От Prepod
К Сибиряк
Дата 05.05.2024 13:14:57
Рубрики Современность;

Re: ВСУ только...

>>>>>Уважаемый Алексей Исаев приводил в качестве ориентира ирано-иракскую войну 80-88 годов.
>>>>>Похоже что на такой срок и будет близок реальности.
>>>>Что-то совсем не хочется таких аналогий, если вспомнить, чем закончилась та война.
>>>
>>>Ирано-иракская война закончилась весьма удачно для обеих сторон по сравнению с тем, что ожидает нынешних соперников. Всё-таки то были страны с растущим населением, низким уровнем научно-технического и промышленного развития и очень высокой обеспеченностью нефтяными запасами.
>>Из чего следует что «растущее население» это хорошо?
>
>Это ресурс, который позволяет относительно быстро преодолеть последствия войны, т.к. вступающие в производительную жизнь молодые поколения численно превышают выбитые и искалеченные войной. Этим ресурсом располагал и СССР после окончания ВМВ.
У СССР были боли, что в любой момент может случиться война с десятками миллионов погибших и полным напряжением сил. Плюс атавизмы крестьянской и феодальной психологии. Простое воспроизводство с небольшим ростом - путь к процветанию. Это послевоенная Европа демонстрировала. Пост населения в РИ (хотя и не только он) привел к трем революциям. При населении 600 млн.имени Менделеева в РИ был бы современный Египет, только севернее. Напротив, население СССР не 250-280, а 200-230 миллионов это обеспеченность жильем и продуктами питания выше чем в современной РФ и чуть ниже тогдашней Италии. Снимаются основные раздражители в советской жизни.
>>99 и 9 в периоде процентов проблем что Ирана, что Ирака, что большей части Ближнего Востока это как раз «рост населения». Толпа молодежи, которую нечем занять, ибо не может экономика десятилетиями расти на десятки процентов в год. Научно-технический прогресс в Иране и до той войны, и после 40 лет под санкциями разной интенсивности, на пару порядков заметнее, чем в Ираке, который часть «свободного мира».
>
>Иран и Ирак неплохо развивались в 70-е и создали к 1980-му хороший задел для дальнейшего развития.
Они все «неплохо развивались», и Египет, и Сирия, и Ливия с Тунисов и Алжиром, и Марокко. А потом
> Война не позволила использовать эти возможности и укрепила в обеих странах режимы, не оптимальные для развития.
А Египту что не позволило? Он не воевал с 73 года. А всему Ближнему Востоку от Сирии до Марокко? Его нет и не будет. Не бывает развития, когда население удваивается каждые 20-30 лет.
Единсивенной страной, которая в регионе ограничивает рожданмость на уровне государсивенной политики, является … Исламская Республика Иран. Которая остается одной из немногих промышленно развитых стран в регионе. Режим Ирана вообще делает для развития страны на порядок больше чем проамериканские режимы арабских стран вместе взятые.
> Далее Ирак вообще пошёл по пути деградации и распада.
В Ираке население удваивается каждые 20 лет с 50-х годов. Несмотря на войны и санкции. Саддам весьма своеобразным способом, но пытался расширить кормовую базу для растущего населения. Можно было, конечно, завести хипстеров, смузи и стартапы, но резню шиитов и суннитов это не предотвратит.
>>Если чему и учит тот конфликт, быть на стороне «свободного мира» - опасно для государства. Или часть Запада, которой нельзя «стать», можно только «быть», или лучше быть противником западных миньонов.
>
>Ирак не был в 80-е на стороне "свободного мира". Это был советский клиент, пользовавшийся некоторой благосклонностью Запада
Не придумывайте, точнее не повторяете американскую пропаганду времен первой войны в заливе.
В разборках БААСистов СССР поддержал Сирию, что само по себе исключает сколько-нибудь тесные отношения с Ираком. Оружие Ирак покупал у СССР на коммерческой основе, как условная Финляндия. А в первую половину войны СССР с Ираком новых военных контрактов демонстративно не заключал.
А вот американцы в той войне участвовали, пусть и ограниченно, на стороне Ирака. Американский флот охранял иракские суда от иранцев, а не наоборот (кто сказал «зерновой коридор»?).
Прямую военную поддержку Ираку оказывали американские союзники Иордания и Египет, а просоветские Сирия и КНДР торговали оружием с Ираном.
От Сибиряк
К Prepod (05.05.2024 13:14:57)
Дата 05.05.2024 13:52:08

Re: ВСУ только...

>У СССР были боли, что в любой момент может случиться война с десятками миллионов погибших и полным напряжением сил. Плюс атавизмы крестьянской и феодальной психологии. Простое воспроизводство с небольшим ростом - путь к процветанию. Это послевоенная Европа демонстрировала. Пост населения в РИ (хотя и не только он) привел к трем революциям.

К революциям привела застойность политической системы, а рост населения дал почти бесплатный, но приученный к труду, ресурс для индустриализации - как капиталистической, так и социалистической.

>При населении 600 млн.имени Менделеева

Во-первых, емнип, 400 млн. Во-вторых, Менделеев ничего не знал о втором демографическом переходе. В-третьих, СССР перед распадом был не слишком далёк от 300 млн, и отнюдь не был похож на Бангладеш и Египет.

>в РИ был бы современный Египет, только севернее. Напротив, население СССР не 250-280, а 200-230 миллионов это обеспеченность жильем и продуктами питания выше чем в современной РФ и чуть ниже тогдашней Италии. Снимаются основные раздражители в советской жизни.

Интересный взгляд! Вы видели, кто строил жильё в позднем СССР? Азиатский стройбат и зэки, т.е. вообще-то говоря представители "излишков населения".



>>Иран и Ирак неплохо развивались в 70-е и создали к 1980-му хороший задел для дальнейшего развития.
>Они все «неплохо развивались», и Египет, и Сирия, и Ливия с Тунисов и Алжиром, и Марокко. А потом
>> Война не позволила использовать эти возможности и укрепила в обеих странах режимы, не оптимальные для развития.
>А Египту что не позволило? Он не воевал с 73 года. А всему Ближнему Востоку от Сирии до Марокко?

Вы здесь выпустили из "всего Ближнего Востока" Аравию, а Иран и Ирак, как обладатели нефтяных запасов принадлежат к той же категории. Помимо трудовых ресурсов для развития требуется стартовый капитал, которой даёт добыча нефти.
От Prepod
К Сибиряк (05.05.2024 13:52:08)
Дата 05.05.2024 14:59:11

Re: ВСУ только...

>>У СССР были боли, что в любой момент может случиться война с десятками миллионов погибших и полным напряжением сил. Плюс атавизмы крестьянской и феодальной психологии. Простое воспроизводство с небольшим ростом - путь к процветанию. Это послевоенная Европа демонстрировала. Пост населения в РИ (хотя и не только он) привел к трем революциям.
>
>К революциям привела застойность политической системы, а рост населения дал почти бесплатный, но приученный к труду, ресурс для индустриализации - как капиталистической, так и социалистической.
Так РИ этот ресурс переварить и не смогла. Отсюда хроническое аграрное перенаселение, усугубленное политическим феодализмом и прочими прелестями. И никто бы не смог. Он избыточен был, этот ресурс, даже для советской индустриализации. Которая, кстати о птичках, случилась после гражданской войны и отпадения территорий с четвертью населения.
>>При населении 600 млн.имени Менделеева
>
>Во-первых, емнип, 400 млн. Во-вторых, Менделеев ничего не знал о втором демографическом переходе. В-третьих, СССР перед распадом был не слишком далёк от 300 млн, и отнюдь не был похож на Бангладеш и Египет.
Определенно 400 когда-то и было бы, поскольку в 2000-му году теоретик винокурения наванговал 600 млн.человек. В СССР под конец было 285, к 2000-му было бы 300, вдвое меньше. Чем занять лишних 300 миллионов человек решительно непонятно.
>>в РИ был бы современный Египет, только севернее. Напротив, население СССР не 250-280, а 200-230 миллионов это обеспеченность жильем и продуктами питания выше чем в современной РФ и чуть ниже тогдашней Италии. Снимаются основные раздражители в советской жизни.
>
>Интересный взгляд! Вы видели, кто строил жильё в позднем СССР? Азиатский стройбат и зэки, т.е. вообще-то говоря представители "излишков населения".
Во-первых, какой-о альтернативный взгляд на поздний СССР. Все детство жил рядом со стройками и мог их лицезреть из окна. Никаких конвоев и азиатов не наблюдал. Кишлак на стройках случился ближе к концу 90-х. И почему зэки это проблема? Они в СССР лес валили и пилили и варежки шили вместе с военной формой. Строили бы вместо этого жилье вместе с жителями солнечной Средней Азии. Хорошо. В СССР на общестрое толпа точиков не нужна была - блочный метод (даже блочно-кирпичный) сильно менее трудозатратен по сравнению с популярным ныне монолитом.

>>>Иран и Ирак неплохо развивались в 70-е и создали к 1980-му хороший задел для дальнейшего развития.
>>Они все «неплохо развивались», и Египет, и Сирия, и Ливия с Тунисов и Алжиром, и Марокко. А потом
>>> Война не позволила использовать эти возможности и укрепила в обеих странах режимы, не оптимальные для развития.
>>А Египту что не позволило? Он не воевал с 73 года. А всему Ближнему Востоку от Сирии до Марокко?
>
>Вы здесь выпустили из "всего Ближнего Востока" Аравию, А в Аравии нет экономики. Там добыча углеводородов, сопутствующая химия, стройка, ЖКХ и обслуживание доходов от нефти с газом.
КСА пытается в последние годы завести машиностроение, пожелаем удачи.
В Йемене, который как бы тоже Аравия, все иначе, поскольку термин петростейт не просто так придумали..
>а Иран и Ирак, как обладатели нефтяных запасов принадлежат к той же категории.
Да конечно. Совсем-совсем той же. Население Ирана в разные годы было 5-7 раз больше чем у КСА, а нефти добывалось в 3-7 раз меньше чем в КСА. С мелкими эмиратами сравнивать даже как-то совсем неловко.
Это как сравнивать Россию и Норвегию со стенаниями "вот в Норвегии о людях заботятся, не то что..".

От Сибиряк
К Prepod (05.05.2024 14:59:11)
Дата 06.05.2024 11:29:42

Re: ВСУ только...


>>>При населении 600 млн.имени Менделеева
>>
>>Во-первых, емнип, 400 млн. Во-вторых, Менделеев ничего не знал о втором демографическом переходе. В-третьих, СССР перед распадом был не слишком далёк от 300 млн, и отнюдь не был похож на Бангладеш и Египет.
>Определенно 400 когда-то и было бы, поскольку в 2000-му году теоретик винокурения наванговал 600 млн.человек.

Что-то не могу найти это предсказание, чтобы цифру уточнить. Перелистал "Заветные мысли", вижу довольно точное предсказание населения США 180 млн к середине 20-го века (в действительности получилось к 1960-му)- практически в яблочко, учитывая, что система - открытая с существенным притоком извне. По планете предсказано 4 млрд к концу 20-го века. Да, занижено в полтора раза, но тоже неплохо, учитывая, что предсказание базировалось на обработке данных по примерно половине населения планеты в начале 20-го века.
От Prepod
К Сибиряк (06.05.2024 11:29:42)
Дата 06.05.2024 14:14:18

Re: ВСУ только...


>>>>При населении 600 млн.имени Менделеева
>>>
>>>Во-первых, емнип, 400 млн. Во-вторых, Менделеев ничего не знал о втором демографическом переходе. В-третьих, СССР перед распадом был не слишком далёк от 300 млн, и отнюдь не был похож на Бангладеш и Египет.
>>Определенно 400 когда-то и было бы, поскольку в 2000-му году теоретик винокурения наванговал 600 млн.человек.
>
>Что-то не могу найти это предсказание, чтобы цифру уточнить.
594,3 млн в 2000 году, там табличка вангований. По остальным странам тоже завышение в разы.
От Сибиряк
К Prepod (05.05.2024 14:59:11)
Дата 05.05.2024 15:47:56

Re: ВСУ только...

>>>У СССР были боли, что в любой момент может случиться война с десятками миллионов погибших и полным напряжением сил. Плюс атавизмы крестьянской и феодальной психологии. Простое воспроизводство с небольшим ростом - путь к процветанию. Это послевоенная Европа демонстрировала. Пост населения в РИ (хотя и не только он) привел к трем революциям.
>>
>>К революциям привела застойность политической системы, а рост населения дал почти бесплатный, но приученный к труду, ресурс для индустриализации - как капиталистической, так и социалистической.
>Так РИ этот ресурс переварить и не смогла. Отсюда хроническое аграрное перенаселение, усугубленное политическим феодализмом и прочими прелестями. И никто бы не смог. Он избыточен был, этот ресурс, даже для советской индустриализации. Которая, кстати о птичках, случилась после гражданской войны и отпадения территорий с четвертью населения.
>>>При населении 600 млн.имени Менделеева
>>
>>Во-первых, емнип, 400 млн. Во-вторых, Менделеев ничего не знал о втором демографическом переходе. В-третьих, СССР перед распадом был не слишком далёк от 300 млн, и отнюдь не был похож на Бангладеш и Египет.
>Определенно 400 когда-то и было бы, поскольку в 2000-му году теоретик винокурения наванговал 600 млн.человек. В СССР под конец было 285, к 2000-му было бы 300, вдвое меньше. Чем занять лишних 300 миллионов человек решительно непонятно.
>>>в РИ был бы современный Египет, только севернее. Напротив, население СССР не 250-280, а 200-230 миллионов это обеспеченность жильем и продуктами питания выше чем в современной РФ и чуть ниже тогдашней Италии. Снимаются основные раздражители в советской жизни.
>>
>>Интересный взгляд! Вы видели, кто строил жильё в позднем СССР? Азиатский стройбат и зэки, т.е. вообще-то говоря представители "излишков населения".
>Во-первых, какой-о альтернативный взгляд на поздний СССР. Все детство жил рядом со стройками и мог их лицезреть из окна. Никаких конвоев и азиатов не наблюдал.

Так и у меня воспоминания детства - стройбат и зэки - хоть в малом городке Алтайского края, хоть прямо в центре Новосиба напротив ЦУМа.

>И почему зэки это проблема? Они в СССР лес валили и пилили и варежки шили вместе с военной формой. Строили бы вместо этого жилье вместе с жителями солнечной Средней Азии. Хорошо.

Так воины-азиаты и зэки в 70-е - это заменитель той дешевой рабочей силы, которую в первой половине 20-го века русская деревня поставляла на стройки сначала капитализма, а потом социализма. Да, в позднем СССР этот источник рабсилы иссяк.



>>Вы здесь выпустили из "всего Ближнего Востока" Аравию,

>А в Аравии нет экономики. Там добыча углеводородов, сопутствующая химия, стройка, ЖКХ и обслуживание доходов от нефти с газом.

Экономика есть везде, где живут люди. В Иране людей больше, соответственно, и экономика должна была бы быть больше, учитывая изначально значительно более высокий культурный уровень.

>КСА пытается в последние годы завести машиностроение, пожелаем удачи.
>В Йемене, который как бы тоже Аравия, все иначе, поскольку термин петростейт не просто так придумали..
>>а Иран и Ирак, как обладатели нефтяных запасов принадлежат к той же категории.
>Да конечно. Совсем-совсем той же. Население Ирана в разные годы было 5-7 раз больше чем у КСА, а нефти добывалось в 3-7 раз меньше чем в КСА. С мелкими эмиратами сравнивать даже как-то совсем неловко.

Саудиды и эмираты завозят работников в силу отсутствия собственных трудовых ресурсов. У Ирана собственных работников как в Турции, а экономика вдвое меньше, несмотря на нефтяные доходы.

>Это как сравнивать Россию и Норвегию со стенаниями "вот в Норвегии о людях заботятся, не то что..".

Так ведь в России нефтедобывающие регионы тоже не слишком перенаселены, однако, по уровню доходов сильно не дотягивают, ни до Норвегии, ни до эмиратов, и, кажется, даже Эстонии уступают, судя по недавно обсуждавшейся карте-схеме.
От Prepod
К Сибиряк (05.05.2024 15:47:56)
Дата 05.05.2024 23:51:29

Re: ВСУ только...

>>>>У СССР были боли, что в любой момент может случиться война с десятками миллионов погибших и полным напряжением сил. Плюс атавизмы крестьянской и феодальной психологии. Простое воспроизводство с небольшим ростом - путь к процветанию. Это послевоенная Европа демонстрировала. Пост населения в РИ (хотя и не только он) привел к трем революциям.
>>>
>>>К революциям привела застойность политической системы, а рост населения дал почти бесплатный, но приученный к труду, ресурс для индустриализации - как капиталистической, так и социалистической.
>>Так РИ этот ресурс переварить и не смогла. Отсюда хроническое аграрное перенаселение, усугубленное политическим феодализмом и прочими прелестями. И никто бы не смог. Он избыточен был, этот ресурс, даже для советской индустриализации. Которая, кстати о птичках, случилась после гражданской войны и отпадения территорий с четвертью населения.
>>>>При населении 600 млн.имени Менделеева
>>>
>>>Во-первых, емнип, 400 млн. Во-вторых, Менделеев ничего не знал о втором демографическом переходе. В-третьих, СССР перед распадом был не слишком далёк от 300 млн, и отнюдь не был похож на Бангладеш и Египет.
>>Определенно 400 когда-то и было бы, поскольку в 2000-му году теоретик винокурения наванговал 600 млн.человек. В СССР под конец было 285, к 2000-му было бы 300, вдвое меньше. Чем занять лишних 300 миллионов человек решительно непонятно.
>>>>в РИ был бы современный Египет, только севернее. Напротив, население СССР не 250-280, а 200-230 миллионов это обеспеченность жильем и продуктами питания выше чем в современной РФ и чуть ниже тогдашней Италии. Снимаются основные раздражители в советской жизни.
>>>
>>>Интересный взгляд! Вы видели, кто строил жильё в позднем СССР? Азиатский стройбат и зэки, т.е. вообще-то говоря представители "излишков населения".
>>Во-первых, какой-о альтернативный взгляд на поздний СССР. Все детство жил рядом со стройками и мог их лицезреть из окна. Никаких конвоев и азиатов не наблюдал.
>
>Так и у меня воспоминания детства - стройбат и зэки - хоть в малом городке Алтайского края, хоть прямо в центре Новосиба напротив ЦУМа.
Ну вот видите - значит Ваши воспоминания как минимум не безальтернативны.
>>И почему зэки это проблема? Они в СССР лес валили и пилили и варежки шили вместе с военной формой. Строили бы вместо этого жилье вместе с жителями солнечной Средней Азии. Хорошо.
>
>Так воины-азиаты и зэки в 70-е - это заменитель той дешевой рабочей силы, которую в первой половине 20-го века русская деревня поставляла на стройки сначала капитализма, а потом социализма. Да, в позднем СССР этот источник рабсилы иссяк.
Где-то в конце географии строили силами стройбатов и заключенных? Ну и хорошо. А в городе-герое Легинграле строители были в основном русские и не под конвоем. Проблема-то в чём?


>>>Вы здесь выпустили из "всего Ближнего Востока" Аравию,
>
>>А в Аравии нет экономики. Там добыча углеводородов, сопутствующая химия, стройка, ЖКХ и обслуживание доходов от нефти с газом.
>
>Экономика есть везде, где живут люди. В Иране людей больше, соответственно, и экономика должна была бы быть больше, учитывая изначально значительно более высокий культурный уровень.

>>КСА пытается в последние годы завести машиностроение, пожелаем удачи.
>>В Йемене, который как бы тоже Аравия, все иначе, поскольку термин петростейт не просто так придумали..
>>>а Иран и Ирак, как обладатели нефтяных запасов принадлежат к той же категории.
>>Да конечно. Совсем-совсем той же. Население Ирана в разные годы было 5-7 раз больше чем у КСА, а нефти добывалось в 3-7 раз меньше чем в КСА. С мелкими эмиратами сравнивать даже как-то совсем неловко.
>
>Саудиды и эмираты завозят работников в силу отсутствия собственных трудовых ресурсов. У Ирана собственных работников как в Турции, а экономика вдвое меньше, несмотря на нефтяные доходы.
Да-да, давайте пожалеем несчастных эмиратчиков. То ли дело в Египте. 100 миллионов народу и никаких пробоем с трудовыми ресурсами. Красота!
>>Это как сравнивать Россию и Норвегию со стенаниями "вот в Норвегии о людях заботятся, не то что..".
>
>Так ведь в России нефтедобывающие регионы тоже не слишком перенаселены, однако, по уровню доходов сильно не дотягивают, ни до Норвегии, ни до эмиратов, и, кажется, даже Эстонии уступают, судя по недавно обсуждавшейся карте-схеме.
Вы невнимательно на неё смотрели. На карте схеме не было доходов, там ВРП на душу населения.
По этому показателю наши петро-регионы Эстонию превосходят, они вполне себе на уровне Норвегии, местами больше, даже по номиналу.


От Сибиряк
К Prepod (05.05.2024 23:51:29)
Дата 06.05.2024 07:47:57

Re: ВСУ только...


>>Так и у меня воспоминания детства - стройбат и зэки - хоть в малом городке Алтайского края, хоть прямо в центре Новосиба напротив ЦУМа.
>Ну вот видите - значит Ваши воспоминания как минимум не безальтернативны.
>>>И почему зэки это проблема? Они в СССР лес валили и пилили и варежки шили вместе с военной формой. Строили бы вместо этого жилье вместе с жителями солнечной Средней Азии. Хорошо.
>>
>>Так воины-азиаты и зэки в 70-е - это заменитель той дешевой рабочей силы, которую в первой половине 20-го века русская деревня поставляла на стройки сначала капитализма, а потом социализма. Да, в позднем СССР этот источник рабсилы иссяк.
>Где-то в конце географии строили силами стройбатов и заключенных? Ну и хорошо. А в городе-герое Легинграле строители были в основном русские и не под конвоем. Проблема-то в чём?

По-видимому в том, что свободной русской рабочей силы ещё хватало на Ленинград, но уже не хватало на центр Новосибирска, который конечно, да, "где-то в конце географии".


>>Саудиды и эмираты завозят работников в силу отсутствия собственных трудовых ресурсов. У Ирана собственных работников как в Турции, а экономика вдвое меньше, несмотря на нефтяные доходы.
>Да-да, давайте пожалеем несчастных эмиратчиков. То ли дело в Египте. 100 миллионов народу и никаких пробоем с трудовыми ресурсами. Красота!

Зато есть проблемы со стартовым капиталом, которые возможно и будут в перспективе решены сотрудничеством Саудовской Аравии и Египта. Да, Египет несколько перенаселён, но едва ли это можно сказать об Иране или Турции, и уж конечно перенаселённость не является проблемой современной России, и никогда не была.


>По этому показателю наши петро-регионы Эстонию превосходят, они вполне себе на уровне Норвегии, местами больше, даже по номиналу.

А-а, ну славно!
От Кострома
К Сибиряк (05.05.2024 15:47:56)
Дата 05.05.2024 22:39:35

Re: ВСУ только...


>>Это как сравнивать Россию и Норвегию со стенаниями "вот в Норвегии о людях заботятся, не то что..".
>
>Так ведь в России нефтедобывающие регионы тоже не слишком перенаселены, однако, по уровню доходов сильно не дотягивают, ни до Норвегии, ни до эмиратов, и, кажется, даже Эстонии уступают, судя по недавно обсуждавшейся карте-схеме.

А других регионов в России нет кроме нефтедобывающих?