Примем рушиться это все начало не при Горбачеве, а гораздо раньше.Насчет воровства.Воруют то в основном все таки не накопленные богатства, а как то все более природные.К ним же советская (как и любая другая) власть имеет весьма косвенное отношение.

А потом извините, можно такие же аналогии провести с Германией.Гитлер создал великую сверхдержаву и т.д. А конечный результат ?


>>Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.
>
>Вы недооцениваете товарища Тгоцкого :) этот деятель был оочень способный. Поспособней Гитлера думаю. Есть роль личностей в истории, есть.

Да нет.Просто полагаю,что став у руля, тот же Троцкий волей сложившихся обстоятельств стал бы поступать более-менее разумно.Или оказался бы не у дел, причем достаточно быстро.Противников у него и без Сталина хватало.


>>>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.
>>
>>Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.
>
>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.
Ну, насчет роли личности в истории я не спорю.Просто,на мой взгляд, любая личность может достигнуть сколько нибудь существенного результата, выражая взгляды какой-то влиятельной в обществе группы.Таковым в Америке являлся Рузвельт.Не будь его,те же самые круги выдвинули бы какого-нибудь другого выразителя своих идей.Может быть, чуть менее последовательного и решительного,может- более.Вектор, во всяком случае - остался бы тот же.
Напомню - тут уже как то была дискуссия по поводу Сталина.И многие высказались в том смысле,что отсутствие Сталина многого бы не изменила - была бы та жесамая формированная индустриализация, и колхозы, и репрессии и пр.Ну репрессировали бы не тех, а этих,на несколько сотен тысяч больше (или меньше).



>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)

Вот видите, и без Рузвельта обошлись.

>Виталий
Андрей
От NV
К GAI (19.06.2002 11:34:23)
Дата 19.06.2002 11:53:15

Re: He coглaшycь...

>Сталин строил социалистическое (во всяком случае,в его понимании) государство.Данный общественный строй,как бы мы к этому не относились, рухнул.И вся создававшаяся система идеологических ценностей - тоже.Примем рушиться это все начало не при Горбачеве, а гораздо раньше.Насчет воровства.Воруют то в основном все таки не накопленные богатства, а как то все более природные.К ним же советская (как и любая другая) власть имеет весьма косвенное отношение.

Ну просто так ведь природные богатства не утащить, там для газа и нефти нужны и трубы и буровые и Центральная Геофизическая Экспедиция. Те же наши выехавшие (в том числе благодаря ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ катастрофической пропаганде - беги, пока живой) подготовленные специалисты, помогающие нынче строительству народного хозяйства США и т.д. (я бы это тоже отнес к воровству) - вроде как не природный ресурс, не сами по седе как грибы выросли. Ну и приватизация - не природные же ресурсы прихватизировались, а промышленность.

>А потом извините, можно такие же аналогии провести с Германией.Гитлер создал великую сверхдержаву и т.д. А конечный результат ?

Да, результат до сих пор расхлебываем. И честно говоря я не уверен, что конечный результат его деятельности уже достигнут. Однако Германия не изнутри рухнула, а снаружи ее обвалили, в отличие от СССР.

>>>Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.
>>
>>Вы недооцениваете товарища Тгоцкого :) этот деятель был оочень способный. Поспособней Гитлера думаю. Есть роль личностей в истории, есть.
>
>Да нет.Просто полагаю,что став у руля, тот же Троцкий волей сложившихся обстоятельств стал бы поступать более-менее разумно.Или оказался бы не у дел, причем достаточно быстро.Противников у него и без Сталина хватало.


>>>>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.
>>>
>>>Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.
>>
>>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.
>Ну, насчет роли личности в истории я не спорю.Просто,на мой взгляд, любая личность может достигнуть сколько нибудь существенного результата, выражая взгляды какой-то влиятельной в обществе группы.Таковым в Америке являлся Рузвельт.Не будь его,те же самые круги выдвинули бы какого-нибудь другого выразителя своих идей.Может быть, чуть менее последовательного и решительного,может- более.Вектор, во всяком случае - остался бы тот же.
>Напомню - тут уже как то была дискуссия по поводу Сталина.И многие высказались в том смысле,что отсутствие Сталина многого бы не изменила - была бы та жесамая формированная индустриализация, и колхозы, и репрессии и пр.Ну репрессировали бы не тех, а этих,на несколько сотен тысяч больше (или меньше).



>>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)
>
>Вот видите, и без Рузвельта обошлись.

но не без его методов. Когда жареный петух клюнул, и Черчилль пошел на вполне социалистические методы. А что делать - тотальная война и мобилизационная экономика. Собственно выбора у него и не было.

Виталий
От GAI
К NV (19.06.2002 11:53:15)
Дата 19.06.2002 12:00:16

Re: He coглaшycь...


>>Сталин строил социалистическое (во всяком случае,в его понимании) государство.Данный общественный строй,как бы мы к этому не относились, рухнул.И вся создававшаяся система идеологических ценностей - тоже.Примем рушиться это все начало не при Горбачеве, а гораздо раньше.Насчет воровства.Воруют то в основном все таки не накопленные богатства, а как то все более природные.К ним же советская (как и любая другая) власть имеет весьма косвенное отношение.
>
>Ну просто так ведь природные богатства не утащить, там для газа и нефти нужны и трубы и буровые и Центральная Геофизическая Экспедиция. Те же наши выехавшие (в том числе благодаря ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ катастрофической пропаганде - беги, пока живой) подготовленные специалисты, помогающие нынче строительству народного хозяйства США и т.д. (я бы это тоже отнес к воровству) - вроде как не природный ресурс, не сами по седе как грибы выросли. Ну и приватизация - не природные же ресурсы прихватизировались, а промышленность.

Да это то все понятно.Я просто к теме "грабят, грабят - разграбить не могут".Тема очень сложная и длинная.

>>А потом извините, можно такие же аналогии провести с Германией.Гитлер создал великую сверхдержаву и т.д. А конечный результат ?
>
>Да, результат до сих пор расхлебываем. И честно говоря я не уверен, что конечный результат его деятельности уже достигнут. Однако Германия не изнутри рухнула, а снаружи ее обвалили, в отличие от СССР.

Есть такое дело.В общем, и аналогия то немного натянутая. Я просто к тому, что венцом созданной Сталиным системы стал ее достаточно быстрый крах.Кстати говоря, неоднократно встречал утверждение, что если бы не сибирская нефть в 70-х, СССР бы рухнул лет 10-15 раньше.Спорно, конечно, но...

>>>>Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.
>>>
>>>Вы недооцениваете товарища Тгоцкого :) этот деятель был оочень способный. Поспособней Гитлера думаю. Есть роль личностей в истории, есть.
>>
>>Да нет.Просто полагаю,что став у руля, тот же Троцкий волей сложившихся обстоятельств стал бы поступать более-менее разумно.Или оказался бы не у дел, причем достаточно быстро.Противников у него и без Сталина хватало.
>

>>>>>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.
>>>>
>>>>Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.
>>>
>>>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.
>>Ну, насчет роли личности в истории я не спорю.Просто,на мой взгляд, любая личность может достигнуть сколько нибудь существенного результата, выражая взгляды какой-то влиятельной в обществе группы.Таковым в Америке являлся Рузвельт.Не будь его,те же самые круги выдвинули бы какого-нибудь другого выразителя своих идей.Может быть, чуть менее последовательного и решительного,может- более.Вектор, во всяком случае - остался бы тот же.
>>Напомню - тут уже как то была дискуссия по поводу Сталина.И многие высказались в том смысле,что отсутствие Сталина многого бы не изменила - была бы та жесамая формированная индустриализация, и колхозы, и репрессии и пр.Ну репрессировали бы не тех, а этих,на несколько сотен тысяч больше (или меньше).
>


>>>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)
>>
>>Вот видите, и без Рузвельта обошлись.
>
>но не без его методов. Когда жареный петух клюнул, и Черчилль пошел на вполне социалистические методы. А что делать - тотальная война и мобилизационная экономика. Собственно выбора у него и не было.

Так я об этом и говорю.самые разные личности действовали похожими методами.Не один так другой, так сказать...

Увы, убегаю.Рабочий день заканчивается.
От FVL1~01
К GAI (19.06.2002 12:00:16)
Дата 19.06.2002 19:41:02

Можете взять и другие утверждения

И снова здравствуйте


>Есть такое дело.В общем, и аналогия то немного натянутая. Я просто к тому, что венцом созданной Сталиным системы стал ее достаточно быстрый крах.Кстати говоря, неоднократно встречал утверждение, что если бы не сибирская нефть в 70-х, СССР бы рухнул лет 10-15 раньше.Спорно, конечно, но...


Что та НЕФТЬ оказалась Злом. ибо без нее СССР провел бы и довел до конца Косыгинские реформы при меньшем напряжении в обществе и тем самым укрепил бы свое существование. Нефть же послужила подаяние "НИЩИМ ДУХОМ".

Китай вот рационально осуществил модернизацию при худшем положении чем СССР, (наверное нефти, точнее "легких денег" не было :-)))

Такие дела, трудно винить Сталина за то что ЕГО наследники через поколение оказались карликами на плечах гигантов. Трудно же обвинить Джорджа Вашингтона в том что в США была гражданская война, или короля Эдуарда 7го (умершего в 1910г) в том что великобритания лишилась всех колоний.
С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (19.06.2002 19:41:02)
Дата 20.06.2002 05:35:07

Re: Можете взять...


>>Есть такое дело.В общем, и аналогия то немного натянутая. Я просто к тому, что венцом созданной Сталиным системы стал ее достаточно быстрый крах.Кстати говоря, неоднократно встречал утверждение, что если бы не сибирская нефть в 70-х, СССР бы рухнул лет 10-15 раньше.Спорно, конечно, но...
>

>Что та НЕФТЬ оказалась Злом. ибо без нее СССР провел бы и довел до конца Косыгинские реформы при меньшем напряжении в обществе и тем самым укрепил бы свое существование. Нефть же послужила подаяние "НИЩИМ ДУХОМ".

>Китай вот рационально осуществил модернизацию при худшем положении чем СССР, (наверное нефти, точнее "легких денег" не было :-)))

Так я и говорю,что вопрос достаточно спорный, а вовсе не истина в последней инстанции.
Насчет Китая ничего сказать не могу, знаю слишком мало.С одной стороны, многое кажется со стороны привлекательным.С другой стороны, сталкиваясь с некоторыми вещами на практике, начинаешь сомневаться в том, о чем пишут в газетах.И вообще, все-таки проводить аналогии между СССР и Китаем можно с большой натяжкой (ИМХО)

>Такие дела, трудно винить Сталина за то что ЕГО наследники через поколение оказались карликами на плечах гигантов. Трудно же обвинить Джорджа Вашингтона в том что в США была гражданская война, или короля Эдуарда 7го (умершего в 1910г) в том что великобритания лишилась всех колоний.

Ну, в общем, по моему, насчет "через поколение" это Вы загнули.Собственно говоря, даже Горбачев и К. по большому счету из поколения, выросшего и сформировавшегося как личности именно при Сталине, не говоря уже о Хрущеве и Брежневе.
Я еще хорошо помню (да и Вы должны помнить тоже) те времена, когда всем мыслилось, что вся беда в отдельно взятых недостатках социализма, и стоит их исправить, как все пойдет очень здорово.Понимание того,что недостатки социалистической системы есть органическая составляющая его достоинств (так сказать - оборотная стиорона медали) пришло к большинству позже.Что, кстати, и вызвало,на мой взгляд, волну "чернухи".
Сталин создал очень жесткую и по своему эффективную для своего времени систему, но оборотной стороной этого явилась ее крайняя неповоротливость в смысле приспособления к новым реалиям.ИМХО она была сделана "под руку" самого ИВС.И стоило тому умереть, как все посыпалось.
Насчет Джорджа Вашингтона - а его как раз можно похвалить за то,что созданная им политическая система смогла пережить такую вещь, как Гражданская.
Насчет Эдуарда - просто не знаю.А он что, был, скажем основателем тогдашней политической системы ? Или просто одним из королей.