От writer123
К SSC
Дата 17.04.2024 04:11:53
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Да. И...

>Почему РА ни разу за войну не атаковала эшелонированной фалангой на пару сотен машин, как положено? Судя по тому, что я вижу, в ходе реформ С-Ш потеряны ключевые компетенции в старшем звене управления, генералы теперь рулят отдельными взводами (благо трансляция картинки с БПЛА в штаб сейчас позволяет).

В ходе реформ ли? Или они в принципе перестали поддерживаться ещё с начала 90-х, в результате чего естественным путём выросло поколение генералов, утративших эти самые компетенции?
От SSC
К writer123 (17.04.2024 04:11:53)
Дата 17.04.2024 10:13:46

Re: Да. И...

Здравствуйте!

>>Почему РА ни разу за войну не атаковала эшелонированной фалангой на пару сотен машин, как положено? Судя по тому, что я вижу, в ходе реформ С-Ш потеряны ключевые компетенции в старшем звене управления, генералы теперь рулят отдельными взводами (благо трансляция картинки с БПЛА в штаб сейчас позволяет).
>
>В ходе реформ ли? Или они в принципе перестали поддерживаться ещё с начала 90-х, в результате чего естественным путём выросло поколение генералов, утративших эти самые компетенции?

Вопрос дискуссионный, я своё мнение озвучил выше. Хотя правда и то, что генезис офицерского корпуса РА изначально есть плод отрицательного отбора, т.к. лучшая часть офицерского корпуса СА служила в соединениях ГСВГ и ЦГВ (которые частью вывелись в У и Б, частью пошли под сокращение первой волной в новой РФ), далее по уровню следовали группировки вна У и Б, а глубины РСФСР и китайско-монгольская граница были, скажем так, местом службы для не самых удачливых.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (17.04.2024 10:13:46)
Дата 17.04.2024 12:02:02

Re: Да. И...

>Вопрос дискуссионный, я своё мнение озвучил выше. Хотя правда и то, что генезис офицерского корпуса РА изначально есть плод отрицательного отбора, т.к. лучшая часть офицерского корпуса СА служила в соединениях ГСВГ и ЦГВ (которые частью вывелись в У и Б, частью пошли под сокращение первой волной в новой РФ), далее по уровню следовали группировки вна У и Б, а глубины РСФСР и китайско-монгольская граница были, скажем так, местом службы для не самых удачливых.

Это изначальные условия. А дальнейшие итерации шли на основе развала боевой подготовки и службы как таковой. Соответственно, чисто хронологически к текущему моменту в генералы вышли те, кого даже в случае честной службы в лейтенантскую пору в первую очередь заботили куда более приземлённые вещи - типа того, чтобы солдатики не поубивали друг друга в казарме, и не сдали "ребристый" в металлоприёмку. Даже если лучшие из них имели опыт боевых действий - то достаточно специфических и не требовавших тактических схем, более сложных, нежели описываемое вами "ручное управление взводами" при штурме.
А дальше их опыт воспроизводился на всех уровнях, т.к. выходцы из этого периода прошли уже все ступени иерархии, никого "советского" в ВС вообще не осталось.
При этом складывается впечатление, что в последний десяток лет и с установками "сверху" всё было не очень.
Отдельный фактор - то, что пассионарных и не вписавшихся в систему, но не утративших интерес, видимо, отпылесосил Вагнер.
От SSC
К writer123 (17.04.2024 12:02:02)
Дата 17.04.2024 13:07:24

Re: Да. И...

Здравствуйте!

>>Вопрос дискуссионный, я своё мнение озвучил выше. Хотя правда и то, что генезис офицерского корпуса РА изначально есть плод отрицательного отбора, т.к. лучшая часть офицерского корпуса СА служила в соединениях ГСВГ и ЦГВ (которые частью вывелись в У и Б, частью пошли под сокращение первой волной в новой РФ), далее по уровню следовали группировки вна У и Б, а глубины РСФСР и китайско-монгольская граница были, скажем так, местом службы для не самых удачливых.
>
>Это изначальные условия. А дальнейшие итерации шли на основе развала боевой подготовки и службы как таковой. Соответственно, чисто хронологически к текущему моменту в генералы вышли те, кого даже в случае честной службы в лейтенантскую пору в первую очередь заботили куда более приземлённые вещи - типа того, чтобы солдатики не поубивали друг друга в казарме, и не сдали "ребристый" в металлоприёмку. Даже если лучшие из них имели опыт боевых действий - то достаточно специфических и не требовавших тактических схем, более сложных, нежели описываемое вами "ручное управление взводами" при штурме.
>А дальше их опыт воспроизводился на всех уровнях,

Это всё не принципиально, офицеры до войны всегда имеют лишь теоретические знания. В 2008 действовали достаточно успешно, несмотря на все широко и не широко известные проблемы.

Военное дело просто, но воевать сложно (с). Военные компетенции - это в первую очередь не набор инструкций, а более-менее налаженные шаблоны взаимодействия между людьми на различных уровнях и долностях, личные качества этих людей, их этические ценности. Война, выражаясь гражданским языком - это высокорисковый высокобюджетный венчурный бизнес, и там нужны соответствующие люди и шаблоны взаимодействия между ними.

А реформы С-Ш сделали из армии типично российскую традиционную бюрократическую структуру, вместо армии вырастили одно большое министерство обороны с многоступенчатой многобумажной иерархией многочисленных клерков. Это другие люди, другие ценности, другие механизмы взаимодействия между людьми - отсюда и бегство в Вагнер тех, кому ближе военное дело, а не бюрократия, отсюда и масса других проблем.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (17.04.2024 13:07:24)
Дата 17.04.2024 13:57:49

Re: Да. И...

>Это всё не принципиально, офицеры до войны всегда имеют лишь теоретические знания. В 2008 действовали достаточно успешно, несмотря на все широко и не широко известные проблемы.

Как раз в 2008 времени на наработку чего-то сверх имевшегося в мирное время вообще не было, вполне сносно отработали на том, что имели.
Для того чтобы до войны иметь лишь теоретические знания - их надо хотя бы иметь, на их приобретение нужно время и интерес.

>Военное дело просто, но воевать сложно (с). Военные компетенции - это в первую очередь не набор инструкций, а более-менее налаженные шаблоны взаимодействия между людьми на различных уровнях и долностях, личные качества этих людей, их этические ценности. Война, выражаясь гражданским языком - это высокорисковый высокобюджетный венчурный бизнес, и там нужны соответствующие люди и шаблоны взаимодействия между ними.

В целом правильно, а дальше смотрим. Кто есть хороший офицер в постсоветском понимании? Прежде всего "крепкий хозяйственник", способный добыть, изыскать ресурсы, как-то залатать дыры, порешать вопросы. Попутно - злая нянька сильно маргинализированному личному составу и демонстратор красивой картинки внешнему наблюдателю при множестве объективных и субъективных проблем. Всё это в отсутствии ресурсов и рычагов. Ну и желательно ещё иметь соответствующий look and feel, см. "зычный командный голос", а то не поймут.
Изучение военного дела (тем более - каких-то современных тенденций и опыта из открытых источников) - на этом фоне вопрос третьестепенный, на текущую деятельность не влияющий и потому возможный только при наличии личной любознательности и в ущерб другой деятельности. К тому же отдающий неуважаемым ботанизмом. Не говоря уж об отработке этих знаний на практике, особенно на уровне повыше роты.
Как я уже много раз говорил, то что не нужно каждый день - у нас в стране склонно атрофироваться. А каждый день офицеру нужны совсем другие способности. Это наверное и других армий касается, но вряд ли тот же самый американский офицер настолько погружен в хозяйственные вопросы просто в силу меньшего дефицита всего в своём хозяйстве - от мотивации у ЛС до запчастей и краски.
Однако в армии это заметно сильнее, потому что деятельность армии мирного и военного времени мало похожи между собой, и чем больше дистанция между ними (в мирное время - ты завхоз и делопроизводитель, в военное - грамотный и инициативный командир) - тем сложнее сохранять второе занимаясь каждодневно первым.
На это накладывается то, что для российского общества технологический и интеллектуальный уровень современной (да и даже не современной) армии в принципе является слишком высоким в силу низкого реального уровня владения современными технологиями, технической отсталости быта, низкой степени механизации, финансовой недоступности современных образцов техники (кто у нас в стране может позволить себе купить Мавик просто поиграться? только энтузиасты) и т.п.

>А реформы С-Ш сделали из армии типично российскую традиционную бюрократическую структуру, вместо армии вырастили одно большое министерство обороны с многоступенчатой многобумажной иерархией многочисленных клерков. Это другие люди, другие ценности, другие механизмы взаимодействия между людьми - отсюда и бегство в Вагнер тех, кому ближе военное дело, а не бюрократия, отсюда и масса других проблем.
Это так. Проблема в том, что такие же тенденции прослеживаются где с начала, а где с середины 10-х годов по всему государству и обществу. Т.е. это в принципе такая модель администрирования всей этой вертикали, а не чисто минобороновская фишка.
В той же системе образования это навязываемое сверху выхолащивание на фоне недостатка любых потребных ресурсов стало с какого-то момента очень заметным, и году так к 19-му ему оказалось уже невозможно сопротивляться снизу (сохраняя какую-то нормальную деятельность параллельно с удовлетворением начальских хотелок по части ИБД и KPIев).
От SSC
К writer123 (17.04.2024 13:57:49)
Дата 17.04.2024 14:29:06

Re: Да. И...

Здравствуйте!

>>Военное дело просто, но воевать сложно (с). Военные компетенции - это в первую очередь не набор инструкций, а более-менее налаженные шаблоны взаимодействия между людьми на различных уровнях и долностях, личные качества этих людей, их этические ценности. Война, выражаясь гражданским языком - это высокорисковый высокобюджетный венчурный бизнес, и там нужны соответствующие люди и шаблоны взаимодействия между ними.
>
>В целом правильно, а дальше смотрим. Кто есть хороший офицер в постсоветском понимании? Прежде всего "крепкий хозяйственник", способный добыть, изыскать ресурсы, как-то залатать дыры, порешать вопросы.

Любая армия в мирное время имеет тенденцию к бюрократизации, и РА-2008 естественно была далеко не идеальной. Но взаимоотношения внутри офицерского корпуса были однозначно здоровее, чем после начала "монетизации".

>Изучение военного дела (тем более - каких-то современных тенденций и опыта из открытых источников) - на этом фоне вопрос третьестепенный, на текущую деятельность не влияющий и потому возможный только при наличии личной любознательности и в ущерб другой деятельности. К тому же отдающий неуважаемым ботанизмом. Не говоря уж об отработке этих знаний на практике, особенно на уровне повыше роты.

Знания не означают способность работать. Ещё раз повторюсь - военные знания относительно просты, а для успеха боевой работы сейчас нужны согласованные командные взаимодействия внутри сложных структур в условиях высокого риска, неопределённости, и сильных стрессов. А это уже требует общности этических взглядов, корпоративного духа, доверия внутри корпорации, и т.д. и т.п.

>Как я уже много раз говорил, то что не нужно каждый день - у нас в стране склонно атрофироваться. А каждый день офицеру нужны совсем другие способности. Это наверное и других армий касается, но вряд ли тот же самый американский офицер настолько погружен в хозяйственные вопросы просто в силу меньшего дефицита всего в своём хозяйстве - от мотивации у ЛС до запчастей и краски.
>Однако в армии это заметно сильнее, потому что деятельность армии мирного и военного времени мало похожи между собой, и чем больше дистанция между ними (в мирное время - ты завхоз и делопроизводитель, в военное - грамотный и инициативный командир) - тем сложнее сохранять второе занимаясь каждодневно первым.

Сложно, но вполне возможно, такие примеры мне вполне известны. Тут всё от человека зависит - если человеку нравится военное дело и он имеет способности руководителя, то как и кем решать хозяйственные вопросы он найдёт.

>>А реформы С-Ш сделали из армии типично российскую традиционную бюрократическую структуру, вместо армии вырастили одно большое министерство обороны с многоступенчатой многобумажной иерархией многочисленных клерков. Это другие люди, другие ценности, другие механизмы взаимодействия между людьми - отсюда и бегство в Вагнер тех, кому ближе военное дело, а не бюрократия, отсюда и масса других проблем.
>Это так. Проблема в том, что такие же тенденции прослеживаются где с начала, а где с середины 10-х годов по всему государству и обществу. Т.е. это в принципе такая модель администрирования всей этой вертикали, а не чисто минобороновская фишка.

Это несомненно. Ключевая идеология управления у нас сейчас - набираем неумных, но верных, а потом, чтобы как-то работало - обкладываем их инструкциями и отчётностью.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (17.04.2024 14:29:06)
Дата 17.04.2024 15:38:57

Re: Да. И...

>Любая армия в мирное время имеет тенденцию к бюрократизации, и РА-2008 естественно была далеко не идеальной. Но взаимоотношения внутри офицерского корпуса были однозначно здоровее, чем после начала "монетизации".
Видимо да, хотя это сложно оценить, не видя картину изнутри.

>Знания не означают способность работать.
Но отсутствие знаний точно ничего хорошего не означает.

>Ещё раз повторюсь - военные знания относительно просты
Не так они просты, к тому же - объёмны. Я эпизодически интересуюсь темой на уровне любителя 20+ лет, и имею громадные пробелы при этом. Не думаю, что средний офицер уделяет именно приобретению новых знаний сильно больше времени, чем я. И 20 лет - это весь срок службы.
Есть конечно некая централизованная система доведения новых знаний, но по наблюдениям того как это работает на всяких государственных ФПК или в той же медицине (система НМО) - думаю, что это по большей части профанация.

>а для успеха боевой работы сейчас нужны согласованные командные взаимодействия внутри сложных структур в условиях высокого риска, неопределённости, и сильных стрессов. А это уже требует общности этических взглядов, корпоративного духа, доверия внутри корпорации, и т.д. и т.п.
Безусловно. Но это уже следующий уровень. А тут и с базой-то никаких предпосылок не видно.
Насчёт же доверия в корпорации - доверие по вертикали вообще редкий зверь. Общение на "вы" (выдрать и далее по списку) не располагает.

>Сложно, но вполне возможно, такие примеры мне вполне известны. Тут всё от человека зависит - если человеку нравится военное дело и он имеет способности руководителя, то как и кем решать хозяйственные вопросы он найдёт.
Позитивные исключения не меняют общую практику.
Должно зависеть не от человека. Должно зависеть от системы, при которой хотя бы середняк мотивирован на повышение своего профессионального уровня, а не на прокачку навыков завхоза. И главное не только мотивирован - но и имеет возможности для этого, без ухищрений и не вопреки. По гражданским структурам этого на сегодня я не вижу нигде, и не вижу предпосылок, чтобы в ВС с этим было лучше. А вот к обратному - как раз предпосылок полно.
А там где "зависит от человека" - имеем известный результат, как в любой массовой профессии. Потому что "лучших" 2 из 10, 2 совсем никаких, а остальные - куда ветер подует и по обстановке.

>Это несомненно. Ключевая идеология управления у нас сейчас - набираем неумных, но верных, а потом, чтобы как-то работало - обкладываем их инструкциями и отчётностью.
Угу, а следом эти инструкции и отчётность подменяют саму деятельность. "Любая достаточно сложная система управления рано или поздно приходит к тому, что начинает управлять сама собой."
От Iva
К SSC (17.04.2024 13:07:24)
Дата 17.04.2024 13:46:17

Re: Да. И...

Привет!

>Это всё не принципиально, офицеры до войны всегда имеют лишь теоретические знания. В 2008 действовали достаточно успешно, несмотря на все широко и не широко известные проблемы.

так это боевые части с опытом Чеченской и повышенной боевой готовности из-за чеченсукой проблемы. Естественно они были существенно выше среднего по уровню подготовки и боеготовности, включая состояние техники.

нельзя их опыт и квалификацию распространять на всю РА.


Владимир
От SSC
К Iva (17.04.2024 13:46:17)
Дата 17.04.2024 14:16:05

Re: Да. И...

Здравствуйте!

>>Это всё не принципиально, офицеры до войны всегда имеют лишь теоретические знания. В 2008 действовали достаточно успешно, несмотря на все широко и не широко известные проблемы.
>
>так это боевые части с опытом Чеченской и повышенной боевой готовности из-за чеченсукой проблемы. Естественно они были существенно выше среднего по уровню подготовки и боеготовности, включая состояние техники.
>нельзя их опыт и квалификацию распространять на всю РА.

Можно, с чеченской 8 лет прошло, и там прокрутили основную часть армии. Боеготовность - функция финансов в основном. А вот боеспособность, т.е. способность вести общевойсковой бой сложными многофункциональными структурами, определяется в первую очередь личными качествами офицерского корпуса (и связанного с ним сержантского) и взаимоотношениями внутри него как по вертикали, так и по горизонтали.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (17.04.2024 14:16:05)
Дата 17.04.2024 19:01:24

Re: Да. И...

Привет!

>Можно, с чеченской 8 лет прошло, и там прокрутили основную часть армии. Боеготовность - функция финансов в основном. А вот боеспособность, т.е. способность вести общевойсковой бой сложными многофункциональными структурами, определяется в первую очередь личными качествами офицерского корпуса (и связанного с ним сержантского) и взаимоотношениями внутри него как по вертикали, так и по горизонтали.

еще в 1970-х англичане выяснили, что пребывание солдат в Белфасте не заменяется никакими полигонами. И очень положительно сказывается на боевой подготовке и прочем.

так что наличие Чечни рядом и периодические операции по обезвреживанию тех или других лиц - они играли свое существенное дело.

Владимир
От writer123
К SSC (17.04.2024 14:16:05)
Дата 17.04.2024 14:32:32

Re: Да. И...

>Можно, с чеченской 8 лет прошло, и там прокрутили основную часть армии. Боеготовность - функция финансов в основном. А вот боеспособность, т.е. способность вести общевойсковой бой сложными многофункциональными структурами, определяется в первую очередь личными качествами офицерского корпуса (и связанного с ним сержантского) и взаимоотношениями внутри него как по вертикали, так и по горизонтали.

Есть ощущение, что формат конфликта, к которому скатились - это во многом следствие чеченско-афганско-сирийского опыта, привычного комсоставу формату затяжного сравнительно вялотекущего конфликта, где ещё как-то срабатывают привычные им модели управления. В принципе-то ведь всё похоже, интенсивность воздействия средствами поражения вдоль ЛБС конечно на порядки выше - но в остальном та же самая статика, активность на отдельных участках в ручном режиме управления, применение авиации как "летающей артиллерии", тыловая тягомотина чуть дальше от ЛБС, противостояние "рейдам бандгрупп" и т.п.