От KSN
К park~er
Дата 04.05.2024 13:45:31
Рубрики Современность;

Re: ВСУ только...

Уважаемый Алексей Исаев приводил в качестве ориентира ирано-иракскую войну 80-88 годов.
Похоже что на такой срок и будет близок реальности.
От Д.И.У.
К KSN (04.05.2024 13:45:31)
Дата 05.05.2024 11:47:04

Креститесь, когда кажется.

>Уважаемый Алексей Исаев приводил в качестве ориентира ирано-иракскую войну 80-88 годов.
>Похоже что на такой срок и будет близок реальности.

Нынешняя олигархическая и вымирающая РФ не выдержит 8 лет в режиме 2023 г., пойдёт в разнос много раньше. Может быть, оно будет и к лучшему в глобально-исторической перспективе (как благом стал 1917 г.), но каково будет здешним старичкам доживать в "эпоху перемен"?

По западным оценкам, военные расходы РФ в 2023 г. составили 106 млрд долл., или 5,9% ВВП (украинские, кстати, оцениваются в 65 млрд долл., но на 80-90% они в кавычках "украинские").
Это вроде бы терпимо, но никак не в долгосрочном плане, поскольку все-таки истощает неприспособленную к военной мобилизации и автаркии барыжно-олигархическую экономику. Постепенно, но верно истощает. Особенно с учетом невозможности внешних заимствований - напротив, продолжает работать насос "вывоза капитала", старательно затушевываемый кривоохранителями-соучастниками.

Ну и 33-летняя демографическая и моральная катастрофы начинают переходить из стадии цветочков в стадию ягодок - такие процессы работают медленно, зато неотвратимо. Остановить их невозможно, поскольку режим не желает менять свою олигархическую и барыжную сущность, напротив, усугубляет и закрепляет её. Соответственно, продолжают усугубляться кредитное рабство, концентрация в человейниках и прочие ключевые контрацептивы.
От Кострома
К Д.И.У. (05.05.2024 11:47:04)
Дата 05.05.2024 19:37:39

Re: Креститесь, когда...



>По западным оценкам, военные расходы РФ в 2023 г. составили 106 млрд долл., или 5,9% ВВП (украинские, кстати, оцениваются в 65 млрд долл., но на 80-90% они в кавычках "украинские").


Ну таким оценкам нельзя не верить.
Достоверность прёт
От Д.И.У.
К Кострома (05.05.2024 19:37:39)
Дата 05.05.2024 21:24:00

Re: Креститесь, когда...

>>По западным оценкам, военные расходы РФ в 2023 г. составили 106 млрд долл., или 5,9% ВВП (украинские, кстати, оцениваются в 65 млрд долл., но на 80-90% они в кавычках "украинские").
>

>Ну таким оценкам нельзя не верить.
>Достоверность прёт

Да, не исключено, что они недооценены. Уже в 2022 г. официальные бюджетные расходы на "СВО" составили 3% ВВП РФ, едва ли они сократились в последующем.

Для сравнения, военные расходы США в 2023 г. - 3,4% от ВВП, Великобритании - 2%.
От Олег Рико
К KSN (04.05.2024 13:45:31)
Дата 04.05.2024 15:59:43

Re: ВСУ только...

>Уважаемый Алексей Исаев приводил в качестве ориентира ирано-иракскую войну 80-88 годов.
>Похоже что на такой срок и будет близок реальности.
Что-то совсем не хочется таких аналогий, если вспомнить, чем закончилась та война.
От Сибиряк
К Олег Рико (04.05.2024 15:59:43)
Дата 04.05.2024 18:52:56

Re: ВСУ только...

>>Уважаемый Алексей Исаев приводил в качестве ориентира ирано-иракскую войну 80-88 годов.
>>Похоже что на такой срок и будет близок реальности.
>Что-то совсем не хочется таких аналогий, если вспомнить, чем закончилась та война.

Ирано-иракская война закончилась весьма удачно для обеих сторон по сравнению с тем, что ожидает нынешних соперников. Всё-таки то были страны с растущим населением, низким уровнем научно-технического и промышленного развития и очень высокой обеспеченностью нефтяными запасами.
От Prepod
К Сибиряк (04.05.2024 18:52:56)
Дата 04.05.2024 23:07:23

Re: ВСУ только...

>>>Уважаемый Алексей Исаев приводил в качестве ориентира ирано-иракскую войну 80-88 годов.
>>>Похоже что на такой срок и будет близок реальности.
>>Что-то совсем не хочется таких аналогий, если вспомнить, чем закончилась та война.
>
>Ирано-иракская война закончилась весьма удачно для обеих сторон по сравнению с тем, что ожидает нынешних соперников. Всё-таки то были страны с растущим населением, низким уровнем научно-технического и промышленного развития и очень высокой обеспеченностью нефтяными запасами.
Из чего следует что «растущее население» это хорошо? Над….ние на рождаемость в послевоенном СССР было хотя бы психологически объяснимо.
99 и 9 в периоде процентов проблем что Ирана, что Ирака, что большей части Ближнего Востока это как раз «рост населения». Толпа молодежи, которую нечем занять, ибо не может экономика десятилетиями расти на десятки процентов в год. Научно-технический прогресс в Иране и до той войны, и после 40 лет под санкциями разной интенсивности, на пару порядков заметнее, чем в Ираке, который часть «свободного мира».
Если чему и учит тот конфликт, быть на стороне «свободного мира» - опасно для государства. Или часть Запада, которой нельзя «стать», можно только «быть», или лучше быть противником западных миньонов.
От RTY
К Prepod (04.05.2024 23:07:23)
Дата 05.05.2024 08:23:33

Да Вы чо

>чем в Ираке, который часть «свободного мира».

Да Вы чо. Это при Саддаме он был частью, что ли, с 91 года?

В Ираке после ИИ сколько войн было, 3?
А в Иране сколько?
От Prepod
К RTY (05.05.2024 08:23:33)
Дата 05.05.2024 09:30:05

Re: Да Вы...

>>чем в Ираке, который часть «свободного мира».
>
>Да Вы чо. Это при Саддаме он был частью, что ли, с 91 года?
«С 91 года» будет позже. Речь про ирано-иракскую, где и западники, и даже отчасти советский блок были на стороне Саддама.
>В Ираке после ИИ сколько войн было, 3?
>А в Иране сколько?
Именно! Не надо играть на стороне Запала. Даже если для этого придется повоевать с западным миньоном.
От Сибиряк
К Prepod (05.05.2024 09:30:05)
Дата 05.05.2024 09:47:38

Re: Да Вы...


>Не надо играть на стороне Запада.

Осторожно заметим, что экономический подъём Китая и Турции - это именно игра на стороне Запада как раз в тот период, когда Иран оставался в изоляции. И если бы Иран не ушёл в изоляцию в начале 80-х, то у него были хорошие шансы превзойти по экономическому развитию Турцию благодаря наличию нефтяных ресурсов, которых Турция лишена.
От Prepod
К Сибиряк (05.05.2024 09:47:38)
Дата 05.05.2024 12:15:11

Re: Да Вы...


>>Не надо играть на стороне Запада.
>
>Осторожно заметим, что экономический подъём Китая и Турции - это именно игра на стороне Запада как раз в тот период, когда Иран оставался в изоляции. И если бы Иран не ушёл в изоляцию в начале 80-х, то у него были хорошие шансы превзойти по экономическому развитию Турцию благодаря наличию нефтяных ресурсов, которых Турция лишена.
Турция и Китай с кем-то воевали во имя свободы и в интересах Америки?
Напротив, турки отчаянно торговались с американцами всю Холодную войну буквально за всё, и получить от них что-то чистотна словпх, в рамках «атлантической солидарности» было невозможно. Даже от войны с СССР в составе НАТО турки попробовали бы отпетлять.
Надо играть на своей стороне, и будет счастье. Влезать в конфликты в надежде на «америкаснами» - это обычно путь к катастрофе.
От Сибиряк
К Prepod (05.05.2024 12:15:11)
Дата 05.05.2024 13:34:36

Re: Да Вы...


>Турция и Китай с кем-то воевали во имя свободы и в интересах Америки?

Турки участвовали в Корее. Китайское вторжение во Вьетнам здесь же на форуме народ устойчиво связывает с демонстрацией серьёзности намерений американским партнёрам.

>Напротив, турки отчаянно торговались с американцами всю Холодную войну буквально за всё, и получить от них что-то чистотна словпх, в рамках «атлантической солидарности» было невозможно. Даже от войны с СССР в составе НАТО турки попробовали бы отпетлять.

Ну как бы они отпетляли, если установление контроля над проливами - одна из приоритетных задач советского (а до этого - российского) военного планирования на случай новой мировой войны?

>Надо играть на своей стороне, и будет счастье. Влезать в конфликты в надежде на «америкаснами» - это обычно путь к катастрофе.

Так влезание в конфликты - это вообще неумное занятие. Некоторые и в пользу Китая готовы влезать, ведомые ещё более призрачными надеждами.
От Prepod
К Сибиряк (05.05.2024 13:34:36)
Дата 05.05.2024 14:23:32

Re: Да Вы...


>>Турция и Китай с кем-то воевали во имя свободы и в интересах Америки?
>
>Турки участвовали в Корее. Китайское вторжение во Вьетнам здесь же на форуме народ устойчиво связывает с демонстрацией серьёзности намерений американским партнёрам.
Вот так и надо - обкатать свою пехоту у черта на рогах, ничем не рискуя, да еще и за счет тех кому денег девать некуда. Южные корейцы также во Вьетнаме участвовали, да еще и на американских заказах времен Вьетнама чеболи отрастили. Молодцы.
>>Напротив, турки отчаянно торговались с американцами всю Холодную войну буквально за всё, и получить от них что-то чистотна словпх, в рамках «атлантической солидарности» было невозможно. Даже от войны с СССР в составе НАТО турки попробовали бы отпетлять.
>
>Ну как бы они отпетляли, если установление контроля над проливами - одна из приоритетных задач советского (а до этого - российского) военного планирования на случай новой мировой войны?
Как угодно. О нейтралитете в конфликте объявят и принципиальной готовности флот СССР в Средиземное море пропустить, на условиях, который огласят на переговорах. "Отони ручки-то". Не факт что у них получится, важно что турки будут юлить и торговаться, со всеми, и с противниками, и с союзниками. Как и положено нормальной стране. А поляки, не дай Бог войны, радостно ломануться в Кениг и даже не спросят какие плюшки им за это будут. Странные они люди.
>>Надо играть на своей стороне, и будет счастье. Влезать в конфликты в надежде на «америкаснами» - это обычно путь к катастрофе.
>
>Так влезание в конфликты - это вообще неумное занятие. Некоторые и в пользу Китая готовы влезать, ведомые ещё более призрачными надеждами.
Кто-то, может быть и готов, в Юго-восточной Азии толпа народу под знаменами Мао до сих пор воюет, "такая там экологическая обстановка". А больше никто. Китай хорош тем, что ему не нужно, чтобы за него воевали, и даже стояли с ним в одном строю. А вот американцам нужно чтобы все в едином строю "сдерживали Китай".
От Iva
К Prepod (05.05.2024 14:23:32)
Дата 06.05.2024 11:10:33

Re: Да Вы...

Привет!

>Кто-то, может быть и готов, в Юго-восточной Азии толпа народу под знаменами Мао до сих пор воюет, "такая там экологическая обстановка". А больше никто. Китай хорош тем, что ему не нужно, чтобы за него воевали, и даже стояли с ним в одном строю. А вот американцам нужно чтобы все в едином строю "сдерживали Китай".

активность Китая в Южно-Китайском море привела к тому. что в сдерживании Китая стали заинтересованы Филиппины. Вьетнам. Малайзия и Индонезия.
И Филиппины вернули американскую базу и добавили еще две новых.



Владимир
От Udaff
К Iva (06.05.2024 11:10:33)
Дата 06.05.2024 11:16:36

Re: Да Вы...

>активность Китая в Южно-Китайском море привела

То бишь запрет штатовским кораблям свободно ходить по китайским территориальным водам. Яркий агрессивный Китай.
От Iva
К Udaff (06.05.2024 11:16:36)
Дата 06.05.2024 11:44:40

Re: Да Вы...

Привет!

>То бишь запрет штатовским кораблям свободно ходить по китайским территориальным водам. Яркий агрессивный Китай.

так это Китай считает, что это китайские территориальные воды, а Вьетнам. Филиппины, Малайзия и Индонезия считают, что это их территориальные воды, которые Китай пользуясь силой у них отобрал.


Владимир
От Udaff
К Iva (06.05.2024 11:44:40)
Дата 06.05.2024 13:25:49

Re: Да Вы...

В данном случае важно, что страна за океаном, никаким боком с Южно-Китайским морем не граничащая, считает что ея корабли должны ходить где хотят не спрашивая разрешения. Потому как китайцы через море ходить не запрещают, уведомляйте только.
От Iva
К Udaff (06.05.2024 13:25:49)
Дата 06.05.2024 14:49:56

Re: Да Вы...

Привет!

>В данном случае важно, что страна за океаном, никаким боком с Южно-Китайским морем не граничащая, считает что ея корабли должны ходить где хотят не спрашивая разрешения. Потому как китайцы через море ходить не запрещают, уведомляйте только.

принципиально, что некоторая держава вдруг объявила международные и чужие территориальные воды - своими. И чего-то там на этом основании требует.


Владимир
От Udaff
К Iva (06.05.2024 14:49:56)
Дата 06.05.2024 15:18:23

Re: Да Вы...

>принципиально, что некоторая держава вдруг объявила международные и чужие территориальные воды - своими

Это вы так говорите. А другие говорят, что те воды испокон веков считались китайскими, и стали "международными", а то и "филиппинским" недавно после прихода к власти на Филиппинах проштатовского режима
От Сибиряк
К Prepod (05.05.2024 14:23:32)
Дата 06.05.2024 08:24:57

Re: Да Вы...


>Кто-то, может быть и готов, в Юго-восточной Азии толпа народу под знаменами Мао до сих пор воюет, "такая там экологическая обстановка". А больше никто. Китай хорош тем, что ему не нужно, чтобы за него воевали, и даже стояли с ним в одном строю. А вот американцам нужно чтобы все в едином строю "сдерживали Китай".

В сдерживании Китая заинтересованы прежде всего большинство его соседей - от Индии до Монголии.
От Udaff
К Сибиряк (05.05.2024 09:47:38)
Дата 05.05.2024 10:31:01

Re: Да Вы...

>И если бы Иран не ушёл в изоляцию в начале 80-х, то у него были хорошие шансы

Вы так пишите, как будто Иран по собственному хотению в изоляцию ушел. А с другой стороны, кто сказал что без революции Ирану позволили бы развиваться ? На место страны-бензоколонки ему хорошо указали в 1953 г.
От Сибиряк
К Udaff (05.05.2024 10:31:01)
Дата 05.05.2024 10:41:40

Re: Да Вы...

>>И если бы Иран не ушёл в изоляцию в начале 80-х, то у него были хорошие шансы
>
>Вы так пишите, как будто Иран по собственному хотению в изоляцию ушел.

Ну а кто, собственно, те злобные Буратины, которые в этом виноваты?

>А с другой стороны, кто сказал что без революции Ирану позволили бы развиваться ? На место страны-бензоколонки ему хорошо указали в 1953 г.

Все основы промышленности и соответствующие кадры, позволяющие Ирану развиваться несмотря на изоляцию, созданы при шахе.
От Udaff
К Сибиряк (05.05.2024 10:41:40)
Дата 05.05.2024 10:46:55

Re: Да Вы...

>Ну а кто, собственно, те злобные Буратины, которые в этом виноваты?

Действительно, кто же это зажал на банковских счетах иранские деньги.

>Все основы промышленности и соответствующие кадры

А основы промышленности СССР при царях были заложены.
От Сибиряк
К Udaff (05.05.2024 10:46:55)
Дата 05.05.2024 13:21:52

Re: Да Вы...



>>Все основы промышленности и соответствующие кадры
>
>А основы промышленности СССР при царях были заложены.

Совершенно верно! Для сравнения можно взглянуть на развитие Китая, в котором власть императора была свергнута раньше, чем в России, но никакого промышленного наследия от империи не осталось.
От Udaff
К Сибиряк (05.05.2024 13:21:52)
Дата 05.05.2024 16:01:30

Re: Да Вы...

>Совершенно верно!

Вот совсем не верно. Скажем завод где я работаю, основан в 19 веке немецким промышленником, и работал исключительно на российский рынок, дабы не конкурировать с немецкой материнской фирмой, по привозимой из Германии КД и под руководством немецких специалистов. Самое то для экономического рывка(сарказм).

>Для сравнения можно взглянуть на развитие Китая, в котором власть императора была свергнута раньше

При этом страна оставалась в орбите влияния западных стран. А развитие началось, как от этого влияния избавились при коммунистах, или "самоизолиовались" по-вашему.
От Сибиряк
К Udaff (05.05.2024 16:01:30)
Дата 06.05.2024 08:00:57

Re: Да Вы...

>>Совершенно верно!
>
>Вот совсем не верно. Скажем завод где я работаю, основан в 19 веке немецким промышленником, и работал исключительно на российский рынок, дабы не конкурировать с немецкой материнской фирмой, по привозимой из Германии КД и под руководством немецких специалистов. Самое то для экономического рывка(сарказм).

Т.е. факт, предприятие было создано в 19-м веке, да и ещё и немецкой фирмой. Почему это не может считаться одним из этапов индустриализации? Потому что нет документального кино, где рабочие катают на тачках грунт при рытье котлована?

>>Для сравнения можно взглянуть на развитие Китая, в котором власть императора была свергнута раньше
>
>При этом страна оставалась в орбите влияния западных стран. А развитие началось, как от этого влияния избавились при коммунистах, или "самоизолиовались" по-вашему.

Удивитесь, но предприятия по сборке самолетов (американских) в Китае завелись при Гоминьдане. Да и региональные милитаристы тоже немало внимания уделяли развитию собственного авиапарка. И уж точно сельский парень Мао не был самым прогрессивно мыслящим человеком Китая, ни в 30-е годы, ни позднее.
От Udaff
К Сибиряк (06.05.2024 08:00:57)
Дата 06.05.2024 09:13:32

Re: Да Вы...

>Почему это не может считаться одним из этапов индустриализации? Потому что нет документального кино

Нет, потому что предприятие полностью зависело от заграничной фирмы. Это собственно было, как тут недавно говорили, новым этапом колонизации, когда экономика колонии встраивается в экономику метрополии.

>Удивитесь, но предприятия по сборке самолетов (американских) в Китае завелись при Гоминьдане.

Аналогично, не развитие собственной экономики, а страивание в чужую. Я могу похожий пример привести, с авиапромом Польши. Который ещё в 1990е пилил свои самолётики и вертолётики на основе Ми и Анов, и разрабатывал проекты реактивных военных. А потом был скуплен на корню американцами и ныне занимается сборкой американских вертолетов из произведенных на других площадках машин комплектов.
От Сибиряк
К Udaff (06.05.2024 09:13:32)
Дата 06.05.2024 11:22:29

Re: Да Вы...

>>Почему это не может считаться одним из этапов индустриализации? Потому что нет документального кино
>
>Нет, потому что предприятие полностью зависело от заграничной фирмы. Это собственно было, как тут недавно говорили, новым этапом колонизации, когда экономика колонии встраивается в экономику метрополии.

Это сильно по-философски. По мне так как-то проще надо - если есть заводы и железные дороги, то процесс индустриализации идёт. А если нет, то - нет.

>>Удивитесь, но предприятия по сборке самолетов (американских) в Китае завелись при Гоминьдане.
>
>Аналогично, не развитие собственной экономики, а страивание в чужую. Я могу похожий пример привести, с авиапромом Польши. Который ещё в 1990е пилил свои самолётики и вертолётики на основе Ми и Анов, и разрабатывал проекты реактивных военных.

Интересно, почему "Кертисс" в гоминьдановском Китае - встраивание в чужую экономику, а "Миль" и "Антонов" в Польше - своё родное?

>потом был скуплен на корню американцами и ныне занимается сборкой американских вертолетов из произведенных на других площадках машин комплектов.

Ну, не знаю даже, чем их свои "Ми" перестали устраивать. Кстати, китайцы неразумные опять взялись за старое и ставят у себя сборку Эйрбас. А народ тут взахлеб кричит: "Первая экономика мира!"
От Udaff
К Сибиряк (06.05.2024 11:22:29)
Дата 06.05.2024 13:19:43

Re: Да Вы...

Кстати насчёт Китая и арбузов, можно ведь поинтересоваться, а как там в США с высокоскоростным поездами ? Или с атомными просто ледоколами ?
От Udaff
К Сибиряк (06.05.2024 11:22:29)
Дата 06.05.2024 13:12:08

Re: Да Вы...


Э>Это сильно по-философски. По мне так как-то проще надо - если есть заводы и железные дороги, то процесс индустриализации идёт. А если нет, то - нет.

Можно строить железные дороги и всяческую инфраструктуру для производства и вывоза зерна и/или нефти. Является ли это индустриализацией ? По моему нет.

>Интересно, почему "Кертисс" в гоминьдановском Китае - встраивание в чужую экономику, а "Миль" и "Антонов" в Польше - своё родное?

В Польше был свой родной TS-11, закупавшийся вопреки решению всея СЭВ закупать чевские Элки. Была своя конструкторская школа, занимавшаяся модернизациями Анов и Ми. Ныне уничтоженная.

>А народ тут взахлеб кричит: "Первая экономика мира!"

Именно так. То что с производством конкретно паксовозов там плохо, спору нет.
От Сибиряк
К Udaff (06.05.2024 13:12:08)
Дата 06.05.2024 13:52:42

Re: Да Вы...

>Можно строить железные дороги и всяческую инфраструктуру для производства и вывоза зерна и/или нефти. Является ли это индустриализацией ? По моему нет.

Согласен. Могут быть железные дороги без индустриализации, но индустриализации без железных дорог быть не может.

>>Интересно, почему "Кертисс" в гоминьдановском Китае - встраивание в чужую экономику, а "Миль" и "Антонов" в Польше - своё родное?
>
>В Польше был свой родной TS-11, закупавшийся вопреки решению всея СЭВ закупать чевские Элки. Была своя конструкторская школа, занимавшаяся модернизациями Анов и Ми. Ныне уничтоженная.

Так и у китайцев в 30-е тоже были свои поделки, а вот при коммунистах полностью перешли на советские типы, на которых и оставались три десятилетия.

>>А народ тут взахлеб кричит: "Первая экономика мира!"
>
>Именно так. То что с производством конкретно паксовозов там плохо, спору нет.

По-видимому, кроме угля и стали что-то ещё требуется для всестороннего развития.
От Udaff
К Сибиряк (06.05.2024 13:52:42)
Дата 06.05.2024 15:19:31

Re: Да Вы...

>По-видимому, кроме угля и стали что-то ещё требуется для всестороннего развития.

Да, для высокоскоростных поездов и атомных ледоколов только угля и стали маловато будет.
От Iva
К Сибиряк (06.05.2024 11:22:29)
Дата 06.05.2024 11:49:04

Re: Да Вы...

Привет!

>Ну, не знаю даже, чем их свои "Ми" перестали устраивать. Кстати, китайцы неразумные опять взялись за старое и ставят у себя сборку Эйрбас. А народ тут взахлеб кричит: "Первая экономика мира!"

да, 6 в месяц арбузов и на их фоне планы произвести 7 штук в год "своих" С919. В прошлом году произвели 2.

https://ria.ru/20230406/airbus-1863495138.html


Владимир
От Iva
К Udaff (06.05.2024 09:13:32)
Дата 06.05.2024 11:13:23

Re: Да Вы...

Привет!

>Нет, потому что предприятие полностью зависело от заграничной фирмы. Это собственно было, как тут недавно говорили, новым этапом колонизации, когда экономика колонии встраивается в экономику метрополии.

вы удивитесь, но ЖД США долгое время принадлежали в основном британскому капиталу. ДО 1860 бОльшая часть акций и подавляющее количество облигаций. А в 1913 более 50% облигаций.


Владимир
От Сибиряк
К Prepod (04.05.2024 23:07:23)
Дата 05.05.2024 07:05:04

Re: ВСУ только...

>>>>Уважаемый Алексей Исаев приводил в качестве ориентира ирано-иракскую войну 80-88 годов.
>>>>Похоже что на такой срок и будет близок реальности.
>>>Что-то совсем не хочется таких аналогий, если вспомнить, чем закончилась та война.
>>
>>Ирано-иракская война закончилась весьма удачно для обеих сторон по сравнению с тем, что ожидает нынешних соперников. Всё-таки то были страны с растущим населением, низким уровнем научно-технического и промышленного развития и очень высокой обеспеченностью нефтяными запасами.
>Из чего следует что «растущее население» это хорошо?

Это ресурс, который позволяет относительно быстро преодолеть последствия войны, т.к. вступающие в производительную жизнь молодые поколения численно превышают выбитые и искалеченные войной. Этим ресурсом располагал и СССР после окончания ВМВ.

>99 и 9 в периоде процентов проблем что Ирана, что Ирака, что большей части Ближнего Востока это как раз «рост населения». Толпа молодежи, которую нечем занять, ибо не может экономика десятилетиями расти на десятки процентов в год. Научно-технический прогресс в Иране и до той войны, и после 40 лет под санкциями разной интенсивности, на пару порядков заметнее, чем в Ираке, который часть «свободного мира».

Иран и Ирак неплохо развивались в 70-е и создали к 1980-му хороший задел для дальнейшего развития. Война не позволила использовать эти возможности и укрепила в обеих странах режимы, не оптимальные для развития. Далее Ирак вообще пошёл по пути деградации и распада.

>Если чему и учит тот конфликт, быть на стороне «свободного мира» - опасно для государства. Или часть Запада, которой нельзя «стать», можно только «быть», или лучше быть противником западных миньонов.

Ирак не был в 80-е на стороне "свободного мира". Это был советский клиент, пользовавшийся некоторой благосклонностью Запада постольку, поскольку был врагом Ирана, охваченного анти-западной революцией.
От Кострома
К Сибиряк (05.05.2024 07:05:04)
Дата 05.05.2024 14:40:10

Re: ВСУ только...

Вот что у вас за манера всё время врать?
Ну не был хусейн клиентом СССР.
Вы товарищ Эренбург упрощаете
От Сибиряк
К Кострома (05.05.2024 14:40:10)
Дата 05.05.2024 15:54:48

Re: ВСУ только...

>Вот что у вас за манера всё время врать?
>Ну не был хусейн клиентом СССР.
>Вы товарищ Эренбург упрощаете

Здесь рядом уважаемым участников всё достаточно взвешенно и подробно по периодам изложено. Если же коротко и упрощенно (а иного народ не понимает и не принимает), то по большей части - да, был.
От Кострома
К Сибиряк (05.05.2024 15:54:48)
Дата 05.05.2024 19:35:05

Re: ВСУ только...

>>Вот что у вас за манера всё время врать?
>>Ну не был хусейн клиентом СССР.
>>Вы товарищ Эренбург упрощаете
>
>Здесь рядом уважаемым участников всё достаточно взвешенно и подробно по периодам изложено. Если же коротко и упрощенно (а иного народ не понимает и не принимает), то по большей части - да, был.


Если коротко и упрощено - нет не был.
Человек который покупает у вас товар за деньги - не клиент, не вассал. Он партнёр
От Сибиряк
К Кострома (05.05.2024 19:35:05)
Дата 06.05.2024 07:51:51

Re: ВСУ только...


>Если коротко и упрощено - нет не был.
>Человек который покупает у вас товар за деньги - не клиент, не вассал. Он партнёр

ОК, термин годный. Только заметим, что оружие - немного особенный товар, и обе сверхдержавы в годы ХВ всегда преследовали определённые политические цели, поставляя оружие некоторым свои партнерам.
От Кострома
К Сибиряк (06.05.2024 07:51:51)
Дата 06.05.2024 09:00:21

Re: ВСУ только...


>>Если коротко и упрощено - нет не был.
>>Человек который покупает у вас товар за деньги - не клиент, не вассал. Он партнёр
>
>ОК, термин годный. Только заметим, что оружие - немного особенный товар, и обе сверхдержавы в годы ХВ всегда преследовали определённые политические цели, поставляя оружие некоторым свои партнерам.


НУ проще говоря вы снова соврали и признаете это.
А индия чем клиентом была?
От Сибиряк
К Кострома (06.05.2024 09:00:21)
Дата 06.05.2024 11:12:33

Re: ВСУ только...


>НУ проще говоря вы снова соврали и признаете это.

На этот ваш и некоторых сотоварищей п-жь давно уже не обращаю внимания. Так что зря стараетесь.

>А индия чем клиентом была?

Индия была лидером Движения неприсоединившихся государств, но военный авиапарк у неё имел преимущественно советское происхождение с французской примесью - примерно как у Ирака и Ливии.
От Кострома
К Сибиряк (06.05.2024 11:12:33)
Дата 06.05.2024 14:18:54

Re: ВСУ только...


>>НУ проще говоря вы снова соврали и признаете это.
>
>На этот ваш и некоторых сотоварищей п-жь давно уже не обращаю внимания. Так что зря стараетесь.

никак не сомневался

>>А индия чем клиентом была?
>
>Индия была лидером Движения неприсоединившихся государств, но военный авиапарк у неё имел преимущественно советское происхождение с французской примесью - примерно как у Ирака и Ливии.

ну проще говоря вы слились
От Prepod
К Сибиряк (05.05.2024 07:05:04)
Дата 05.05.2024 13:14:57

Re: ВСУ только...

>>>>>Уважаемый Алексей Исаев приводил в качестве ориентира ирано-иракскую войну 80-88 годов.
>>>>>Похоже что на такой срок и будет близок реальности.
>>>>Что-то совсем не хочется таких аналогий, если вспомнить, чем закончилась та война.
>>>
>>>Ирано-иракская война закончилась весьма удачно для обеих сторон по сравнению с тем, что ожидает нынешних соперников. Всё-таки то были страны с растущим населением, низким уровнем научно-технического и промышленного развития и очень высокой обеспеченностью нефтяными запасами.
>>Из чего следует что «растущее население» это хорошо?
>
>Это ресурс, который позволяет относительно быстро преодолеть последствия войны, т.к. вступающие в производительную жизнь молодые поколения численно превышают выбитые и искалеченные войной. Этим ресурсом располагал и СССР после окончания ВМВ.
У СССР были боли, что в любой момент может случиться война с десятками миллионов погибших и полным напряжением сил. Плюс атавизмы крестьянской и феодальной психологии. Простое воспроизводство с небольшим ростом - путь к процветанию. Это послевоенная Европа демонстрировала. Пост населения в РИ (хотя и не только он) привел к трем революциям. При населении 600 млн.имени Менделеева в РИ был бы современный Египет, только севернее. Напротив, население СССР не 250-280, а 200-230 миллионов это обеспеченность жильем и продуктами питания выше чем в современной РФ и чуть ниже тогдашней Италии. Снимаются основные раздражители в советской жизни.
>>99 и 9 в периоде процентов проблем что Ирана, что Ирака, что большей части Ближнего Востока это как раз «рост населения». Толпа молодежи, которую нечем занять, ибо не может экономика десятилетиями расти на десятки процентов в год. Научно-технический прогресс в Иране и до той войны, и после 40 лет под санкциями разной интенсивности, на пару порядков заметнее, чем в Ираке, который часть «свободного мира».
>
>Иран и Ирак неплохо развивались в 70-е и создали к 1980-му хороший задел для дальнейшего развития.
Они все «неплохо развивались», и Египет, и Сирия, и Ливия с Тунисов и Алжиром, и Марокко. А потом
> Война не позволила использовать эти возможности и укрепила в обеих странах режимы, не оптимальные для развития.
А Египту что не позволило? Он не воевал с 73 года. А всему Ближнему Востоку от Сирии до Марокко? Его нет и не будет. Не бывает развития, когда население удваивается каждые 20-30 лет.
Единсивенной страной, которая в регионе ограничивает рожданмость на уровне государсивенной политики, является … Исламская Республика Иран. Которая остается одной из немногих промышленно развитых стран в регионе. Режим Ирана вообще делает для развития страны на порядок больше чем проамериканские режимы арабских стран вместе взятые.
> Далее Ирак вообще пошёл по пути деградации и распада.
В Ираке население удваивается каждые 20 лет с 50-х годов. Несмотря на войны и санкции. Саддам весьма своеобразным способом, но пытался расширить кормовую базу для растущего населения. Можно было, конечно, завести хипстеров, смузи и стартапы, но резню шиитов и суннитов это не предотвратит.
>>Если чему и учит тот конфликт, быть на стороне «свободного мира» - опасно для государства. Или часть Запада, которой нельзя «стать», можно только «быть», или лучше быть противником западных миньонов.
>
>Ирак не был в 80-е на стороне "свободного мира". Это был советский клиент, пользовавшийся некоторой благосклонностью Запада
Не придумывайте, точнее не повторяете американскую пропаганду времен первой войны в заливе.
В разборках БААСистов СССР поддержал Сирию, что само по себе исключает сколько-нибудь тесные отношения с Ираком. Оружие Ирак покупал у СССР на коммерческой основе, как условная Финляндия. А в первую половину войны СССР с Ираком новых военных контрактов демонстративно не заключал.
А вот американцы в той войне участвовали, пусть и ограниченно, на стороне Ирака. Американский флот охранял иракские суда от иранцев, а не наоборот (кто сказал «зерновой коридор»?).
Прямую военную поддержку Ираку оказывали американские союзники Иордания и Египет, а просоветские Сирия и КНДР торговали оружием с Ираном.
От Сибиряк
К Prepod (05.05.2024 13:14:57)
Дата 05.05.2024 13:52:08

Re: ВСУ только...

>У СССР были боли, что в любой момент может случиться война с десятками миллионов погибших и полным напряжением сил. Плюс атавизмы крестьянской и феодальной психологии. Простое воспроизводство с небольшим ростом - путь к процветанию. Это послевоенная Европа демонстрировала. Пост населения в РИ (хотя и не только он) привел к трем революциям.

К революциям привела застойность политической системы, а рост населения дал почти бесплатный, но приученный к труду, ресурс для индустриализации - как капиталистической, так и социалистической.

>При населении 600 млн.имени Менделеева

Во-первых, емнип, 400 млн. Во-вторых, Менделеев ничего не знал о втором демографическом переходе. В-третьих, СССР перед распадом был не слишком далёк от 300 млн, и отнюдь не был похож на Бангладеш и Египет.

>в РИ был бы современный Египет, только севернее. Напротив, население СССР не 250-280, а 200-230 миллионов это обеспеченность жильем и продуктами питания выше чем в современной РФ и чуть ниже тогдашней Италии. Снимаются основные раздражители в советской жизни.

Интересный взгляд! Вы видели, кто строил жильё в позднем СССР? Азиатский стройбат и зэки, т.е. вообще-то говоря представители "излишков населения".



>>Иран и Ирак неплохо развивались в 70-е и создали к 1980-му хороший задел для дальнейшего развития.
>Они все «неплохо развивались», и Египет, и Сирия, и Ливия с Тунисов и Алжиром, и Марокко. А потом
>> Война не позволила использовать эти возможности и укрепила в обеих странах режимы, не оптимальные для развития.
>А Египту что не позволило? Он не воевал с 73 года. А всему Ближнему Востоку от Сирии до Марокко?

Вы здесь выпустили из "всего Ближнего Востока" Аравию, а Иран и Ирак, как обладатели нефтяных запасов принадлежат к той же категории. Помимо трудовых ресурсов для развития требуется стартовый капитал, которой даёт добыча нефти.
От Prepod
К Сибиряк (05.05.2024 13:52:08)
Дата 05.05.2024 14:59:11

Re: ВСУ только...

>>У СССР были боли, что в любой момент может случиться война с десятками миллионов погибших и полным напряжением сил. Плюс атавизмы крестьянской и феодальной психологии. Простое воспроизводство с небольшим ростом - путь к процветанию. Это послевоенная Европа демонстрировала. Пост населения в РИ (хотя и не только он) привел к трем революциям.
>
>К революциям привела застойность политической системы, а рост населения дал почти бесплатный, но приученный к труду, ресурс для индустриализации - как капиталистической, так и социалистической.
Так РИ этот ресурс переварить и не смогла. Отсюда хроническое аграрное перенаселение, усугубленное политическим феодализмом и прочими прелестями. И никто бы не смог. Он избыточен был, этот ресурс, даже для советской индустриализации. Которая, кстати о птичках, случилась после гражданской войны и отпадения территорий с четвертью населения.
>>При населении 600 млн.имени Менделеева
>
>Во-первых, емнип, 400 млн. Во-вторых, Менделеев ничего не знал о втором демографическом переходе. В-третьих, СССР перед распадом был не слишком далёк от 300 млн, и отнюдь не был похож на Бангладеш и Египет.
Определенно 400 когда-то и было бы, поскольку в 2000-му году теоретик винокурения наванговал 600 млн.человек. В СССР под конец было 285, к 2000-му было бы 300, вдвое меньше. Чем занять лишних 300 миллионов человек решительно непонятно.
>>в РИ был бы современный Египет, только севернее. Напротив, население СССР не 250-280, а 200-230 миллионов это обеспеченность жильем и продуктами питания выше чем в современной РФ и чуть ниже тогдашней Италии. Снимаются основные раздражители в советской жизни.
>
>Интересный взгляд! Вы видели, кто строил жильё в позднем СССР? Азиатский стройбат и зэки, т.е. вообще-то говоря представители "излишков населения".
Во-первых, какой-о альтернативный взгляд на поздний СССР. Все детство жил рядом со стройками и мог их лицезреть из окна. Никаких конвоев и азиатов не наблюдал. Кишлак на стройках случился ближе к концу 90-х. И почему зэки это проблема? Они в СССР лес валили и пилили и варежки шили вместе с военной формой. Строили бы вместо этого жилье вместе с жителями солнечной Средней Азии. Хорошо. В СССР на общестрое толпа точиков не нужна была - блочный метод (даже блочно-кирпичный) сильно менее трудозатратен по сравнению с популярным ныне монолитом.

>>>Иран и Ирак неплохо развивались в 70-е и создали к 1980-му хороший задел для дальнейшего развития.
>>Они все «неплохо развивались», и Египет, и Сирия, и Ливия с Тунисов и Алжиром, и Марокко. А потом
>>> Война не позволила использовать эти возможности и укрепила в обеих странах режимы, не оптимальные для развития.
>>А Египту что не позволило? Он не воевал с 73 года. А всему Ближнему Востоку от Сирии до Марокко?
>
>Вы здесь выпустили из "всего Ближнего Востока" Аравию, А в Аравии нет экономики. Там добыча углеводородов, сопутствующая химия, стройка, ЖКХ и обслуживание доходов от нефти с газом.
КСА пытается в последние годы завести машиностроение, пожелаем удачи.
В Йемене, который как бы тоже Аравия, все иначе, поскольку термин петростейт не просто так придумали..
>а Иран и Ирак, как обладатели нефтяных запасов принадлежат к той же категории.
Да конечно. Совсем-совсем той же. Население Ирана в разные годы было 5-7 раз больше чем у КСА, а нефти добывалось в 3-7 раз меньше чем в КСА. С мелкими эмиратами сравнивать даже как-то совсем неловко.
Это как сравнивать Россию и Норвегию со стенаниями "вот в Норвегии о людях заботятся, не то что..".

От Сибиряк
К Prepod (05.05.2024 14:59:11)
Дата 06.05.2024 11:29:42

Re: ВСУ только...


>>>При населении 600 млн.имени Менделеева
>>
>>Во-первых, емнип, 400 млн. Во-вторых, Менделеев ничего не знал о втором демографическом переходе. В-третьих, СССР перед распадом был не слишком далёк от 300 млн, и отнюдь не был похож на Бангладеш и Египет.
>Определенно 400 когда-то и было бы, поскольку в 2000-му году теоретик винокурения наванговал 600 млн.человек.

Что-то не могу найти это предсказание, чтобы цифру уточнить. Перелистал "Заветные мысли", вижу довольно точное предсказание населения США 180 млн к середине 20-го века (в действительности получилось к 1960-му)- практически в яблочко, учитывая, что система - открытая с существенным притоком извне. По планете предсказано 4 млрд к концу 20-го века. Да, занижено в полтора раза, но тоже неплохо, учитывая, что предсказание базировалось на обработке данных по примерно половине населения планеты в начале 20-го века.
От Prepod
К Сибиряк (06.05.2024 11:29:42)
Дата 06.05.2024 14:14:18

Re: ВСУ только...


>>>>При населении 600 млн.имени Менделеева
>>>
>>>Во-первых, емнип, 400 млн. Во-вторых, Менделеев ничего не знал о втором демографическом переходе. В-третьих, СССР перед распадом был не слишком далёк от 300 млн, и отнюдь не был похож на Бангладеш и Египет.
>>Определенно 400 когда-то и было бы, поскольку в 2000-му году теоретик винокурения наванговал 600 млн.человек.
>
>Что-то не могу найти это предсказание, чтобы цифру уточнить.
594,3 млн в 2000 году, там табличка вангований. По остальным странам тоже завышение в разы.
От Сибиряк
К Prepod (05.05.2024 14:59:11)
Дата 05.05.2024 15:47:56

Re: ВСУ только...

>>>У СССР были боли, что в любой момент может случиться война с десятками миллионов погибших и полным напряжением сил. Плюс атавизмы крестьянской и феодальной психологии. Простое воспроизводство с небольшим ростом - путь к процветанию. Это послевоенная Европа демонстрировала. Пост населения в РИ (хотя и не только он) привел к трем революциям.
>>
>>К революциям привела застойность политической системы, а рост населения дал почти бесплатный, но приученный к труду, ресурс для индустриализации - как капиталистической, так и социалистической.
>Так РИ этот ресурс переварить и не смогла. Отсюда хроническое аграрное перенаселение, усугубленное политическим феодализмом и прочими прелестями. И никто бы не смог. Он избыточен был, этот ресурс, даже для советской индустриализации. Которая, кстати о птичках, случилась после гражданской войны и отпадения территорий с четвертью населения.
>>>При населении 600 млн.имени Менделеева
>>
>>Во-первых, емнип, 400 млн. Во-вторых, Менделеев ничего не знал о втором демографическом переходе. В-третьих, СССР перед распадом был не слишком далёк от 300 млн, и отнюдь не был похож на Бангладеш и Египет.
>Определенно 400 когда-то и было бы, поскольку в 2000-му году теоретик винокурения наванговал 600 млн.человек. В СССР под конец было 285, к 2000-му было бы 300, вдвое меньше. Чем занять лишних 300 миллионов человек решительно непонятно.
>>>в РИ был бы современный Египет, только севернее. Напротив, население СССР не 250-280, а 200-230 миллионов это обеспеченность жильем и продуктами питания выше чем в современной РФ и чуть ниже тогдашней Италии. Снимаются основные раздражители в советской жизни.
>>
>>Интересный взгляд! Вы видели, кто строил жильё в позднем СССР? Азиатский стройбат и зэки, т.е. вообще-то говоря представители "излишков населения".
>Во-первых, какой-о альтернативный взгляд на поздний СССР. Все детство жил рядом со стройками и мог их лицезреть из окна. Никаких конвоев и азиатов не наблюдал.

Так и у меня воспоминания детства - стройбат и зэки - хоть в малом городке Алтайского края, хоть прямо в центре Новосиба напротив ЦУМа.

>И почему зэки это проблема? Они в СССР лес валили и пилили и варежки шили вместе с военной формой. Строили бы вместо этого жилье вместе с жителями солнечной Средней Азии. Хорошо.

Так воины-азиаты и зэки в 70-е - это заменитель той дешевой рабочей силы, которую в первой половине 20-го века русская деревня поставляла на стройки сначала капитализма, а потом социализма. Да, в позднем СССР этот источник рабсилы иссяк.



>>Вы здесь выпустили из "всего Ближнего Востока" Аравию,

>А в Аравии нет экономики. Там добыча углеводородов, сопутствующая химия, стройка, ЖКХ и обслуживание доходов от нефти с газом.

Экономика есть везде, где живут люди. В Иране людей больше, соответственно, и экономика должна была бы быть больше, учитывая изначально значительно более высокий культурный уровень.

>КСА пытается в последние годы завести машиностроение, пожелаем удачи.
>В Йемене, который как бы тоже Аравия, все иначе, поскольку термин петростейт не просто так придумали..
>>а Иран и Ирак, как обладатели нефтяных запасов принадлежат к той же категории.
>Да конечно. Совсем-совсем той же. Население Ирана в разные годы было 5-7 раз больше чем у КСА, а нефти добывалось в 3-7 раз меньше чем в КСА. С мелкими эмиратами сравнивать даже как-то совсем неловко.

Саудиды и эмираты завозят работников в силу отсутствия собственных трудовых ресурсов. У Ирана собственных работников как в Турции, а экономика вдвое меньше, несмотря на нефтяные доходы.

>Это как сравнивать Россию и Норвегию со стенаниями "вот в Норвегии о людях заботятся, не то что..".

Так ведь в России нефтедобывающие регионы тоже не слишком перенаселены, однако, по уровню доходов сильно не дотягивают, ни до Норвегии, ни до эмиратов, и, кажется, даже Эстонии уступают, судя по недавно обсуждавшейся карте-схеме.
От Prepod
К Сибиряк (05.05.2024 15:47:56)
Дата 05.05.2024 23:51:29

Re: ВСУ только...

>>>>У СССР были боли, что в любой момент может случиться война с десятками миллионов погибших и полным напряжением сил. Плюс атавизмы крестьянской и феодальной психологии. Простое воспроизводство с небольшим ростом - путь к процветанию. Это послевоенная Европа демонстрировала. Пост населения в РИ (хотя и не только он) привел к трем революциям.
>>>
>>>К революциям привела застойность политической системы, а рост населения дал почти бесплатный, но приученный к труду, ресурс для индустриализации - как капиталистической, так и социалистической.
>>Так РИ этот ресурс переварить и не смогла. Отсюда хроническое аграрное перенаселение, усугубленное политическим феодализмом и прочими прелестями. И никто бы не смог. Он избыточен был, этот ресурс, даже для советской индустриализации. Которая, кстати о птичках, случилась после гражданской войны и отпадения территорий с четвертью населения.
>>>>При населении 600 млн.имени Менделеева
>>>
>>>Во-первых, емнип, 400 млн. Во-вторых, Менделеев ничего не знал о втором демографическом переходе. В-третьих, СССР перед распадом был не слишком далёк от 300 млн, и отнюдь не был похож на Бангладеш и Египет.
>>Определенно 400 когда-то и было бы, поскольку в 2000-му году теоретик винокурения наванговал 600 млн.человек. В СССР под конец было 285, к 2000-му было бы 300, вдвое меньше. Чем занять лишних 300 миллионов человек решительно непонятно.
>>>>в РИ был бы современный Египет, только севернее. Напротив, население СССР не 250-280, а 200-230 миллионов это обеспеченность жильем и продуктами питания выше чем в современной РФ и чуть ниже тогдашней Италии. Снимаются основные раздражители в советской жизни.
>>>
>>>Интересный взгляд! Вы видели, кто строил жильё в позднем СССР? Азиатский стройбат и зэки, т.е. вообще-то говоря представители "излишков населения".
>>Во-первых, какой-о альтернативный взгляд на поздний СССР. Все детство жил рядом со стройками и мог их лицезреть из окна. Никаких конвоев и азиатов не наблюдал.
>
>Так и у меня воспоминания детства - стройбат и зэки - хоть в малом городке Алтайского края, хоть прямо в центре Новосиба напротив ЦУМа.
Ну вот видите - значит Ваши воспоминания как минимум не безальтернативны.
>>И почему зэки это проблема? Они в СССР лес валили и пилили и варежки шили вместе с военной формой. Строили бы вместо этого жилье вместе с жителями солнечной Средней Азии. Хорошо.
>
>Так воины-азиаты и зэки в 70-е - это заменитель той дешевой рабочей силы, которую в первой половине 20-го века русская деревня поставляла на стройки сначала капитализма, а потом социализма. Да, в позднем СССР этот источник рабсилы иссяк.
Где-то в конце географии строили силами стройбатов и заключенных? Ну и хорошо. А в городе-герое Легинграле строители были в основном русские и не под конвоем. Проблема-то в чём?


>>>Вы здесь выпустили из "всего Ближнего Востока" Аравию,
>
>>А в Аравии нет экономики. Там добыча углеводородов, сопутствующая химия, стройка, ЖКХ и обслуживание доходов от нефти с газом.
>
>Экономика есть везде, где живут люди. В Иране людей больше, соответственно, и экономика должна была бы быть больше, учитывая изначально значительно более высокий культурный уровень.

>>КСА пытается в последние годы завести машиностроение, пожелаем удачи.
>>В Йемене, который как бы тоже Аравия, все иначе, поскольку термин петростейт не просто так придумали..
>>>а Иран и Ирак, как обладатели нефтяных запасов принадлежат к той же категории.
>>Да конечно. Совсем-совсем той же. Население Ирана в разные годы было 5-7 раз больше чем у КСА, а нефти добывалось в 3-7 раз меньше чем в КСА. С мелкими эмиратами сравнивать даже как-то совсем неловко.
>
>Саудиды и эмираты завозят работников в силу отсутствия собственных трудовых ресурсов. У Ирана собственных работников как в Турции, а экономика вдвое меньше, несмотря на нефтяные доходы.
Да-да, давайте пожалеем несчастных эмиратчиков. То ли дело в Египте. 100 миллионов народу и никаких пробоем с трудовыми ресурсами. Красота!
>>Это как сравнивать Россию и Норвегию со стенаниями "вот в Норвегии о людях заботятся, не то что..".
>
>Так ведь в России нефтедобывающие регионы тоже не слишком перенаселены, однако, по уровню доходов сильно не дотягивают, ни до Норвегии, ни до эмиратов, и, кажется, даже Эстонии уступают, судя по недавно обсуждавшейся карте-схеме.
Вы невнимательно на неё смотрели. На карте схеме не было доходов, там ВРП на душу населения.
По этому показателю наши петро-регионы Эстонию превосходят, они вполне себе на уровне Норвегии, местами больше, даже по номиналу.


От Сибиряк
К Prepod (05.05.2024 23:51:29)
Дата 06.05.2024 07:47:57

Re: ВСУ только...


>>Так и у меня воспоминания детства - стройбат и зэки - хоть в малом городке Алтайского края, хоть прямо в центре Новосиба напротив ЦУМа.
>Ну вот видите - значит Ваши воспоминания как минимум не безальтернативны.
>>>И почему зэки это проблема? Они в СССР лес валили и пилили и варежки шили вместе с военной формой. Строили бы вместо этого жилье вместе с жителями солнечной Средней Азии. Хорошо.
>>
>>Так воины-азиаты и зэки в 70-е - это заменитель той дешевой рабочей силы, которую в первой половине 20-го века русская деревня поставляла на стройки сначала капитализма, а потом социализма. Да, в позднем СССР этот источник рабсилы иссяк.
>Где-то в конце географии строили силами стройбатов и заключенных? Ну и хорошо. А в городе-герое Легинграле строители были в основном русские и не под конвоем. Проблема-то в чём?

По-видимому в том, что свободной русской рабочей силы ещё хватало на Ленинград, но уже не хватало на центр Новосибирска, который конечно, да, "где-то в конце географии".


>>Саудиды и эмираты завозят работников в силу отсутствия собственных трудовых ресурсов. У Ирана собственных работников как в Турции, а экономика вдвое меньше, несмотря на нефтяные доходы.
>Да-да, давайте пожалеем несчастных эмиратчиков. То ли дело в Египте. 100 миллионов народу и никаких пробоем с трудовыми ресурсами. Красота!

Зато есть проблемы со стартовым капиталом, которые возможно и будут в перспективе решены сотрудничеством Саудовской Аравии и Египта. Да, Египет несколько перенаселён, но едва ли это можно сказать об Иране или Турции, и уж конечно перенаселённость не является проблемой современной России, и никогда не была.


>По этому показателю наши петро-регионы Эстонию превосходят, они вполне себе на уровне Норвегии, местами больше, даже по номиналу.

А-а, ну славно!
От Кострома
К Сибиряк (05.05.2024 15:47:56)
Дата 05.05.2024 22:39:35

Re: ВСУ только...


>>Это как сравнивать Россию и Норвегию со стенаниями "вот в Норвегии о людях заботятся, не то что..".
>
>Так ведь в России нефтедобывающие регионы тоже не слишком перенаселены, однако, по уровню доходов сильно не дотягивают, ни до Норвегии, ни до эмиратов, и, кажется, даже Эстонии уступают, судя по недавно обсуждавшейся карте-схеме.

А других регионов в России нет кроме нефтедобывающих?
От Д.И.У.
К Сибиряк (05.05.2024 07:05:04)
Дата 05.05.2024 11:20:24

Саддам Хуссейн как "советский клиент" - очередной ложный западный миф

>Ирак не был в 80-е на стороне "свободного мира". Это был советский клиент, пользовавшийся некоторой благосклонностью Запада постольку, поскольку был врагом Ирана, охваченного анти-западной революцией.

Напомню, что вступление в должность иракского диктатора де-факто Саддам Хуссейн, бывший начальник службы безопасности партии Арабского социалистического возрождения (БААС), начал в 1979 г. с запрета и физического уничтожения Иракской коммунистической партии, к чему готовился предыдущие пять лет. затем последовало и левое крыло самой партии БААС.
Вследствие чего отношения Ирака и СССР, начавшие развиваться с 1966 г. (когда в Ираке появились первые военные советники из СССР), были заморожены, а Хуссейн переориентировался на США (именно они снабжали его спутниковыми снимками и прочей развединформацией об Иране), Францию (именно она ему строила атомный реактор, разбитый Израилем в 1981 г.), Саудовскую Аравию (именно она была главным финансистом Ирака в 1980-е, когда нарушился иракский нефтеэкспорт).
Вот эти страны и натравили Хуссейна на Иран в 1980 г., тогда как СССР начал осторожно снабжать Иран оружием в начале этой войны.

Разворот СССР к Хуссейну произошел только в 1982 г. по чисто прагматическим соображениям - в Иране в свою очередь в 1982 г. была запрещена и уничтожена местная компартия "Туде", иранские исламисты начали участвовать в войне в Афганистане, где СССР глубоко увяз к тому времени, и их потребовалось отвлечь на что-то другое.
Но советское руководство Хуссейну не доверяло и поставляло только упрощенные "несекретные" виды вооружений за реальную оплату.
Окончательный поворот произошел только в 1987 г. при позднем Горбачеве, когда за деньги стали поставлять уже почти всё. Но это уже не настоящий СССР.

Вообще же, военное сотрудничество последних руководителей СССР с Саддамом Хуссейном - явное свидетельство того печального факта, что "имперский прагматизм", а в конце просто барыжный прагматизм, у них окончательно подавил былые идеологические коммунистические установки.
Поскольку режим Хуссейна представлял собой классическую фашистскую диктатуру восточного образца, сугубо антикоммунистическую (примечательно, что иракские коммунисты были легализованы только после американской оккупации 2003 г.) и несовместимую с "нормальным СССР". Причем если квази-сотрудничество Сталина с Гитлером в 1939-41 гг. можно оправдать крайними обстоятельствами того времени, то СССР 1980-х не был в подобной нужде.
От Boris
К Д.И.У. (05.05.2024 11:20:24)
Дата 05.05.2024 14:28:29

Re: Саддам Хуссейн...

Доброе утро,

>Вследствие чего отношения Ирака и СССР, начавшие развиваться с 1966 г. (когда в Ираке появились первые военные советники из СССР)


Справедливости ради, советское вооружение появилось в Ираке еще в 1958 году, вместе со специалистами http://militera.lib.ru/h/0/pdf/okorokov_av04.pdf,
http://cast.ru/comments/nashe-oruzhie-snova-v-irake.html. А отношения Ирака с СССР были весьма сложными, это верно: https://www.dissercat.com/content/sovetsko-irakskie-otnosheniya-i-pozitsii-sssr-po-kurdskoi-probleme-v-1958-1991-gg



С уважением, Boris.
От Д.И.У.
К Boris (05.05.2024 14:28:29)
Дата 05.05.2024 21:18:39

Re: Саддам Хуссейн...

>>Вследствие чего отношения Ирака и СССР, начавшие развиваться с 1966 г. (когда в Ираке появились первые военные советники из СССР)
>

>Справедливости ради, советское вооружение появилось в Ираке еще в 1958 году, вместе со специалистами http://militera.lib.ru/h/0/pdf/okorokov_av04.pdf,
> http://cast.ru/comments/nashe-oruzhie-snova-v-irake.html. А отношения Ирака с СССР были весьма сложными, это верно: https://www.dissercat.com/content/sovetsko-irakskie-otnosheniya-i-pozitsii-sssr-po-kurdskoi-probleme-v-1958-1991-gg

Мой отец был в своей самой первой командировке в Ираке летом 1961 г., они ставили какие-то вышки связи. И он отмечает неприязненное отношение местной военно-чиновной верхушки (по крайней мере, её "рядовых представителей"), они пребывали фактически под арестом, в плотном окружении множества местных солдат и полицейских, приставленных якобы для охраны, а фактически для надзора и изоляции.
Подлинно тесное сотрудничество началось только в 1966 г., с приходом к власти левого крыла партии Баас и началом настоящих внутренних реформ вместо предыдущей тормозящейся имитации.
От Forger
К Д.И.У. (05.05.2024 11:20:24)
Дата 05.05.2024 14:15:01

Знавал одного иракца-коммуниста, которого при Брежневе не пускали в СССР

Он жил в Алжире, и периодически отправлял Брежневу телеграммы, как коммунист-коммунисту, мол, у меня семья в Союзе. В итоге семью пустили в Алжир.
От Udaff
К Сибиряк (05.05.2024 07:05:04)
Дата 05.05.2024 08:15:13

Re: ВСУ только...

>Это был советский клиент, пользовавшийся некоторой благосклонностью Запада постольку, поскольку был врагом Ирана, охваченного анти-западной революцией.

Французские истребители и ПВО это "некоторая"(читай небольшая) благосклонность, вот оно как оказывается
От Сибиряк
К Udaff (05.05.2024 08:15:13)
Дата 05.05.2024 09:04:13

Re: ВСУ только...

>>Это был советский клиент, пользовавшийся некоторой благосклонностью Запада постольку, поскольку был врагом Ирана, охваченного анти-западной революцией.
>
>Французские истребители и ПВО это "некоторая"(читай небольшая) благосклонность, вот оно как оказывается

Да, не слишком большая, причём в данном случае, хорошо оплаченная. Полезный довесок к советским поставкам, к которому помимо Ирака прибегали в те времена многие платежеспособные в третьем мире.
От john1973
К Сибиряк (05.05.2024 09:04:13)
Дата 05.05.2024 18:09:15

Re: ВСУ только...

>Да, не слишком большая, причём в данном случае, хорошо оплаченная. Полезный довесок к советским поставкам, к которому помимо Ирака прибегали в те времена многие платежеспособные в третьем мире.
Вообще-то и за советские поставки иракский режим аккуратно платил полновесным нефтедолларом. И за китайские тоже платили. При том что баасисты были весьма далеки идеологически и от нас и от маоистов, и своих коммунистов давили как клопов
От Udaff
К Сибиряк (05.05.2024 09:04:13)
Дата 05.05.2024 10:25:45

Re: ВСУ только...

>платежеспособные в третьем мире.

Вот уже и не совсем "советский клиент", а может даже и совсем не клиент.
От Сибиряк
К Udaff (05.05.2024 10:25:45)
Дата 05.05.2024 10:43:58

Re: ВСУ только...

>>платежеспособные в третьем мире.
>
>Вот уже и не совсем "советский клиент", а может даже и совсем не клиент.

Емнип, так и остались неоплаченными многочисленные саддамовские долги Союзу. У французов, вроде, сотрудничество с Ираком было лучше сбалансировано.
От Д.И.У.
К Сибиряк (05.05.2024 10:43:58)
Дата 05.05.2024 11:27:50

Иракские долги все списывали одинаково.

>>>платежеспособные в третьем мире.
>>
>>Вот уже и не совсем "советский клиент", а может даже и совсем не клиент.
>
>Емнип, так и остались неоплаченными многочисленные саддамовские долги Союзу. У французов, вроде, сотрудничество с Ираком было лучше сбалансировано.

По памяти, от Хуссейна остались долги 6 млрд тогдашних долл. в пользу СССР, 6 млрд Франции и 30 млрд Саудовской Аравии, списанные в равной степени.

В реальности Ирак всегда выделялся как выгодный клиент СССР, добросовестный плательщик валютой. Включая основную часть ирано-иракской войны, когда за него расплачивались Саудовская Аравия с Кувейтом.
А неоплаченные долги в СССР - в основном за самые поздние, уже послевоенные поставки, когда позднегорбачевский кризисный СССР 1988-1990 гг. начал в кредит восстанавливать иракскую армию действительно современным оружием (которое она почти не получала во время войны) - МиГ-29, Су-25, лицензия на Т-72 и проч.
От john1973
К Д.И.У. (05.05.2024 11:27:50)
Дата 05.05.2024 18:12:37

Re: Иракские долги...

>В реальности Ирак всегда выделялся как выгодный клиент СССР, добросовестный плательщик валютой. Включая основную часть ирано-иракской войны, когда за него расплачивались Саудовская Аравия с Кувейтом.
>А неоплаченные долги в СССР - в основном за самые поздние, уже послевоенные поставки, когда позднегорбачевский кризисный СССР 1988-1990 гг. начал в кредит восстанавливать иракскую армию действительно современным оружием (которое она почти не получала во время войны) - МиГ-29, Су-25, лицензия на Т-72 и проч.
Сюда же надо добавить планировавшиеся поставки вертолетов Ми-28 первого варианта и лицензия на производство. Уникальный случай, когда сомнительному идеологически покупателю продавали сверновейшую технику, какой еще в собственной армии не было (и лицензию впридачу!)
От Кострома
К john1973 (05.05.2024 18:12:37)
Дата 05.05.2024 19:36:38

Re: Иракские долги...

>>В реальности Ирак всегда выделялся как выгодный клиент СССР, добросовестный плательщик валютой. Включая основную часть ирано-иракской войны, когда за него расплачивались Саудовская Аравия с Кувейтом.
>>А неоплаченные долги в СССР - в основном за самые поздние, уже послевоенные поставки, когда позднегорбачевский кризисный СССР 1988-1990 гг. начал в кредит восстанавливать иракскую армию действительно современным оружием (которое она почти не получала во время войны) - МиГ-29, Су-25, лицензия на Т-72 и проч.
>Сюда же надо добавить планировавшиеся поставки вертолетов Ми-28 первого варианта и лицензия на производство. Уникальный случай, когда сомнительному идеологически покупателю продавали сверновейшую технику, какой еще в собственной армии не было (и лицензию впридачу!)


Так деньги очень быоли нужны. А саддам их платил
От digger
К Сибиряк (04.05.2024 18:52:56)
Дата 04.05.2024 20:14:20

Re: ВСУ только...

>Ирано-иракская война закончилась весьма удачно для обеих сторон по сравнению с тем, что ожидает нынешних соперников. Всё-таки то были страны с растущим населением, низким уровнем научно-технического и промышленного развития и очень высокой обеспеченностью нефтяными запасами.

Они воевали за нефть, а не за существование друг друга, максимум что им грозило - потеря доходов.
От Валера
К Олег Рико (04.05.2024 15:59:43)
Дата 04.05.2024 16:19:17

Все аналогии ложные. (-)
От john1973
К Валера (04.05.2024 16:19:17)
Дата 05.05.2024 18:03:15

Re: Все аналогии...

Вот-вот, та война имела выраженную экономическую причину в попытках иракского режима силой откусить побольше рынка нефтедобычи, в интересах прежде всего правящего режима. Сейчас жеж чистая битва за жизненное пространство, причем в интересах третьей стороны, нам и шумерам помимо марионеток пана зеленого эта абсурдная бойня вообще не нужна никак
От park~er
К john1973 (05.05.2024 18:03:15)
Дата 05.05.2024 18:41:22

Re: Все аналогии...

>Вот-вот, та война имела выраженную экономическую причину в попытках иракского режима силой откусить побольше рынка нефтедобычи, в интересах прежде всего правящего режима. Сейчас жеж чистая битва за жизненное пространство, причем в интересах третьей стороны, нам и шумерам помимо марионеток пана зеленого эта абсурдная бойня вообще не нужна никак

Для России, это, к сожалению вопрос выживания