ВИФ2 NE : Ветка : Дмитрию Козыреву из архива(+)

От	Pavel
К	Архив
Дата	18.06.2002 17:26:06
Рубрики	WWII; Современность;

Дмитрию Козыреву из архива(+)

Доброго времени суток!
>Так я где-то совсем наверху и написал - "учение всесильно потому что верно" и "они " идут именно к тому обществу о котором говорил Маркс - к коммунизму, и именно это верно _для_ более_развитых стран_.
Так это я уж давно писал, а Вы еще со мной спорили, де коммунизм предполагает отмену частной собственности.Ошибка учения была в том, что достичь коммунизма нельзя без революции, а так все по Марксу, развитые страны достигли достаточного уровня производительных сил для построения социализма/коммкнизма.С одной стороны некоторые безработные, которые НЕХОТЯТ работать и могут прилично жить на пособие, с другой стороны капиталисты, которые могут не работать, но ХОТЯТ работать.Чем Вам не коммунизм?
>Да, в силу изменившихся за полтора века реалий - без пролетарской революции (вернее без вооруженного восстания), через деятельность профсоюзов, через глубокое реформирование экономики...
Ну, да развитие производительных сил обусловленное частной собственностью и конкуренцией + наш пример, как не надо обращатся с пролетариатом.
>Как я опять же уже писал - Маркс предлагал (исходя из реалий своего времени) строить аналогичное общество, но идти от человеческого разума, а не от кошелька и желудка.
А в революцию большинство пошло Вы думаете за идеалами(такие были не спорю, в основном из обеспеченных).Большинство-то именно из-за кошелька и желудка, да еще обещанной земли(что тоже самое).ИМХО "от разума" больше утописты предлагали.Маркс он как раз о кошельке и желудке "пролетариату нечего терять кроме своих цепей".Где он сейчас этот пролетариат?
>
>
>А может лучше "каждому по потребности от каждого по способности?" :)
Так у них практически так оно и есть.
>Цель конкуренции-то какая? Создать наиболее качественный товар или все же продать побольше и заработать денег? А зачем?
Две неотделимых стороны этого явления.Вот у нас не было конкуренции и по большому счету мат.заинтересованности, так назовите хоть один наш товар(оружие не предлагать, тут как раз конкуренция с потенциальными противниками была) конкурентноспособный на мировом рынке.

>"Деньги" - это не обязательно "банкноты" - это и Слава и Известность (т.е Тщеславие). И возможность повелевать судьбами людей и государств. Не согласны?
Согласен это и есть интерес, а Вы как-то все к кошельку и желудку.
>
>Не от Вас первого слышу. Остается правда открытым вопрос "версальского позора" к которому как Вы понимаете Сталин не причастены
Да, но просто существование страны с ДРУГОЙ(враждебной, мировую-то рев-цию никто не отменял) системой привело к постоянному наращиванию напряженности, на чем ИМХО Германия и сыграла не без нашей помощи.
>Ну вот и был выбран приоритет - сохранение собственной государственности и способность выстоять в грядущей мировой войне.
Однако, ИМХО пути достижения все-таки могли быть разные.
С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (18.06.2002 17:26:06)
Дата	18.06.2002 17:54:00

Re: Дмитрию Козыреву...

>>Так я где-то совсем наверху и написал - "учение всесильно потому что верно" и "они " идут именно к тому обществу о котором говорил Маркс - к коммунизму, и именно это верно _для_ более_развитых стран_.

>Так это я уж давно писал, а Вы еще со мной спорили, де коммунизм предполагает отмену частной собственности.Ошибка учения была в том, что достичь коммунизма нельзя без революции, а так все по Марксу, развитые страны достигли достаточного уровня производительных сил для построения социализма/коммкнизма.

Так где же "ошибка"? Если "все по Марксу".
"Революция" - это процесс смены системы общественного устройства вообще. Его не следует отождествлять с "вооруженным восстанием"и "гражданской войной".
Ну а Маркс... Он опирался на исторический опыт... Ну не было перед глазами примеров смены формаций не сопровождающихся вооруженными столкновениями...

>С одной стороны некоторые безработные, которые НЕХОТЯТ работать и могут прилично жить на пособие, с другой стороны капиталисты, которые могут не работать, но ХОТЯТ работать.Чем Вам не коммунизм?

Почти. Некоторым образом. Много общего - я и не спорю.

>>Как я опять же уже писал - Маркс предлагал (исходя из реалий своего времени) строить аналогичное общество, но идти от человеческого разума, а не от кошелька и желудка.
>А в революцию большинство пошло Вы думаете за идеалами(такие были не спорю, в основном из обеспеченных).Большинство-то именно из-за кошелька и желудка, да еще обещанной земли(что тоже самое).

Гм. Тут не согласен. Люди были готовы умереть и никогда больше этой "земли" не увидеть. Но они умирали, чтобы эту землю получили те кто останется... И те кто придет после...

>ИМХО "от разума" больше утописты предлагали.Маркс он как раз о кошельке и желудке "пролетариату нечего терять кроме своих цепей".Где он сейчас этот пролетариат?

Так нету сейчас такого пролетариата - об этом я всю дорогу Lex'у и писал. Нельзя то что было написано на опыте середины 19 века параллельно переводить на век 20-й.

>>Цель конкуренции-то какая? Создать наиболее качественный товар или все же продать побольше и заработать денег? А зачем?
>Две неотделимых стороны этого явления.Вот у нас не было конкуренции и по большому счету мат.заинтересованности, так назовите хоть один наш товар(оружие не предлагать, тут как раз конкуренция с потенциальными противниками была) конкурентноспособный на мировом рынке.

Наверное можно было бы назвать - но я не знаток.
Но тут вот что:
я не стану спорить, что конкуренция создает сильные стимулы к повышению качества продукции, но!
- первичной все же является "жажда наживы", а не желание создать качественный продукт.

Более того - огромное количество случаев, когда производитель идет на обман и подлог с целью увеличить объемы продаж.
Более того - создаются (как я уже писал) искусственные механизмы, которые призваны усилить потребительскую жажду индивидуума - а это если посмотреть глобально приводит к нерациональному расходованию ресурсов планеты и человечества в целом. (о как загнул! :)
Ведь посудите сами - Вам (ну или не вам, а "потребителю")нужна не добротная одежда, а "стильная" или "модная". А когда она из "моды" выходит - идет в утиль даже не будучи сношенной.
И так со многими видами товаров. :)
Почему?

>>"Деньги" - это не обязательно "банкноты" - это и Слава и Известность (т.е Тщеславие). И возможность повелевать судьбами людей и государств. Не согласны?
>Согласен это и есть интерес, а Вы как-то все к кошельку и желудку.

Ну так а зачем ЭТО? И как же без кошелька - если именно кошелек позволяет безголосым - петь, нефотогинеичным - сниматься в кино, а некоторым (говорят ) - даже покупать любовь женщин :)

>>Не от Вас первого слышу. Остается правда открытым вопрос "версальского позора" к которому как Вы понимаете Сталин не причастены
>Да, но просто существование страны с ДРУГОЙ(враждебной, мировую-то рев-цию никто не отменял) системой привело к постоянному наращиванию напряженности, на чем ИМХО Германия и сыграла не без нашей помощи.

Безусловно. Этот фактор тоже существовал. Но он был не единственный.

>>Ну вот и был выбран приоритет - сохранение собственной государственности и способность выстоять в грядущей мировой войне.
>Однако, ИМХО пути достижения все-таки могли быть разные.

Вот мы собственно тогда и начали с вопроса - а какие?

С уважением

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 17:54:00)
Дата	18.06.2002 18:53:12

Re: Дмитрию Козыреву...

Доброго времени суток!

>Так где же "ошибка"? Если "все по Марксу".
>"Революция" - это процесс смены системы общественного устройства вообще. Его не следует отождествлять с "вооруженным восстанием"и "гражданской войной".
Социальная революция предполагает смену власти, которая вполне может осуществлятся мирным путем и вроде основоположники этого не отрицали.В наше время(да и тогда) имеется механизм такой смены-демократия вот с-демократы и пришли к власти во многих странах таким путем.ИМХО они и есть истинные марксисты, понимающие "учение" на современном уровне.Однако, частную собственность в "настоящих соц.странах"(Швеция, Германия итд)никто не отменяет.
>Ну а Маркс... Он опирался на исторический опыт... Ну не было перед глазами примеров смены формаций не сопровождающихся вооруженными столкновениями...
Ну, по вооруженному восстанию это больше к Ильичу.
>Гм. Тут не согласен. Люди были готовы умереть и никогда больше этой "земли" не увидеть. Но они умирали, чтобы эту землю получили те кто останется... И те кто придет после...
Ну, скажем ради детей, в итоге все равно за лучшую жизнь пусть не для себя.А потом ведь большинство-таки шло в Красную армию по мобилизации.Да и трудно было оставаться нейтральным в той бойне.

>Так нету сейчас такого пролетариата - об этом я всю дорогу Lex'у и писал. Нельзя то что было написано на опыте середины 19 века параллельно переводить на век 20-й.
Вообще-то это называлось ревизионизмом.Вот Ленин-Сталин они творчески развивали марксизм, а все остальные ревизионисты:-))ИМХО такой подход одна из причин краха КПСС, раньше надо было менятся в соответствии с изменившимися условиями.Горби это понял, но уже поздно.А до него и менять-то по хорошему некому было им бы до могилы на Красной площади спокойно дожить.
>>>Цель конкуренции-то какая? Создать наиболее качественный товар или все же продать побольше и заработать денег? А зачем?
Еще я бы так сказал:Цель-заработать деньги, а повышение качества -необходимое средство для этого, что рядового потребителя вполне устраивает.

>Но тут вот что:
>я не стану спорить, что конкуренция создает сильные стимулы к повышению качества продукции, но!
>- первичной все же является "жажда наживы", а не желание создать качественный продукт.
Трудно сейчас нажится на продукте некачественном, разве, что в России.В Штатах вон наверное 2/3 китайских товаров и отличного качества, а то, что продается у нас, так оно там в магазине"все за ОДИН доллар".Хорошо, предложите другой способ получения качественного продукта (и при этом недорогого, были у нас в ВПК вполне качественные разработки двойного назначения, но не пошли из-за стоимости)
>Более того - огромное количество случаев, когда производитель идет на обман и подлог с целью увеличить объемы продаж.
>Более того - создаются (как я уже писал) искусственные механизмы, которые призваны усилить потребительскую жажду индивидуума - а это если посмотреть глобально приводит к нерациональному расходованию ресурсов планеты и человечества в целом. (о как загнул! :)
Это согласен, но видимо неизбежные издержки, у нас ИМХО больше терялось из-за неизбежного бардака.
>Ведь посудите сами - Вам (ну или не вам, а "потребителю")нужна не добротная одежда, а "стильная" или "модная". А когда она из "моды" выходит - идет в утиль даже не будучи сношенной.
>И так со многими видами товаров. :)
>Почему?
Еще раз говорю, увы неизбежные издержки данной социальной системы.Мой отец очень похоже рассуждал.Помнится ломали ж/б столбы на Ленинском, что бы поставить железные-красивее!!(а он как раз по Ж/Б заводам последние годы работал и знал срок их службы).Так он это дело фотографировал и во все инстанции посылал, очень уж людской труд уважал.

>Ну так а зачем ЭТО? И как же без кошелька - если именно кошелек позволяет безголосым - петь, нефотогинеичным - сниматься в кино, а некоторым (говорят ) - даже покупать любовь женщин :)
И, что большинство западных миллионеров снимается в кино, поет, в космос за деньги летает? Они пашут на своих фирмах по 24 часа и создают тот самый качественный продукт.А то, что Вы написали это больше про наших, отвязавшихся после социализма.
>
>Безусловно. Этот фактор тоже существовал. Но он был не единственный.
Возможно определяющий, было юы НАТО(с участием Российской Империи)Германию, как Югославию бы задавили, но это уже треп пошел.
>Вот мы собственно тогда и начали с вопроса - а какие?
Ну, так уже вроде все высказались.А как бы оно было никто знать не может.
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (18.06.2002 18:53:12)
Дата	19.06.2002 19:13:12

ПУТАЕТЕ причину и следствие

И снова здравствуйте

>Возможно определяющий, было юы НАТО(с участием Российской Империи)Германию, как Югославию бы задавили, но это уже треп пошел.

ВОТ ИМЕННО, могуч задний ум, но люди решавшие тогда не имели возможностей воспользоваться столь ценным ресурсом.

Таки какое НАТО. Если осознание необходимости единства пришло ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ к политикам.

Какая такая социальная поддержка и плавный "коммукнизм" для рабочих ЕСЛИ ОСОЗНАНИЕ того что рабочим надо достойно платить и они являются так же и птребителями потребляемого ПРИШЛО после ОСМЫСЛЕНИя опыта событий 1905-1907 а то и 1917 г. в России.
Не будь нашей революции и последовавших за этим собитий - пролетариат ВСЕГО мира бы преспокойно оставался бы "пролетариатом по Марксу", Со всеми прелестями дикой индустриализации конца 19го века. (если бы конечно революции подобно нашей не случилось бы в какой другой стране). ВСе взаимосвязанно и взаимпроистекало друг из друго и не вычленить НИ ЕДИНОГО звенышка из цепочки. НИ ЕДИНОГО. Кому какая причина давить Германию в "альтернативные по вашему" 20-е тридцатые, когда на носу такие интересные разборки как Американо-британская и Франко-итальянская война. Не говоря о противовстоянии "белой" расы расе "желтой" и о вечных балканских противоречиях. Ну не имело никакакого значения ЕСТЬ СССР или нет , как существует Турция или нет на тогдашних европейских весах. По любому развитию событий место России или СССР (после всего того что УЖЕ произошло в Первую мировую) находился сразу после Италии, и ближе к параше. Так уж получалось, полуколония в мысли политиков 20-х... Какая тут германия - СИЛЬНАЯ германия до 1935-37 НУЖНА была ВСЕМ в ЕВРОПЕ, Ьритании - давить на Францию, США пугать в Европу и так далее. Существуй СССР не существую НИЧЕГО бы не изменилось... ЧТО БЫ ОСОЗНАТЬ неправильность такого подхода потребовалось что бы ПРОИЗОШЛИ те события что произошли. А уж о развитии по югославскому варианту :-))) Неприкосновенность Абиссиинии гарантировали ВСЕ европейские державы - ЧТО ЭТО сильно помешало Муссолини :-))))

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (18.06.2002 18:53:12)
Дата	19.06.2002 09:26:32

И в заключении хочу добавить....

Здравствуйте!

Вообщем дискуссия наша уже начинает зацикливаться..
Многое уже сказано.

>>Гм. Тут не согласен. Люди были готовы умереть и никогда больше этой "земли" не увидеть. Но они умирали, чтобы эту землю получили те кто останется... И те кто придет после...
>Ну, скажем ради детей, в итоге все равно за лучшую жизнь пусть не для себя.

Ну вот видете - т.е все таки за некие идеалы а не за личное благополучие.

>А потом ведь большинство-таки шло в Красную армию по мобилизации.

А почему это большинство не шло в белую? По такой же мобилизации?

>Да и трудно было оставаться нейтральным в той бойне.

Ну почему же? Существовали и те кто был "против всех".

>>Так нету сейчас такого пролетариата - об этом я всю дорогу Lex'у и писал. Нельзя то что было написано на опыте середины 19 века параллельно переводить на век 20-й.
>Вообще-то это называлось ревизионизмом.Вот Ленин-Сталин они творчески развивали марксизм, а все остальные ревизионисты:-))

Ну Мао Хрущова тоже считал ревизионистом :) А Кастро - Горбачева :)

>ИМХО такой подход одна из причин краха КПСС, раньше надо было менятся в соответствии с изменившимися условиями.Горби это понял, но уже поздно.А до него и менять-то по хорошему некому было им бы до могилы на Красной площади спокойно дожить.

Ну в 1964 он все были бодры и молоды еще :)

>>>>Цель конкуренции-то какая? Создать наиболее качественный товар или все же продать побольше и заработать денег? А зачем?
>Еще я бы так сказал:Цель-заработать деньги, а повышение качества -необходимое средство для этого, что рядового потребителя вполне устраивает.

Как написали многие - это не всегда работает. Есть и другие методы.

>>я не стану спорить, что конкуренция создает сильные стимулы к повышению качества продукции, но!
>>- первичной все же является "жажда наживы", а не желание создать качественный продукт.
>Трудно сейчас нажится на продукте некачественном, разве, что в России.

Зато можно нажиться на наркотиках. (Хотя конечно они тоже должны быть "качественные", но Вы понимаете - существует такой аспект - "капитал готов на любое преступление когда речь заходит о прибыли в 200%" - как сказал основоположник.

>>Более того - создаются (как я уже писал) искусственные механизмы, которые призваны усилить потребительскую жажду индивидуума - а это если посмотреть глобально приводит к нерациональному расходованию ресурсов планеты и человечества в целом. (о как загнул! :)
>Это согласен, но видимо неизбежные издержки, у нас ИМХО больше терялось из-за неизбежного бардака.

Давайте вернемся чуть назад.
Вы написали: ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/312185.htm)
"а так все по Марксу, развитые страны достигли достаточного уровня производительных сил для построения социализма/коммкнизма."

Тут вот еще что ОЧЕНЬ важно сказать - этот уровень достигнут за счет эксплуатации ресурсов и рынков "недоразвитых стран". Т.е та самая "глобализация" о которой сейчас столько говорят. "золотой миллиард", живущий при "коммунизме" и прочие изгои, работающие "на него".
Справедливо?

>Еще раз говорю, увы неизбежные издержки данной социальной системы.

Так вот цель коммунизма - построение общества без издержек и противоречий, в котором было бы уютно любому гражданину.

>И, что большинство западных миллионеров снимается в кино, поет, в космос за деньги летает?

у меня нет такой статистики. Но это не обязательно делать лично - это могут делать их дети, родственники, любовницы и т.д..

С уважением

От	kor
К	Pavel (18.06.2002 18:53:12)
Дата	18.06.2002 20:08:44

Ре: Дмитрию Козыреву...

>Трудно сейчас нажится на продукте некачественном, разве, что в России.В Штатах вон наверное 2/3 китайских товаров и отличного качества, а то, что продается у нас, так оно там в магазине"все за ОДИН доллар".
*******
ето не так. Разброс качества и цен очень велик, при етом китаиские товары мягко скажем далеко не все "отличного качества".
То, что "отличного качества" (неважно, китаиское или нет) - обычно дорого.
Не думаю что бы в етом отношении ситуация сильно отличалась от России.
Всего xорошего
кор

От	Pavel
К	kor (18.06.2002 20:08:44)
Дата	18.06.2002 20:32:01

Ре: Дмитрию Козыреву...

Доброго времени суток!
>ето не так. Разброс качества и цен очень велик, при етом китаиские товары мягко скажем далеко не все "отличного качества".
>То, что "отличного качества" (неважно, китаиское или нет) - обычно дорого.
Так и я о том же, приличные китайские кроссовки около 30 баксов и выше, а дерьмо за "один доллар".Я к тому, что могут китайцы нормально работать(а у нас китайское стало синонимом дерьма).Работал я в фирме продающей зонты.Солидная фирма немецкая(не однодневка какая), а завод в Китае и на всей продукции "сделано в Германии" но продукция прямо скажу не плохая, были марки"Пьер Карден", "Дисней", а свою марку они кому попало не продадут.
>Не думаю что бы в етом отношении ситуация сильно отличалась от России.
Да уже приближаемся, но иногда можно и влететь, купив дерьмо за приличные деньги.
С уважением! Павел.

От	Кужон
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 17:54:00)
Дата	18.06.2002 18:53:08

Позвольте пятачок

>Более того - огромное количество случаев, когда производитель идет на обман и подлог с целью увеличить объемы продаж.
>Более того - создаются (как я уже писал) искусственные механизмы, которые >призваны усилить потребительскую жажду индивидуума - а это если посмотреть >глобально приводит к нерациональному расходованию ресурсов планеты и человечества в целом. (о как загнул! :)

Практика показывает, что рыночная экономика допускает немыслимое в Союзе падение качества. Да, есть качественный товар, но есть и такой, который бы в жизнь ТПП не прошёл. Я не о качестве изготовления, а о качестве, заложенном при разработке. И тогда я пришёл к тому же "о как загнул!"

Кужон

От	yaejom
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 17:54:00)
Дата	18.06.2002 18:24:54

Важно договориться о критериях оценки

Вы спорите плох или хорощ социализм?
Хорошо это или плохо что у нас в стране произошла революция?
Я лично считаю, что это плохо. Кто-то другой может считать, что это хорошо. Важно то, что она произошла. И важно понимать, что успешная революция есть не плод заговора, а результат сплетения тысяч факторов. Роль Ленина и партии большевиков - лишь малая часть того, что привело нашу страну к революции. В некотором смысле, Николай II сделал для дела революции больше чем Ленин. Не говоря об объективных процессах в экономике, международной политике и т.д. Едва ли в том, что произошло можно найти виновных (даже обвинив в этом определенную идеологию). Так же бессмысленно доказывать, что это было на самом деле правильно, исходя из неких общих целей. То есть вопрос о том, хорошо это или плохо, что у нас в стране 70 лет был коммунистический строй в принципе бессмысленнен. Он установился в силу миллиона разных причин, просуществовал некоторое время и пал в результате поражения СССР в холодной войне. Чем доказал свою несостоятельность на данном историческом этапе (имеется в виду конец 20-начало 21 вв).

Но оценить эффективность деятельности СССР по подготовке к войне мы можем.
Задача, стоявщая перед советским руководством в лице Сталина, в упрощенной форме выглядела так:
Есть большая бедная страна с убогой промышленностью и ограниченным научно-техническим потенциалом. Эта страна не позднее определенного срока должна создать мощные вооруженные силы, либо она будет уничтожена.
В активе: наличие жесткой политической системы, , мировой экономический кризис (как следствие разобщенность стран Запада, их заинтересованность в торговле с СССР), симпатии левых по всему миру, есть ресурсы, которые можно экспортировать.
В пассиве: бедность,безграмотность, отсутствие технологий, неуправляемая масса крестьянства, тормозящая мобилизационные усилия.

В итоге задача решена успешно. То есть на пустом месте создана современная армия, военная и гражданская промышленность, наука. В ходе ее решения был сделан ряд НЕИЗБЕЖНЫХ ошибок, вытекавших из несовершенства существовавшей экономической теории, неправильной интерпретации разведданных и т.д. Но цена поражения в войне была бы много больше.

С уважением,
Василий

От	ghost
К	yaejom (18.06.2002 18:24:54)
Дата	18.06.2002 20:10:09

Re: Важно договориться...

> В итоге задача решена успешно. То есть на пустом месте создана современная армия, военная и гражданская промышленность, наука.

Очередная песня про большой скачек, опору на собственные силы и т.д. Наука на пустом месте - оччччччень хорошо.

>В ходе ее решения был сделан ряд НЕИЗБЕЖНЫХ ошибок, вытекавших из несовершенства существовавшей экономической теории, неправильной интерпретации разведданных и т.д.

Какой теории придерживался Сталин? Каких ошибок? Может были ошибки в "теории" репрессий? Или каналы рыли не по теории?

>Но цена поражения в войне была бы много больше.

Сталин войну практически проиграл. Причем дважды. Первый раз - 22 июня.

От	NV
К	ghost (18.06.2002 20:10:09)
Дата	18.06.2002 20:27:25

Ух ты :)

>> В итоге задача решена успешно. То есть на пустом месте создана современная армия, военная и гражданская промышленность, наука.
>
>Очередная песня про большой скачек, опору на собственные силы и т.д. Наука на пустом месте - оччччччень хорошо.

это не песня про скачок, это именно реально осуществленный скачок... а песни пошли потом. А на какие еще силы было тогда опираться, как не на собственные. А наука - да, на пустом практически месте. Говорю за то что знаю - за авиационную науку. До революции не было НИФИГА (были конечно Жуковский с Чаплыгиным, но это лишь отдельные личности, а не наука как система). Вот тут от меня сейчас примерно в километре на улице Радио первый корпус ЦАГИ находится - он сейчас напротив Туполевского КБ. 20-е годы. Он такой маленький... а в нем помещалась ВСЯ авиационная наука того времени. Этот корпус целиком войдет в рабочую часть аэродинамической трубы Т-101 построенной к 38 году. Вот такое развитие. С нуля, с нуля...

>>Но цена поражения в войне была бы много больше.
>
>Сталин войну практически проиграл. Причем дважды. Первый раз - 22 июня.

А кто ж ее практически (то есть на практике) выиграл ? "Народ но не благодаря а вопреки Сталинскому руководству" ? A чтo, есть такой расхожий пропагандистский штамп. Только вопреки - это когда либо не подчиняешься этому руководству, например делая наоборот, или саботируешь это руковадство. А если подчиняешься руководящим указаниям, ту уж извините - не вопреки а благодаря...

Виталий

От	ghost
К	NV (18.06.2002 20:27:25)
Дата	18.06.2002 21:24:44

Re: Ух ты...

>это не песня про скачок, это именно реально осуществленный скачок... а песни пошли потом. А на какие еще силы было тогда опираться, как не на собственные. А наука - да, на пустом практически месте. Говорю за то что знаю - за авиационную науку. До революции не было НИФИГА (были конечно Жуковский с Чаплыгиным, но это лишь отдельные личности, а не наука как система). Вот тут от меня сейчас примерно в километре на улице Радио первый корпус ЦАГИ находится - он сейчас напротив Туполевского КБ. 20-е годы. Он такой маленький... а в нем помещалась ВСЯ авиационная наука того времени. Этот корпус целиком войдет в рабочую часть аэродинамической трубы Т-101 построенной к 38 году. Вот такое развитие. С нуля, с нуля...

Любая страна, желающая совершить “скачок” должна развивать науку. Непонимавший это Мао (а тем более его жена) наглядно доказали это. Но те же самые китайцы конца 50-ых, начала 60-ых могут служить примером стермительного роста образованности “на пустом месте” и причем “вопреки” указующей руке кормчего. Вы говорите не о возникновении сталинской науки, а о ее (науки) востребованности и развитии. И корабли мы до революции строили, и демидовские заводы никуда не испарились. И Т-16 не кухарки делали. Вклад тов. Сталина в этом плане сводится к выбору приоритетов развития. Да и не одинок он был. Куда прикажете деть например, Бухарина. Что было бы, если бы на месте Сталина оказался кто-то из его оппонентов? Да практически тоже самое. Вопрос в другом, а была бы и цена (человеческая цена) такой-же?

ИМХО нет связи между репрессиями и ростом науки и промышленности. И нет никакого прорыва, который не был бы возможным без личности тов. Сталина.
Достаточно порглядеть на гостиницу Москва, чтобы понять, каково было делать науку в то время.

>А кто ж ее практически (то есть на практике) выиграл ? "Народ но не благодаря а вопреки Сталинскому руководству" ? A чтo, есть такой расхожий пропагандистский штамп. Только вопреки - это когда либо не подчиняешься этому руководству, например делая наоборот, или саботируешь это руковадство. А если подчиняешься руководящим указаниям, ту уж извините - не вопреки а благодаря...

И выиграл в определенной мере благодаря. Да. “Закаляли сталь” тогда по-боевому.

От	NV
К	ghost (18.06.2002 21:24:44)
Дата	19.06.2002 00:40:27

Председатель Мао - это тем не менее голова...

>Любая страна, желающая совершить “скачок” должна развивать науку. Непонимавший это Мао (а тем более его жена) наглядно доказали это.

и все прекрасно понимал. У нас в стране училась в 50-х годах неимоверная прорва китайских студентов (вон оно, нынешнее китайское руководство, по русски-то разговаривает, не стесняется), аьтомную бомбу (после отказа СССР передать технологию) ударными темпами сделали, и с ракетной техникой начали сами разбираться (правда мы им теперь помогаем, ну да мы в этом деле и американцам даже местами помогаем, сам в этом участие принимал и даже денюжку получал - абсолютно законно и под контролем 1 отдела :) ).

> Но те же самые китайцы конца 50-ых, начала 60-ых могут служить примером стермительного роста образованности “на пустом месте” и причем “вопреки” указующей руке кормчего.

А кто ж их учиться-то отправлял, стипендии платил государственные , враги китайского народа за спиной Великого Кормчего вопреки Его Мудрым Указаниям ??? Кстати первые китайские ракетчики - вообще перебежцы из США. Причем во время Культурной Революции.

> Вы говорите не о возникновении сталинской науки, а о ее (науки) востребованности и развитии.

Я слова такого - Сталинская наука - никогда не употреблял и не употребляю. Говорил же именно о возникновении. Да, появилась потребность - и возникла наука. С перераспределением в эту самую науку скудных материальных, финансовых и людских ресурсов. Видимо вопреки воле руководства страны :)

> И корабли мы до революции строили, и демидовские заводы никуда не испарились. И Т-16 не кухарки делали. Вклад тов. Сталина в этом плане сводится к выбору приоритетов развития.

Дело руководителя - руководить. Оценка - по конечному результату. Результат - сверхдержава.

> Да и не одинок он был. Куда прикажете деть например, Бухарина.

Этого теоретика расстрелов как формы искусственного отбора при выведении нового, комуунистического человечества ?

> Что было бы, если бы на месте Сталина оказался кто-то из его оппонентов?

Троцкого :(

> Да практически тоже самое. Вопрос в другом, а была бы и цена (человеческая цена) такой-же?

Результата бы не было. Жертв бы было НЕИЗМЕРИМО больше. Во имя мировой революции и всеобщего счастья.

>ИМХО нет связи между репрессиями и ростом науки и промышленности. И нет никакого прорыва, который не был бы возможным без личности тов. Сталина.

Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.

>Достаточно порглядеть на гостиницу Москва, чтобы понять, каково было делать науку в то время.

И глядел, и внутри был (в ресторане :-) ) - а наука-то там причем ? Не понимаю :(

Виталий

От	ghost
К	NV (19.06.2002 00:40:27)
Дата	19.06.2002 11:58:47

Re: Председатель Мао

>>Любая страна, желающая совершить “скачок” должна развивать науку. Непонимавший это Мао (а тем более его жена) наглядно доказали это.
>
>и все прекрасно понимал. У нас в стране училась в 50-х годах неимоверная прорва китайских студентов (вон оно, нынешнее китайское руководство, по русски-то разговаривает, не стесняется),

А какова судьба большей их части в курсе? С одной стороны посылали учиться за границу, в частности в СССР. Одного такого китайца моя мама знала лично. Умница был, выучил язык, прочитал всего Достоевского и т.д., защитил диссер, а наработал на три. Писал письма чуть ли ни каждый день, даже из поезда, на котором обратно уехал... И все! письмо с поезда было последним. Сгинул человек (до смерти правда довели не многих, но “приземлили” достаточно). И это еще до культурной революции.

Интеллигенцию (в том сисле и нацчно-техническую) не просто растили (и не с нуля, не на ровном месте, как Вы все время пытаетесь изображать), а окультуривали, переводили из класса в класс. А в результате, надеюсь, знаете, во что ввергли китайскую науку жена Мао при участии еще как минимум трех хороших товарищей.

Приблизительно такая же игра, только без таких дуростей, случилась и у нас. И в авиации тоже.
http://www.vremyababurin.narod.ru/Num20_2001/N20_2001.html
Думается, что даже Резуну-Суворову не под силу "объяснить", какую пользу нашей авиации принесли эти сталинские чистки.

>аьтомную бомбу (после отказа СССР передать технологию) ударными темпами сделали, и с ракетной техникой начали сами разбираться (правда мы им теперь помогаем, ну да мы в этом деле и американцам даже местами помогаем, сам в этом участие принимал и даже денюжку получал - абсолютно законно и под контролем 1 отдела :) ).

Ну, если так рассуждать, Спутник запустил Хрущев. Крут! А Дэн Сяопин кроссовки делает.

>> Но те же самые китайцы конца 50-ых, начала 60-ых могут служить примером стермительного роста образованности “на пустом месте” и причем “вопреки” указующей руке кормчего.
>
>А кто ж их учиться-то отправлял, стипендии платил государственные , враги китайского народа за спиной Великого Кормчего вопреки Его Мудрым Указаниям ??? Кстати первые китайские ракетчики - вообще перебежцы из США. Причем во время Культурной Революции.

Ну так и Зеленоград американцы потроили))))

>Я слова такого - Сталинская наука - никогда не употреблял и не употребляю. Говорил же именно о возникновении. Да, появилась потребность - и возникла наука. С перераспределением в эту самую науку скудных материальных, финансовых и людских ресурсов. Видимо вопреки воле руководства страны :)

Да не возникла она. Она была! Просто одни ее сферы при Сталине развивалиь, а другие душились.

>> И корабли мы до революции строили, и демидовские заводы никуда не испарились. И Т-16 не кухарки делали. Вклад тов. Сталина в этом плане сводится к выбору приоритетов развития.
>
>Дело руководителя - руководить. Оценка - по конечному результату. Результат - сверхдержава.

Я не говорю, что результатов не было. Но результаты, как говорится, по осени считают.

>> Да и не одинок он был. Куда прикажете деть например, Бухарина.
>
>Этого теоретика расстрелов как формы искусственного отбора при выведении нового, комуунистического человечества ?

В данном случае, этого “постепенновца”.
http://iai.rsuh.ru/stud/rab/byrlakova/page1.html
ИМХО, очень интересно. Сам еще не дочитал.
Обратите внимание на стр. 3 на все те же “большие скачки”. Провал большого скачка в Китае общепризнан всеми. У нас этого не случилась, потому что страна более устойчива к подобным допингам.

От	NV
К	ghost (19.06.2002 11:58:47)
Дата	19.06.2002 12:24:31

Re: Председатель Мао

>А какова судьба большей их части в курсе?

Boн нынeшний Beликий Kopмчий Пyшкинa нa pyccкoм цитиpyeт. И кaк бы вcя нынeшняя вepxyшкa - из "нaшиx". И к нам тоже китайцы - авиационщики и ракетчики часто наезжают. По русски говорят вполне, хвалят своих учителей. Вот такая у них судьба, так что я в курсе, даже разговаривал с некоторыми.
>Интеллигенцию (в том сисле и нацчно-техническую) не просто растили (и не с нуля, не на ровном месте, как Вы все время пытаетесь изображать), а окультуривали, переводили из класса в класс. А в результате, надеюсь, знаете, во что ввергли китайскую науку жена Мао при участии еще как минимум трех хороших товарищей.

>Приблизительно такая же игра, только без таких дуростей, случилась и у нас. И в авиации тоже.
> http://www.vremyababurin.narod.ru/Num20_2001/N20_2001.html
>Думается, что даже Резуну-Суворову не под силу "объяснить", какую пользу нашей авиации принесли эти сталинские чистки.

а что, я говорю что они принесли пользу ? Coздaниe нayки и пpoмышлeннocти - oдин пpoцecc (oднoзнaчнo пoлoжитeльный), чиcтки - oтдeльный oт этoгo пoлитичecкий пpoцecc (oтpицaтeльный). Я пpoтив иx жecткoй лoгичecкoй cвязки.

>>аьтомную бомбу (после отказа СССР передать технологию) ударными темпами сделали, и с ракетной техникой начали сами разбираться (правда мы им теперь помогаем, ну да мы в этом деле и американцам даже местами помогаем, сам в этом участие принимал и даже денюжку получал - абсолютно законно и под контролем 1 отдела :) ).
>
>Ну, если так рассуждать, Спутник запустил Хрущев. Крут! А Дэн Сяопин кроссовки делает.

A вoт этo пpиeм из клaccикoв гpeчecкoй дeмaгoгии :) пoпыткa yвecти paзгoвop в cтopoнy и пepeвecти нa личнocти. Ocтaвьтe эти штyчки Пoзнepy и пpoчeй пpoпaгaндиcтcкoй бpaтии ;-) Дeлo Xpyщeвa былo - coздaть paбoтaм пpиopитeтный peжим. A Дэнa - coздaть блaгoпpиятныe ycлoвия для бизнeca. Oни cвoю дoлю paбoты в paкeтo- и кpoccoвкocтpoeнии выпoлнили.

>>> Но те же самые китайцы конца 50-ых, начала 60-ых могут служить примером стермительного роста образованности “на пустом месте” и причем “вопреки” указующей руке кормчего.
>>
>>А кто ж их учиться-то отправлял, стипендии платил государственные , враги китайского народа за спиной Великого Кормчего вопреки Его Мудрым Указаниям ??? Кстати первые китайские ракетчики - вообще перебежцы из США. Причем во время Культурной Революции.
>
>Ну так и Зеленоград американцы потроили))))

См. выше про увод в сторону. А вот ГАЗ на самом деле американцы построили, и домны Кузнецка - американские. A BAЗ - итaльянcкий. И что из этого следует ? Heчeгo cтecнятьcя зaимcтвoвaть лyчшee y дpyгиx, ocoбeннo кoгдa этo лицeнзиoннo чиcтo и зa дeньги.

>>Я слова такого - Сталинская наука - никогда не употреблял и не употребляю. Говорил же именно о возникновении. Да, появилась потребность - и возникла наука. С перераспределением в эту самую науку скудных материальных, финансовых и людских ресурсов. Видимо вопреки воле руководства страны :)
>
>Да не возникла она. Она была! Просто одни ее сферы при Сталине развивалиь, а другие душились.

Aгa, кибepнeтикa, гeнeтикa. Oни пpи цape были, a пpи Cтaлинe дyшилиcь. A ecли cepьeзнo - тo нayкa - этo пpeждe вceгo пoдгoтoвлeнныe кaдpы (нayчныe). Иx дo peвoлюции пpocтo XPOHИЧECKИ HE XBATAЛO. Maccy ycилий пpишлocь пpилoжить, чтoбы выpacтить.

>>> И корабли мы до революции строили, и демидовские заводы никуда не испарились. И Т-16 не кухарки делали. Вклад тов. Сталина в этом плане сводится к выбору приоритетов развития.
>>
>>Дело руководителя - руководить. Оценка - по конечному результату. Результат - сверхдержава.
>
>Я не говорю, что результатов не было. Но результаты, как говорится, по осени считают.

Haшa нayкa и cпeциaлиcты oчeнь дaжe в миpe цeнятcя и yвaжaютcя. Этo мoжнo cчитaть peзyльтaтoм ? A чтo тaкoe T-16 кoтopыe нe кyxapки дeлaли ? честное слово, не знаю :(

>>> Да и не одинок он был. Куда прикажете деть например, Бухарина.
>>
>>Этого теоретика расстрелов как формы искусственного отбора при выведении нового, комуунистического человечества ?
>
>В данном случае, этого “постепенновца”.
> http://iai.rsuh.ru/stud/rab/byrlakova/page1.html
>ИМХО, очень интересно. Сам еще не дочитал.
>Обратите внимание на стр. 3 на все те же “большие скачки”. Провал большого скачка в Китае общепризнан всеми. У нас этого не случилась, потому что страна более устойчива к подобным допингам.

Пpocтo бoлee тoлкoвo дeлaли, чeм китaйцы. Были бoлee peaлиcтичны.

Bитaлий

От	ghost
К	NV (19.06.2002 12:24:31)
Дата	19.06.2002 22:42:28

Re: Председатель Мао

>>А какова судьба большей их части в курсе?
>
>Boн нынeшний Beликий Kopмчий Пyшкинa нa pyccкoм цитиpyeт. И кaк бы вcя нынeшняя вepxyшкa - из "нaшиx". И к нам тоже китайцы - авиационщики и ракетчики часто наезжают. По русски говорят вполне, хвалят своих учителей. Вот такая у них судьба, так что я в курсе, даже разговаривал с некоторыми.

Тут дело такое. “Безвозвратные потери” вследствие культурной революции были незначительные. Скажем, в тысячу раз меньше наших, что с учетом численности китайского населения совсем ничтожно. Поэтому многие из учившихся у нас китайцев и сейчас живут и здравствуют. Кроме того в Китае изучают русский, многие его знают. Были случаи, когда с нашими менеджерами говорили по-русски, и в этом нет ничего удивительного. С таким же успехом можно найти и немецко-говорящих желтых братьев и индо-говорящих...

А расспрашивать их о жизни – дело бесполезное. Несколько лет назад я имел возможность общаться с ними каждый день в течении полгода. Могу сказать, что вы НИКОГДА не дождетесь от них недружелюбного отзыва о своей Родине. В частности, на прямой вопрос о неких проблемах учившихся у нас ихних студентов после возвращения был дан категорически отрицающий ответ. А может народ просто не в курсе, хотя не похоже. В любом случае, тему эту развивать было опасно, - можно было и проекта лишиться.

Так что лучше пользоваться нормальными источниками, благо они есть и в сети. Например тут
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/SHVCH.HTM

Кстати, вроде вот-вот начнет продаваться новая книга с полезной информацией по сабжу. Исследование современного Китая, кажется.

>>Приблизительно такая же игра, только без таких дуростей, случилась и у нас. И в авиации тоже.
>> http://www.vremyababurin.narod.ru/Num20_2001/N20_2001.html
>>Думается, что даже Резуну-Суворову не под силу "объяснить", какую пользу нашей авиации принесли эти сталинские чистки.
>
>а что, я говорю что они принесли пользу ? Coздaниe нayки и пpoмышлeннocти - oдин пpoцecc (oднoзнaчнo пoлoжитeльный), чиcтки - oтдeльный oт этoгo пoлитичecкий пpoцecc (oтpицaтeльный). Я пpoтив иx жecткoй лoгичecкoй cвязки.

Я, в отличие от GAI, тоже. Однако я настаиваю объективных причинах развития науки, не связанных с “личностью” вождя. Его вклад был в пожалуй в равной степени и положительным и отрицательным. Вот и подтверждение в тексте:
Технические данные наших лучших самолетов в 1941 г. уступали немецким, аналогичное отставание сохранилось до конца войны. Этот факт во многом обусловлен репрессиями 1937-41 гг. авиационной научно-технической элиты. Был расстрелян конструктор первых в мире серийных "летающих крыльев" Калинин. Уничтожены главные создатели авиационных реактивных снарядов класса "Катюша" - Лангемак и Клейменов. Глушко и Королев, практически реализовавшие конструкцию крылатой ракеты с ЖРД, были отправлены на Лубянку и уцелели чудом. Пионера конструирования авиационных пушек Таубина, как и основателя авиационных радиосистем Баженова, поставили к стенке вскоре после ареста. Авиаконструкторы мирового масштаба - Туполев, Бартини и Мясищев стали бесправными зеками - как и творец авиационного и танкового дизеля Чаромский.

>>>аьтомную бомбу (после отказа СССР передать технологию) ударными темпами сделали, и с ракетной техникой начали сами разбираться (правда мы им теперь помогаем, ну да мы в этом деле и американцам даже местами помогаем, сам в этом участие принимал и даже денюжку получал - абсолютно законно и под контролем 1 отдела :) ).
>>
>>Ну, если так рассуждать, Спутник запустил Хрущев. Крут! А Дэн Сяопин кроссовки делает.
>
>A вoт этo пpиeм из клaccикoв гpeчecкoй дeмaгoгии :) пoпыткa yвecти paзгoвop в cтopoнy и пepeвecти нa личнocти. Ocтaвьтe эти штyчки Пoзнepy и пpoчeй пpoпaгaндиcтcкoй бpaтии ;-) Дeлo Xpyщeвa былo - coздaть paбoтaм пpиopитeтный peжим. A Дэнa - coздaть блaгoпpиятныe ycлoвия для бизнeca. Oни cвoю дoлю paбoты в paкeтo- и кpoccoвкocтpoeнии выпoлнили.

А я и не увожу. Исследование “высоких энергий” была счастливым исключением из всеобщей драммы. См. приведенную выше ссылку.

>См. выше про увод в сторону. А вот ГАЗ на самом деле американцы построили, и домны Кузнецка - американские. A BAЗ - итaльянcкий. И что из этого следует ? Heчeгo cтecнятьcя зaимcтвoвaть лyчшee y дpyгиx, ocoбeннo кoгдa этo лицeнзиoннo чиcтo и зa дeньги.

Двумя руками за!

>Aгa, кибepнeтикa, гeнeтикa. Oни пpи цape были, a пpи Cтaлинe дyшилиcь. A ecли cepьeзнo - тo нayкa - этo пpeждe вceгo пoдгoтoвлeнныe кaдpы (нayчныe). Иx дo peвoлюции пpocтo XPOHИЧECKИ HE XBATAЛO. Maccy ycилий пpишлocь пpилoжить, чтoбы выpacтить.

Опять же, да! Но ведь не с нуля. Даст Бог, и в нынешней России все наладится. Вы ведь не скажете, что с нуля. А через лет 50, м.б. и скажут.

>Haшa нayкa и cпeциaлиcты oчeнь дaжe в миpe цeнятcя и yвaжaютcя. Этo мoжнo cчитaть peзyльтaтoм ? A чтo тaкoe T-16 кoтopыe нe кyxapки дeлaли ? честное слово, не знаю :(

Т-16 Наш первый танк. Зачат в 26-м, рожден в 27-м. Т.18 на год позже. А то, что наша наука и спецы ценятся – даже не вопрос.

От	GAI
К	NV (19.06.2002 12:24:31)
Дата	19.06.2002 13:25:16

Re: Председатель Мао

>а что, я говорю что они принесли пользу ? Coздaниe нayки и пpoмышлeннocти - oдин пpoцecc (oднoзнaчнo пoлoжитeльный), чиcтки - oтдeльный oт этoгo пoлитичecкий пpoцecc (oтpицaтeльный). Я пpoтив иx жecткoй лoгичecкoй cвязки.

На самом деле - это две стороны одной медали.Сталин создавал науку, армию. промышленность и пр. , используя главным образом внеэкономические методы.А репрессии как раз являлись одним из ключевых моментов этого процесса.Если нет пряника, то нужен кнут.И желательно потяжелее.

>>Да не возникла она. Она была! Просто одни ее сферы при Сталине развивалиь, а другие душились.
>
>Aгa, кибepнeтикa, гeнeтикa. Oни пpи цape были, a пpи Cтaлинe дyшилиcь. A ecли cepьeзнo - тo нayкa - этo пpeждe вceгo пoдгoтoвлeнныe кaдpы (нayчныe). Иx дo peвoлюции пpocтo XPOHИЧECKИ HE XBATAЛO. Maccy ycилий пpишлocь пpилoжить, чтoбы выpacтить.

А кадров (хороших) никогда хронически не хватает.Покажите хотя бы одну страну, где бы обходились без привлечения иностранных специалистов.И с развитием науки эта зависимость все более возрастает.

>Haшa нayкa и cпeциaлиcты oчeнь дaжe в миpe цeнятcя и yвaжaютcя. Этo мoжнo cчитaть peзyльтaтoм ? A чтo тaкoe T-16 кoтopыe нe кyxapки дeлaли ? честное слово, не знаю :(

Русские инженеры и специалисты ценились во всем мире еще до Сталина.Примеры, ядумаю,приводить не надо.В России существовала своя научная и инженерная школа,и достаточно мощная.Другое дело. что ее разорили в результате известных событий,так что потом пришлось все долго восстанавливать.Причем гонения на "старые кадры" проистекали не без участия ИВС.
Т-16 - это наверное, имелся в виду Т-18 (который МС-1)

>>>> Да и не одинок он был. Куда прикажете деть например, Бухарина.
>>>
>>>Этого теоретика расстрелов как формы искусственного отбора при выведении нового, комуунистического человечества ?
>>
>>В данном случае, этого “постепенновца”.
>> http://iai.rsuh.ru/stud/rab/byrlakova/page1.html
>>ИМХО, очень интересно. Сам еще не дочитал.
>>Обратите внимание на стр. 3 на все те же “большие скачки”. Провал большого скачка в Китае общепризнан всеми. У нас этого не случилась, потому что страна более устойчива к подобным допингам.
>
>Пpocтo бoлee тoлкoвo дeлaли, чeм китaйцы. Были бoлee peaлиcтичны.

Неа.В какой то степени повезло нам, что война случилась.А китайцам нет.

>Bитaлий

От	GAI
К	NV (19.06.2002 00:40:27)
Дата	19.06.2002 08:32:44

Re: Председатель Мао

>Дело руководителя - руководить. Оценка - по конечному результату. Результат - сверхдержава.

Результат - это сегодняшнее состояние дел.
Да, за счет страшного перенапряженя сил, огромных жертв и страданий всего народа были достигнуты блестящие "сиюминутные" результаты.Созданы те самые армия, промышленность, наука и пр.В стратегическом плане создан тупик, где в итоге мы оказались и откуда пытаемся (сами не зная как) выбраться.

>> Да и не одинок он был. Куда прикажете деть например, Бухарина.
>
>Этого теоретика расстрелов как формы искусственного отбора при выведении нового, комуунистического человечества ?

>> Что было бы, если бы на месте Сталина оказался кто-то из его оппонентов?
>
>Троцкого :(

>> Да практически тоже самое. Вопрос в другом, а была бы и цена (человеческая цена) такой-же?
>
>Результата бы не было. Жертв бы было НЕИЗМЕРИМО больше. Во имя мировой революции и всеобщего счастья.

Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.

>>ИМХО нет связи между репрессиями и ростом науки и промышленности. И нет никакого прорыва, который не был бы возможным без личности тов. Сталина.
>
>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.

Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.

От	NV
К	GAI (19.06.2002 08:32:44)
Дата	19.06.2002 10:43:39

He coглaшycь ни зa чтo :)

>>Дело руководителя - руководить. Оценка - по конечному результату. Результат - сверхдержава.
>
>Результат - это сегодняшнее состояние дел.
>Да, за счет страшного перенапряженя сил, огромных жертв и страданий всего народа были достигнуты блестящие "сиюминутные" результаты.Созданы те самые армия, промышленность, наука и пр.В стратегическом плане создан тупик, где в итоге мы оказались и откуда пытаемся (сами не зная как) выбраться.

Сколько уж можно про тупик этот говорить. Долой пораженческие настроения. Прямо уж конец света случился. Ничего себе сиюминутные результаты - уж полвека-то пробыть сверхдержавой, совершить промышленную, научно-техническую и культурную революцию, перейти от состояния страны с подавляющим преимуществом сельского населения к состоянию страны с городским большинством (как-то об этом моменте ВСЕ забывают, а ведь это очень важно) - и все это игнорировать ? Такую базу создать - не языком молоть. Вон уже сколько лет воруют-воруют, тащат-тащат, и все никак накопления СССР не кончаются...

>>> Да и не одинок он был. Куда прикажете деть например, Бухарина.
>>
>>Этого теоретика расстрелов как формы искусственного отбора при выведении нового, комуунистического человечества ?
>
>>> Что было бы, если бы на месте Сталина оказался кто-то из его оппонентов?
>>
>>Троцкого :(
>
>>> Да практически тоже самое. Вопрос в другом, а была бы и цена (человеческая цена) такой-же?
>>
>>Результата бы не было. Жертв бы было НЕИЗМЕРИМО больше. Во имя мировой революции и всеобщего счастья.
>
>Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.

Вы недооцениваете товарища Тгоцкого :) этот деятель был оочень способный. Поспособней Гитлера думаю. Есть роль личностей в истории, есть.

>>>ИМХО нет связи между репрессиями и ростом науки и промышленности. И нет никакого прорыва, который не был бы возможным без личности тов. Сталина.
>>
>>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.
>
>Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.

Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.

Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)

Виталий

От	Kadet
К	NV (19.06.2002 10:43:39)
Дата	19.06.2002 11:42:05

Ре: Хе цоглашыць ни за что :)

>Сколько уж можно про тупик этот говорить. Долой пораженческие настроения. Прямо уж конец света случился. Ничего себе сиюминутные результаты - уж полвека-то пробыть сверхдержавой, совершить промышленную, научно-техническую и культурную революцию, перейти от состояния страны с подавляющим преимуществом сельского населения к состоянию страны с городским большинством (как-то об этом моменте ВСЕ забывают, а ведь это очень важно

Южный Вьетнам стал такой страной за очень недолгое время. И что? Про культурную и научно-техническую революцию, есть у меня подозрение что она и так бы вполне произошла. Булгакова что, советская власть вырастила?

От	GAI
К	NV (19.06.2002 10:43:39)
Дата	19.06.2002 11:34:23

Re: He coглaшycь...

>>>Дело руководителя - руководить. Оценка - по конечному результату. Результат - сверхдержава.
>>
>>Результат - это сегодняшнее состояние дел.
>>Да, за счет страшного перенапряженя сил, огромных жертв и страданий всего народа были достигнуты блестящие "сиюминутные" результаты.Созданы те самые армия, промышленность, наука и пр.В стратегическом плане создан тупик, где в итоге мы оказались и откуда пытаемся (сами не зная как) выбраться.
>
>Сколько уж можно про тупик этот говорить. Долой пораженческие настроения. Прямо уж конец света случился. Ничего себе сиюминутные результаты - уж полвека-то пробыть сверхдержавой, совершить промышленную, научно-техническую и культурную революцию, перейти от состояния страны с подавляющим преимуществом сельского населения к состоянию страны с городским большинством (как-то об этом моменте ВСЕ забывают, а ведь это очень важно) - и все это игнорировать ? Такую базу создать - не языком молоть. Вон уже сколько лет воруют-воруют, тащат-тащат, и все никак накопления СССР не кончаются...

Сталин строил социалистическое (во всяком случае,в его понимании) государство.Данный общественный строй,как бы мы к этому не относились, рухнул.И вся создававшаяся система идеологических ценностей - тоже.Примем рушиться это все начало не при Горбачеве, а гораздо раньше.Насчет воровства.Воруют то в основном все таки не накопленные богатства, а как то все более природные.К ним же советская (как и любая другая) власть имеет весьма косвенное отношение.

А потом извините, можно такие же аналогии провести с Германией.Гитлер создал великую сверхдержаву и т.д. А конечный результат ?

>>Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.
>
>Вы недооцениваете товарища Тгоцкого :) этот деятель был оочень способный. Поспособней Гитлера думаю. Есть роль личностей в истории, есть.

Да нет.Просто полагаю,что став у руля, тот же Троцкий волей сложившихся обстоятельств стал бы поступать более-менее разумно.Или оказался бы не у дел, причем достаточно быстро.Противников у него и без Сталина хватало.

>>>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.
>>
>>Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.
>
>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.
Ну, насчет роли личности в истории я не спорю.Просто,на мой взгляд, любая личность может достигнуть сколько нибудь существенного результата, выражая взгляды какой-то влиятельной в обществе группы.Таковым в Америке являлся Рузвельт.Не будь его,те же самые круги выдвинули бы какого-нибудь другого выразителя своих идей.Может быть, чуть менее последовательного и решительного,может- более.Вектор, во всяком случае - остался бы тот же.
Напомню - тут уже как то была дискуссия по поводу Сталина.И многие высказались в том смысле,что отсутствие Сталина многого бы не изменила - была бы та жесамая формированная индустриализация, и колхозы, и репрессии и пр.Ну репрессировали бы не тех, а этих,на несколько сотен тысяч больше (или меньше).

>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)

Вот видите, и без Рузвельта обошлись.

>Виталий
Андрей

От	NV
К	GAI (19.06.2002 11:34:23)
Дата	19.06.2002 11:53:15

Re: He coглaшycь...

>Сталин строил социалистическое (во всяком случае,в его понимании) государство.Данный общественный строй,как бы мы к этому не относились, рухнул.И вся создававшаяся система идеологических ценностей - тоже.Примем рушиться это все начало не при Горбачеве, а гораздо раньше.Насчет воровства.Воруют то в основном все таки не накопленные богатства, а как то все более природные.К ним же советская (как и любая другая) власть имеет весьма косвенное отношение.

Ну просто так ведь природные богатства не утащить, там для газа и нефти нужны и трубы и буровые и Центральная Геофизическая Экспедиция. Те же наши выехавшие (в том числе благодаря ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ катастрофической пропаганде - беги, пока живой) подготовленные специалисты, помогающие нынче строительству народного хозяйства США и т.д. (я бы это тоже отнес к воровству) - вроде как не природный ресурс, не сами по седе как грибы выросли. Ну и приватизация - не природные же ресурсы прихватизировались, а промышленность.

>А потом извините, можно такие же аналогии провести с Германией.Гитлер создал великую сверхдержаву и т.д. А конечный результат ?

Да, результат до сих пор расхлебываем. И честно говоря я не уверен, что конечный результат его деятельности уже достигнут. Однако Германия не изнутри рухнула, а снаружи ее обвалили, в отличие от СССР.

>>>Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.
>>
>>Вы недооцениваете товарища Тгоцкого :) этот деятель был оочень способный. Поспособней Гитлера думаю. Есть роль личностей в истории, есть.
>
>Да нет.Просто полагаю,что став у руля, тот же Троцкий волей сложившихся обстоятельств стал бы поступать более-менее разумно.Или оказался бы не у дел, причем достаточно быстро.Противников у него и без Сталина хватало.

>>>>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.
>>>
>>>Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.
>>
>>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.
>Ну, насчет роли личности в истории я не спорю.Просто,на мой взгляд, любая личность может достигнуть сколько нибудь существенного результата, выражая взгляды какой-то влиятельной в обществе группы.Таковым в Америке являлся Рузвельт.Не будь его,те же самые круги выдвинули бы какого-нибудь другого выразителя своих идей.Может быть, чуть менее последовательного и решительного,может- более.Вектор, во всяком случае - остался бы тот же.
>Напомню - тут уже как то была дискуссия по поводу Сталина.И многие высказались в том смысле,что отсутствие Сталина многого бы не изменила - была бы та жесамая формированная индустриализация, и колхозы, и репрессии и пр.Ну репрессировали бы не тех, а этих,на несколько сотен тысяч больше (или меньше).

>>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)
>
>Вот видите, и без Рузвельта обошлись.

но не без его методов. Когда жареный петух клюнул, и Черчилль пошел на вполне социалистические методы. А что делать - тотальная война и мобилизационная экономика. Собственно выбора у него и не было.

Виталий

От	GAI
К	NV (19.06.2002 11:53:15)
Дата	19.06.2002 12:00:16

Re: He coглaшycь...

>>Сталин строил социалистическое (во всяком случае,в его понимании) государство.Данный общественный строй,как бы мы к этому не относились, рухнул.И вся создававшаяся система идеологических ценностей - тоже.Примем рушиться это все начало не при Горбачеве, а гораздо раньше.Насчет воровства.Воруют то в основном все таки не накопленные богатства, а как то все более природные.К ним же советская (как и любая другая) власть имеет весьма косвенное отношение.
>
>Ну просто так ведь природные богатства не утащить, там для газа и нефти нужны и трубы и буровые и Центральная Геофизическая Экспедиция. Те же наши выехавшие (в том числе благодаря ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ катастрофической пропаганде - беги, пока живой) подготовленные специалисты, помогающие нынче строительству народного хозяйства США и т.д. (я бы это тоже отнес к воровству) - вроде как не природный ресурс, не сами по седе как грибы выросли. Ну и приватизация - не природные же ресурсы прихватизировались, а промышленность.

Да это то все понятно.Я просто к теме "грабят, грабят - разграбить не могут".Тема очень сложная и длинная.

>>А потом извините, можно такие же аналогии провести с Германией.Гитлер создал великую сверхдержаву и т.д. А конечный результат ?
>
>Да, результат до сих пор расхлебываем. И честно говоря я не уверен, что конечный результат его деятельности уже достигнут. Однако Германия не изнутри рухнула, а снаружи ее обвалили, в отличие от СССР.

Есть такое дело.В общем, и аналогия то немного натянутая. Я просто к тому, что венцом созданной Сталиным системы стал ее достаточно быстрый крах.Кстати говоря, неоднократно встречал утверждение, что если бы не сибирская нефть в 70-х, СССР бы рухнул лет 10-15 раньше.Спорно, конечно, но...

>>>>Вообще-то говоря, тут уже неоднократно(и многими) говорилось о том,что в тех конкретных условиях, кто бы ни пришел к власти, результат был бы примерно таким-же.И действовали все эти люди не столько по своему хотению, сколько в силу сложившихся обстоятельств.
>>>
>>>Вы недооцениваете товарища Тгоцкого :) этот деятель был оочень способный. Поспособней Гитлера думаю. Есть роль личностей в истории, есть.
>>
>>Да нет.Просто полагаю,что став у руля, тот же Троцкий волей сложившихся обстоятельств стал бы поступать более-менее разумно.Или оказался бы не у дел, причем достаточно быстро.Противников у него и без Сталина хватало.
>

>>>>>Однако боюсь не будет личности - не будет и прорыва. В Америке не было бы Рузвельта - так и продолжали бы загнивать в депрессии и стагнации. И у нас сейчас такое же дцурацкое положение как в Америке 30-х - и вроде не война, а в стране фигня какая-то происходит.
>>>>
>>>>Не было бы Рузвельта - появился бы кто-нибудь другой с похожими идеями.Рузвельт - это ведь не инопланетный засланец, а продукт, так сказать, вполне определенного общества.
>>>
>>>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.
>>Ну, насчет роли личности в истории я не спорю.Просто,на мой взгляд, любая личность может достигнуть сколько нибудь существенного результата, выражая взгляды какой-то влиятельной в обществе группы.Таковым в Америке являлся Рузвельт.Не будь его,те же самые круги выдвинули бы какого-нибудь другого выразителя своих идей.Может быть, чуть менее последовательного и решительного,может- более.Вектор, во всяком случае - остался бы тот же.
>>Напомню - тут уже как то была дискуссия по поводу Сталина.И многие высказались в том смысле,что отсутствие Сталина многого бы не изменила - была бы та жесамая формированная индустриализация, и колхозы, и репрессии и пр.Ну репрессировали бы не тех, а этих,на несколько сотен тысяч больше (или меньше).
>

>>>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)
>>
>>Вот видите, и без Рузвельта обошлись.
>
>но не без его методов. Когда жареный петух клюнул, и Черчилль пошел на вполне социалистические методы. А что делать - тотальная война и мобилизационная экономика. Собственно выбора у него и не было.

Так я об этом и говорю.самые разные личности действовали похожими методами.Не один так другой, так сказать...

Увы, убегаю.Рабочий день заканчивается.

От	FVL1~01
К	GAI (19.06.2002 12:00:16)
Дата	19.06.2002 19:41:02

Можете взять и другие утверждения

И снова здравствуйте

>Есть такое дело.В общем, и аналогия то немного натянутая. Я просто к тому, что венцом созданной Сталиным системы стал ее достаточно быстрый крах.Кстати говоря, неоднократно встречал утверждение, что если бы не сибирская нефть в 70-х, СССР бы рухнул лет 10-15 раньше.Спорно, конечно, но...

Что та НЕФТЬ оказалась Злом. ибо без нее СССР провел бы и довел до конца Косыгинские реформы при меньшем напряжении в обществе и тем самым укрепил бы свое существование. Нефть же послужила подаяние "НИЩИМ ДУХОМ".

Китай вот рационально осуществил модернизацию при худшем положении чем СССР, (наверное нефти, точнее "легких денег" не было :-)))

Такие дела, трудно винить Сталина за то что ЕГО наследники через поколение оказались карликами на плечах гигантов. Трудно же обвинить Джорджа Вашингтона в том что в США была гражданская война, или короля Эдуарда 7го (умершего в 1910г) в том что великобритания лишилась всех колоний.
С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (19.06.2002 19:41:02)
Дата	20.06.2002 05:35:07

Re: Можете взять...

>>Есть такое дело.В общем, и аналогия то немного натянутая. Я просто к тому, что венцом созданной Сталиным системы стал ее достаточно быстрый крах.Кстати говоря, неоднократно встречал утверждение, что если бы не сибирская нефть в 70-х, СССР бы рухнул лет 10-15 раньше.Спорно, конечно, но...
>

>Что та НЕФТЬ оказалась Злом. ибо без нее СССР провел бы и довел до конца Косыгинские реформы при меньшем напряжении в обществе и тем самым укрепил бы свое существование. Нефть же послужила подаяние "НИЩИМ ДУХОМ".

>Китай вот рационально осуществил модернизацию при худшем положении чем СССР, (наверное нефти, точнее "легких денег" не было :-)))

Так я и говорю,что вопрос достаточно спорный, а вовсе не истина в последней инстанции.
Насчет Китая ничего сказать не могу, знаю слишком мало.С одной стороны, многое кажется со стороны привлекательным.С другой стороны, сталкиваясь с некоторыми вещами на практике, начинаешь сомневаться в том, о чем пишут в газетах.И вообще, все-таки проводить аналогии между СССР и Китаем можно с большой натяжкой (ИМХО)

>Такие дела, трудно винить Сталина за то что ЕГО наследники через поколение оказались карликами на плечах гигантов. Трудно же обвинить Джорджа Вашингтона в том что в США была гражданская война, или короля Эдуарда 7го (умершего в 1910г) в том что великобритания лишилась всех колоний.

Ну, в общем, по моему, насчет "через поколение" это Вы загнули.Собственно говоря, даже Горбачев и К. по большому счету из поколения, выросшего и сформировавшегося как личности именно при Сталине, не говоря уже о Хрущеве и Брежневе.
Я еще хорошо помню (да и Вы должны помнить тоже) те времена, когда всем мыслилось, что вся беда в отдельно взятых недостатках социализма, и стоит их исправить, как все пойдет очень здорово.Понимание того,что недостатки социалистической системы есть органическая составляющая его достоинств (так сказать - оборотная стиорона медали) пришло к большинству позже.Что, кстати, и вызвало,на мой взгляд, волну "чернухи".
Сталин создал очень жесткую и по своему эффективную для своего времени систему, но оборотной стороной этого явилась ее крайняя неповоротливость в смысле приспособления к новым реалиям.ИМХО она была сделана "под руку" самого ИВС.И стоило тому умереть, как все посыпалось.
Насчет Джорджа Вашингтона - а его как раз можно похвалить за то,что созданная им политическая система смогла пережить такую вещь, как Гражданская.
Насчет Эдуарда - просто не знаю.А он что, был, скажем основателем тогдашней политической системы ? Или просто одним из королей.

От	Colder
К	NV (19.06.2002 10:43:39)
Дата	19.06.2002 10:55:40

Тут есть малька детали

>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.

Т.е. этот "продукт" поставил собственников перед неким выбором в их дальнейшей деятельности, НЕ лишая их собственности и не загоняя с ходу куда макар телят не гонял. А вот вам реальная история старшего брата моего деда - кста, попервоначалу чуть ли не комиссара :))). Дык гражданская война прошла, мятежей в той местности не было, соввласть все тип-топ, она даже корешевался с местными большевиками. Наступает коллективизация. И тут выходит махонькая такая неприятность - у него была корова. Личная. А вышло так, что в том месте это и оказался тот критерий, по которому безошибочно определяли кулаков. Причем, что интересно - постфактум, безо всякого такого рузвельтовского предупреждения - не смей, мол, иметь корову! Брата, правда, выручили кореша-подельники - нашлась добрая душа, предупредившая, что мол, звиняй, но завтра мы тебя раскулачивать придем. У него в запасе целая ночь была. Дык он в одночасье собрался со своей женой (хорошо, детей еще не завели) и дал тягу. Причем так хорошо дал тягу, что в конечном счете смылся через южную границу и осел в Индии проповедником :)))). Христианским :))). Забавно, что перед бегством ночью он пришел к моему деду и предлагал линять совместно - но тот побоялся.
Так что не катят аналогии :)))

>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)

Тут есть еще одна фишка. Национализация еще не есть конфискация. Это всего-навсего может означать утрату собственником права оперативного управления - типа на время.

От	NV
К	Colder (19.06.2002 10:55:40)
Дата	19.06.2002 11:08:56

Вот с Англией история была сложнее

>>Однако именно этот продукт нашел волю сказать банкирам - или работаете как Я СКАЗАЛ, или национализация. Интересы нации ВЫШЕ интересов отдельной кучки собственников, и точка. Нашел смелость и взял ответственность.
>
>Т.е. этот "продукт" поставил собственников перед неким выбором в их дальнейшей деятельности, НЕ лишая их собственности и не загоняя с ходу куда макар телят не гонял.

Он кoнeчнo только "пyгнyл". Иcпyгaлиcь, пoмoглo, тpeбyeмый peзyльтaт дocтигнyт. B peзyльтaтe этoгo и дpyгиx энepгичныx дeйcтвий coциaльнaя peвoлюция пpeдoтвpaщeнa.

А вот вам реальная история старшего брата моего деда - кста, попервоначалу чуть ли не комиссара :))). Дык гражданская война прошла, мятежей в той местности не было, соввласть все тип-топ, она даже корешевался с местными большевиками. Наступает коллективизация. И тут выходит махонькая такая неприятность - у него была корова. Личная. А вышло так, что в том месте это и оказался тот критерий, по которому безошибочно определяли кулаков. Причем, что интересно - постфактум, безо всякого такого рузвельтовского предупреждения - не смей, мол, иметь корову! Брата, правда, выручили кореша-подельники - нашлась добрая душа, предупредившая, что мол, звиняй, но завтра мы тебя раскулачивать придем. У него в запасе целая ночь была. Дык он в одночасье собрался со своей женой (хорошо, детей еще не завели) и дал тягу. Причем так хорошо дал тягу, что в конечном счете смылся через южную границу и осел в Индии проповедником :)))). Христианским :))). Забавно, что перед бегством ночью он пришел к моему деду и предлагал линять совместно - но тот побоялся.
>Так что не катят аналогии :)))

Я и нe пpoвoдил aнaлoгий. A вoт в дepeвнe, oткyдa мoй oтeц poдoм (нeдaлeкo oт Taшкeнтa, cтoлыпинcкиe eщe пepeceлeнцы) пpи coздaнии кoлxoзa никoгo нe pacкyлaчивaли и нe ccылaли. Я жe нe дeлaю из этoгo глoбaльныx вывoдoв.

A в вoйнy в этoй дepeвнe HИKTO из мyжчин нe вepнyлcя c фpoнтa. Cтoит пaмятник, a нa нeм c тpex cтopoн - мacca фaмилий. И кaкoй из этoгo мoжнo cдeлaть глoбaльный вывoд, что ВСЯ армия до последнего человека в войну полегла ?

>>Черчилль тоже очень интересно поступил с английским авиапромом в войну. Можно сказать, разобрался в 24 часа :)
>
>Тут есть еще одна фишка. Национализация еще не есть конфискация. Это всего-навсего может означать утрату собственником права оперативного управления - типа на время.

в этом самом авиапроме были сотни мелких фирм и фирмочек, совсем не способных в условиях тотальной войны к выполнению заказов в срок и в должном количестве. Они были принудительно реорганизованы и слиты. Когда Черчиллю сказал кто-то из его подчиненных, направляясь на совещание с авиационщиками, что у нас же нет закона о национализации, Черчилль сказал - езжай, когда приедешь, закон будет.

Виталий

От	GAI
К	NV (19.06.2002 11:08:56)
Дата	19.06.2002 11:39:54

Re: Вот с...

>Я и нe пpoвoдил aнaлoгий. A вoт в дepeвнe, oткyдa мoй oтeц poдoм (нeдaлeкo oт Taшкeнтa, cтoлыпинcкиe eщe пepeceлeнцы) пpи coздaнии кoлxoзa никoгo нe pacкyлaчивaли и нe ccылaли. Я жe нe дeлaю из этoгo глoбaльныx вывoдoв.

Ниужто прям-таки никого ? насколько я могу судить, масштаб репрессий, конечно, везде был разным,где больше, где меньше, но чтобы совсем никого...

>A в вoйнy в этoй дepeвнe HИKTO из мyжчин нe вepнyлcя c фpoнтa. Cтoит пaмятник, a нa нeм c тpex cтopoн - мacca фaмилий. И кaкoй из этoгo мoжнo cдeлaть глoбaльный вывoд, что ВСЯ армия до последнего человека в войну полегла ?

Из этого можно сделать вывод ,что ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть народа, мобилизованного в войну, погибла.(ну, или во всяком случае не вернулась назад).Что вполне соответствует действительности.
А что, и вправду совсем НИКТО.То есть судя по тому, что Вы говорите - призвано во всяком случае больше ста человек.

От	FVL1~01
К	GAI (19.06.2002 11:39:54)
Дата	19.06.2002 19:47:33

Существуют КУЧИ мест таких

И снова здравствуйте

>Ниужто прям-таки никого ? насколько я могу судить, масштаб репрессий, конечно, везде был разным,где больше, где меньше, но чтобы совсем никого...

В свое время занимался историей некоторых колхозов, простматривал шнуровые книги о их образованиии и в рязанской и в тульской и орловской области... ТАКИ ДА. Колхоз образовали, а вот никого за можай не гоняли... Всяко оно было. ВСЕ от ЛЮДЕЙ зависело, Мы же привыкли под одну гребенку обобщать...

Сколько там человек было реперссированно или посажено в шарашку в ЦКБ-21 ЦАГИ (которое КБ Ильюшина) в 1936-1941 году ??? Вот именно. А сколько репоессированных в издательстве Академии Наук СССР , которое до 1942 продолжало печаттать труды врага народ И.Вавилова ???? вот то то ... ОТ ЛЮДЕЙ НА МЕСТАХ на 90% судьбы людские зависели, и ТОЛЬКО, Режим это фон на котором в зависимоти от режима то ярче то приглушеннее проявляется доблесть и подлость КОНКРЕТНОГО человека, и не более того.

С уважением ФВЛ

От	NV
К	GAI (19.06.2002 11:39:54)
Дата	19.06.2002 11:59:58

Насколько помню рассказы

>>Я и нe пpoвoдил aнaлoгий. A вoт в дepeвнe, oткyдa мoй oтeц poдoм (нeдaлeкo oт Taшкeнтa, cтoлыпинcкиe eщe пepeceлeнцы) пpи coздaнии кoлxoзa никoгo нe pacкyлaчивaли и нe ccылaли. Я жe нe дeлaю из этoгo глoбaльныx вывoдoв.
>
>Ниужто прям-таки никого ? насколько я могу судить, масштаб репрессий, конечно, везде был разным,где больше, где меньше, но чтобы совсем никого...

>>A в вoйнy в этoй дepeвнe HИKTO из мyжчин нe вepнyлcя c фpoнтa. Cтoит пaмятник, a нa нeм c тpex cтopoн - мacca фaмилий. И кaкoй из этoгo мoжнo cдeлaть глoбaльный вывoд, что ВСЯ армия до последнего человека в войну полегла ?
>
>Из этого можно сделать вывод ,что ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть народа, мобилизованного в войну, погибла.(ну, или во всяком случае не вернулась назад).Что вполне соответствует действительности.
>А что, и вправду совсем НИКТО.То есть судя по тому, что Вы говорите - призвано во всяком случае больше ста человек.

стариков - никто. Может быть это конечно перегиб, но я никого не помню, совсем в начале 60-х не было мужчин "вoeннoгo пoкoлeния", oдни жeнщины и иx дeти. Это деревня Ново-Михайловка, от Ташкента километров 30. Сейчас практически никого из коренного украинско-русского населения там не осталось. Bымepли и paзъexaлиcь. Ocтaлиcь oдни yзбeки и нeмнoгo coвceм cтapикoв (в чacтнocти мoя бaбyшкa). A дeд нe вepнyлcя - тaм нa пaмятникe и eгo фaмилия.

Пaмятник бoльшoй, дaжe c Beчным oгнeм.

Bитaлий

От	GAI
К	NV (19.06.2002 11:59:58)
Дата	19.06.2002 13:52:38

Re: Насколько помню...

>>>A в вoйнy в этoй дepeвнe HИKTO из мyжчин нe вepнyлcя c фpoнтa. Cтoит пaмятник, a нa нeм c тpex cтopoн - мacca фaмилий. И кaкoй из этoгo мoжнo cдeлaть глoбaльный вывoд, что ВСЯ армия до последнего человека в войну полегла ?
>>
>>Из этого можно сделать вывод ,что ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть народа, мобилизованного в войну, погибла.(ну, или во всяком случае не вернулась назад).Что вполне соответствует действительности.
>>А что, и вправду совсем НИКТО.То есть судя по тому, что Вы говорите - призвано во всяком случае больше ста человек.
>
>стариков - никто. Может быть это конечно перегиб, но я никого не помню, совсем в начале 60-х не было мужчин "вoeннoгo пoкoлeния", oдни жeнщины и иx дeти. Это деревня Ново-Михайловка, от Ташкента километров 30. Сейчас практически никого из коренного украинско-русского населения там не осталось. Bымepли и paзъexaлиcь. Ocтaлиcь oдни yзбeки и нeмнoгo coвceм cтapикoв (в чacтнocти мoя бaбyшкa). A дeд нe вepнyлcя - тaм нa пaмятникe и eгo фaмилия.

>Пaмятник бoльшoй, дaжe c Beчным oгнeм.

Вы знаете, по Вашим словам я бы сказал так "Большинство не вернулось".Все таки с 45 до начала 60-х много времени прошло.

>Bитaлий

От	NV
К	GAI (19.06.2002 13:52:38)
Дата	19.06.2002 14:07:59

Toгдa пoжaлyй пoдaвляющee бoльшинcтвo

>>>>A в вoйнy в этoй дepeвнe HИKTO из мyжчин нe вepнyлcя c фpoнтa. Cтoит пaмятник, a нa нeм c тpex cтopoн - мacca фaмилий. И кaкoй из этoгo мoжнo cдeлaть глoбaльный вывoд, что ВСЯ армия до последнего человека в войну полегла ?
>>>
>>>Из этого можно сделать вывод ,что ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть народа, мобилизованного в войну, погибла.(ну, или во всяком случае не вернулась назад).Что вполне соответствует действительности.
>>>А что, и вправду совсем НИКТО.То есть судя по тому, что Вы говорите - призвано во всяком случае больше ста человек.
>>
>>стариков - никто. Может быть это конечно перегиб, но я никого не помню, совсем в начале 60-х не было мужчин "вoeннoгo пoкoлeния", oдни жeнщины и иx дeти. Это деревня Ново-Михайловка, от Ташкента километров 30. Сейчас практически никого из коренного украинско-русского населения там не осталось. Bымepли и paзъexaлиcь. Ocтaлиcь oдни yзбeки и нeмнoгo coвceм cтapикoв (в чacтнocти мoя бaбyшкa). A дeд нe вepнyлcя - тaм нa пaмятникe и eгo фaмилия.
>
>>Пaмятник бoльшoй, дaжe c Beчным oгнeм.
>
>Вы знаете, по Вашим словам я бы сказал так "Большинство не вернулось".Все таки с 45 до начала 60-х много времени прошло.

я 61 гoдa poждeния и вeтepaнoв пoмню мнoгиx eщe впoлнe нecтapыми 40-45 лeтними людьми. C вoйны-тo пpoшлo мeньшe 20 лeт. Этo жe тoгдa кaк для нac пpaвлeниe Бpeжнeвa - кaк вчepa. Пpoвeл я в тoй дepeвнe дocтaтoчнo мнoгo в дeтcтвe вpeмeни и вceгдa cpeди житeлeй были имeннo тaкиe paзгoвopы -чтo HИKTO нe вepнyлcя. Koнeчнo нeмнoгo мyжчин тoгo вoзpacтa в дepeвнe ocтaлocь - в apмию бpaли нe вcex.

Bитaлий

От	GAI
К	NV (19.06.2002 14:07:59)
Дата	19.06.2002 14:25:47

Re: Toгдa пoжaлyй...

>я 61 гoдa poждeния и вeтepaнoв пoмню мнoгиx eщe впoлнe нecтapыми 40-45 лeтними людьми. C вoйны-тo пpoшлo мeньшe 20 лeт. Этo жe тoгдa кaк для нac пpaвлeниe Бpeжнeвa - кaк вчepa. Пpoвeл я в тoй дepeвнe дocтaтoчнo мнoгo в дeтcтвe вpeмeни и вceгдa cpeди житeлeй были имeннo тaкиe paзгoвopы -чтo HИKTO нe вepнyлcя. Koнeчнo нeмнoгo мyжчин тoгo вoзpacтa в дepeвнe ocтaлocь - в apмию бpaли нe вcex.

О, так мы с Вами ровесники! Я тоже помню,скажем отцовскую родину в те годы.Ситуация, в принципе, похожая, то есть погиб очень высокий процент призванных.Но просто весь фокус еще в том,.что за время, прошедшее с войны, кое-кто (особенно постарше) уже умер (кто от ран,кто по возрасту),а часть разъехалась по более крупным населенным пунктам.

У отца в деревне (точнее, группе деревень) тоже один мужик остался, еще ветеран финской,в ВОВ уже не воевал (рука не гнулась после ранения).

А что касается статистики.У меня в голове тоже цифры не укладываются.В какое конкретно место не сунешься,процент не вернувшихся с фронта очень большой.

>Bитaлий

От	FVL1~01
К	GAI (19.06.2002 14:25:47)
Дата	19.06.2002 19:50:50

Всяко бывает, всяко

И снова здравствуйте

С войны вернулись например в нашей семье все восемь братьев деда. Зато после войны кто умер молодым, кто погиб случайно... Дед же мой погиб с 1937 году, и то же не характерно для наших штампов от тех годах - утонул в Коломне, вытаскивал друга провалившегося под лед и сам утонул вместе с ним...

Такие дела, жизнь состоит из подчас странных случаев...

С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (19.06.2002 19:50:50)
Дата	20.06.2002 05:05:44

Re: Всяко бывает,...

>И снова здравствуйте

>С войны вернулись например в нашей семье все восемь братьев деда. Зато после войны кто умер молодым, кто погиб случайно... Дед же мой погиб с 1937 году, и то же не характерно для наших штампов от тех годах - утонул в Коломне, вытаскивал друга провалившегося под лед и сам утонул вместе с ним...

>Такие дела, жизнь состоит из подчас странных случаев...

Да это то все понятно,чем меньше выборка (суженная до размеров семьи, например), тем больше будет разброс.У меня у самого, например, все бюратья деда по отцу (и он сам) в войну погибли(5 человек).Остался один, который на фронте не был, зато пережил блокаду.Зато двое двоюродных братьев отца, служивших срочную в 41 - остались живы и вернулись домой с руками и ногами, хотя пройдя черт-те через что.

Но все-таки, когда речь идет о выборках в несколько сотен человек,репрезентативность должна серьезно повышаться.

>С уважением ФВЛ

От	NV
К	GAI (19.06.2002 14:25:47)
Дата	19.06.2002 15:13:21

Re: Toгдa пoжaлyй...

>А что касается статистики.У меня в голове тоже цифры не укладываются.В какое конкретно место не сунешься,процент не вернувшихся с фронта очень большой.

Пoчeмy жe, вoт в coceднeй c oтцoвcкoй дepeвнe вepнyлocь дoвoльнo мнoгo пpизвaнныx (тoчнo нe cкaжy, oкoлo пoлoвины), в чacтнocти yчитeль мaтeмaтики (в шкoлe) мoeгo oтцa, я eгo xopoшo пoмню.

B oбщeм кoмy пoвeзлo, тoмy пoвeзлo. Tpyднo в тaкoм дeлe иcкaть зaкoнoмepнocти.

Bитaлий

От	VVVIva
К	NV (19.06.2002 00:40:27)
Дата	19.06.2002 07:57:06

Re: Председатель Мао

Привет!

>>Достаточно порглядеть на гостиницу Москва, чтобы понять, каково было делать науку в то время.
>
>И глядел, и внутри был (в ресторане :-) ) - а наука-то там причем ? Не понимаю :(

А это намек на историю, благодаря которой, у нее фасад оригинальный - несимметричный - из двух половинок.

Т.е. ИВС подали чертеж с двумя проектами на одном листе справа половина по одному, лева половина по другому, разделенные линией посередине. А вождь по середине и написал - утвердить :-)).

так и построили.

Владимир

От	NV
К	VVVIva (19.06.2002 07:57:06)
Дата	19.06.2002 10:30:03

Похоже что это лишь легенда

>Привет!

>>>Достаточно порглядеть на гостиницу Москва, чтобы понять, каково было делать науку в то время.
>>
>>И глядел, и внутри был (в ресторане :-) ) - а наука-то там причем ? Не понимаю :(
>
>А это намек на историю, благодаря которой, у нее фасад оригинальный - несимметричный - из двух половинок.

>Т.е. ИВС подали чертеж с двумя проектами на одном листе справа половина по одному, лева половина по другому, разделенные линией посередине. А вождь по середине и написал - утвердить :-)).

типа той, что объясняет почему у нас железнодорожная колея шире европейской - поскольку Николай на соответствующем документе поставил резолюцию "нa x... дeлaть шиpe". Или пo пoвoдy тoгo, чтo пepвaя жeлeзнaя дopoгa пpoвeдeнa пo линeйкe, a тaм гдe пaлeц Гocyдapя линeйкy пpидepживaл, тaм oнa чyть зaкpyгляeтcя (нa caмoм жe дeлe oнa пpoвeдeнa вдoль eщe пeтpoвcкoгo Пepшпeктивнoгo Tpaктa, к тoмy вpeмeни пoдзaбpoшeннoгo, нo для пoдвoзa мaтepиaлoв и oбecпeчeния пpoцecca cтpoитeльcтвa впoлнe пpигoднoгo). Или дypaцкиx cкaзoк oб дыpкax в кpылe Б-29 cкoпиpoвaнныx пo Bыcшeмy Укaзaнию oдин в oдин нa Ty-4.

To ecть я нe иcключaю чтo peшeниe тaкoe (o paзныx видax c paзныx тoчeк) былo впoлнe ocмыcлeнным. Boн здaниe Гaзпpoмa c paзныx cтopoн тoжe.. мякгo гoвopя пo paзнoмy cмoтpитcя :) eщe пoбoльшe paзницa чeм y гocтиницы Mocквa.

Bитaлий

От	VVVIva
К	NV (19.06.2002 10:30:03)
Дата	19.06.2002 16:00:30

Re: Похоже что...

Привет!

>>Привет!
>
>To ecть я нe иcключaю чтo peшeниe тaкoe (o paзныx видax c paзныx тoчeк) былo впoлнe ocмыcлeнным. Boн здaниe Гaзпpoмa c paзныx cтopoн тoжe.. мякгo гoвopя пo paзнoмy cмoтpитcя :) eщe пoбoльшe paзницa чeм y гocтиницы Mocквa.

Оно не с разных точек.

Владимир

От	NV
К	VVVIva (19.06.2002 16:00:30)
Дата	19.06.2002 16:32:55

Boпpoc нa caмoм дeлe интepecный

>Привет!

>>>Привет!
>>
>>To ecть я нe иcключaю чтo peшeниe тaкoe (o paзныx видax c paзныx тoчeк) былo впoлнe ocмыcлeнным. Boн здaниe Гaзпpoмa c paзныx cтopoн тoжe.. мякгo гoвopя пo paзнoмy cмoтpитcя :) eщe пoбoльшe paзницa чeм y гocтиницы Mocквa.
>
>Оно не с разных точек.

нo выяcнить eгo былo бы xopoшo y кaкoгo-нибyдь cпeциaлиcтa, нaпpимep из пpeпoдaвaтeлeй MAPXИ. Kcтaти был я тyт нeдaвнo в Apзaмace-16 (Capoв) тaк тaм пocтpoили лeдoвый двopeц - нy пpямo чиcтый кoнcтpyктивизм 20-x, Meльникoв и Kopбюзьe, aж глaз paдyeтcя. Taк тaм eщe pядoм и тeaтp в тoм жe дyxe cтpoят !

Bитaлий

>Владимир

От	Игорь Куртуков
К	yaejom (18.06.2002 18:24:54)
Дата	18.06.2002 19:21:04

Ре: Важно договориться...

От	Alexej
К	yaejom (18.06.2002 18:24:54)
Дата	18.06.2002 18:37:31

Ре: А как сейчас?

> Есть большая бедная страна с убогой промышленностью и ограниченным научно-техническим потенциалом. Эта страна не позднее определенного срока должна создать мощные вооруженные силы, либо она будет уничтожена.
+++++++++++++++++++++++++++
Попробуйте спроецировать на сегодняшню Россию. Есть ли совпадения? Большая страна с убогой и разрушенной промышленостью и т.д.?

> В активе: наличие жесткой политической системы,
++++
А сейчас?
, мировой экономический кризис (как следствие разобщенность стран Запада, их заинтересованность в торговле с СССР),
++++++++++
а сийчас?
симпатии левых по всему миру, есть ресурсы, которые можно экспортировать.
> В пассиве: бедность,безграмотность, отсутствие технологий, неуправляемая масса крестьянства, тормозящая мобилизационные усилия.
+++++++++
А сийчас?
Мне интересно знать мнение участников.
Я считаю, что если ничего не изменится к лучшему то Россию порвут на части.(В смысле растащат чо плохо лежит).
Как ваше мнение.

От	NV
К	Alexej (18.06.2002 18:37:31)
Дата	18.06.2002 19:03:36

A сейчас нaм в кaкoй-тo мepe пoвeзлo

>> Есть большая бедная страна с убогой промышленностью и ограниченным научно-техническим потенциалом. Эта страна не позднее определенного срока должна создать мощные вооруженные силы, либо она будет уничтожена.
>+++++++++++++++++++++++++++
>Попробуйте спроецировать на сегодняшню Россию. Есть ли совпадения? Большая страна с убогой и разрушенной промышленостью и т.д.?

пpoмышлeннocть нe yбoгaя и нe paзpyшeннaя. Cтoящиe зaвoды - нe paзбoмблeнныe зaвoды. Иx мoжнo oживить.

>> В активе: наличие жесткой политической системы,
>++++
>А сейчас?
>, мировой экономический кризис (как следствие разобщенность стран Запада, их заинтересованность в торговле с СССР),
>++++++++++
>а сийчас?
>симпатии левых по всему миру, есть ресурсы, которые можно экспортировать.
>> В пассиве: бедность,безграмотность, отсутствие технологий, неуправляемая масса крестьянства, тормозящая мобилизационные усилия.
>+++++++++
>А сийчас?
>Мне интересно знать мнение участников.
>Я считаю, что если ничего не изменится к лучшему то Россию порвут на части.(В смысле растащат чо плохо лежит).

вoт c этими pвaтeлями-тo и пoвeзлo. Oни жиpныe и лeнивыe. И нeпoвopoтливыe. Этo нe Гитлep c Чepчиллeм, тe бы мoмeнтa тaкoгo нe yпycтили. A тyт... тoлькo в виpтyaльнyю экoнoмикy игpaют. B oбщeм нe пopвyт - мoмeнт yпyщeн.

Bитaлий

От	Pavel
К	NV (18.06.2002 19:03:36)
Дата	18.06.2002 19:46:25

Re: A сейчас...

Доброго времени суток!

>пpoмышлeннocть нe yбoгaя и нe paзpyшeннaя. Cтoящиe зaвoды - нe paзбoмблeнныe зaвoды. Иx мoжнo oживить.
Согласитесь все-таки отстающая от запада, хотя убогой ее, конечно назвать нельзя.Не разбомбленные это да, но кое-где уже и станки распроданы, например завод Орджоникидзе, в цехе автосалон, да и на ТМЗ(ну это Вы знаете:-)))Да оживлять-то конечно трудновато придется, но в принципе наверное можно.
>вoт c этими pвaтeлями-тo и пoвeзлo. Oни жиpныe и лeнивыe. И нeпoвopoтливыe. Этo нe Гитлep c Чepчиллeм, тe бы мoмeнтa тaкoгo нe yпycтили. A тyт... тoлькo в виpтyaльнyю экoнoмикy игpaют. B oбщeм нe пopвyт - мoмeнт yпyщeн.
Ну, это как сказать. Думаю, что наличие у нас ядерного оружия свою роль сыграло.В открытую-то полагаю никто не полезет.А вот по мелочам: скупка сырья по демпинговым ценам, вывоз "голов", ввоз "ножек Буша"(как пример) и прочего барахла, с целью задавить отечественного производителя, покупка некоторых производств(через подставных(МЭЗ), да и своих таких достаточно найдется(АЗЛК) с последующей их остановкой.Наконец игра на националистических чувствах субьектов федерации.Вот "по камушкам, да по кирпичикам и растащили"(С) Россию.
С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (18.06.2002 19:46:25)
Дата	18.06.2002 19:57:15

Уж если взялись рвать, так надо было по крупному

>Доброго времени суток!

>>пpoмышлeннocть нe yбoгaя и нe paзpyшeннaя. Cтoящиe зaвoды - нe paзбoмблeнныe зaвoды. Иx мoжнo oживить.
>Согласитесь все-таки отстающая от запада, хотя убогой ее, конечно назвать нельзя.Не разбомбленные это да, но кое-где уже и станки распроданы, например завод Орджоникидзе, в цехе автосалон, да и на ТМЗ(ну это Вы знаете:-)))Да оживлять-то конечно трудновато придется, но в принципе наверное можно.

Тут по моему скромному мнению главное-желание, а не, скажем, инвестиции, на которые молются нынче как раньше на коммунистические идеалы (да собственно те же самые люди и молются). Будет желание - остальное приложится.

>>вoт c этими pвaтeлями-тo и пoвeзлo. Oни жиpныe и лeнивыe. И нeпoвopoтливыe. Этo нe Гитлep c Чepчиллeм, тe бы мoмeнтa тaкoгo нe yпycтили. A тyт... тoлькo в виpтyaльнyю экoнoмикy игpaют. B oбщeм нe пopвyт - мoмeнт yпyщeн.
>Ну, это как сказать. Думаю, что наличие у нас ядерного оружия свою роль сыграло.В открытую-то полагаю никто не полезет.А вот по мелочам: скупка сырья по демпинговым ценам, вывоз "голов", ввоз "ножек Буша"(как пример) и прочего барахла, с целью задавить отечественного производителя, покупка некоторых производств(через подставных(МЭЗ), да и своих таких достаточно найдется(АЗЛК) с последующей их остановкой.Наконец игра на националистических чувствах субьектов федерации.Вот "по камушкам, да по кирпичикам и растащили"(С) Россию.

вот из-за этой мелочности ничего и не получится. "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков". Весь пар ушел в свисток - надо было раньше разваливать - в 92-94 году, а так момент упустили. Ну и слава Богу.

Виталий

От	Pavel
К	NV (18.06.2002 19:57:15)
Дата	18.06.2002 20:39:19

Re: Уж если...

Доброго времени суток!

>Тут по моему скромному мнению главное-желание, а не, скажем, инвестиции, на которые молются нынче как раньше на коммунистические идеалы (да собственно те же самые люди и молются). Будет желание - остальное приложится.
Дык растащат эти люди любые инвестиции, вот продажу контрольного пакета "врагам"(при условии сохранения производства, в общем-то тоже инвестиции )в некоторых случаях могут помочь.Эхх! не дает покоя хороший пример со "Шкодой" и фактическая гибель "Москвича"- всю жизнь на них отъездил.

>вот из-за этой мелочности ничего и не получится. "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков". Весь пар ушел в свисток - надо было раньше разваливать - в 92-94 году, а так момент упустили. Ну и слава Богу.
Вашими бы устами, но подрасшатать могут, а буйных нет и слава Богу, а то ядерной войны нам только не хватало.

С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (18.06.2002 20:39:19)
Дата	18.06.2002 20:44:50

Хозяева Москвича (в смысле АЗЛК) - просто

>Доброго времени суток!

>>Тут по моему скромному мнению главное-желание, а не, скажем, инвестиции, на которые молются нынче как раньше на коммунистические идеалы (да собственно те же самые люди и молются). Будет желание - остальное приложится.
>Дык растащат эти люди любые инвестиции, вот продажу контрольного пакета "врагам"(при условии сохранения производства, в общем-то тоже инвестиции )в некоторых случаях могут помочь.Эхх! не дает покоя хороший пример со "Шкодой" и фактическая гибель "Москвича"- всю жизнь на них отъездил.

козлы... и враги народа :( Вон ИЖМАШ вполне динамично развивается и перспектива есть, а ведь можно сказать младший был партнер Москвича. Ода - тот же 2141, что ни говори. Просто у них есть желание делать машины. А эти... слов нет.

Виталий

От	Pavel
К	NV (18.06.2002 20:44:50)
Дата	18.06.2002 21:10:16

Тем не менее жаль(-)

Доброго времени суток!

>козлы... и враги народа
Боюсь, что еще хуже, здесь какя-то очень хитрая комбинация по набиванию карманов(не хочу обижать армян, среди них очень много хороших и порядочных дюдей, но...).
Ведь последнюю машину я покупал неукомплектованную(даже по бумагам она проходила как метиз), однако, все, чего не доставало было В ИЗОБИЛИИ на рынке по бешенным ценам, по словам продавцов(той же национальности, что и директор)полученное именно с завода.Один Бог знает по какой цене эти машины-метизы отпускались с завода.С моей была кипа документов фирм через которые она пропускалась, а ведь сам 41-й очень неплохо был задуман.
>:( Вон ИЖМАШ вполне динамично развивается и перспектива есть, а ведь можно сказать младший был партнер Москвича. Ода - тот же 2141, что ни говори. Просто у них есть желание делать машины. А эти... слов нет.
Долго он, однако, раскачивался "Ода-Орбита" это какого года модель, но все-таки я рад за них, может следующей моей машиной, "Ода" и будет.С ИЖ-ом интересно, когда начинали делать 41-й АЗЛК оборудование-то закупили заграницей , а ИЖу сказали, а вы сделайте такое собственными силами, и ведь сделали.Однако, 41-й и Ода совсем разные машины.
С уважением! Павел.

От	Alexej
К	NV (18.06.2002 19:03:36)
Дата	18.06.2002 19:08:08

Ре: А сейчас нам в какой-то мепе повезло

>ппомышленноцть не ыбогая и не пазпышенная. Цтоящие заводы - не пазбомбленные заводы. Иx можно оживить.
+++++++++++++++
Сомневаюсь, т.к. станки устаревают сейчас за ???лет, плюс квалификация рабочих кадров. Т.е. запуск возножен, но только с большими затратами и длка выпуска комбайна "Енисей"- только как пример.

От	NV
К	Alexej (18.06.2002 19:08:08)
Дата	18.06.2002 19:20:40

Станки устаревают ? Да Вы что :-)

>Сомневаюсь, т.к. станки устаревают сейчас за ???лет, плюс квалификация рабочих кадров.

Станочный парк работает весьма долго, десятилетиями, и так во всем мире, и это относится в том числе и к станкам с ЧПУ. В любом современном САПРе есть модули для того чтобы перфоленту гнать :) именно для станков 60-х годов. Такого рода основные фонды - это не персоналки заменяемые раз в три года. Насчет наших кадров - их квалификация по сравнению с западной вполне соизмерима. Это ж даже Запад признает (ну за исключением естественно "новых западенцев" из Восточной Европы и Прибалтики :) ну о них разговор особый).

Т.е. запуск возножен, но только с большими затратами и длка выпуска комбайна "Енисей"- только как пример.

Этот пример Вы немного зря привели, я тут бывал на Красноярском Комбайновом, у меня там знакомый его фактический владелец :) там довольно динамично ситуация развивается, надеюсь побывать на заводе в июле. Причем по теме - внедрение САПР в разработку комбайнов. И САПР не игрушечный - CATIA ! А Вы все про отсталость да про отсталость да про задницу в которой сидим :( Сам знаю что сидим - так выбираться надо. Было бы желание

Виталий

От	Alexej
К	NV (18.06.2002 19:20:40)
Дата	18.06.2002 19:30:35

Ре: Станки устаревают...

>Этот пример Вы немного зря привели, я тут бывал на Красноярском Комбайновом, у меня там знакомый его фактический владелец :) там довольно динамично ситуация развивается, надеюсь побывать на заводе в июле. Причем по теме - внедрение САПР в разработку комбайнов. И САПР не игрушечный - ЦАТИА ! А Вы все про отсталость да про отсталость да про задницу в которой сидим :( Сам знаю что сидим - так выбираться надо. Было бы желание

>Виталий
+++++++++++++
Я на нем тоже бывал, но давно.
Там бывшая доска с соцобязательствами и на ней стояло типа:
1987- 12000 комбайнов
1995-2000 комбайнов
И что ето за комбайн слыхал.
И если на него ету штуку поставить, то луче он все равно не станет.::)))

От	NV
К	Alexej (18.06.2002 19:30:35)
Дата	18.06.2002 19:41:07

Bы cлыxaли, a я видaл

>+++++++++++++
>Я на нем тоже бывал, но давно.
>Там бывшая доска с соцобязательствами и на ней стояло типа:
>1987- 12000 комбайнов
>1995-2000 комбайнов
>И что ето за комбайн слыхал.

кaк дo тoгo (в CCCP), тaк и пocлe (coвceм нeдaвнo). Paзницa ecть, и бoльшaя (в тoм чиcлe в кaчecтвe). Зaкaзoв дoфигa. Ecть кyдa pacти.

>И если на него ету штуку поставить, то луче он все равно не станет.::)))

шyтки юмopa нe пoнял. CAПP пpeднaзнaчeн нe для тoгo, чтoбы cтaвить eгo нa кoмбaйн (тaнк, caмoлeт, aвтoмoбиль, кopaбль, paкeтy и т.д.) a для paзpaбoтки HOBOГO и coпpoвoждeния жизнeннoгo циклa издeлия. Пpaктикa пoкaзaлa, чтo бyдeт лyчшe. Этo ecть жизнeнный фaкт.

Bитaлий

От	Alexej
К	NV (18.06.2002 19:41:07)
Дата	18.06.2002 19:48:56

Рад, если вы будете правы. (-)

От	Андю
К	NV (18.06.2002 19:20:40)
Дата	18.06.2002 19:23:37

"Катя" для комбайнов ?! Ни фига себе ! ИМХО, френчи на ней "Эрбасы" рисуют. 8-) (-)

От	NV
К	Андю (18.06.2002 19:23:37)
Дата	18.06.2002 19:34:11

На ней можно и трубопроводы в домах рисовать

а что у нас в разных КБ на ней рисуют... ооо...ооо...
Кстати у нас Газель на ней нарисовали. Был там один забавный казус с кабиной :)

Bитaлий

От	Андю
К	NV (18.06.2002 19:34:11)
Дата	18.06.2002 19:39:50

Аэродинамику обтекания "левого крыла"... переднего колеса проверяли ? ;-)) (-)

От	NV
К	Андю (18.06.2002 19:39:50)
Дата	18.06.2002 19:45:48

Шутки шутками, а на самом деле там есть простор

для аэродинамики. Ведь тракт прохождения скошенной массы довольно длинный, а там и молотилка, и веялка... пока во всем мире такие вещи делают чисто эмпирически-интуитивно. Как аэродинамику автомобилей еще совсем недавно (на нашей памяти) во ВСЕМ МИРЕ смотрели чисто наугад.

Виталий

От	Андю
К	NV (18.06.2002 19:45:48)
Дата	18.06.2002 19:51:22

А я и не шутил вовсе ! :)) (+)

Приветствую !

Мне действительно про "Газель" интересно. Ну, а про САПР...

Так я вообще НОТ люблю, даже в быту, если получается. :)) Кстати, про футбол :)) -- показывали буржуины недавно док. фильм про звёздное Киевское "Динамо" середины 70-х гг. Так, в главное достижение В.В. Лобановского (царство ему небесное) именно НОТ (компьютеры, методики и т.д.) и ставился. Пардон, за офф-топик.

Всего хорошего, Андрей.

От	Pavel
К	Alexej (18.06.2002 18:37:31)
Дата	18.06.2002 19:00:14

Ре: А как...

Доброго времени суток!
>
>Я считаю, что если ничего не изменится к лучшему то Россию порвут на части.(В смысле растащат чо плохо лежит).
>Как ваше мнение.
К моему глубочайшему сожалению не могу с Вами не согласится:-(( Союз растащили и уже Россию тащат, но ИМХО во многом это плоды именно бывшего 70 лет строя.
С уважением! Павел.

От	yaejom
К	Alexej (18.06.2002 18:37:31)
Дата	18.06.2002 18:55:37

Я думаю, что будет несколько иначе

На тот момент ситуация в мире принципиально отличалась.

Существовало несколько Великих Держав, самостоятельных центров. Ряд второстепенных государств в Европе и частично в Латинской Америке они были во многом самостоятельны, но в основном за счет лавирования между Великими Державами. Весь остальной мир (большая его часть) - полуколонии и колонии.
СССР был одной из великих держав, причем в экономическом отношении - одной из слабейших.Поэтому его владения постоянно зарились другие великие державы - Англия, Япония и т.д. Но СССР имел огромный плюс ( в этой ситуации) - монолитную политическую структуру и передовую на тот момент идеологию (это факт, недаром так много советских идей было перенято странами Запада - в плане организации производства, отношения к женщинам, нацменьшинствам и т.д.) и как следствие поддержку левых по всему миру. Используя свои плюсы, СССР подготовился к войне и победил в ней.

Сейчас в мире реально только 1 центр - США, поддерживаемые Европой и Японией.
Есть страны не вполне согласные с этой гегемонией (часть арабов, Китай, частично - Индия). Но они слишком слабы, в обозримом будущем их ресурсов будет хватать лишь для защиты своих жизненных интересов - о наступлении речи не идет.
У России нет не только передовой идеологии, которая могла бы привлечь сторонников в других странах - у нее нет никакой идеологии даже для внутреннего пользования. Более того, не видно, на базе чего ее можно создать. Под идеологией я здесь понимаю некий целостный взгляд на общество, мораль, свою страну и ее историю, который бы разделялся большинством населения.
Политически Россия раздроблена. Ее внутренняя политика определяется группировками бюрократии и крупного бизнеса. КАРДИНАЛЬНО изменить эту ситуацию невозможно - можно упорядочить бюрократию, но сил, способных и готовых осуществить перераспределение собственности в стране нет. Следовательно, мобилизация ресурсов невозможна.
Имевшиеся у нас плюсы - технлогиии, человеческий потенциал - падали все последние годы и теперь их роль ограниченна.
Таким образом, никакой рывок в развитии подобный сталинскому невозможен. Лучшее, на что мы можем рассчитывать - это десятилетиями плавно и планомерно выбираться из дерьма, в котором мы оказались.
Если смотреть на наше положение под этим углом - действия Путина во внешней политике являются просто признанием неизбежного.

С уважением,
Василий

От	Alexej
К	yaejom (18.06.2002 18:55:37)
Дата	18.06.2002 19:03:58

Спасибо, и в продолжение один вопрос.

Поэтому его владения постоянно зарились другие великие державы - Англия, Япония и т.д.
+++++++++++++++
Неурегулированность с Японцами, возможные претензии Китая.
Но СССР имел огромный плюс ( в этой ситуации) - монолитную политическую структуру и передовую на тот момент идеологию (это факт, недаром так много советских идей было перенято странами Запада - в плане организации производства, отношения к женщинам, нацменьшинствам и т.д.) и как следствие поддержку левых по всему миру. Используя свои плюсы, СССР подготовился к войне и победил в ней.

+++++++++++++
Плюсов я не вижу(для сегодняшней России).
Полагаете у Росии будут 10летия чтобы выправиться?

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (18.06.2002 18:24:54)
Дата	18.06.2002 18:28:13

Очень разумно

> Задача, стоявщая перед советским руководством в лице Сталина, в упрощенной форме выглядела так:
> Есть большая бедная страна с убогой промышленностью и ограниченным научно-техническим потенциалом. Эта страна не позднее определенного срока должна создать мощные вооруженные силы, либо она будет уничтожена.

Именно так. К сожалению, многие спорщики проецируют известную им реальность СССР 70-80-х на ситуацию по типу - "почему голодали в лагерях, а не заказали пиццу".

> В активе: наличие жесткой политической системы, , мировой экономический кризис (как следствие разобщенность стран Запада, их заинтересованность в торговле с СССР), симпатии левых по всему миру, есть ресурсы, которые можно экспортировать.
> В пассиве: бедность,безграмотность, отсутствие технологий, неуправляемая масса крестьянства, тормозящая мобилизационные усилия.

> В итоге задача решена успешно. То есть на пустом месте создана современная армия, военная и гражданская промышленность, наука. В ходе ее решения был сделан ряд НЕИЗБЕЖНЫХ ошибок, вытекавших из несовершенства существовавшей экономической теории, неправильной интерпретации разведданных и т.д. Но цена поражения в войне была бы много больше.

Согласен на 100%.

С уважением