От Сибиряк
К Prepod
Дата 05.05.2024 09:47:38
Рубрики Современность;

Re: Да Вы...


>Не надо играть на стороне Запада.

Осторожно заметим, что экономический подъём Китая и Турции - это именно игра на стороне Запада как раз в тот период, когда Иран оставался в изоляции. И если бы Иран не ушёл в изоляцию в начале 80-х, то у него были хорошие шансы превзойти по экономическому развитию Турцию благодаря наличию нефтяных ресурсов, которых Турция лишена.
От Prepod
К Сибиряк (05.05.2024 09:47:38)
Дата 05.05.2024 12:15:11

Re: Да Вы...


>>Не надо играть на стороне Запада.
>
>Осторожно заметим, что экономический подъём Китая и Турции - это именно игра на стороне Запада как раз в тот период, когда Иран оставался в изоляции. И если бы Иран не ушёл в изоляцию в начале 80-х, то у него были хорошие шансы превзойти по экономическому развитию Турцию благодаря наличию нефтяных ресурсов, которых Турция лишена.
Турция и Китай с кем-то воевали во имя свободы и в интересах Америки?
Напротив, турки отчаянно торговались с американцами всю Холодную войну буквально за всё, и получить от них что-то чистотна словпх, в рамках «атлантической солидарности» было невозможно. Даже от войны с СССР в составе НАТО турки попробовали бы отпетлять.
Надо играть на своей стороне, и будет счастье. Влезать в конфликты в надежде на «америкаснами» - это обычно путь к катастрофе.
От Сибиряк
К Prepod (05.05.2024 12:15:11)
Дата 05.05.2024 13:34:36

Re: Да Вы...


>Турция и Китай с кем-то воевали во имя свободы и в интересах Америки?

Турки участвовали в Корее. Китайское вторжение во Вьетнам здесь же на форуме народ устойчиво связывает с демонстрацией серьёзности намерений американским партнёрам.

>Напротив, турки отчаянно торговались с американцами всю Холодную войну буквально за всё, и получить от них что-то чистотна словпх, в рамках «атлантической солидарности» было невозможно. Даже от войны с СССР в составе НАТО турки попробовали бы отпетлять.

Ну как бы они отпетляли, если установление контроля над проливами - одна из приоритетных задач советского (а до этого - российского) военного планирования на случай новой мировой войны?

>Надо играть на своей стороне, и будет счастье. Влезать в конфликты в надежде на «америкаснами» - это обычно путь к катастрофе.

Так влезание в конфликты - это вообще неумное занятие. Некоторые и в пользу Китая готовы влезать, ведомые ещё более призрачными надеждами.
От Prepod
К Сибиряк (05.05.2024 13:34:36)
Дата 05.05.2024 14:23:32

Re: Да Вы...


>>Турция и Китай с кем-то воевали во имя свободы и в интересах Америки?
>
>Турки участвовали в Корее. Китайское вторжение во Вьетнам здесь же на форуме народ устойчиво связывает с демонстрацией серьёзности намерений американским партнёрам.
Вот так и надо - обкатать свою пехоту у черта на рогах, ничем не рискуя, да еще и за счет тех кому денег девать некуда. Южные корейцы также во Вьетнаме участвовали, да еще и на американских заказах времен Вьетнама чеболи отрастили. Молодцы.
>>Напротив, турки отчаянно торговались с американцами всю Холодную войну буквально за всё, и получить от них что-то чистотна словпх, в рамках «атлантической солидарности» было невозможно. Даже от войны с СССР в составе НАТО турки попробовали бы отпетлять.
>
>Ну как бы они отпетляли, если установление контроля над проливами - одна из приоритетных задач советского (а до этого - российского) военного планирования на случай новой мировой войны?
Как угодно. О нейтралитете в конфликте объявят и принципиальной готовности флот СССР в Средиземное море пропустить, на условиях, который огласят на переговорах. "Отони ручки-то". Не факт что у них получится, важно что турки будут юлить и торговаться, со всеми, и с противниками, и с союзниками. Как и положено нормальной стране. А поляки, не дай Бог войны, радостно ломануться в Кениг и даже не спросят какие плюшки им за это будут. Странные они люди.
>>Надо играть на своей стороне, и будет счастье. Влезать в конфликты в надежде на «америкаснами» - это обычно путь к катастрофе.
>
>Так влезание в конфликты - это вообще неумное занятие. Некоторые и в пользу Китая готовы влезать, ведомые ещё более призрачными надеждами.
Кто-то, может быть и готов, в Юго-восточной Азии толпа народу под знаменами Мао до сих пор воюет, "такая там экологическая обстановка". А больше никто. Китай хорош тем, что ему не нужно, чтобы за него воевали, и даже стояли с ним в одном строю. А вот американцам нужно чтобы все в едином строю "сдерживали Китай".
От Iva
К Prepod (05.05.2024 14:23:32)
Дата 06.05.2024 11:10:33

Re: Да Вы...

Привет!

>Кто-то, может быть и готов, в Юго-восточной Азии толпа народу под знаменами Мао до сих пор воюет, "такая там экологическая обстановка". А больше никто. Китай хорош тем, что ему не нужно, чтобы за него воевали, и даже стояли с ним в одном строю. А вот американцам нужно чтобы все в едином строю "сдерживали Китай".

активность Китая в Южно-Китайском море привела к тому. что в сдерживании Китая стали заинтересованы Филиппины. Вьетнам. Малайзия и Индонезия.
И Филиппины вернули американскую базу и добавили еще две новых.



Владимир
От Udaff
К Iva (06.05.2024 11:10:33)
Дата 06.05.2024 11:16:36

Re: Да Вы...

>активность Китая в Южно-Китайском море привела

То бишь запрет штатовским кораблям свободно ходить по китайским территориальным водам. Яркий агрессивный Китай.
От Iva
К Udaff (06.05.2024 11:16:36)
Дата 06.05.2024 11:44:40

Re: Да Вы...

Привет!

>То бишь запрет штатовским кораблям свободно ходить по китайским территориальным водам. Яркий агрессивный Китай.

так это Китай считает, что это китайские территориальные воды, а Вьетнам. Филиппины, Малайзия и Индонезия считают, что это их территориальные воды, которые Китай пользуясь силой у них отобрал.


Владимир
От Udaff
К Iva (06.05.2024 11:44:40)
Дата 06.05.2024 13:25:49

Re: Да Вы...

В данном случае важно, что страна за океаном, никаким боком с Южно-Китайским морем не граничащая, считает что ея корабли должны ходить где хотят не спрашивая разрешения. Потому как китайцы через море ходить не запрещают, уведомляйте только.
От Iva
К Udaff (06.05.2024 13:25:49)
Дата 06.05.2024 14:49:56

Re: Да Вы...

Привет!

>В данном случае важно, что страна за океаном, никаким боком с Южно-Китайским морем не граничащая, считает что ея корабли должны ходить где хотят не спрашивая разрешения. Потому как китайцы через море ходить не запрещают, уведомляйте только.

принципиально, что некоторая держава вдруг объявила международные и чужие территориальные воды - своими. И чего-то там на этом основании требует.


Владимир
От Udaff
К Iva (06.05.2024 14:49:56)
Дата 06.05.2024 15:18:23

Re: Да Вы...

>принципиально, что некоторая держава вдруг объявила международные и чужие территориальные воды - своими

Это вы так говорите. А другие говорят, что те воды испокон веков считались китайскими, и стали "международными", а то и "филиппинским" недавно после прихода к власти на Филиппинах проштатовского режима
От Сибиряк
К Prepod (05.05.2024 14:23:32)
Дата 06.05.2024 08:24:57

Re: Да Вы...


>Кто-то, может быть и готов, в Юго-восточной Азии толпа народу под знаменами Мао до сих пор воюет, "такая там экологическая обстановка". А больше никто. Китай хорош тем, что ему не нужно, чтобы за него воевали, и даже стояли с ним в одном строю. А вот американцам нужно чтобы все в едином строю "сдерживали Китай".

В сдерживании Китая заинтересованы прежде всего большинство его соседей - от Индии до Монголии.
От Udaff
К Сибиряк (05.05.2024 09:47:38)
Дата 05.05.2024 10:31:01

Re: Да Вы...

>И если бы Иран не ушёл в изоляцию в начале 80-х, то у него были хорошие шансы

Вы так пишите, как будто Иран по собственному хотению в изоляцию ушел. А с другой стороны, кто сказал что без революции Ирану позволили бы развиваться ? На место страны-бензоколонки ему хорошо указали в 1953 г.
От Сибиряк
К Udaff (05.05.2024 10:31:01)
Дата 05.05.2024 10:41:40

Re: Да Вы...

>>И если бы Иран не ушёл в изоляцию в начале 80-х, то у него были хорошие шансы
>
>Вы так пишите, как будто Иран по собственному хотению в изоляцию ушел.

Ну а кто, собственно, те злобные Буратины, которые в этом виноваты?

>А с другой стороны, кто сказал что без революции Ирану позволили бы развиваться ? На место страны-бензоколонки ему хорошо указали в 1953 г.

Все основы промышленности и соответствующие кадры, позволяющие Ирану развиваться несмотря на изоляцию, созданы при шахе.
От Udaff
К Сибиряк (05.05.2024 10:41:40)
Дата 05.05.2024 10:46:55

Re: Да Вы...

>Ну а кто, собственно, те злобные Буратины, которые в этом виноваты?

Действительно, кто же это зажал на банковских счетах иранские деньги.

>Все основы промышленности и соответствующие кадры

А основы промышленности СССР при царях были заложены.
От Сибиряк
К Udaff (05.05.2024 10:46:55)
Дата 05.05.2024 13:21:52

Re: Да Вы...



>>Все основы промышленности и соответствующие кадры
>
>А основы промышленности СССР при царях были заложены.

Совершенно верно! Для сравнения можно взглянуть на развитие Китая, в котором власть императора была свергнута раньше, чем в России, но никакого промышленного наследия от империи не осталось.
От Udaff
К Сибиряк (05.05.2024 13:21:52)
Дата 05.05.2024 16:01:30

Re: Да Вы...

>Совершенно верно!

Вот совсем не верно. Скажем завод где я работаю, основан в 19 веке немецким промышленником, и работал исключительно на российский рынок, дабы не конкурировать с немецкой материнской фирмой, по привозимой из Германии КД и под руководством немецких специалистов. Самое то для экономического рывка(сарказм).

>Для сравнения можно взглянуть на развитие Китая, в котором власть императора была свергнута раньше

При этом страна оставалась в орбите влияния западных стран. А развитие началось, как от этого влияния избавились при коммунистах, или "самоизолиовались" по-вашему.
От Сибиряк
К Udaff (05.05.2024 16:01:30)
Дата 06.05.2024 08:00:57

Re: Да Вы...

>>Совершенно верно!
>
>Вот совсем не верно. Скажем завод где я работаю, основан в 19 веке немецким промышленником, и работал исключительно на российский рынок, дабы не конкурировать с немецкой материнской фирмой, по привозимой из Германии КД и под руководством немецких специалистов. Самое то для экономического рывка(сарказм).

Т.е. факт, предприятие было создано в 19-м веке, да и ещё и немецкой фирмой. Почему это не может считаться одним из этапов индустриализации? Потому что нет документального кино, где рабочие катают на тачках грунт при рытье котлована?

>>Для сравнения можно взглянуть на развитие Китая, в котором власть императора была свергнута раньше
>
>При этом страна оставалась в орбите влияния западных стран. А развитие началось, как от этого влияния избавились при коммунистах, или "самоизолиовались" по-вашему.

Удивитесь, но предприятия по сборке самолетов (американских) в Китае завелись при Гоминьдане. Да и региональные милитаристы тоже немало внимания уделяли развитию собственного авиапарка. И уж точно сельский парень Мао не был самым прогрессивно мыслящим человеком Китая, ни в 30-е годы, ни позднее.
От Udaff
К Сибиряк (06.05.2024 08:00:57)
Дата 06.05.2024 09:13:32

Re: Да Вы...

>Почему это не может считаться одним из этапов индустриализации? Потому что нет документального кино

Нет, потому что предприятие полностью зависело от заграничной фирмы. Это собственно было, как тут недавно говорили, новым этапом колонизации, когда экономика колонии встраивается в экономику метрополии.

>Удивитесь, но предприятия по сборке самолетов (американских) в Китае завелись при Гоминьдане.

Аналогично, не развитие собственной экономики, а страивание в чужую. Я могу похожий пример привести, с авиапромом Польши. Который ещё в 1990е пилил свои самолётики и вертолётики на основе Ми и Анов, и разрабатывал проекты реактивных военных. А потом был скуплен на корню американцами и ныне занимается сборкой американских вертолетов из произведенных на других площадках машин комплектов.
От Сибиряк
К Udaff (06.05.2024 09:13:32)
Дата 06.05.2024 11:22:29

Re: Да Вы...

>>Почему это не может считаться одним из этапов индустриализации? Потому что нет документального кино
>
>Нет, потому что предприятие полностью зависело от заграничной фирмы. Это собственно было, как тут недавно говорили, новым этапом колонизации, когда экономика колонии встраивается в экономику метрополии.

Это сильно по-философски. По мне так как-то проще надо - если есть заводы и железные дороги, то процесс индустриализации идёт. А если нет, то - нет.

>>Удивитесь, но предприятия по сборке самолетов (американских) в Китае завелись при Гоминьдане.
>
>Аналогично, не развитие собственной экономики, а страивание в чужую. Я могу похожий пример привести, с авиапромом Польши. Который ещё в 1990е пилил свои самолётики и вертолётики на основе Ми и Анов, и разрабатывал проекты реактивных военных.

Интересно, почему "Кертисс" в гоминьдановском Китае - встраивание в чужую экономику, а "Миль" и "Антонов" в Польше - своё родное?

>потом был скуплен на корню американцами и ныне занимается сборкой американских вертолетов из произведенных на других площадках машин комплектов.

Ну, не знаю даже, чем их свои "Ми" перестали устраивать. Кстати, китайцы неразумные опять взялись за старое и ставят у себя сборку Эйрбас. А народ тут взахлеб кричит: "Первая экономика мира!"
От Udaff
К Сибиряк (06.05.2024 11:22:29)
Дата 06.05.2024 13:19:43

Re: Да Вы...

Кстати насчёт Китая и арбузов, можно ведь поинтересоваться, а как там в США с высокоскоростным поездами ? Или с атомными просто ледоколами ?
От Udaff
К Сибиряк (06.05.2024 11:22:29)
Дата 06.05.2024 13:12:08

Re: Да Вы...


Э>Это сильно по-философски. По мне так как-то проще надо - если есть заводы и железные дороги, то процесс индустриализации идёт. А если нет, то - нет.

Можно строить железные дороги и всяческую инфраструктуру для производства и вывоза зерна и/или нефти. Является ли это индустриализацией ? По моему нет.

>Интересно, почему "Кертисс" в гоминьдановском Китае - встраивание в чужую экономику, а "Миль" и "Антонов" в Польше - своё родное?

В Польше был свой родной TS-11, закупавшийся вопреки решению всея СЭВ закупать чевские Элки. Была своя конструкторская школа, занимавшаяся модернизациями Анов и Ми. Ныне уничтоженная.

>А народ тут взахлеб кричит: "Первая экономика мира!"

Именно так. То что с производством конкретно паксовозов там плохо, спору нет.
От Сибиряк
К Udaff (06.05.2024 13:12:08)
Дата 06.05.2024 13:52:42

Re: Да Вы...

>Можно строить железные дороги и всяческую инфраструктуру для производства и вывоза зерна и/или нефти. Является ли это индустриализацией ? По моему нет.

Согласен. Могут быть железные дороги без индустриализации, но индустриализации без железных дорог быть не может.

>>Интересно, почему "Кертисс" в гоминьдановском Китае - встраивание в чужую экономику, а "Миль" и "Антонов" в Польше - своё родное?
>
>В Польше был свой родной TS-11, закупавшийся вопреки решению всея СЭВ закупать чевские Элки. Была своя конструкторская школа, занимавшаяся модернизациями Анов и Ми. Ныне уничтоженная.

Так и у китайцев в 30-е тоже были свои поделки, а вот при коммунистах полностью перешли на советские типы, на которых и оставались три десятилетия.

>>А народ тут взахлеб кричит: "Первая экономика мира!"
>
>Именно так. То что с производством конкретно паксовозов там плохо, спору нет.

По-видимому, кроме угля и стали что-то ещё требуется для всестороннего развития.
От Udaff
К Сибиряк (06.05.2024 13:52:42)
Дата 06.05.2024 15:19:31

Re: Да Вы...

>По-видимому, кроме угля и стали что-то ещё требуется для всестороннего развития.

Да, для высокоскоростных поездов и атомных ледоколов только угля и стали маловато будет.
От Iva
К Сибиряк (06.05.2024 11:22:29)
Дата 06.05.2024 11:49:04

Re: Да Вы...

Привет!

>Ну, не знаю даже, чем их свои "Ми" перестали устраивать. Кстати, китайцы неразумные опять взялись за старое и ставят у себя сборку Эйрбас. А народ тут взахлеб кричит: "Первая экономика мира!"

да, 6 в месяц арбузов и на их фоне планы произвести 7 штук в год "своих" С919. В прошлом году произвели 2.

https://ria.ru/20230406/airbus-1863495138.html


Владимир
От Iva
К Udaff (06.05.2024 09:13:32)
Дата 06.05.2024 11:13:23

Re: Да Вы...

Привет!

>Нет, потому что предприятие полностью зависело от заграничной фирмы. Это собственно было, как тут недавно говорили, новым этапом колонизации, когда экономика колонии встраивается в экономику метрополии.

вы удивитесь, но ЖД США долгое время принадлежали в основном британскому капиталу. ДО 1860 бОльшая часть акций и подавляющее количество облигаций. А в 1913 более 50% облигаций.


Владимир