От Андрей
К SSC
Дата 13.04.2024 19:56:37
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

На самом деле

Интересно читать ветку с дискуссией Дмитрия Козырева с Bogun'ом. Вот там контуры ситуации которая сложилась в СВО угаданы верно.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2458/2458027.htm и далее

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (13.04.2024 19:56:37)
Дата 13.04.2024 20:42:31

Re: На самом...

>Интересно читать ветку с дискуссией Дмитрия Козырева с Bogun'ом. Вот там контуры ситуации которая сложилась в СВО угаданы верно.

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2458/2458027.htm и далее

Там угадана долбежка в опорники силами взводных и ротных штурмовых групп с минимальной огневой поддержкой или вовсе без нее?
Не "глубокой обороны, построений на огне птрк",- есть глубокое минирование, в т.ч. дистанционными средствами и концентрация огня дальнобойной артиллерии (и дронов) находящихся вне возможностей кбб - по малочисленным штурмовым группам, не увязывающих свои действия по времени и цели с соседями.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.04.2024 20:42:31)
Дата 14.04.2024 16:10:20

Re: На самом...

Здравствуйте!

>>Интересно читать ветку с дискуссией Дмитрия Козырева с Bogun'ом. Вот там контуры ситуации которая сложилась в СВО угаданы верно.
>
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2458/2458027.htm и далее
>
>Там угадана долбежка в опорники силами взводных и ротных штурмовых групп с минимальной огневой поддержкой или вовсе без нее?
>Не "глубокой обороны, построений на огне птрк",- есть глубокое минирование, в т.ч. дистанционными средствами и концентрация огня дальнобойной артиллерии (и дронов) находящихся вне возможностей кбб - по малочисленным штурмовым группам, не увязывающих свои действия по времени и цели с соседями.

Долбёжка пехотой и возникает по причине невозможности танкового наступления. Более того, последнее РА регулярно пробуется, по мере изобретения различных "дешёво и сердито" инноваций в надежде "предолеть" - и каждый раз заканчивается танковой бойней. Последний раз буквально неделю назад на Часов Яр была атака из ~36 бронеединиц, из которых ~2/3 танки, под прикрытием сразу 4х "гроулеров". Сначала последние выбили ПТРК, после чего остальную технику били ФПВ.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (14.04.2024 16:10:20)
Дата 14.04.2024 16:53:58

Re: На самом...

>Здравствуйте!

>>>Интересно читать ветку с дискуссией Дмитрия Козырева с Bogun'ом. Вот там контуры ситуации которая сложилась в СВО угаданы верно.
>>
>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2458/2458027.htm и далее
>>
>>Там угадана долбежка в опорники силами взводных и ротных штурмовых групп с минимальной огневой поддержкой или вовсе без нее?
>>Не "глубокой обороны, построений на огне птрк",- есть глубокое минирование, в т.ч. дистанционными средствами и концентрация огня дальнобойной артиллерии (и дронов) находящихся вне возможностей кбб - по малочисленным штурмовым группам, не увязывающих свои действия по времени и цели с соседями.
>
>Долбёжка пехотой и возникает по причине невозможности танкового наступления. Более того, последнее РА регулярно пробуется, по мере изобретения различных "дешёво и сердито" инноваций в надежде "предолеть" - и каждый раз заканчивается танковой бойней. Последний раз буквально неделю назад на Часов Яр была атака из ~36 бронеединиц, из которых ~2/3 танки, под прикрытием сразу 4х "гроулеров". Сначала последние выбили ПТРК, после чего остальную технику били ФПВ.

Там всё сложнее было и растянутее по времени многочасовое дело.
От SSC
К Рядовой-К (14.04.2024 16:53:58)
Дата 14.04.2024 21:29:45

"Современный бой тягуч" (с) Триандафилов

Здравствуйте!

>Там всё сложнее было и растянутее по времени многочасовое дело.

Это и есть нормальный бой - растянутая во времени последовательность "огневых вспышек" (с ЕМНИП Тухачевский).

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (14.04.2024 21:29:45)
Дата 15.04.2024 12:03:42

Да. И я к тому

>Здравствуйте!

>>Там всё сложнее было и растянутее по времени многочасовое дело.
>
>Это и есть нормальный бой - растянутая во времени последовательность "огневых вспышек" (с ЕМНИП Тухачевский).
Да. И я к тому, что в реальности, там не было атакующей бронефланаги в 36 бронемашин, а были "наскоки" по 3-4 бронеединицы да ещё и растянутые на несколько часов.
От SSC
К Рядовой-К (15.04.2024 12:03:42)
Дата 15.04.2024 12:16:38

Re: Да. И...

Здравствуйте!

>>>Там всё сложнее было и растянутее по времени многочасовое дело.
>>
>>Это и есть нормальный бой - растянутая во времени последовательность "огневых вспышек" (с ЕМНИП Тухачевский).
>Да. И я к тому, что в реальности, там не было атакующей бронефланаги в 36 бронемашин, а были "наскоки" по 3-4 бронеединицы да ещё и растянутые на несколько часов.

Выдвигались они одной колонной, а дальше начался бардак.

Почему РА ни разу за войну не атаковала эшелонированной фалангой на пару сотен машин, как положено? Судя по тому, что я вижу, в ходе реформ С-Ш потеряны ключевые компетенции в старшем звене управления, генералы теперь рулят отдельными взводами (благо трансляция картинки с БПЛА в штаб сейчас позволяет).

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (15.04.2024 12:16:38)
Дата 17.04.2024 04:11:53

Re: Да. И...

>Почему РА ни разу за войну не атаковала эшелонированной фалангой на пару сотен машин, как положено? Судя по тому, что я вижу, в ходе реформ С-Ш потеряны ключевые компетенции в старшем звене управления, генералы теперь рулят отдельными взводами (благо трансляция картинки с БПЛА в штаб сейчас позволяет).

В ходе реформ ли? Или они в принципе перестали поддерживаться ещё с начала 90-х, в результате чего естественным путём выросло поколение генералов, утративших эти самые компетенции?
От SSC
К writer123 (17.04.2024 04:11:53)
Дата 17.04.2024 10:13:46

Re: Да. И...

Здравствуйте!

>>Почему РА ни разу за войну не атаковала эшелонированной фалангой на пару сотен машин, как положено? Судя по тому, что я вижу, в ходе реформ С-Ш потеряны ключевые компетенции в старшем звене управления, генералы теперь рулят отдельными взводами (благо трансляция картинки с БПЛА в штаб сейчас позволяет).
>
>В ходе реформ ли? Или они в принципе перестали поддерживаться ещё с начала 90-х, в результате чего естественным путём выросло поколение генералов, утративших эти самые компетенции?

Вопрос дискуссионный, я своё мнение озвучил выше. Хотя правда и то, что генезис офицерского корпуса РА изначально есть плод отрицательного отбора, т.к. лучшая часть офицерского корпуса СА служила в соединениях ГСВГ и ЦГВ (которые частью вывелись в У и Б, частью пошли под сокращение первой волной в новой РФ), далее по уровню следовали группировки вна У и Б, а глубины РСФСР и китайско-монгольская граница были, скажем так, местом службы для не самых удачливых.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (17.04.2024 10:13:46)
Дата 17.04.2024 12:02:02

Re: Да. И...

>Вопрос дискуссионный, я своё мнение озвучил выше. Хотя правда и то, что генезис офицерского корпуса РА изначально есть плод отрицательного отбора, т.к. лучшая часть офицерского корпуса СА служила в соединениях ГСВГ и ЦГВ (которые частью вывелись в У и Б, частью пошли под сокращение первой волной в новой РФ), далее по уровню следовали группировки вна У и Б, а глубины РСФСР и китайско-монгольская граница были, скажем так, местом службы для не самых удачливых.

Это изначальные условия. А дальнейшие итерации шли на основе развала боевой подготовки и службы как таковой. Соответственно, чисто хронологически к текущему моменту в генералы вышли те, кого даже в случае честной службы в лейтенантскую пору в первую очередь заботили куда более приземлённые вещи - типа того, чтобы солдатики не поубивали друг друга в казарме, и не сдали "ребристый" в металлоприёмку. Даже если лучшие из них имели опыт боевых действий - то достаточно специфических и не требовавших тактических схем, более сложных, нежели описываемое вами "ручное управление взводами" при штурме.
А дальше их опыт воспроизводился на всех уровнях, т.к. выходцы из этого периода прошли уже все ступени иерархии, никого "советского" в ВС вообще не осталось.
При этом складывается впечатление, что в последний десяток лет и с установками "сверху" всё было не очень.
Отдельный фактор - то, что пассионарных и не вписавшихся в систему, но не утративших интерес, видимо, отпылесосил Вагнер.
От SSC
К writer123 (17.04.2024 12:02:02)
Дата 17.04.2024 13:07:24

Re: Да. И...

Здравствуйте!

>>Вопрос дискуссионный, я своё мнение озвучил выше. Хотя правда и то, что генезис офицерского корпуса РА изначально есть плод отрицательного отбора, т.к. лучшая часть офицерского корпуса СА служила в соединениях ГСВГ и ЦГВ (которые частью вывелись в У и Б, частью пошли под сокращение первой волной в новой РФ), далее по уровню следовали группировки вна У и Б, а глубины РСФСР и китайско-монгольская граница были, скажем так, местом службы для не самых удачливых.
>
>Это изначальные условия. А дальнейшие итерации шли на основе развала боевой подготовки и службы как таковой. Соответственно, чисто хронологически к текущему моменту в генералы вышли те, кого даже в случае честной службы в лейтенантскую пору в первую очередь заботили куда более приземлённые вещи - типа того, чтобы солдатики не поубивали друг друга в казарме, и не сдали "ребристый" в металлоприёмку. Даже если лучшие из них имели опыт боевых действий - то достаточно специфических и не требовавших тактических схем, более сложных, нежели описываемое вами "ручное управление взводами" при штурме.
>А дальше их опыт воспроизводился на всех уровнях,

Это всё не принципиально, офицеры до войны всегда имеют лишь теоретические знания. В 2008 действовали достаточно успешно, несмотря на все широко и не широко известные проблемы.

Военное дело просто, но воевать сложно (с). Военные компетенции - это в первую очередь не набор инструкций, а более-менее налаженные шаблоны взаимодействия между людьми на различных уровнях и долностях, личные качества этих людей, их этические ценности. Война, выражаясь гражданским языком - это высокорисковый высокобюджетный венчурный бизнес, и там нужны соответствующие люди и шаблоны взаимодействия между ними.

А реформы С-Ш сделали из армии типично российскую традиционную бюрократическую структуру, вместо армии вырастили одно большое министерство обороны с многоступенчатой многобумажной иерархией многочисленных клерков. Это другие люди, другие ценности, другие механизмы взаимодействия между людьми - отсюда и бегство в Вагнер тех, кому ближе военное дело, а не бюрократия, отсюда и масса других проблем.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (17.04.2024 13:07:24)
Дата 17.04.2024 13:57:49

Re: Да. И...

>Это всё не принципиально, офицеры до войны всегда имеют лишь теоретические знания. В 2008 действовали достаточно успешно, несмотря на все широко и не широко известные проблемы.

Как раз в 2008 времени на наработку чего-то сверх имевшегося в мирное время вообще не было, вполне сносно отработали на том, что имели.
Для того чтобы до войны иметь лишь теоретические знания - их надо хотя бы иметь, на их приобретение нужно время и интерес.

>Военное дело просто, но воевать сложно (с). Военные компетенции - это в первую очередь не набор инструкций, а более-менее налаженные шаблоны взаимодействия между людьми на различных уровнях и долностях, личные качества этих людей, их этические ценности. Война, выражаясь гражданским языком - это высокорисковый высокобюджетный венчурный бизнес, и там нужны соответствующие люди и шаблоны взаимодействия между ними.

В целом правильно, а дальше смотрим. Кто есть хороший офицер в постсоветском понимании? Прежде всего "крепкий хозяйственник", способный добыть, изыскать ресурсы, как-то залатать дыры, порешать вопросы. Попутно - злая нянька сильно маргинализированному личному составу и демонстратор красивой картинки внешнему наблюдателю при множестве объективных и субъективных проблем. Всё это в отсутствии ресурсов и рычагов. Ну и желательно ещё иметь соответствующий look and feel, см. "зычный командный голос", а то не поймут.
Изучение военного дела (тем более - каких-то современных тенденций и опыта из открытых источников) - на этом фоне вопрос третьестепенный, на текущую деятельность не влияющий и потому возможный только при наличии личной любознательности и в ущерб другой деятельности. К тому же отдающий неуважаемым ботанизмом. Не говоря уж об отработке этих знаний на практике, особенно на уровне повыше роты.
Как я уже много раз говорил, то что не нужно каждый день - у нас в стране склонно атрофироваться. А каждый день офицеру нужны совсем другие способности. Это наверное и других армий касается, но вряд ли тот же самый американский офицер настолько погружен в хозяйственные вопросы просто в силу меньшего дефицита всего в своём хозяйстве - от мотивации у ЛС до запчастей и краски.
Однако в армии это заметно сильнее, потому что деятельность армии мирного и военного времени мало похожи между собой, и чем больше дистанция между ними (в мирное время - ты завхоз и делопроизводитель, в военное - грамотный и инициативный командир) - тем сложнее сохранять второе занимаясь каждодневно первым.
На это накладывается то, что для российского общества технологический и интеллектуальный уровень современной (да и даже не современной) армии в принципе является слишком высоким в силу низкого реального уровня владения современными технологиями, технической отсталости быта, низкой степени механизации, финансовой недоступности современных образцов техники (кто у нас в стране может позволить себе купить Мавик просто поиграться? только энтузиасты) и т.п.

>А реформы С-Ш сделали из армии типично российскую традиционную бюрократическую структуру, вместо армии вырастили одно большое министерство обороны с многоступенчатой многобумажной иерархией многочисленных клерков. Это другие люди, другие ценности, другие механизмы взаимодействия между людьми - отсюда и бегство в Вагнер тех, кому ближе военное дело, а не бюрократия, отсюда и масса других проблем.
Это так. Проблема в том, что такие же тенденции прослеживаются где с начала, а где с середины 10-х годов по всему государству и обществу. Т.е. это в принципе такая модель администрирования всей этой вертикали, а не чисто минобороновская фишка.
В той же системе образования это навязываемое сверху выхолащивание на фоне недостатка любых потребных ресурсов стало с какого-то момента очень заметным, и году так к 19-му ему оказалось уже невозможно сопротивляться снизу (сохраняя какую-то нормальную деятельность параллельно с удовлетворением начальских хотелок по части ИБД и KPIев).
От SSC
К writer123 (17.04.2024 13:57:49)
Дата 17.04.2024 14:29:06

Re: Да. И...

Здравствуйте!

>>Военное дело просто, но воевать сложно (с). Военные компетенции - это в первую очередь не набор инструкций, а более-менее налаженные шаблоны взаимодействия между людьми на различных уровнях и долностях, личные качества этих людей, их этические ценности. Война, выражаясь гражданским языком - это высокорисковый высокобюджетный венчурный бизнес, и там нужны соответствующие люди и шаблоны взаимодействия между ними.
>
>В целом правильно, а дальше смотрим. Кто есть хороший офицер в постсоветском понимании? Прежде всего "крепкий хозяйственник", способный добыть, изыскать ресурсы, как-то залатать дыры, порешать вопросы.

Любая армия в мирное время имеет тенденцию к бюрократизации, и РА-2008 естественно была далеко не идеальной. Но взаимоотношения внутри офицерского корпуса были однозначно здоровее, чем после начала "монетизации".

>Изучение военного дела (тем более - каких-то современных тенденций и опыта из открытых источников) - на этом фоне вопрос третьестепенный, на текущую деятельность не влияющий и потому возможный только при наличии личной любознательности и в ущерб другой деятельности. К тому же отдающий неуважаемым ботанизмом. Не говоря уж об отработке этих знаний на практике, особенно на уровне повыше роты.

Знания не означают способность работать. Ещё раз повторюсь - военные знания относительно просты, а для успеха боевой работы сейчас нужны согласованные командные взаимодействия внутри сложных структур в условиях высокого риска, неопределённости, и сильных стрессов. А это уже требует общности этических взглядов, корпоративного духа, доверия внутри корпорации, и т.д. и т.п.

>Как я уже много раз говорил, то что не нужно каждый день - у нас в стране склонно атрофироваться. А каждый день офицеру нужны совсем другие способности. Это наверное и других армий касается, но вряд ли тот же самый американский офицер настолько погружен в хозяйственные вопросы просто в силу меньшего дефицита всего в своём хозяйстве - от мотивации у ЛС до запчастей и краски.
>Однако в армии это заметно сильнее, потому что деятельность армии мирного и военного времени мало похожи между собой, и чем больше дистанция между ними (в мирное время - ты завхоз и делопроизводитель, в военное - грамотный и инициативный командир) - тем сложнее сохранять второе занимаясь каждодневно первым.

Сложно, но вполне возможно, такие примеры мне вполне известны. Тут всё от человека зависит - если человеку нравится военное дело и он имеет способности руководителя, то как и кем решать хозяйственные вопросы он найдёт.

>>А реформы С-Ш сделали из армии типично российскую традиционную бюрократическую структуру, вместо армии вырастили одно большое министерство обороны с многоступенчатой многобумажной иерархией многочисленных клерков. Это другие люди, другие ценности, другие механизмы взаимодействия между людьми - отсюда и бегство в Вагнер тех, кому ближе военное дело, а не бюрократия, отсюда и масса других проблем.
>Это так. Проблема в том, что такие же тенденции прослеживаются где с начала, а где с середины 10-х годов по всему государству и обществу. Т.е. это в принципе такая модель администрирования всей этой вертикали, а не чисто минобороновская фишка.

Это несомненно. Ключевая идеология управления у нас сейчас - набираем неумных, но верных, а потом, чтобы как-то работало - обкладываем их инструкциями и отчётностью.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (17.04.2024 14:29:06)
Дата 17.04.2024 15:38:57

Re: Да. И...

>Любая армия в мирное время имеет тенденцию к бюрократизации, и РА-2008 естественно была далеко не идеальной. Но взаимоотношения внутри офицерского корпуса были однозначно здоровее, чем после начала "монетизации".
Видимо да, хотя это сложно оценить, не видя картину изнутри.

>Знания не означают способность работать.
Но отсутствие знаний точно ничего хорошего не означает.

>Ещё раз повторюсь - военные знания относительно просты
Не так они просты, к тому же - объёмны. Я эпизодически интересуюсь темой на уровне любителя 20+ лет, и имею громадные пробелы при этом. Не думаю, что средний офицер уделяет именно приобретению новых знаний сильно больше времени, чем я. И 20 лет - это весь срок службы.
Есть конечно некая централизованная система доведения новых знаний, но по наблюдениям того как это работает на всяких государственных ФПК или в той же медицине (система НМО) - думаю, что это по большей части профанация.

>а для успеха боевой работы сейчас нужны согласованные командные взаимодействия внутри сложных структур в условиях высокого риска, неопределённости, и сильных стрессов. А это уже требует общности этических взглядов, корпоративного духа, доверия внутри корпорации, и т.д. и т.п.
Безусловно. Но это уже следующий уровень. А тут и с базой-то никаких предпосылок не видно.
Насчёт же доверия в корпорации - доверие по вертикали вообще редкий зверь. Общение на "вы" (выдрать и далее по списку) не располагает.

>Сложно, но вполне возможно, такие примеры мне вполне известны. Тут всё от человека зависит - если человеку нравится военное дело и он имеет способности руководителя, то как и кем решать хозяйственные вопросы он найдёт.
Позитивные исключения не меняют общую практику.
Должно зависеть не от человека. Должно зависеть от системы, при которой хотя бы середняк мотивирован на повышение своего профессионального уровня, а не на прокачку навыков завхоза. И главное не только мотивирован - но и имеет возможности для этого, без ухищрений и не вопреки. По гражданским структурам этого на сегодня я не вижу нигде, и не вижу предпосылок, чтобы в ВС с этим было лучше. А вот к обратному - как раз предпосылок полно.
А там где "зависит от человека" - имеем известный результат, как в любой массовой профессии. Потому что "лучших" 2 из 10, 2 совсем никаких, а остальные - куда ветер подует и по обстановке.

>Это несомненно. Ключевая идеология управления у нас сейчас - набираем неумных, но верных, а потом, чтобы как-то работало - обкладываем их инструкциями и отчётностью.
Угу, а следом эти инструкции и отчётность подменяют саму деятельность. "Любая достаточно сложная система управления рано или поздно приходит к тому, что начинает управлять сама собой."
От Iva
К SSC (17.04.2024 13:07:24)
Дата 17.04.2024 13:46:17

Re: Да. И...

Привет!

>Это всё не принципиально, офицеры до войны всегда имеют лишь теоретические знания. В 2008 действовали достаточно успешно, несмотря на все широко и не широко известные проблемы.

так это боевые части с опытом Чеченской и повышенной боевой готовности из-за чеченсукой проблемы. Естественно они были существенно выше среднего по уровню подготовки и боеготовности, включая состояние техники.

нельзя их опыт и квалификацию распространять на всю РА.


Владимир
От SSC
К Iva (17.04.2024 13:46:17)
Дата 17.04.2024 14:16:05

Re: Да. И...

Здравствуйте!

>>Это всё не принципиально, офицеры до войны всегда имеют лишь теоретические знания. В 2008 действовали достаточно успешно, несмотря на все широко и не широко известные проблемы.
>
>так это боевые части с опытом Чеченской и повышенной боевой готовности из-за чеченсукой проблемы. Естественно они были существенно выше среднего по уровню подготовки и боеготовности, включая состояние техники.
>нельзя их опыт и квалификацию распространять на всю РА.

Можно, с чеченской 8 лет прошло, и там прокрутили основную часть армии. Боеготовность - функция финансов в основном. А вот боеспособность, т.е. способность вести общевойсковой бой сложными многофункциональными структурами, определяется в первую очередь личными качествами офицерского корпуса (и связанного с ним сержантского) и взаимоотношениями внутри него как по вертикали, так и по горизонтали.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (17.04.2024 14:16:05)
Дата 17.04.2024 19:01:24

Re: Да. И...

Привет!

>Можно, с чеченской 8 лет прошло, и там прокрутили основную часть армии. Боеготовность - функция финансов в основном. А вот боеспособность, т.е. способность вести общевойсковой бой сложными многофункциональными структурами, определяется в первую очередь личными качествами офицерского корпуса (и связанного с ним сержантского) и взаимоотношениями внутри него как по вертикали, так и по горизонтали.

еще в 1970-х англичане выяснили, что пребывание солдат в Белфасте не заменяется никакими полигонами. И очень положительно сказывается на боевой подготовке и прочем.

так что наличие Чечни рядом и периодические операции по обезвреживанию тех или других лиц - они играли свое существенное дело.

Владимир
От writer123
К SSC (17.04.2024 14:16:05)
Дата 17.04.2024 14:32:32

Re: Да. И...

>Можно, с чеченской 8 лет прошло, и там прокрутили основную часть армии. Боеготовность - функция финансов в основном. А вот боеспособность, т.е. способность вести общевойсковой бой сложными многофункциональными структурами, определяется в первую очередь личными качествами офицерского корпуса (и связанного с ним сержантского) и взаимоотношениями внутри него как по вертикали, так и по горизонтали.

Есть ощущение, что формат конфликта, к которому скатились - это во многом следствие чеченско-афганско-сирийского опыта, привычного комсоставу формату затяжного сравнительно вялотекущего конфликта, где ещё как-то срабатывают привычные им модели управления. В принципе-то ведь всё похоже, интенсивность воздействия средствами поражения вдоль ЛБС конечно на порядки выше - но в остальном та же самая статика, активность на отдельных участках в ручном режиме управления, применение авиации как "летающей артиллерии", тыловая тягомотина чуть дальше от ЛБС, противостояние "рейдам бандгрупп" и т.п.
От Рядовой-К
К SSC (15.04.2024 12:16:38)
Дата 15.04.2024 13:13:37

Re: Да. И...

>Здравствуйте!

>>>>Там всё сложнее было и растянутее по времени многочасовое дело.
>>>
>>>Это и есть нормальный бой - растянутая во времени последовательность "огневых вспышек" (с ЕМНИП Тухачевский).
>>Да. И я к тому, что в реальности, там не было атакующей бронефланаги в 36 бронемашин, а были "наскоки" по 3-4 бронеединицы да ещё и растянутые на несколько часов.
>
>Выдвигались они одной колонной, а дальше начался бардак.

На счёт "Выдвигались они одной колонной" - такой инфы нет.
Зато я читал описание происходившего: была именно СЕРИЯ атак по 3-4 машины (1-2 танка, 1-2 БМП/БТР) в сочетании с подготовленной артподдержкой, авиаударами ФАБ с УМПК, дымзавесы и прочее такое. Штурмовая пехота успевала высадится во всех случаях. Из каждого "наскока", в среднем, не возвращалась одна из машин. Причём в двух последних случаях - возвращались все. (Что может свидетельствовать о превышении оборонительных возможностей по огневому поражению.)

>Почему РА ни разу за войну не атаковала эшелонированной фалангой на пару сотен машин, как положено?

Очень рисковано. Бронефаланга она ведь не сама по себе должна была действовать. Она реализовывает удары ТЯО и килотонны обычных снарядов, требует обеспечения флангов, убиения арты пр-ка и пр и пр.
Для удара бронефалангой надо иметь группировку размером более чем полноценная ТД обр. 1980-х - де-факто нужен "ударный корпус", чтоб добиться оперативного результата с наступлением в глубину и в стороны. Где такое взять сейчас? говорят - монтируются 3 таких и уже ВСУ ожидают "летнего наступа" (тм).

>Судя по тому, что я вижу, в ходе реформ С-Ш потеряны ключевые компетенции в старшем звене управления,

Вообще-то говоря, "бронефаланговая тактика" это как раз упрощенческая тактика основывающаяся на применении ТЯО, реализации общего количественного превосходства в силах и средствах. Хотя, конечно, и она требует серьёзной тренированности войск и штабов.

Ну и вишенка - а где таковую применить? На каком локальном участке? Для "бронефаланговой тактики" есть свои требования по ландшафту и... способу оборону войск пр-ка (а он сейчас и близко не такой, против которого она рассчитывалась).
От SSC
К Рядовой-К (15.04.2024 13:13:37)
Дата 15.04.2024 13:41:36

Re: Да. И...

Здравствуйте!
>
>>>>>Там всё сложнее было и растянутее по времени многочасовое дело.
>>>>
>>>>Это и есть нормальный бой - растянутая во времени последовательность "огневых вспышек" (с ЕМНИП Тухачевский).
>>>Да. И я к тому, что в реальности, там не было атакующей бронефланаги в 36 бронемашин, а были "наскоки" по 3-4 бронеединицы да ещё и растянутые на несколько часов.
>>
>>Выдвигались они одной колонной, а дальше начался бардак.
>
>На счёт "Выдвигались они одной колонной" - такой инфы нет.
>Зато я читал описание происходившего: была именно СЕРИЯ атак по 3-4 машины (1-2 танка, 1-2 БМП/БТР) в сочетании с подготовленной артподдержкой, авиаударами ФАБ с УМПК, дымзавесы и прочее такое. Штурмовая пехота успевала высадится во всех случаях. Из каждого "наскока", в среднем, не возвращалась одна из машин. Причём в двух последних случаях - возвращались все. (Что может свидетельствовать о превышении оборонительных возможностей по огневому поражению.)

Мы с Вами видимо говорим о разных эпизодах. На Часов Яр была целая серия наступательных действий в течение нескольких дней.

>>Почему РА ни разу за войну не атаковала эшелонированной фалангой на пару сотен машин, как положено?
>
>Очень рисковано.

Это чисто бюрократическая логика - но да, она сейчас доминирует в ВС РФ. С точки зрения отчётности, куда как менее рискованно потихоньку "стачивать" своё соединение, посылая на убой по взводу-другому каждый день.

С военной точки зрения - это как раз минимизация рисков (при должном обеспечении).

>Бронефаланга она ведь не сама по себе должна была действовать. Она реализовывает удары ТЯО и килотонны обычных снарядов, требует обеспечения флангов, убиения арты пр-ка и пр и пр.

Да, и? ВС РФ теперь всё это не умеют?

>Для удара бронефалангой надо иметь группировку размером более чем полноценная ТД обр. 1980-х - де-факто нужен "ударный корпус", чтоб добиться оперативного результата с наступлением в глубину и в стороны. Где такое взять сейчас? говорят - монтируются 3 таких и уже ВСУ ожидают "летнего наступа" (тм).

Против ВСУ полноценной ТД достаточно для первого эшелона, плюс да, нужны резервы для развития успеха и обеспечения флангов прорыва. Это и есть наступление в оперативном масштабе.

>>Судя по тому, что я вижу, в ходе реформ С-Ш потеряны ключевые компетенции в старшем звене управления,
>
>Вообще-то говоря, "бронефаланговая тактика" это как раз упрощенческая тактика

Нет конечно, это не так. Упрощенческая тактика - это повзводное стачивание о стратегические хутора.

>Ну и вишенка - а где таковую применить? На каком локальном участке? Для "бронефаланговой тактики" есть свои требования по ландшафту и... способу оборону войск пр-ка (а он сейчас и близко не такой, против которого она рассчитывалась).

На южном участке ТВД, разумеется. Удар на Запорожье и/или в тыл донбасской дуги.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (15.04.2024 13:41:36)
Дата 16.04.2024 15:11:24

Минные поля - везде. Наличие "узкостей" где фаланга неприменима. (-)
От SSC
К Рядовой-К (16.04.2024 15:11:24)
Дата 16.04.2024 18:56:13

Минные тралы должны быть не штучными

Здравствуйте!

В ГСВГ насколько я помню одна рота в тб (из трёх) была с тралами. У амеров в нынешних heavy battalion тоже тралов на одну роту (из двух).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.04.2024 18:56:13)
Дата 16.04.2024 20:52:24

Re: Минные тралы...

>Здравствуйте!

>В ГСВГ насколько я помню одна рота в тб (из трёх) была с тралами.

Уточняю. Саперный взвод танкового полка имел 9 тралов. Что позволяло иметь 1 танк, оснащенный тралом на взвод (сближение осуществлялось во взводных колоннах)
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (16.04.2024 20:52:24)
Дата 17.04.2024 21:03:20

3 катковых и 6 ножевых (-)
От Андрей
К Дмитрий Козырев (13.04.2024 20:42:31)
Дата 13.04.2024 21:23:41

Re: На самом...

>Там угадана долбежка в опорники силами взводных и ротных штурмовых групп с минимальной огневой поддержкой или вовсе без нее?

Дмитрий, долбежку в опорники без огневой поддержки даже наставления времен ВОВ запрещают. Вы хотите регресс угадывать?

>Не "глубокой обороны, построений на огне птрк",- есть глубокое минирование, в т.ч. дистанционными средствами и концентрация огня дальнобойной артиллерии (и дронов) находящихся вне возможностей кбб - по малочисленным штурмовым группам, не увязывающих свои действия по времени и цели с соседями.

А так ли важно зацикливаться на "огне ПТРК"?

Оборона на основе ВОПов и РОПов есть? Есть. Роль ПТРК в ней выполняют ФПВ-дроны с гранатами от РПГ. Плюс артиллерия которая за счет маневра траекториями может поддерживать атакованный участок, даже находясь в полосе неатакованных бригад.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (13.04.2024 21:23:41)
Дата 13.04.2024 21:56:34

Re: На самом...

>>Там угадана долбежка в опорники силами взводных и ротных штурмовых групп с минимальной огневой поддержкой или вовсе без нее?
>
>Дмитрий, долбежку в опорники без огневой поддержки даже наставления времен ВОВ запрещают. Вы хотите регресс угадывать?

Я о том и пишу.

>>Не "глубокой обороны, построений на огне птрк",- есть глубокое минирование, в т.ч. дистанционными средствами и концентрация огня дальнобойной артиллерии (и дронов) находящихся вне возможностей кбб - по малочисленным штурмовым группам, не увязывающих свои действия по времени и цели с соседями.
>
>А так ли важно зацикливаться на "огне ПТРК"?

>Оборона на основе ВОПов и РОПов есть? Есть. Роль ПТРК в ней выполняют ФПВ-дроны с гранатами от РПГ. Плюс артиллерия которая за счет маневра траекториями может поддерживать атакованный участок, даже находясь в полосе неатакованных бригад.

Есть разница. Обсуждаемая концепция именно имела в основе глубокую и разреженную оборону, при преодолении которой ударной группировке будет нанесено огневое поражение.
На деле мы имеем ситуацию схожую с ПМВ - атакующие уничтожаются на подходе и перед передним краем. Успехом считается закрепление на первой позиции, после чего к участку где наметился успех стягиваются резервы.

И оператор фпв дрона находится гораздо более глубоко в тылу и его позиция более безопасна, чем у оператора птрк.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (13.04.2024 21:56:34)
Дата 13.04.2024 22:29:38

Re: На самом...

>Я о том и пишу.

Ну ок.

>Есть разница. Обсуждаемая концепция именно имела в основе глубокую и разреженную оборону, при преодолении которой ударной группировке будет нанесено огневое поражение.
>На деле мы имеем ситуацию схожую с ПМВ - атакующие уничтожаются на подходе и перед передним краем.

Так ведь одно другому не мешает! Я пока все не прочитал, но я не увидел у Богуна утверждения, что бронетехника будет поражаться ПТРК только в глубине обороны. Он пишет и про уничтожение перед передним краем. Просто разреженные порядки "заманивают" атакующего, пойти по пути наименьшего сопротивления, войти в промежутки между ВОПами, подставляясь под фланговый удар ПТРК.

Вроде как нашли способ выйти из тупика, тотально подавляя ВОП УМПК и артиллерией сблизиться с позицией и захватить ее.

>Успехом считается закрепление на первой позиции, после чего к участку где наметился успех стягиваются резервы.

Тут снова надо применять свое огневое превосходство, и не давать противнику стягивать резервы.

>И оператор фпв дрона находится гораздо более глубоко в тылу и его позиция более безопасна, чем у оператора птрк.

Тут мало что могу сказать. Если выбирать позиции на обратных скатах высот, использовать выносные антенны. То наверно да, более безопасна.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Рядовой-К
К Андрей (13.04.2024 22:29:38)
Дата 13.04.2024 23:38:50

Re: На самом...

>>Я о том и пишу.
>
>Ну ок.

>>Есть разница. Обсуждаемая концепция именно имела в основе глубокую и разреженную оборону, при преодолении которой ударной группировке будет нанесено огневое поражение.
>>На деле мы имеем ситуацию схожую с ПМВ - атакующие уничтожаются на подходе и перед передним краем.
>
>Так ведь одно другому не мешает! Я пока все не прочитал, но я не увидел у Богуна утверждения, что бронетехника будет поражаться ПТРК только в глубине обороны. Он пишет и про уничтожение перед передним краем. Просто разреженные порядки "заманивают" атакующего, пойти по пути наименьшего сопротивления, войти в промежутки между ВОПами, подставляясь под фланговый удар ПТРК.

Уч. Богун описывает американо-германскую тактику придуманную для ЦЕ ТВД в 70-е. Для холмистой, среднепересечённой, с обилием рощ и строений местности.
В условиях степного с лесопосадками и балками Сев.Причерноморья она так не работает. Зато сработает в лесистых Сумщине-Черниговщине.

>Вроде как нашли способ выйти из тупика, тотально подавляя ВОП УМПК и артиллерией сблизиться с позицией и захватить ее.

Нет не нашли выход. Нашли бы - мы увидели "скачковые" наступления на 3-5 до 10 км. А этого нет.

>>Успехом считается закрепление на первой позиции, после чего к участку где наметился успех стягиваются резервы.
>
>Тут снова надо применять свое огневое превосходство, и не давать противнику стягивать резервы.

Огневое превосходство не очевидное и уж точно не достаточное.

>>И оператор фпв дрона находится гораздо более глубоко в тылу и его позиция более безопасна, чем у оператора птрк.
>
>Тут мало что могу сказать. Если выбирать позиции на обратных скатах высот, использовать выносные антенны. То наверно да, более безопасна.

Учитывая то, что дальность действия ФПВ-дрона небольшая, позицию для запуска и управления приходится выбирать почти там же, где были бы дальнобойные ПТРК. При этом, операторов особо стараются выщемить операторы пр-ка. Дроноводы против дроноводов, или наводят высокоточный артснаряд.
От Андрей
К Рядовой-К (13.04.2024 23:38:50)
Дата 14.04.2024 20:30:09

Re: На самом...

>Уч. Богун описывает американо-германскую тактику придуманную для ЦЕ ТВД в 70-е. Для холмистой, среднепересечённой, с обилием рощ и строений местности.
>В условиях степного с лесопосадками и балками Сев.Причерноморья она так не работает. Зато сработает в лесистых Сумщине-Черниговщине.

Не работает, в том смысле что расположение опорников более плотное?

>Нет не нашли выход. Нашли бы - мы увидели "скачковые" наступления на 3-5 до 10 км. А этого нет.

Если из-за особенностей местности пришлось более плотно располагать опорники, то логично что таких больших скачков нет. От опорника до опорника. Но это ж не отменяет, что за счет авиационного и артиллерийского подавления брать их стало легче.

>Огневое превосходство не очевидное и уж точно не достаточное.

Я в других темах писал, что надо и разведывательные возможности подтягивать, и РЭБ/РЭП.

>Учитывая то, что дальность действия ФПВ-дрона небольшая, позицию для запуска и управления приходится выбирать почти там же, где были бы дальнобойные ПТРК. При этом, операторов особо стараются выщемить операторы пр-ка. Дроноводы против дроноводов, или наводят высокоточный артснаряд.

Логично.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Рядовой-К (13.04.2024 23:38:50)
Дата 14.04.2024 00:26:11

Re: На самом...

>Учитывая то, что дальность действия ФПВ-дрона небольшая, позицию для запуска и управления приходится выбирать почти там же, где были бы дальнобойные ПТРК. При этом, операторов особо стараются выщемить операторы пр-ка. Дроноводы против дроноводов, или наводят высокоточный артснаряд.

Кажется, что подготовка ФПВшника сильно дешевле, чем ПТУРиста. Т.е. цена потери не так высока.