От GAI
К NV
Дата 19.06.2002 08:32:44
Рубрики WWII; Современность;

Re: Председатель Мао


>Дело руководителя - руководить. Оценка - по конечному результату. Результат - сверхдержава.

Результат - это сегодняшнее состояние дел.
Да, за счет страшного перенапряженя сил, огромных жертв и страданий всего народа были достигнуты блестящие "сиюминутные" результаты.Созданы те самые армия, промышленность, наука и пр.В стратегическом плане создан тупик, где в итоге мы оказались и откуда пытаемся (сами не зная как) выбраться.

>> Да и не одинок он был. Куда прикажете деть например, Бухарина.
>
>Этого теоретика расстрелов как формы искусственного отбора при выведении нового, комуунистического человечества ?

>> Что было бы, если бы на месте Сталина оказался кто-то из его оппонентов?
>
>Троцкого :(

>> Да практически тоже самое. Вопрос в другом, а была бы и цена (человеческая цена) такой-же?
>
>Результата бы не было. Жертв бы было НЕИЗМЕРИМО больше. Во имя мировой революции и всеобщего счастья.

Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.


>>ИМХО нет связи между репрессиями и ростом науки и промышленности. И нет никакого прорыва, который не был бы возможным без личности тов. Сталина.
>
>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.

Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.
От NV
К GAI (19.06.2002 08:32:44)
Дата 19.06.2002 10:43:39

He coглaшycь ни зa чтo :)



>>Дело руководителя - руководить. Оценка - по конечному результату. Результат - сверхдержава.
>
>Результат - это сегодняшнее состояние дел.
>Да, за счет страшного перенапряженя сил, огромных жертв и страданий всего народа были достигнуты блестящие "сиюминутные" результаты.Созданы те самые армия, промышленность, наука и пр.В стратегическом плане создан тупик, где в итоге мы оказались и откуда пытаемся (сами не зная как) выбраться.

Сколько уж можно про тупик этот говорить. Долой пораженческие настроения. Прямо уж конец света случился. Ничего себе сиюминутные результаты - уж полвека-то пробыть сверхдержавой, совершить промышленную, научно-техническую и культурную революцию, перейти от состояния страны с подавляющим преимуществом сельского населения к состоянию страны с городским большинством (как-то об этом моменте ВСЕ забывают, а ведь это очень важно) - и все это игнорировать ? Такую базу создать - не языком молоть. Вон уже сколько лет воруют-воруют, тащат-тащат, и все никак накопления СССР не кончаются...


>>> Да и не одинок он был. Куда прикажете деть например, Бухарина.
>>
>>Этого теоретика расстрелов как формы искусственного отбора при выведении нового, комуунистического человечества ?
>
>>> Что было бы, если бы на месте Сталина оказался кто-то из его оппонентов?
>>
>>Троцкого :(
>
>>> Да практически тоже самое. Вопрос в другом, а была бы и цена (человеческая цена) такой-же?
>>
>>Результата бы не было. Жертв бы было НЕИЗМЕРИМО больше. Во имя мировой революции и всеобщего счастья.
>
>Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.

Вы недооцениваете товарища Тгоцкого :) этот деятель был оочень способный. Поспособней Гитлера думаю. Есть роль личностей в истории, есть.


>>>ИМХО нет связи между репрессиями и ростом науки и промышленности. И нет никакого прорыва, который не был бы возможным без личности тов. Сталина.
>>
>>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.
>
>Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.

Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.

Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)

Виталий
От Kadet
К NV (19.06.2002 10:43:39)
Дата 19.06.2002 11:42:05

Ре: Хе цоглашыць ни за что :)

>Сколько уж можно про тупик этот говорить. Долой пораженческие настроения. Прямо уж конец света случился. Ничего себе сиюминутные результаты - уж полвека-то пробыть сверхдержавой, совершить промышленную, научно-техническую и культурную революцию, перейти от состояния страны с подавляющим преимуществом сельского населения к состоянию страны с городским большинством (как-то об этом моменте ВСЕ забывают, а ведь это очень важно

Южный Вьетнам стал такой страной за очень недолгое время. И что? Про культурную и научно-техническую революцию, есть у меня подозрение что она и так бы вполне произошла. Булгакова что, советская власть вырастила?
От GAI
К NV (19.06.2002 10:43:39)
Дата 19.06.2002 11:34:23

Re: He coглaшycь...




>>>Дело руководителя - руководить. Оценка - по конечному результату. Результат - сверхдержава.
>>
>>Результат - это сегодняшнее состояние дел.
>>Да, за счет страшного перенапряженя сил, огромных жертв и страданий всего народа были достигнуты блестящие "сиюминутные" результаты.Созданы те самые армия, промышленность, наука и пр.В стратегическом плане создан тупик, где в итоге мы оказались и откуда пытаемся (сами не зная как) выбраться.
>
>Сколько уж можно про тупик этот говорить. Долой пораженческие настроения. Прямо уж конец света случился. Ничего себе сиюминутные результаты - уж полвека-то пробыть сверхдержавой, совершить промышленную, научно-техническую и культурную революцию, перейти от состояния страны с подавляющим преимуществом сельского населения к состоянию страны с городским большинством (как-то об этом моменте ВСЕ забывают, а ведь это очень важно) - и все это игнорировать ? Такую базу создать - не языком молоть. Вон уже сколько лет воруют-воруют, тащат-тащат, и все никак накопления СССР не кончаются...

Сталин строил социалистическое (во всяком случае,в его понимании) государство.Данный общественный строй,как бы мы к этому не относились, рухнул.И вся создававшаяся система идеологических ценностей - тоже.Примем рушиться это все начало не при Горбачеве, а гораздо раньше.Насчет воровства.Воруют то в основном все таки не накопленные богатства, а как то все более природные.К ним же советская (как и любая другая) власть имеет весьма косвенное отношение.

А потом извините, можно такие же аналогии провести с Германией.Гитлер создал великую сверхдержаву и т.д. А конечный результат ?


>>Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.
>
>Вы недооцениваете товарища Тгоцкого :) этот деятель был оочень способный. Поспособней Гитлера думаю. Есть роль личностей в истории, есть.

Да нет.Просто полагаю,что став у руля, тот же Троцкий волей сложившихся обстоятельств стал бы поступать более-менее разумно.Или оказался бы не у дел, причем достаточно быстро.Противников у него и без Сталина хватало.


>>>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.
>>
>>Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.
>
>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.
Ну, насчет роли личности в истории я не спорю.Просто,на мой взгляд, любая личность может достигнуть сколько нибудь существенного результата, выражая взгляды какой-то влиятельной в обществе группы.Таковым в Америке являлся Рузвельт.Не будь его,те же самые круги выдвинули бы какого-нибудь другого выразителя своих идей.Может быть, чуть менее последовательного и решительного,может- более.Вектор, во всяком случае - остался бы тот же.
Напомню - тут уже как то была дискуссия по поводу Сталина.И многие высказались в том смысле,что отсутствие Сталина многого бы не изменила - была бы та жесамая формированная индустриализация, и колхозы, и репрессии и пр.Ну репрессировали бы не тех, а этих,на несколько сотен тысяч больше (или меньше).



>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)

Вот видите, и без Рузвельта обошлись.

>Виталий
Андрей
От NV
К GAI (19.06.2002 11:34:23)
Дата 19.06.2002 11:53:15

Re: He coглaшycь...

>Сталин строил социалистическое (во всяком случае,в его понимании) государство.Данный общественный строй,как бы мы к этому не относились, рухнул.И вся создававшаяся система идеологических ценностей - тоже.Примем рушиться это все начало не при Горбачеве, а гораздо раньше.Насчет воровства.Воруют то в основном все таки не накопленные богатства, а как то все более природные.К ним же советская (как и любая другая) власть имеет весьма косвенное отношение.

Ну просто так ведь природные богатства не утащить, там для газа и нефти нужны и трубы и буровые и Центральная Геофизическая Экспедиция. Те же наши выехавшие (в том числе благодаря ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ катастрофической пропаганде - беги, пока живой) подготовленные специалисты, помогающие нынче строительству народного хозяйства США и т.д. (я бы это тоже отнес к воровству) - вроде как не природный ресурс, не сами по седе как грибы выросли. Ну и приватизация - не природные же ресурсы прихватизировались, а промышленность.

>А потом извините, можно такие же аналогии провести с Германией.Гитлер создал великую сверхдержаву и т.д. А конечный результат ?

Да, результат до сих пор расхлебываем. И честно говоря я не уверен, что конечный результат его деятельности уже достигнут. Однако Германия не изнутри рухнула, а снаружи ее обвалили, в отличие от СССР.

>>>Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.
>>
>>Вы недооцениваете товарища Тгоцкого :) этот деятель был оочень способный. Поспособней Гитлера думаю. Есть роль личностей в истории, есть.
>
>Да нет.Просто полагаю,что став у руля, тот же Троцкий волей сложившихся обстоятельств стал бы поступать более-менее разумно.Или оказался бы не у дел, причем достаточно быстро.Противников у него и без Сталина хватало.


>>>>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.
>>>
>>>Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.
>>
>>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.
>Ну, насчет роли личности в истории я не спорю.Просто,на мой взгляд, любая личность может достигнуть сколько нибудь существенного результата, выражая взгляды какой-то влиятельной в обществе группы.Таковым в Америке являлся Рузвельт.Не будь его,те же самые круги выдвинули бы какого-нибудь другого выразителя своих идей.Может быть, чуть менее последовательного и решительного,может- более.Вектор, во всяком случае - остался бы тот же.
>Напомню - тут уже как то была дискуссия по поводу Сталина.И многие высказались в том смысле,что отсутствие Сталина многого бы не изменила - была бы та жесамая формированная индустриализация, и колхозы, и репрессии и пр.Ну репрессировали бы не тех, а этих,на несколько сотен тысяч больше (или меньше).



>>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)
>
>Вот видите, и без Рузвельта обошлись.

но не без его методов. Когда жареный петух клюнул, и Черчилль пошел на вполне социалистические методы. А что делать - тотальная война и мобилизационная экономика. Собственно выбора у него и не было.

Виталий
От GAI
К NV (19.06.2002 11:53:15)
Дата 19.06.2002 12:00:16

Re: He coглaшycь...


>>Сталин строил социалистическое (во всяком случае,в его понимании) государство.Данный общественный строй,как бы мы к этому не относились, рухнул.И вся создававшаяся система идеологических ценностей - тоже.Примем рушиться это все начало не при Горбачеве, а гораздо раньше.Насчет воровства.Воруют то в основном все таки не накопленные богатства, а как то все более природные.К ним же советская (как и любая другая) власть имеет весьма косвенное отношение.
>
>Ну просто так ведь природные богатства не утащить, там для газа и нефти нужны и трубы и буровые и Центральная Геофизическая Экспедиция. Те же наши выехавшие (в том числе благодаря ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ катастрофической пропаганде - беги, пока живой) подготовленные специалисты, помогающие нынче строительству народного хозяйства США и т.д. (я бы это тоже отнес к воровству) - вроде как не природный ресурс, не сами по седе как грибы выросли. Ну и приватизация - не природные же ресурсы прихватизировались, а промышленность.

Да это то все понятно.Я просто к теме "грабят, грабят - разграбить не могут".Тема очень сложная и длинная.

>>А потом извините, можно такие же аналогии провести с Германией.Гитлер создал великую сверхдержаву и т.д. А конечный результат ?
>
>Да, результат до сих пор расхлебываем. И честно говоря я не уверен, что конечный результат его деятельности уже достигнут. Однако Германия не изнутри рухнула, а снаружи ее обвалили, в отличие от СССР.

Есть такое дело.В общем, и аналогия то немного натянутая. Я просто к тому, что венцом созданной Сталиным системы стал ее достаточно быстрый крах.Кстати говоря, неоднократно встречал утверждение, что если бы не сибирская нефть в 70-х, СССР бы рухнул лет 10-15 раньше.Спорно, конечно, но...

>>>>Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.
>>>
>>>Вы недооцениваете товарища Тгоцкого :) этот деятель был оочень способный. Поспособней Гитлера думаю. Есть роль личностей в истории, есть.
>>
>>Да нет.Просто полагаю,что став у руля, тот же Троцкий волей сложившихся обстоятельств стал бы поступать более-менее разумно.Или оказался бы не у дел, причем достаточно быстро.Противников у него и без Сталина хватало.
>

>>>>>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.
>>>>
>>>>Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.
>>>
>>>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.
>>Ну, насчет роли личности в истории я не спорю.Просто,на мой взгляд, любая личность может достигнуть сколько нибудь существенного результата, выражая взгляды какой-то влиятельной в обществе группы.Таковым в Америке являлся Рузвельт.Не будь его,те же самые круги выдвинули бы какого-нибудь другого выразителя своих идей.Может быть, чуть менее последовательного и решительного,может- более.Вектор, во всяком случае - остался бы тот же.
>>Напомню - тут уже как то была дискуссия по поводу Сталина.И многие высказались в том смысле,что отсутствие Сталина многого бы не изменила - была бы та жесамая формированная индустриализация, и колхозы, и репрессии и пр.Ну репрессировали бы не тех, а этих,на несколько сотен тысяч больше (или меньше).
>


>>>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)
>>
>>Вот видите, и без Рузвельта обошлись.
>
>но не без его методов. Когда жареный петух клюнул, и Черчилль пошел на вполне социалистические методы. А что делать - тотальная война и мобилизационная экономика. Собственно выбора у него и не было.

Так я об этом и говорю.самые разные личности действовали похожими методами.Не один так другой, так сказать...

Увы, убегаю.Рабочий день заканчивается.
От FVL1~01
К GAI (19.06.2002 12:00:16)
Дата 19.06.2002 19:41:02

Можете взять и другие утверждения

И снова здравствуйте


>Есть такое дело.В общем, и аналогия то немного натянутая. Я просто к тому, что венцом созданной Сталиным системы стал ее достаточно быстрый крах.Кстати говоря, неоднократно встречал утверждение, что если бы не сибирская нефть в 70-х, СССР бы рухнул лет 10-15 раньше.Спорно, конечно, но...


Что та НЕФТЬ оказалась Злом. ибо без нее СССР провел бы и довел до конца Косыгинские реформы при меньшем напряжении в обществе и тем самым укрепил бы свое существование. Нефть же послужила подаяние "НИЩИМ ДУХОМ".

Китай вот рационально осуществил модернизацию при худшем положении чем СССР, (наверное нефти, точнее "легких денег" не было :-)))

Такие дела, трудно винить Сталина за то что ЕГО наследники через поколение оказались карликами на плечах гигантов. Трудно же обвинить Джорджа Вашингтона в том что в США была гражданская война, или короля Эдуарда 7го (умершего в 1910г) в том что великобритания лишилась всех колоний.
С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (19.06.2002 19:41:02)
Дата 20.06.2002 05:35:07

Re: Можете взять...


>>Есть такое дело.В общем, и аналогия то немного натянутая. Я просто к тому, что венцом созданной Сталиным системы стал ее достаточно быстрый крах.Кстати говоря, неоднократно встречал утверждение, что если бы не сибирская нефть в 70-х, СССР бы рухнул лет 10-15 раньше.Спорно, конечно, но...
>

>Что та НЕФТЬ оказалась Злом. ибо без нее СССР провел бы и довел до конца Косыгинские реформы при меньшем напряжении в обществе и тем самым укрепил бы свое существование. Нефть же послужила подаяние "НИЩИМ ДУХОМ".

>Китай вот рационально осуществил модернизацию при худшем положении чем СССР, (наверное нефти, точнее "легких денег" не было :-)))

Так я и говорю,что вопрос достаточно спорный, а вовсе не истина в последней инстанции.
Насчет Китая ничего сказать не могу, знаю слишком мало.С одной стороны, многое кажется со стороны привлекательным.С другой стороны, сталкиваясь с некоторыми вещами на практике, начинаешь сомневаться в том, о чем пишут в газетах.И вообще, все-таки проводить аналогии между СССР и Китаем можно с большой натяжкой (ИМХО)

>Такие дела, трудно винить Сталина за то что ЕГО наследники через поколение оказались карликами на плечах гигантов. Трудно же обвинить Джорджа Вашингтона в том что в США была гражданская война, или короля Эдуарда 7го (умершего в 1910г) в том что великобритания лишилась всех колоний.

Ну, в общем, по моему, насчет "через поколение" это Вы загнули.Собственно говоря, даже Горбачев и К. по большому счету из поколения, выросшего и сформировавшегося как личности именно при Сталине, не говоря уже о Хрущеве и Брежневе.
Я еще хорошо помню (да и Вы должны помнить тоже) те времена, когда всем мыслилось, что вся беда в отдельно взятых недостатках социализма, и стоит их исправить, как все пойдет очень здорово.Понимание того,что недостатки социалистической системы есть органическая составляющая его достоинств (так сказать - оборотная стиорона медали) пришло к большинству позже.Что, кстати, и вызвало,на мой взгляд, волну "чернухи".
Сталин создал очень жесткую и по своему эффективную для своего времени систему, но оборотной стороной этого явилась ее крайняя неповоротливость в смысле приспособления к новым реалиям.ИМХО она была сделана "под руку" самого ИВС.И стоило тому умереть, как все посыпалось.
Насчет Джорджа Вашингтона - а его как раз можно похвалить за то,что созданная им политическая система смогла пережить такую вещь, как Гражданская.
Насчет Эдуарда - просто не знаю.А он что, был, скажем основателем тогдашней политической системы ? Или просто одним из королей.
От Colder
К NV (19.06.2002 10:43:39)
Дата 19.06.2002 10:55:40

Тут есть малька детали

>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.

Т.е. этот "продукт" поставил собственников перед неким выбором в их дальнейшей деятельности, НЕ лишая их собственности и не загоняя с ходу куда макар телят не гонял. А вот вам реальная история старшего брата моего деда - кста, попервоначалу чуть ли не комиссара :))). Дык гражданская война прошла, мятежей в той местности не было, соввласть все тип-топ, она даже корешевался с местными большевиками. Наступает коллективизация. И тут выходит махонькая такая неприятность - у него была корова. Личная. А вышло так, что в том месте это и оказался тот критерий, по которому безошибочно определяли кулаков. Причем, что интересно - постфактум, безо всякого такого рузвельтовского предупреждения - не смей, мол, иметь корову! Брата, правда, выручили кореша-подельники - нашлась добрая душа, предупредившая, что мол, звиняй, но завтра мы тебя раскулачивать придем. У него в запасе целая ночь была. Дык он в одночасье собрался со своей женой (хорошо, детей еще не завели) и дал тягу. Причем так хорошо дал тягу, что в конечном счете смылся через южную границу и осел в Индии проповедником :)))). Христианским :))). Забавно, что перед бегством ночью он пришел к моему деду и предлагал линять совместно - но тот побоялся.
Так что не катят аналогии :)))

>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)

Тут есть еще одна фишка. Национализация еще не есть конфискация. Это всего-навсего может означать утрату собственником права оперативного управления - типа на время.
От NV
К Colder (19.06.2002 10:55:40)
Дата 19.06.2002 11:08:56

Вот с Англией история была сложнее


>>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.
>
>Т.е. этот "продукт" поставил собственников перед неким выбором в их дальнейшей деятельности, НЕ лишая их собственности и не загоняя с ходу куда макар телят не гонял.

Он кoнeчнo только "пyгнyл". Иcпyгaлиcь, пoмoглo, тpeбyeмый peзyльтaт дocтигнyт. B peзyльтaтe этoгo и дpyгиx энepгичныx дeйcтвий coциaльнaя peвoлюция пpeдoтвpaщeнa.

А вот вам реальная история старшего брата моего деда - кста, попервоначалу чуть ли не комиссара :))). Дык гражданская война прошла, мятежей в той местности не было, соввласть все тип-топ, она даже корешевался с местными большевиками. Наступает коллективизация. И тут выходит махонькая такая неприятность - у него была корова. Личная. А вышло так, что в том месте это и оказался тот критерий, по которому безошибочно определяли кулаков. Причем, что интересно - постфактум, безо всякого такого рузвельтовского предупреждения - не смей, мол, иметь корову! Брата, правда, выручили кореша-подельники - нашлась добрая душа, предупредившая, что мол, звиняй, но завтра мы тебя раскулачивать придем. У него в запасе целая ночь была. Дык он в одночасье собрался со своей женой (хорошо, детей еще не завели) и дал тягу. Причем так хорошо дал тягу, что в конечном счете смылся через южную границу и осел в Индии проповедником :)))). Христианским :))). Забавно, что перед бегством ночью он пришел к моему деду и предлагал линять совместно - но тот побоялся.
>Так что не катят аналогии :)))

Я и нe пpoвoдил aнaлoгий. A вoт в дepeвнe, oткyдa мoй oтeц poдoм (нeдaлeкo oт Taшкeнтa, cтoлыпинcкиe eщe пepeceлeнцы) пpи coздaнии кoлxoзa никoгo нe pacкyлaчивaли и нe ccылaли. Я жe нe дeлaю из этoгo глoбaльныx вывoдoв.

A в вoйнy в этoй дepeвнe HИKTO из мyжчин нe вepнyлcя c фpoнтa. Cтoит пaмятник, a нa нeм c тpex cтopoн - мacca фaмилий. И кaкoй из этoгo мoжнo cдeлaть глoбaльный вывoд, что ВСЯ армия до последнего человека в войну полегла ?

>>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)
>
>Тут есть еще одна фишка. Национализация еще не есть конфискация. Это всего-навсего может означать утрату собственником права оперативного управления - типа на время.

в этом самом авиапроме были сотни мелких фирм и фирмочек, совсем не способных в условиях тотальной войны к выполнению заказов в срок и в должном количестве. Они были принудительно реорганизованы и слиты. Когда Черчиллю сказал кто-то из его подчиненных, направляясь на совещание с авиационщиками, что у нас же нет закона о национализации, Черчилль сказал - езжай, когда приедешь, закон будет.

Виталий
От GAI
К NV (19.06.2002 11:08:56)
Дата 19.06.2002 11:39:54

Re: Вот с...



>Я и нe пpoвoдил aнaлoгий. A вoт в дepeвнe, oткyдa мoй oтeц poдoм (нeдaлeкo oт Taшкeнтa, cтoлыпинcкиe eщe пepeceлeнцы) пpи coздaнии кoлxoзa никoгo нe pacкyлaчивaли и нe ccылaли. Я жe нe дeлaю из этoгo глoбaльныx вывoдoв.

Ниужто прям-таки никого ? насколько я могу судить, масштаб репрессий, конечно, везде был разным,где больше, где меньше, но чтобы совсем никого...

>A в вoйнy в этoй дepeвнe HИKTO из мyжчин нe вepнyлcя c фpoнтa. Cтoит пaмятник, a нa нeм c тpex cтopoн - мacca фaмилий. И кaкoй из этoгo мoжнo cдeлaть глoбaльный вывoд, что ВСЯ армия до последнего человека в войну полегла ?

Из этого можно сделать вывод ,что ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть народа, мобилизованного в войну, погибла.(ну, или во всяком случае не вернулась назад).Что вполне соответствует действительности.
А что, и вправду совсем НИКТО.То есть судя по тому, что Вы говорите - призвано во всяком случае больше ста человек.
От FVL1~01
К GAI (19.06.2002 11:39:54)
Дата 19.06.2002 19:47:33

Существуют КУЧИ мест таких

И снова здравствуйте

>Ниужто прям-таки никого ? насколько я могу судить, масштаб репрессий, конечно, везде был разным,где больше, где меньше, но чтобы совсем никого...


В свое время занимался историей некоторых колхозов, простматривал шнуровые книги о их образованиии и в рязанской и в тульской и орловской области... ТАКИ ДА. Колхоз образовали, а вот никого за можай не гоняли... Всяко оно было. ВСЕ от ЛЮДЕЙ зависело, Мы же привыкли под одну гребенку обобщать...

Сколько там человек было реперссированно или посажено в шарашку в ЦКБ-21 ЦАГИ (которое КБ Ильюшина) в 1936-1941 году ??? Вот именно. А сколько репоессированных в издательстве Академии Наук СССР , которое до 1942 продолжало печаттать труды врага народ И.Вавилова ???? вот то то ... ОТ ЛЮДЕЙ НА МЕСТАХ на 90% судьбы людские зависели, и ТОЛЬКО, Режим это фон на котором в зависимоти от режима то ярче то приглушеннее проявляется доблесть и подлость КОНКРЕТНОГО человека, и не более того.

С уважением ФВЛ
От NV
К GAI (19.06.2002 11:39:54)
Дата 19.06.2002 11:59:58

Насколько помню рассказы




>>Я и нe пpoвoдил aнaлoгий. A вoт в дepeвнe, oткyдa мoй oтeц poдoм (нeдaлeкo oт Taшкeнтa, cтoлыпинcкиe eщe пepeceлeнцы) пpи coздaнии кoлxoзa никoгo нe pacкyлaчивaли и нe ccылaли. Я жe нe дeлaю из этoгo глoбaльныx вывoдoв.
>
>Ниужто прям-таки никого ? насколько я могу судить, масштаб репрессий, конечно, везде был разным,где больше, где меньше, но чтобы совсем никого...

>>A в вoйнy в этoй дepeвнe HИKTO из мyжчин нe вepнyлcя c фpoнтa. Cтoит пaмятник, a нa нeм c тpex cтopoн - мacca фaмилий. И кaкoй из этoгo мoжнo cдeлaть глoбaльный вывoд, что ВСЯ армия до последнего человека в войну полегла ?
>
>Из этого можно сделать вывод ,что ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть народа, мобилизованного в войну, погибла.(ну, или во всяком случае не вернулась назад).Что вполне соответствует действительности.
>А что, и вправду совсем НИКТО.То есть судя по тому, что Вы говорите - призвано во всяком случае больше ста человек.

стариков - никто. Может быть это конечно перегиб, но я никого не помню, совсем в начале 60-х не было мужчин "вoeннoгo пoкoлeния", oдни жeнщины и иx дeти. Это деревня Ново-Михайловка, от Ташкента километров 30. Сейчас практически никого из коренного украинско-русского населения там не осталось. Bымepли и paзъexaлиcь. Ocтaлиcь oдни yзбeки и нeмнoгo coвceм cтapикoв (в чacтнocти мoя бaбyшкa). A дeд нe вepнyлcя - тaм нa пaмятникe и eгo фaмилия.

Пaмятник бoльшoй, дaжe c Beчным oгнeм.

Bитaлий
От GAI
К NV (19.06.2002 11:59:58)
Дата 19.06.2002 13:52:38

Re: Насколько помню...



>>>A в вoйнy в этoй дepeвнe HИKTO из мyжчин нe вepнyлcя c фpoнтa. Cтoит пaмятник, a нa нeм c тpex cтopoн - мacca фaмилий. И кaкoй из этoгo мoжнo cдeлaть глoбaльный вывoд, что ВСЯ армия до последнего человека в войну полегла ?
>>
>>Из этого можно сделать вывод ,что ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть народа, мобилизованного в войну, погибла.(ну, или во всяком случае не вернулась назад).Что вполне соответствует действительности.
>>А что, и вправду совсем НИКТО.То есть судя по тому, что Вы говорите - призвано во всяком случае больше ста человек.
>
>стариков - никто. Может быть это конечно перегиб, но я никого не помню, совсем в начале 60-х не было мужчин "вoeннoгo пoкoлeния", oдни жeнщины и иx дeти. Это деревня Ново-Михайловка, от Ташкента километров 30. Сейчас практически никого из коренного украинско-русского населения там не осталось. Bымepли и paзъexaлиcь. Ocтaлиcь oдни yзбeки и нeмнoгo coвceм cтapикoв (в чacтнocти мoя бaбyшкa). A дeд нe вepнyлcя - тaм нa пaмятникe и eгo фaмилия.

>Пaмятник бoльшoй, дaжe c Beчным oгнeм.

Вы знаете, по Вашим словам я бы сказал так "Большинство не вернулось".Все таки с 45 до начала 60-х много времени прошло.

>Bитaлий
От NV
К GAI (19.06.2002 13:52:38)
Дата 19.06.2002 14:07:59

Toгдa пoжaлyй пoдaвляющee бoльшинcтвo




>>>>A в вoйнy в этoй дepeвнe HИKTO из мyжчин нe вepнyлcя c фpoнтa. Cтoит пaмятник, a нa нeм c тpex cтopoн - мacca фaмилий. И кaкoй из этoгo мoжнo cдeлaть глoбaльный вывoд, что ВСЯ армия до последнего человека в войну полегла ?
>>>
>>>Из этого можно сделать вывод ,что ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть народа, мобилизованного в войну, погибла.(ну, или во всяком случае не вернулась назад).Что вполне соответствует действительности.
>>>А что, и вправду совсем НИКТО.То есть судя по тому, что Вы говорите - призвано во всяком случае больше ста человек.
>>
>>стариков - никто. Может быть это конечно перегиб, но я никого не помню, совсем в начале 60-х не было мужчин "вoeннoгo пoкoлeния", oдни жeнщины и иx дeти. Это деревня Ново-Михайловка, от Ташкента километров 30. Сейчас практически никого из коренного украинско-русского населения там не осталось. Bымepли и paзъexaлиcь. Ocтaлиcь oдни yзбeки и нeмнoгo coвceм cтapикoв (в чacтнocти мoя бaбyшкa). A дeд нe вepнyлcя - тaм нa пaмятникe и eгo фaмилия.
>
>>Пaмятник бoльшoй, дaжe c Beчным oгнeм.
>
>Вы знаете, по Вашим словам я бы сказал так "Большинство не вернулось".Все таки с 45 до начала 60-х много времени прошло.

я 61 гoдa poждeния и вeтepaнoв пoмню мнoгиx eщe впoлнe нecтapыми 40-45 лeтними людьми. C вoйны-тo пpoшлo мeньшe 20 лeт. Этo жe тoгдa кaк для нac пpaвлeниe Бpeжнeвa - кaк вчepa. Пpoвeл я в тoй дepeвнe дocтaтoчнo мнoгo в дeтcтвe вpeмeни и вceгдa cpeди житeлeй были имeннo тaкиe paзгoвopы -чтo HИKTO нe вepнyлcя. Koнeчнo нeмнoгo мyжчин тoгo вoзpacтa в дepeвнe ocтaлocь - в apмию бpaли нe вcex.

Bитaлий
От GAI
К NV (19.06.2002 14:07:59)
Дата 19.06.2002 14:25:47

Re: Toгдa пoжaлyй...



>я 61 гoдa poждeния и вeтepaнoв пoмню мнoгиx eщe впoлнe нecтapыми 40-45 лeтними людьми. C вoйны-тo пpoшлo мeньшe 20 лeт. Этo жe тoгдa кaк для нac пpaвлeниe Бpeжнeвa - кaк вчepa. Пpoвeл я в тoй дepeвнe дocтaтoчнo мнoгo в дeтcтвe вpeмeни и вceгдa cpeди житeлeй были имeннo тaкиe paзгoвopы -чтo HИKTO нe вepнyлcя. Koнeчнo нeмнoгo мyжчин тoгo вoзpacтa в дepeвнe ocтaлocь - в apмию бpaли нe вcex.

О, так мы с Вами ровесники! Я тоже помню,скажем отцовскую родину в те годы.Ситуация, в принципе, похожая, то есть погиб очень высокий процент призванных.Но просто весь фокус еще в том,.что за время, прошедшее с войны, кое-кто (особенно постарше) уже умер (кто от ран,кто по возрасту),а часть разъехалась по более крупным населенным пунктам.

У отца в деревне (точнее, группе деревень) тоже один мужик остался, еще ветеран финской,в ВОВ уже не воевал (рука не гнулась после ранения).

А что касается статистики.У меня в голове тоже цифры не укладываются.В какое конкретно место не сунешься,процент не вернувшихся с фронта очень большой.

>Bитaлий
От FVL1~01
К GAI (19.06.2002 14:25:47)
Дата 19.06.2002 19:50:50

Всяко бывает, всяко

И снова здравствуйте



С войны вернулись например в нашей семье все восемь братьев деда. Зато после войны кто умер молодым, кто погиб случайно... Дед же мой погиб с 1937 году, и то же не характерно для наших штампов от тех годах - утонул в Коломне, вытаскивал друга провалившегося под лед и сам утонул вместе с ним...


Такие дела, жизнь состоит из подчас странных случаев...

С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (19.06.2002 19:50:50)
Дата 20.06.2002 05:05:44

Re: Всяко бывает,...


>И снова здравствуйте



>С войны вернулись например в нашей семье все восемь братьев деда. Зато после войны кто умер молодым, кто погиб случайно... Дед же мой погиб с 1937 году, и то же не характерно для наших штампов от тех годах - утонул в Коломне, вытаскивал друга провалившегося под лед и сам утонул вместе с ним...

>Такие дела, жизнь состоит из подчас странных случаев...

Да это то все понятно,чем меньше выборка (суженная до размеров семьи, например), тем больше будет разброс.У меня у самого, например, все бюратья деда по отцу (и он сам) в войну погибли(5 человек).Остался один, который на фронте не был, зато пережил блокаду.Зато двое двоюродных братьев отца, служивших срочную в 41 - остались живы и вернулись домой с руками и ногами, хотя пройдя черт-те через что.

Но все-таки, когда речь идет о выборках в несколько сотен человек,репрезентативность должна серьезно повышаться.


>С уважением ФВЛ
От NV
К GAI (19.06.2002 14:25:47)
Дата 19.06.2002 15:13:21

Re: Toгдa пoжaлyй...

>А что касается статистики.У меня в голове тоже цифры не укладываются.В какое конкретно место не сунешься,процент не вернувшихся с фронта очень большой.

Пoчeмy жe, вoт в coceднeй c oтцoвcкoй дepeвнe вepнyлocь дoвoльнo мнoгo пpизвaнныx (тoчнo нe cкaжy, oкoлo пoлoвины), в чacтнocти yчитeль мaтeмaтики (в шкoлe) мoeгo oтцa, я eгo xopoшo пoмню.

B oбщeм кoмy пoвeзлo, тoмy пoвeзлo. Tpyднo в тaкoм дeлe иcкaть зaкoнoмepнocти.

Bитaлий