ВИФ2 NE : Ветка : Рекомендации министерства пропаганды Германии.

От	Nagel
К	All
Дата	14.04.2024 09:35:53
Рубрики	WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: Рекомендации министерства...

>23.02.42 Выражение "партизан" в будущем не должно не использоваться, надо говорить о "бандах" и "диверсантах". Мы не хотим восславить партизанщину, увязав с ней это понятие.

А почему немцы вообще его изначально употребляли по отношению к противнику?

От	Prepod
К	digger (14.04.2024 11:59:33)
Дата	14.04.2024 15:51:06

Re: Рекомендации министерства...

>>23.02.42 Выражение "партизан" в будущем не должно не использоваться, надо говорить о "бандах" и "диверсантах". Мы не хотим восславить партизанщину, увязав с ней это понятие.
>
> А почему немцы вообще его изначально употребляли по отношению к противнику?
Потому что есть такое слово в немецком и русском языках, и оно адекватно описывает явление. К тому же используется местными.
Пока немецкое начальство не занялось структуральной лингвистикой, чего бы не использовать?

От	digger
К	Prepod (14.04.2024 15:51:06)
Дата	14.04.2024 18:16:47

Re: Рекомендации министерства...

>> А почему немцы вообще его изначально употребляли по отношению к противнику?
>Потому что есть такое слово в немецком и русском языках, и оно адекватно описывает явление. К тому же используется местными.
>Пока немецкое начальство не занялось структуральной лингвистикой, чего бы не использовать?

ИМХО сугубо положительно характеризует сторону, по крайней мере - в послевоенной лексике, или раньше оно было более нейтральным?

От	Prepod
К	digger (14.04.2024 18:16:47)
Дата	15.04.2024 08:04:15

Re: Рекомендации министерства...

>>> А почему немцы вообще его изначально употребляли по отношению к противнику?
>>Потому что есть такое слово в немецком и русском языках, и оно адекватно описывает явление. К тому же используется местными.
>>Пока немецкое начальство не занялось структуральной лингвистикой, чего бы не использовать?
>
> ИМХО сугубо положительно характеризует сторону, по крайней мере - в послевоенной лексике, или раньше оно было более нейтральным?
Едва ли где-то ещё имеются настолько обширные коннотации от старостихи Василисы через «по долинам и по взгорьям» к «белорусским партизанам».
Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».

От	Iva
К	Prepod (15.04.2024 08:04:15)
Дата	15.04.2024 12:11:43

Re: Рекомендации министерства...

Привет!

>Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».

ну так итальянские партизаны ан масс такие.

а немецкие партизаны Наполеоновских войн - они герои Германии.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (15.04.2024 12:11:43)
Дата	15.04.2024 20:37:37

Re: Рекомендации министерства...

>Привет!

>>Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».
>
>ну так итальянские партизаны ан масс такие.
В общем да, в 60-70-е отрицать героику сопротивления было нельзя, а указать коммунистам на из место было надо, поэтому скорректировали образ до немолодого сельского пьянчужки.
>а немецкие партизаны Наполеоновских войн - они герои Германии.
Они-то точно не были коммунистами. -)

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (15.04.2024 08:04:15)
Дата	15.04.2024 08:49:05

Re: Рекомендации министерства...

>Едва ли где-то ещё имеются настолько обширные коннотации от старостихи Василисы через «по долинам и по взгорьям» к «белорусским партизанам».
>Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».

Хм, по O, Bella, ciao так не скажешь.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (15.04.2024 08:49:05)
Дата	15.04.2024 20:32:00

Re: Рекомендации министерства...

>>Едва ли где-то ещё имеются настолько обширные коннотации от старостихи Василисы через «по долинам и по взгорьям» к «белорусским партизанам».
>>Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».
>
>Хм, по O, Bella, ciao так не скажешь.
Бэлла чао это послевоень. Партизаны исполняют хором Фискья иль вэнто под надлежащую закуску.

От	B~M
К	Prepod (15.04.2024 20:32:00)
Дата	15.04.2024 22:17:26

Согласно последним данным, всё-таки воень

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0_%D1%87%D0%B0%D0%BE#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

>>Хм, по O, Bella, ciao так не скажешь.
>Бэлла чао это послевоень. Партизаны исполняют хором Фискья иль вэнто под надлежащую закуску.

Послевоенью она очевидно стала в силу той же необходимости борьбы с коммунистами.

От	Prepod
К	B~M (15.04.2024 22:17:26)
Дата	16.04.2024 08:07:55

Re: Согласно последним...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0_%D1%87%D0%B0%D0%BE#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

>>>Хм, по O, Bella, ciao так не скажешь.
>>Бэлла чао это послевоень. Партизаны исполняют хором Фискья иль вэнто под надлежащую закуску.
>
>Послевоенью она очевидно стала в силу той же необходимости борьбы с коммунистами.
В словах Бэлла чао ничего коммунистического нет. Она идеологически нейтральна и этим была удобна.

От	B~M
К	Prepod (16.04.2024 08:07:55)
Дата	16.04.2024 15:07:08

Re: Согласно последним...

>>Послевоенью она очевидно стала в силу той же необходимости борьбы с коммунистами.
>В словах Бэлла чао ничего коммунистического нет. Она идеологически нейтральна и этим была удобна.

Удобна в том смысле, что терпима, т.е. бороться с песней прямо себе дороже, а по мелочи обгадить вполне богоугодно. То, что текст нейтрален - то хитрость диавлольска, ибо связка "песня-партизаны" на уровне тождества, ну а связка "партизаны-коммунисты" тоже очевидна всем, кто в теме.

От	Prepod
К	B~M (16.04.2024 15:07:08)
Дата	16.04.2024 17:43:11

Re: Согласно последним...

>>>Послевоенью она очевидно стала в силу той же необходимости борьбы с коммунистами.
>>В словах Бэлла чао ничего коммунистического нет. Она идеологически нейтральна и этим была удобна.
>
>Удобна в том смысле, что терпима, т.е. бороться с песней прямо себе дороже, а по мелочи обгадить вполне богоугодно. То, что текст нейтрален - то хитрость диавлольска, ибо связка "песня-партизаны" на уровне тождества, ну а связка "партизаны-коммунисты" тоже очевидна всем, кто в теме.
В этом смысле да. По такой методике и работали с темой партизан-коммунистов. И в целом невероятно успешно.

От	Km
К	Prepod (15.04.2024 08:04:15)
Дата	15.04.2024 08:19:27

Re: Рекомендации министерства...

Добрый день!

>Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».

Какие конкретно итальянские фильмы вы имеете в виду?
«Рим — открытый город»
«Осторожно! Бандиты!»
«Засада»
«Четыре дня Неаполя»
«Поезд»

Везде партизаны - драматические или трагические герои.

С уважением, КМ

От	Prepod
К	Km (15.04.2024 08:19:27)
Дата	15.04.2024 20:27:27

Re: Рекомендации министерства...

>Добрый день!

>>Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».
>
>Какие конкретно итальянские фильмы вы имеете в виду?
>«Рим — открытый город»
>«Осторожно! Бандиты!»
>«Засада»
>«Четыре дня Неаполя»
>«Поезд»

>Везде партизаны - драматические или трагические герои.
То что Вы перечислили, там скорее на наши деньги - герои подпольщики, не партизаны.
Не буду лукавить. Названий не помню, 30 лег назад дело было. Общее впечатление от просмотра итальянского телевидения середины 90-х. Образ бывшего партизана это паки и паки мужички, которые на сельском празднике в полупьяном виде спивают Fischia il vento на мотив «Катюши» (Бэлла чао это послевоенная и не очень аутентичная история). Немного похоже на наши «старые песен о главном-1».

От	Km
К	Prepod (15.04.2024 20:27:27)
Дата	15.04.2024 21:05:57

Re: Рекомендации министерства...

Добрый день!

>>>Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».
>>
>>Какие конкретно итальянские фильмы вы имеете в виду?
>>«Рим — открытый город»
>>«Осторожно! Бандиты!»
>>«Засада»
>>«Четыре дня Неаполя»
>>«Поезд»
>
>>Везде партизаны - драматические или трагические герои.
>То что Вы перечислили, там скорее на наши деньги - герои подпольщики, не партизаны.

Партизаны
«Рим — открытый город» - партизаны нападают на автоколонну
«Осторожно! Бандиты!» - партизаны захватывают склад оружия на Крите
«Засада» - английские коммандос вместе с партизанами похищают немецого генерала
«Четыре дня Неаполя» - восстание в городе, здесь скорее повстанцы, но партизаны тоже присутствуют
«Поезд» - здесь действительно подпольщики в основном, партизаны за кадром.

>Не буду лукавить. Названий не помню, 30 лег назад дело было. Общее впечатление от просмотра итальянского телевидения середины 90-х. Образ бывшего партизана это паки и паки мужички, которые на сельском празднике в полупьяном виде спивают Fischia il vento на мотив «Катюши» (Бэлла чао это послевоенная и не очень аутентичная история). Немного похоже на наши «старые песен о главном-1».

Это уже о пенсионерах, бывших, а не реальных партизанах.

С уважением, КМ

От	Prepod
К	Km (15.04.2024 21:05:57)
Дата	16.04.2024 07:53:43

Re: Рекомендации министерства...

>Добрый день!

>>>>Даже в итальянском послевоенном кинематографе «партизан» скорее не мега-герой, а полукомический персонаж как наш «дедушка в поле гранату нашел».
>>>
>>>Какие конкретно итальянские фильмы вы имеете в виду?
>>>«Рим — открытый город»
>>>«Осторожно! Бандиты!»
>>>«Засада»
>>>«Четыре дня Неаполя»
>>>«Поезд»
>>
>>>Везде партизаны - драматические или трагические герои.
>>То что Вы перечислили, там скорее на наши деньги - герои подпольщики, не партизаны.
>
>Партизаны
>«Рим — открытый город» - партизаны нападают на автоколонну
>«Осторожно! Бандиты!» - партизаны захватывают склад оружия на Крите
>«Засада» - английские коммандос вместе с партизанами похищают немецого генерала
>«Четыре дня Неаполя» - восстание в городе, здесь скорее повстанцы, но партизаны тоже присутствуют
>«Поезд» - здесь действительно подпольщики в основном, партизаны за кадром.
Очень модет быть. В Италии один раз попал на «Рим открытый город» по местной «культурке», а так…, не показывали тамошнему электората фильмы «про войну» 7 дней в неделю без малого, как в СССР.
>>Не буду лукавить. Названий не помню, 30 лег назад дело было. Общее впечатление от просмотра итальянского телевидения середины 90-х. Образ бывшего партизана это паки и паки мужички, которые на сельском празднике в полупьяном виде спивают Fischia il vento на мотив «Катюши» (Бэлла чао это послевоенная и не очень аутентичная история). Немного похоже на наши «старые песен о главном-1».
>
>Это уже о пенсионерах, бывших, а не реальных партизанах.
Да, о том и речь, «дедушка в поле», мечущий гранту в окно райкома, тоже не действующий боец КА -)
А так Вы правы, бывшие партизаны. Только, повторюсь, героические фильмы «про войну» там редко показывали.

От	Km
К	Prepod (16.04.2024 07:53:43)
Дата	16.04.2024 08:27:56

Re: Рекомендации министерства...

Добрый день!

>А так Вы правы, бывшие партизаны. Только, повторюсь, героические фильмы «про войну» там редко показывали.

Речь шла о значении термина "партизан" для итальянцев. Не думаю, что на вопрос "кто такие партизаны" современный итальянец начнёт рассказывать вам про сумасшедших дедушек. Независимо от репертуара кинотеатров.

С уважением, КМ

От	Prepod
К	Km (16.04.2024 08:27:56)
Дата	17.04.2024 20:36:51

Re: Рекомендации министерства...

>Добрый день!

>>А так Вы правы, бывшие партизаны. Только, повторюсь, героические фильмы «про войну» там редко показывали.
>
>Речь шла о значении термина "партизан" для итальянцев. Не думаю, что на вопрос "кто такие партизаны" современный итальянец начнёт рассказывать вам про сумасшедших дедушек. Независимо от репертуара кинотеатров.
Нет. Речь шла не о «значении слова партизан», оно более или менее везде одинаковое. И на такие вопросы большинство ответят пересказом полузабытых формул из национального школьного учебника.
Речь о том, что шаблон педивикии называет «партизан в культуре». В культуре и кинематографе послевоенного СССР партизанскому движению (в ВОВ, но не только) уделялось огромное внимание, как ни в какой другой стране. Образ партизан на 1000% процентов положительный, без полутонов. Предательство и трусость отдельных персонажей на общую оценку не влияют. И так 40 лет после войны.
Такого накала больше нигде не было. А конкретно в Италии и не могло быть, ибо связка партизан=коммунист объективно присутствует, хотя имеется официальный акцент на наличие «своих» партизан у всех антифашистских политических сил.
Поэтому восприятие образа партизана в России и любой другой стране это не одно и тоже.

От	Km
К	Prepod (17.04.2024 20:36:51)
Дата	17.04.2024 20:49:57

Re: Рекомендации министерства...

Добрый день!

>>>А так Вы правы, бывшие партизаны. Только, повторюсь, героические фильмы «про войну» там редко показывали.
>>
>>Речь шла о значении термина "партизан" для итальянцев. Не думаю, что на вопрос "кто такие партизаны" современный итальянец начнёт рассказывать вам про сумасшедших дедушек. Независимо от репертуара кинотеатров.
>Нет. Речь шла не о «значении слова партизан», оно более или менее везде одинаковое. И на такие вопросы большинство ответят пересказом полузабытых формул из национального школьного учебника.
>Речь о том, что шаблон педивикии называет «партизан в культуре». В культуре и кинематографе послевоенного СССР партизанскому движению (в ВОВ, но не только) уделялось огромное внимание, как ни в какой другой стране. Образ партизан на 1000% процентов положительный, без полутонов. Предательство и трусость отдельных персонажей на общую оценку не влияют. И так 40 лет после войны.
>Такого накала больше нигде не было. А конкретно в Италии и не могло быть, ибо связка партизан=коммунист объективно присутствует, хотя имеется официальный акцент на наличие «своих» партизан у всех антифашистских политических сил.
>Поэтому восприятие образа партизана в России и любой другой стране это не одно и тоже.

Восприятие несколько разное, спору нет. Но своего комичного итальянского "дедушку с гранатой" в итальянском культурном коде вы так и не показали. А вот партизаны-герои в итальянском кино налицо. Возможно, эти фильмы снимали не для показа на широком экране, не для зарабатывания денег и популярноси, а с какой-то ведомой только вам целью. Возможно, тёмные и злобные итальянские силы запрещали популяризировать партизанское движение в своей стране. Но для меня это звучит весьма сомнительно и бездоказательно.

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	digger (14.04.2024 18:16:47)
Дата	14.04.2024 21:56:32

Re: Рекомендации министерства...

>>> А почему немцы вообще его изначально употребляли по отношению к противнику?
>>Потому что есть такое слово в немецком и русском языках, и оно адекватно описывает явление. К тому же используется местными.
>>Пока немецкое начальство не занялось структуральной лингвистикой, чего бы не использовать?
>
> ИМХО сугубо положительно характеризует сторону, по крайней мере - в послевоенной лексике, или раньше оно было более нейтральным?

"Партизаны" (в понятиях 19 века) это "партия" (часть) регулярных или иррегулярных войск, выделенных для самостоятельных действий.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (14.04.2024 21:56:32)
Дата	14.04.2024 22:24:08

Re: Рекомендации министерства...

>"Партизаны" (в понятиях 19 века) это "партия" (часть) регулярных или иррегулярных войск, выделенных для самостоятельных действий.

Все же "партизан" (partisan на языке Вольтера) это также и "сторонник, горячий приверженец". В т.ч. и в понятиях 19 в. Есть двусмысленность с самого начала.

От	Сибиряк
К	digger (14.04.2024 18:16:47)
Дата	14.04.2024 19:37:07

Re: Рекомендации министерства...

>>> А почему немцы вообще его изначально употребляли по отношению к противнику?
>>Потому что есть такое слово в немецком и русском языках, и оно адекватно описывает явление. К тому же используется местными.
>>Пока немецкое начальство не занялось структуральной лингвистикой, чего бы не использовать?
>
> ИМХО сугубо положительно характеризует сторону, по крайней мере - в послевоенной лексике, или раньше оно было более нейтральным?

Во времена Наполеоновских войн это слово обозначало общее для немцев и русских движение с положительных и для тех, и для других значением. А в немецкий оно пришло из французского ещё в 16-м веке.

От	Сибиряк
К	Nagel (14.04.2024 09:35:53)
Дата	14.04.2024 11:15:36

"Как прикажешь тебя понимать, Саид?" (-)

От	Km
К	Сибиряк (14.04.2024 11:15:36)
Дата	14.04.2024 11:19:25

"Опять эта проклятая неопределённость" (-)

От	Сибиряк
К	Km (14.04.2024 11:19:25)
Дата	14.04.2024 11:46:34

Да, вот именно!

С одной стороны, отчетливо видны некоторые подходы, используемые и современной отечественной пропагандой при соответствующей замене собственных имен. С другой стороны, есть есть целый ряд пунктов, в которых немецкая пропаганда действовала хитрее (если не умнее) и изощрённее.

От	digger
К	Сибиряк (14.04.2024 11:46:34)
Дата	14.04.2024 15:18:34

Re: Да, вот...

>С одной стороны, отчетливо видны некоторые подходы, используемые и современной отечественной пропагандой при соответствующей замене собственных имен. С другой стороны, есть есть целый ряд пунктов, в которых немецкая пропаганда действовала хитрее (если не умнее) и изощрённее.

Есть большая разница в целевой аудитории : немецкая пропаганда - по-немецки и русских не может достигнуть никак,в том числе из-за глушения и отбора радиоприемников. Я не вижу ничего умного.

>Выражение "партизан" в будущем не должно не использоваться, надо говорить о "бандах" и "диверсантах".

Тут всё правильно.В СССР душманы были душманы, пока не собрались оттуда уходить.

>Русский солдат сражается, поскольку его толкают на смерть. Избегать неверного подхода к этой проблеме.
> Не следует больше говорить о советских или советско-русских солдатах, а в лучшем случае о "советскоармейцах" или просто о большевиках, бестиях и животных.

Дуболомсто и неуважение к противнику - у своих вызывает нежелательные вопросы о качестве пропаганды и положении на фронте.

>Слова "колония", "колонизация", "колониальные народы" в связи с восточными территориями не должны более использоваться.
>Ни в коем случае не должен проявляться особый экономический интерес Германии к русской территории. Согласно официальной точке зрения мы ведем не завоевательную войну, а оборонительную войну против большевизма.

Это неясно, немцев вроде бы должны были стимулировать будущие прибыли, рабы и земли, или в Рейхе уже были негативные настроения.

От	Nagel
К	Сибиряк (14.04.2024 11:46:34)
Дата	14.04.2024 13:19:52

Re: Да, вот...

От	Паршев
К	Nagel (14.04.2024 13:19:52)
Дата	14.04.2024 20:47:39

Слышал неоднократно, что США затрофеила в Германии не только технологии

но и наработки для своей советологии

Хрестоматийный пример - брошюра "Величайшее рабство в истории" как заготовка к "Гулагу".

От	Nagel
К	Паршев (14.04.2024 20:47:39)
Дата	15.04.2024 01:54:20

Re: Слышал неоднократно,...

>но и наработки для своей советологии

>Хрестоматийный пример - брошюра "Величайшее рабство в истории" как заготовка к "Гулагу".
Там были затрофеены целые организации. Власовцы, националы. Кто по вашему на Радио-Свободе начинал работу? Они и начинали. Это не считая организации Гелена, абвера на службе США..."Русский институт Армии США"...
https://mikle97.livejournal.com/46787.html
Никаких сентиментов по отношение к СССР и России у мистеров не было никогда. Холоднокровно изучали с целью уничтожения, но умело маскировали свои цели.

От	Alexeich
К	Паршев (14.04.2024 20:47:39)
Дата	14.04.2024 21:28:23

Re: Слышал неоднократно,...

>но и наработки для своей советологии

Вообще-то скорее наоборот, если Геббельс не врет :)

>Хрестоматийный пример - брошюра "Величайшее рабство в истории" как заготовка к "Гулагу".

? Вы полагаете, что Симыч дул с брошюры?

От	Паршев
К	Alexeich (14.04.2024 21:28:23)
Дата	14.04.2024 21:45:00

Re: Слышал неоднократно,...

>>но и наработки для своей советологии
>
>Вообще-то скорее наоборот, если Геббельс не врет :)

Врёт. Ну чего американцы вообще знали о России? В русской истории хоть один американец был?

>>Хрестоматийный пример - брошюра "Величайшее рабство в истории" как заготовка к "Гулагу".
>
>? Вы полагаете, что Симыч дул с брошюры?

Ткма немодная, конечно, Сахаровские премии и чтения, и прочие скрепы. Но похоже на то
https://olegchagin.livejournal.com/3020645.html?ysclid=luzvcoo8vn493053091

Сахаров предлагал совместно работать Шаламову, тот послал

И не только, конечно. И с листовок напрямую
https://arctus.livejournal.com/38285.html

От	ttt2
К	Паршев (14.04.2024 21:45:00)
Дата	16.04.2024 19:27:02

Re: Слышал неоднократно,...

>Врёт. Ну чего американцы вообще знали о России? В русской истории хоть один американец был?

Рузвельт подойдет?

Забудем "новый курс", тушенку, Ялту, покрышкинские эркобры, бензин? :)

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (16.04.2024 19:27:02)
Дата	17.04.2024 23:48:09

Re: Слышал неоднократно,...

>>Врёт. Ну чего американцы вообще знали о России? В русской истории хоть один американец был?
>
>Рузвельт подойдет?

>Забудем "новый курс", тушенку, Ялту, покрышкинские эркобры, бензин? :)

Тушенка писала нарративы для геббельсовских советологов?

От	Iva
К	Паршев (14.04.2024 21:45:00)
Дата	15.04.2024 22:24:10

Случайно попалось

Привет!

>Врёт. Ну чего американцы вообще знали о России? В русской истории хоть один американец был?

В Люберцах под Москвой американцы в 1910 г. основали завод. Уже в 1913 г. предприятие выпускало несколько десятков тысяч сельскохозяйственных машин (в советское время – завод имени Ухтомского).

https://cyberleninka.ru/article/n/selskohozyaystvennye-orudiya-i-mashiny-v-rossii-v-xix-veke

Владимир

От	ttt2
К	Iva (15.04.2024 22:24:10)
Дата	20.04.2024 23:00:14

Re: Случайно попалось

>В Люберцах под Москвой американцы в 1910 г. основали завод. Уже в 1913 г. предприятие выпускало несколько десятков тысяч сельскохозяйственных машин (в советское время – завод имени Ухтомского).

> https://cyberleninka.ru/article/n/selskohozyaystvennye-orudiya-i-mashiny-v-rossii-v-xix-veke

Тогда можно и Зингера вспомнить. Машинки миллионам жизнь или спасли или сделали лучше.

>Владимир
С уважением

От	SKYPH
К	Iva (15.04.2024 22:24:10)
Дата	20.04.2024 13:49:37

Не совсем так

>Привет!

>>Врёт. Ну чего американцы вообще знали о России? В русской истории хоть один американец был?
>
>В Люберцах под Москвой американцы в 1910 г. основали завод. Уже в 1913 г. предприятие выпускало несколько десятков тысяч сельскохозяйственных машин (в советское время – завод имени Ухтомского).

Сначала немец Карл Вейхельт купил 15 гектар земли в Люберцах в конце 19-го века для строительства завода по выпуску паровых машин. В ходе строительства Вейхельт разорился и продал в 1901 году завод американцу Томасу Пурдэ. Завод открыли в 1902 году , назывался он "Нью-Йорк" и выпускал тормозные механизмы для вагонов. Потом Томас Пурдэ тоже разорился и в 1910г (по другим данным в 1909г) завод купила International Harvester Cº. На российские деньги это предприятие называлось "Международная компания жатвенных машин в России". Выпускала достаточно примитивные так называемые жатки-лобогрейки конструкции Маккормика аж 1831г, мощно названные вами "машины". Про несколько десятков тысяч "машин" граждане студент Кузнецов Иван Владимирович, студент же Седнев Станислав Юрьевич и их научный руководитель Пичужкин Николай Александрович в своем фундаментальном 4-х страничном труде, на который вы сослались, немножечко насвистели, есть документальный факт, что за два года ((1911-1912 гг.) оно произвело 17 тыс этих жаток. Сколько было выпущено в 1913г не знал даже музей завода. Ради справедливости заметим, что граждане студенты под руководством своего научного руководителя утащили цифры и даты из не менее фундаментального 7-страничного труда гражданина по имени Ю.С. Ценч , где чуть ли не половина текста - это перевод на английский, а цифры в работе не бьются друг с другом от слова совсем. В одном месте он заявляет, что этот самый Люберецкий завод выпустил аж 60 тыс. косилок, жаток-самосбросок, сноповязалок, при том что про выпуск косилок и сноповязалок на этом заводе нет достоверных данных, точнее, никаких нет, и сам же заявляет, что в 1913 г. по всей стране было изготовлено ... 84 тыс. лобогреек, и одновременно пишет, что в Центральной России ..... на долю (ВСЕХ!) заводов центральных губерний – 20,5%. На юге страны производили 85% сеялок, 60% - жаток, 57% плугов. То есть, можно уверенно заявить, что точными данными по выпуску продукции на Люберецком заводе автор не обладает. Цифра про 60 тысяч без конкретики взята из монографии Капитонова Е.Н., который еще тот деятель. К примеру, у гражданина Капитонова в той же монографии встречается совершенно потрясающая фраза, цитирую : "В 1913 г. 177 украинских заводов произвели 53% сельскохозяйственной техники". Украинских! В 1913 г! А возможно, эта цифра позаимствована из более ранней монографии Самуила Абрамовича Иофинова, который тоже не приводил никакой конкретики и ничего не писал про номенклатуру выпускаемой продукции, но утверждал, что основные детали изделий Люберецкого завода были импортные. А он, в свою очередь, ссылается на "Очерки по истории техники" от 1975г, где этих данных я не нашел.

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1906120/pub_5e425a6e10b5c24e9f79be6c_5e428f325de562789d7f454c/scale_1200

От	Iva
К	SKYPH (20.04.2024 13:49:37)
Дата	20.04.2024 15:37:50

Re: Не совсем...

Привет!

>у гражданина Капитонова в той же монографии встречается совершенно потрясающая фраза, цитирую : "В 1913 г. 177 украинских заводов произвели 53% сельскохозяйственной техники". Украинских! В 1913 г!

а почему нельзя использовать географический термин Украина?

куча научных статей до 2014 где его спокойно используют статьи СПБ и других российских универов.
например в темах про сахарные заводы Российской империи.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Iva (20.04.2024 15:37:50)
Дата	22.04.2024 09:20:21

Потому что это анахронично

>>у гражданина Капитонова в той же монографии встречается совершенно потрясающая фраза, цитирую : "В 1913 г. 177 украинских заводов произвели 53% сельскохозяйственной техники". Украинских! В 1913 г!
>
>а почему нельзя использовать географический термин Украина?

Не было в дореволюционной России такой административной или территориально-экономической единицы. Даже украинофильствующий Ленин, когда писал про экономику, употреблял термин «Юг России».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Iva
К	И.Пыхалов (22.04.2024 09:20:21)
Дата	22.04.2024 10:16:48

Re: Потому что...

Привет!

>Не было в дореволюционной России такой административной или территориально-экономической единицы. Даже украинофильствующий Ленин, когда писал про экономику, употреблял термин «Юг России».

Польша тоже нельзя использовать, надо Привислянский край :)

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Iva (22.04.2024 10:16:48)
Дата	22.04.2024 10:34:52

Там было как с известной частью тела, которое есть, а слова нет

>Польша тоже нельзя использовать, надо Привислянский край :)

«Привислинские губернии» постоянно выделялись в статистике как отдельный раздел, причём не входивший в Европейскую Россию

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (22.04.2024 10:34:52)
Дата	24.04.2024 22:26:07

Re: так и с Украиной также было :) (-)

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (24.04.2024 22:26:07)
Дата	25.04.2024 14:42:23

Ничего подобного

В работе Ленина «Развитие капитализма в России» слово «Украина» не встречается ни разу, слово «Польша» — 6 раз (и 2 раза «привислинские губернии»).

Показательный пример оттуда:

«В горной статистике под «Южной и Ю.-З. Россией» разумеют губернии Волынскую, Донскую, Екатеринославскую, Киевскую, Астраханскую, Бессарабскую, Подольскую, Таврическую, Харьковскую, Херсонскую и Черниговскую. К ним и относятся приводимые цифры. Все, относящееся ниже к Югу, можно бы сказать (с небольшими изменениями) и о Польше, образующей другой, выдающийся в пореформенное время горный район».

То есть, с одной стороны имеем Польшу, с другой — совокупность южных и юго-западных российских губерний.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (25.04.2024 14:42:23)
Дата	26.04.2024 18:20:56

Re: Ничего подобного

Ленин - не единственный пишущий житель РИ ... Термин "Украина" был вполне в ходу, я об этом.

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (26.04.2024 18:20:56)
Дата	27.04.2024 10:40:46

«Украина» не являлась территориально-экономическим регионом Российской империи

>Ленин - не единственный пишущий житель РИ ... Термин "Украина" был вполне в ходу, я об этом.

«Украинские песни» — да, «украинские заводы» — анахронизм

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (27.04.2024 10:40:46)
Дата	28.04.2024 01:31:57

Re: «Украина» не...

>«Украинские песни» — да, «украинские заводы» — анахронизм

Не являлась. Но как некоторое территориальное понятие, связанное с этничной принадлежностью населения - вполне. Насчет "украинские заводы" - было в ходу. Конечно, также в связи с территориальной принадлежностью, а ни какими-то государственными аллюзиями.

От	Prepod
К	Паршев (14.04.2024 21:45:00)
Дата	15.04.2024 20:46:03

Re: Слышал неоднократно,...

>>>но и наработки для своей советологии
>>
>>Вообще-то скорее наоборот, если Геббельс не врет :)
>
>Врёт. Ну чего американцы вообще знали о России? В русской истории хоть один американец был?
Были. Максим и Бердан. Оба, что характерно, Хайремы.

От	Паршев
К	Prepod (15.04.2024 20:46:03)
Дата	15.04.2024 22:03:53

Эдгао По еще был

не был на самом деле

От	Nagel
К	Паршев (14.04.2024 21:45:00)
Дата	15.04.2024 01:54:55

Re: Слышал неоднократно,...

От	john1973
К	Паршев (14.04.2024 21:45:00)
Дата	15.04.2024 00:20:11

Re: Слышал неоднократно,...

>Сахаров предлагал совместно работать Шаламову, тот послал
Сахаров был успешный бизнесмен на теме, Шаламов фанатик голой идеи ультракоммунизма (за что и сдох на дурке)

От	Alexeich
К	john1973 (15.04.2024 00:20:11)
Дата	15.04.2024 01:24:41

Re: Слышал неоднократно,...

>Сахаров был успешный бизнесмен на теме,

Вы про которого Сазарова (подозреваю что автор поста перепутал Сахарова с Симычем, такой сюжет широко известен и отражен в воспомианиях Шаламова).

> Шаламов фанатик голой идеи ультракоммунизма (за что и сдох на дурке)

Во-первых, он не был фанатиком "голой идеи ультракоммунизма", во-вторых. Вы, похоже, что-то имеете против Шаламова? Что за выражение "сдох в дурке".

От	NV
К	Alexeich (15.04.2024 01:24:41)
Дата	15.04.2024 14:39:02

Ну, Шаламов был истинным троцкистом

>>Сахаров был успешный бизнесмен на теме,
>
>Вы про которого Сазарова (подозреваю что автор поста перепутал Сахарова с Симычем, такой сюжет широко известен и отражен в воспомианиях Шаламова).

>> Шаламов фанатик голой идеи ультракоммунизма (за что и сдох на дурке)
>
>Во-первых, он не был фанатиком "голой идеи ультракоммунизма", во-вторых. Вы, похоже, что-то имеете против Шаламова? Что за выражение "сдох в дурке".

реальным, а не выдуманным следователями кровавой гэбни. Можно ли считать это ультракоммунизмом ? Ну, не знаю.

Виталий

От	john1973
К	NV (15.04.2024 14:39:02)
Дата	15.04.2024 18:07:16

Re: Ну, Шаламов...

>реальным, а не выдуманным следователями кровавой гэбни. Можно ли считать это ультракоммунизмом ? Ну, не знаю.
Уж призывы к коренным социальным преобразованиям мимо линии партии в каждом из его рассказов есть))

От	Nagel
К	Alexeich (15.04.2024 01:24:41)
Дата	15.04.2024 02:00:09

Re: Слышал неоднократно,...

>Во-первых, он не был фанатиком "голой идеи ультракоммунизма", во-вторых. Вы, похоже, что-то имеете против Шаламова? Что за выражение "сдох в дурке".
Че Гевару Шаламов любил:
Че Гевара
Короткие дороги
И длинные мосты.
Их было слишком много
Для пленника мечты.

Дорожки, переходы
Подземных галерей,
Где даже и свобода
Сырой земли сырей.

Я видел в самом деле
Посланца звездных мест,
По радио и теле
Следил его приезд.

С ним рядом шел Гагарин,
Солдат земли,
Узбек, грузин, татарин
С ним рядом шли.

Бескровной белой кожи
И черной бороды
Нездешний свет, похожий
На свет звезды...

Он был совсем не странен,
Товарищ Че.
Совсем не марсианин —
В другом ключе.

Он мировую славу
Сумел преодолеть,
По собственному праву
Ушел на смерть.

Пример единства дела
И высших слов
Он был душой и телом
Явить готов.<...>

Опубликовано впервые: Шаламовский сборник. Вып. 4. / Сб. статей. Сост. и ред.: В.В. Есипов, С.М. Соловьёв. – М.: Литера, 2011.

https://maysuryan.livejournal.com/720131.html

Ирина Павловна Сиротинская, близкий Варламу Тихоновичу человек, вспоминает, что после посмертной публикации дневника Че Гевары и выходе в СССР его биографии, В.Т.Шаламов «часами рассказывал он мне о Че Геваре так, что и сейчас я ощущаю сырость сельвы и вижу человека, фанатично продирающегося через нее»[14]. Для Шаламова Че Гевара был, во-первых, человеком высоких нравственных качеств, а во-вторых, тем, у кого слово не расходится с делами, в третьих – личностью, презиравшей приспособленчество. В его дневниковых записях есть две краткие заметки, посвященные Че. «Как ни хорош роман «Сто лет одиночества», он просто ничто по сравнению с биографией Че Гевары, по сравнению с его последним письмом»[15]. По словам И.П. Сиротинской, Шаламов имел в виду письмо Че Гевары родителям, в котором кубинский революционер обосновывал свой отъезд в Боливию, ставший для него финальной революционной акцией. В этом письме Че Гевара писал не только о своей решимости к вооруженной борьбе, решимости, «которая заставит действовать хилые ноги и уставшие легкие», но и о совершенно сознательном выборе, «основанном на очищенном и укрепленном марксизме». «Единственность Гевары в том, – писал Шаламов, – что он взял автомат, – надо было – машину[16]. И еще в том, что не мог примириться»[17].

От	Alexeich
К	Паршев (14.04.2024 21:45:00)
Дата	14.04.2024 22:18:47

Re: Слышал неоднократно,...

>Врёт. Ну чего американцы вообще знали о России? В русской истории хоть один американец был?

Речь не об узкой конкретике. Речь о методах пропаганды вообще. Хотя некоторые метод антикоммунистической пропаганды заимствовались довольно непосредственно. Ибо зачем выдумывать велосипед?

>>? Вы полагаете, что Симыч дул с брошюры?
>
>Ткма немодная, конечно, Сахаровские премии и чтения, и прочие скрепы. Но похоже на то
> https://olegchagin.livejournal.com/3020645.html?ysclid=luzvcoo8vn493053091

Ссыдка на мусор, простите.

>Сахаров предлагал совместно работать Шаламову, тот послал

>И не только, конечно. И с листовок напрямую
> https://arctus.livejournal.com/38285.html

Ерунда, простите. Имеет место случай "вольного переложения" приказа Симычем (у него вообще полно "вольных переложений") и упоминания брошюр автором ЖЖ.

Не понимаю, зачем натягивать сову на глобус.

От	Iva
К	Паршев (14.04.2024 21:45:00)
Дата	14.04.2024 22:10:11

Re: Слышал неоднократно,...

Привет!

>Врёт. Ну чего американцы вообще знали о России? В русской истории хоть один американец был?

адмирала вам назвали, инженеры на строительстве Николаевской ЖД, включая паровые экскаваторы :)

Господин Пульман, понятно не лично, с его Тверским вагоностроительным, господин Зингер ор=пять не лично, с его Подольским заводом.

в советское время - вагон, начиная с Коена с его заводами первых пятилеток.

Владимир

От	john1973
К	Iva (14.04.2024 22:10:11)
Дата	15.04.2024 00:32:58

Re: Слышал неоднократно,...

>в советское время - вагон, начиная с Коена с его заводами первых пятилеток.
Помимо перчисленных - Смит и Вессон (револьверы на вооружении под заказ), Бердан (то де самое, винтовки), Х.Максим (то же самое, пулеметы и пушки), Эдисон (электротехника), Вестингауз (огромный спектр, от электротехники до тормозов на ЖД), А. Кан (крупнейший промышленный проектировщик, все Гипроекты это американские филиалы), Форд (автопром, куда уж крупнее - в СССР больше чем в пендостане), Хаммер (крупнейшие финансовые спекуляции на протяжении десятков лет в пользу СССР), даже парочка Старос и Барр привнесла в клювике настолько много, что сразу хватило на Зеленоград))

От	E-Wing
К	Паршев (14.04.2024 21:45:00)
Дата	14.04.2024 21:48:41

Re: Слышал неоднократно,...

От	Паршев
К	E-Wing (14.04.2024 21:48:41)
Дата	14.04.2024 22:14:37

Ну, если считать его американцем

он по-моему в Америке побыл меньше чем в России

От	Сибиряк
К	Nagel (14.04.2024 13:19:52)
Дата	14.04.2024 13:31:01

Re: Да, вот...

>>С одной стороны, отчетливо видны некоторые подходы, используемые и современной отечественной пропагандой при соответствующей замене собственных имен. С другой стороны, есть есть целый ряд пунктов, в которых немецкая пропаганда действовала хитрее (если не умнее) и изощрённее.
>Это же готовая методичка "радио-свободы". Тут и "деконструкция имперских мифов", и евроинтеграция.

Угу, действительно "Свобода" прямо один в один:

"после многонедельного спора о том следует использовать название Петербург или Ленинград, с этого момента говорить только о Ленинграде"

От	Km
К	Сибиряк (14.04.2024 11:46:34)
Дата	14.04.2024 11:51:30

Как-то очень обтекаемо

От	john1973
К	Km (14.04.2024 11:51:30)
Дата	15.04.2024 00:16:29

Re: Как-то очень...

>Любые две вещи имеют сходства и различия. Даже хрен и палец. Что конкретно вы посоветовали бы перенять сегодня из геббельсовской пропаганды?
Разумеется назвать шумеров отсталой безграмотной полуживотной нацией, с расстрелами за каждый чих от новых нацистов
Куда надо привнести свет мудрой политики партии и мультикультурное общество с массой черножопых)))

От	Km
К	john1973 (15.04.2024 00:16:29)
Дата	15.04.2024 07:27:45

Зачем вы обламываете бизнес Сибиряку? (-)

От	Iva
К	Km (14.04.2024 11:51:30)
Дата	14.04.2024 12:00:28

Re: Как-то очень...

Привет!

>Любые две вещи имеют сходства и различия. Даже хрен и палец. Что конкретно вы посоветовали бы перенять сегодня из геббельсовской пропаганды?

как то книга 70-х - Методы пропаганды третьего рейха - резко меняла понимание окружающего мира. по крайней мере тогда школьнику старших классов.
методы пропаганды (маркетинга) одинаковые.

"в военном искусстве все просто - вся сложность в исполнении" (с)

Владимир

От	Сибиряк
К	Km (14.04.2024 11:51:30)
Дата	14.04.2024 11:56:42

Re: Как-то очень...

>Любые две вещи имеют сходства и различия. Даже хрен и палец. Что конкретно вы посоветовали бы перенять сегодня из геббельсовской пропаганды?

А это уже платная услуга, пардон! :)

От	Km
К	Сибиряк (14.04.2024 11:56:42)
Дата	14.04.2024 12:52:16

Re: Как-то очень...

>>Любые две вещи имеют сходства и различия. Даже хрен и палец. Что конкретно вы посоветовали бы перенять сегодня из геббельсовской пропаганды?
>
>А это уже платная услуга, пардон! :)

А разъяснения Саида вы хотели получить забесплатно, конечно?

От	Сибиряк
К	Km (14.04.2024 12:52:16)
Дата	14.04.2024 12:57:36

Re: Как-то очень...

>>>Любые две вещи имеют сходства и различия. Даже хрен и палец. Что конкретно вы посоветовали бы перенять сегодня из геббельсовской пропаганды?
>>
>>А это уже платная услуга, пардон! :)
>
>А разъяснения Саида вы хотели получить забесплатно, конечно?

Дык, топик-стартер как никак! И поди его пойми, то ли он фашистской пропагандой занимается, то ли за Россию болеет - нету указаний!

От	Alexeich
К	Сибиряк (14.04.2024 12:57:36)
Дата	15.04.2024 14:05:52

Re: Как-то очень...

>Дык, топик-стартер как никак! И поди его пойми, то ли он фашистской пропагандой занимается, то ли за Россию болеет - нету указаний!

? Одно другому не мешает. Русский фашист будет болеть за Россию - разщве не так?

От	Nagel
К	Nagel (14.04.2024 09:35:53)
Дата	14.04.2024 09:36:21

Re: Рекомендации министерства...

https://labas.livejournal.com/1019605.html

От	Паршев
К	Nagel (14.04.2024 09:36:21)
Дата	14.04.2024 20:23:47

Отлично показаны метания пропаганды по ходу дела

> https://labas.livejournal.com/1019605.html

С начала войны было предложено всячески маскировать цели войны, а противника именовать "большевиками". Но упорное сопротивление "большевиков", особенно при обороне Севастополя (под Москвой было понятно - генерал Мороз и т.д.) начало вызывать в немецком народе и вермахте невольное уважение к большевизму. Геббельсу не пришло в голову ничего умнее, как объяснить, что большевизм здесь вовсе ни причём, просто "русские всегда такими были, и, видимо, останутся такими и впредь". Это тоже было не здорово, поэтому сошлись на том, что у немцев возвышенный героизм, а у русских тупое животное упорство, и слово "героизм" применительно к русским не применять.
Мелькали у нас более полные выступления Геббельса на инструктивных совещаниях, в частности в связи с Севастополем.

От	Alexeich
К	Паршев (14.04.2024 20:23:47)
Дата	14.04.2024 21:27:14

Re: а хорошая пропаганда должна быть гибкой

иначе получается уже не пропаганда, а идеология, а она неизвестно куда вырулит.
У нас на глазах нехорошие примеры: Стрелков - сидит, не проявил гибкости, Повар - лежит, не проявил достаточной гибкости и вовремя, Захар Прилепин - цветет и пахнет, потому что отменно гибок и сразу видно ,что старается следовать линии партии.

От	Сибиряк
К	Alexeich (14.04.2024 21:27:14)
Дата	16.04.2024 17:47:23

Re: а хорошая...

>Стрелков - сидит, не проявил гибкости, Повар - лежит, не проявил достаточной гибкости и вовремя

У повоевавших с гибкостью хреново становится. Мой племянник сейчас попал в историю - в учебном центре избил кого-то из своих начальников, вроде, ротного. Видать, подзажила правая рука. Хз, чего ему теперь будет, могут и в штурм отправить.

От	Alexeich
К	Сибиряк (16.04.2024 17:47:23)
Дата	25.04.2024 13:04:49

Re: а хорошая...

>У повоевавших с гибкостью хреново становится. Мой племянник сейчас попал в историю - в учебном центре избил кого-то из своих начальников, вроде, ротного. Видать, подзажила правая рука. Хз, чего ему теперь будет, могут и в штурм отправить.

Вот поэтому "повоевавшим" нельзя доверять пропаганду. Пропагандисты в идеале должны сидеть в теплом хорошо проветриваемом помещении подальше от места где стреляют и вывозиться на безопасные участки фронта для ознакомления с ходом БД. В таких условиях у них хорошо работает фантазия и не страдает гибкость ума. А начини в них стрелять да задень, еще неровен час, думать начнут, госпиталь в этом смысле место зловредно, лежишь, думаешь, бог знает до чего додуматься можно, вплоть до вредительского "а нафига это всё вообще" вслед за очевидным "а нафига это мне".