От Claus
К Андрей
Дата 25.04.2024 21:54:20
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: ожидание проблемно...

>Украинцы нарушили Минские соглашения.
А нарушение ими навязанных им соглашений ну никак нельзя было предсказать?
Ну вот никак у них не могло желания такого возникнуть и вдруг.
От Андрей
К Claus (25.04.2024 21:54:20)
Дата 25.04.2024 23:10:04

Re: ожидание проблемно...

>>Украинцы нарушили Минские соглашения.
>А нарушение ими навязанных им соглашений ну никак нельзя было предсказать?
>Ну вот никак у них не могло желания такого возникнуть и вдруг.

Ну можно было. И что?

Мы вообще-то обсуждаем, почему Россия не могла заморозить конфликт в 2022м.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (25.04.2024 23:10:04)
Дата 25.04.2024 23:34:48

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Мы вообще-то обсуждаем, почему Россия не могла заморозить конфликт в 2022м.

потому что конфликт вышел на другую стадию. И у него, в отличие от 2014 уже появилась своя предыстория.
Опираясь на которую Украина категорически против заморозки. А так как она устояла - то и ее западные партнеры тоже против, в отличие от 2014.


Владимир
От Андрей
К Iva (25.04.2024 23:34:48)
Дата 26.04.2024 00:27:37

Re: ожидание проблемно...


>потому что конфликт вышел на другую стадию. И у него, в отличие от 2014 уже появилась своя предыстория.
>Опираясь на которую Украина категорически против заморозки. А так как она устояла - то и ее западные партнеры тоже против, в отличие от 2014.

Ну пусть даже так. Как это противоречит моему утверждению, что "не мы этот конфликт размораживали, поэтому не в силах России его было обратно заморозить"?

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.04.2024 00:27:37)
Дата 26.04.2024 00:49:46

Re: ожидание проблемно...

Привет!


>Ну пусть даже так. Как это противоречит моему утверждению, что "не мы этот конфликт размораживали, поэтому не в силах России его было обратно заморозить"?

потому что мы вывели конфликт на другой уровень 24.02. потому первая часть вашей фразы не верна.

и поэтому у нас же не было возможности его заморозить. Запад уже не выкручивал руки Украине, как в Минске.


Владимир
От Андрей
К Iva (26.04.2024 00:49:46)
Дата 26.04.2024 01:09:59

Re: ожидание проблемно...

>потому что мы вывели конфликт на другой уровень 24.02. потому первая часть вашей фразы не верна.

Чем?

Мне кажется у нас какое-то недопонимание.

Я считаю, что 24.02.22 это есть следствие разморозки конфликта со стороны Украины, соответственно, что бы мы, Россия, не предпринимали до 24.02.22 не привело бы к заморозке конфликта.

Отсюда, заморозить конфликт после 24.02.22 на старых условиях было невозможно.

>и поэтому у нас же не было возможности его заморозить. Запад уже не выкручивал руки Украине, как в Минске.

Если бы Запад "не выкручивал руки Украине", и спустил бы все на тормозах, то этот конфликт не длился бы два года, с перспективой еще на год, а то и более.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.04.2024 01:09:59)
Дата 26.04.2024 01:24:51

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Я считаю, что 24.02.22 это есть следствие разморозки конфликта со стороны Украины, соответственно, что бы мы, Россия, не предпринимали до 24.02.22 не привело бы к заморозке конфликта.

в этом. Мы разморозили конфликт 24.02. До этого он был заморожен с 2014.

>Отсюда, заморозить конфликт после 24.02.22 на старых условиях было невозможно.

он был заморожен на старых условиях.

>>и поэтому у нас же не было возможности его заморозить. Запад уже не выкручивал руки Украине, как в Минске.
>
>Если бы Запад "не выкручивал руки Украине", и спустил бы все на тормозах, то этот конфликт не длился бы два года, с перспективой еще на год, а то и более.

вы уже про какой конфликт - 2014 год или 2022?

Владимир
От Андрей
К Iva (26.04.2024 01:24:51)
Дата 26.04.2024 05:51:30

Re: ожидание проблемно...


>в этом. Мы разморозили конфликт 24.02. До этого он был заморожен с 2014.

Интенсивность обстрелов росла с украинской стороны до 24.02.

>вы уже про какой конфликт - 2014 год или 2022?

В данном случае про 22й.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.04.2024 05:51:30)
Дата 26.04.2024 21:01:39

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Интенсивность обстрелов росла с украинской стороны до 24.02.

обстрелы были 8 лет.
а наступление на Киев - это уже совсем другой уровень.

>>вы уже про какой конфликт - 2014 год или 2022?

>В данном случае про 22й.

ну и все, западные партнеры уже не могут не поддерживать Украину. Поэтому никакая заморозка невозможна.
что мы и видим.
вы требуете от руководства РФ деяний выходящих за их возможности.

окружающая реальность кардинально поменялась по сравнению с 2014-2021 годами.


Владимир
От Андрей
К Iva (26.04.2024 21:01:39)
Дата 26.04.2024 21:42:44

Re: ожидание проблемно...

>обстрелы были 8 лет.

Обстрелы были. Но не такие интенсивные.

"Тем временем нарушения перемирия в Донбассе перестали быть единичными. Эскалацию конфликта признала, в частности, специальная мониторинговая миссия (СММ) ОБСЕ[43]. Согласно отчёту СММ от 3 апреля, произошёл впечатляющий рост нарушений режима прекращения огня: 594 нарушения в Донецкой области и 427 — в Луганской (в предыдущий отчётный период перемирие нарушалось 255 и 31 раз соответственно)[44]." это обострение апреля 2021

А вот уже зимы 2022 "Представители Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ на Украине (СММ) в течение суток зафиксировали свыше 500 взрывов на линии соприкосновения в Донбассе, сообщил глава СММ Яшар Халит Чевик."

>а наступление на Киев - это уже совсем другой уровень.

Ну да. Игры кончились.

>ну и все, западные партнеры уже не могут не поддерживать Украину. Поэтому никакая заморозка невозможна.
>что мы и видим.

Западные партнеры два года вваливают бабло вна как не в себя. Это что, не поддержка?

>вы требуете от руководства РФ деяний выходящих за их возможности.

Я как раз этого от руководства РФ и не требую.

>окружающая реальность кардинально поменялась по сравнению с 2014-2021 годами.

Ну да. И требовать из 24го чтобы в 14м все было сделано идеально без ошибок, это малость не умно.

А потом читаешь "аналитику" из 14го критиков руководства, там такое... "Мать... мать... мать... Привычно ответило эхо."

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.04.2024 21:42:44)
Дата 26.04.2024 21:50:28

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Ну да. Игры кончились.

>>ну и все, западные партнеры уже не могут не поддерживать Украину. Поэтому никакая заморозка невозможна.
>>что мы и видим.
>
>Западные партнеры два года вваливают бабло вна как не в себя. Это что, не поддержка?

западные партнеры уже не могут не поддерживать Украину

>Я как раз этого от руководства РФ и не требую.

вы говорили, что он не смогло заморозить конфликт в 2022.

>Ну да. И требовать из 24го чтобы в 14м все было сделано идеально без ошибок, это малость не умно.

в 14 были другие цели и задачи.
перекидывать цели и задачи 24 (даже не 22) в 14 - нельзя.

>А потом читаешь "аналитику" из 14го критиков руководства, там такое... "Мать... мать... мать... Привычно ответило эхо."

патриотических критиков руководства и сейчас сложно понять.

Владимир
От Андрей
К Iva (26.04.2024 21:50:28)
Дата 26.04.2024 23:10:51

Re: ожидание проблемно...


>западные партнеры уже не могут не поддерживать Украину

Не увидел "не".

>вы говорили, что он не смогло заморозить конфликт в 2022.

Я говорил, что оно не могло заморозить, т.к. не оно размораживало.

>в 14 были другие цели и задачи.
>перекидывать цели и задачи 24 (даже не 22) в 14 - нельзя.

Ну да. О чем мы тогда спорим?😀

>патриотических критиков руководства и сейчас сложно понять.

Увы.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.04.2024 23:10:51)
Дата 27.04.2024 09:22:50

Re: ожидание проблемно...

Привет!


>Я говорил, что оно не могло заморозить, т.к. не оно размораживало.

произошел обмен мнениями по интересующему вопросу :)

Владимир
От Андрей
К Iva (27.04.2024 09:22:50)
Дата 27.04.2024 17:56:35

Ну вот и поговорили!) (-)
От Claus
К Андрей (26.04.2024 05:51:30)
Дата 26.04.2024 11:30:47

Re: ожидание проблемно...

>Интенсивность обстрелов росла с украинской стороны до 24.02.
Интенсивность обстрелов с точки зрения других стран не значит вообще ничего. Никто это полноценно не контролирует, и доказать кто начал почти невозможно.
От Андрей
К Claus (26.04.2024 11:30:47)
Дата 26.04.2024 12:54:30

Re: ожидание проблемно...


>Интенсивность обстрелов с точки зрения других стран не значит вообще ничего.

Если это одно из условий перемирия, то значит.

>Никто это полноценно не контролирует, и доказать кто начал почти невозможно.

Для этого там была миссия ОБСЕ. Но она свою работу выполняла на отвяжись. А некоторые считают что вообще наводили арту укропов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (26.04.2024 12:54:30)
Дата 26.04.2024 13:24:49

Re: ожидание проблемно...

>>Интенсивность обстрелов с точки зрения других стран не значит вообще ничего.
>Если это одно из условий перемирия, то значит.
На это условие сама РФ забивала 8 лет. С какой стати другие страны оно должно было волновать.

>>Никто это полноценно не контролирует, и доказать кто начал почти невозможно.
>Для этого там была миссия ОБСЕ. Но она свою работу выполняла на отвяжись. А некоторые считают что вообще наводили арту укропов.
Это никого не волнует.
Если РФ устроил контроль со стороны организации подконтрольной "уважаемым партнерам", то это лишний штришок к уровню принимаемых решений.
От Андрей
К Claus (26.04.2024 13:24:49)
Дата 26.04.2024 20:03:40

Re: ожидание проблемно...


>На это условие сама РФ забивала 8 лет. С какой стати другие страны оно должно было волновать.

Вы утверждаете, что ЛДНР 8 лет обстреливали Украину?

>Это никого не волнует.
>Если РФ устроил контроль со стороны организации подконтрольной "уважаемым партнерам", то это лишний штришок к уровню принимаемых решений.

А если до этого таких косяков за ней не наблюдалось? И поехали крышей они только вместе со всей Европой?

И вообще, что значит "подконтрольной"? Там есть очередность председательства ОБСЕ, соответственно и сам председатель ОБСЕ меняется, раз в год. Там Генеральный секретарь ОБСЕ избирается Советом Министров стран ОБСЕ, среди которых и министр иностранных дел Лавров. Россия соответственно один из участников.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (26.04.2024 20:03:40)
Дата 26.04.2024 23:17:26

Re: ожидание проблемно...

>Вы утверждаете, что ЛДНР 8 лет обстреливали Украину?
Естественно нет. Речь о том, что за 8 лет Россия сделала, чтобы эти обстрелы прекратить, кроме выражения обеспокоенности.

>>Это никого не волнует.
>>Если РФ устроил контроль со стороны организации подконтрольной "уважаемым партнерам", то это лишний штришок к уровню принимаемых решений.
>
>А если до этого таких косяков за ней не наблюдалось? И поехали крышей они только вместе со всей Европой?
>И вообще, что значит "подконтрольной"? Там есть очередность председательства ОБСЕ, соответственно и сам председатель ОБСЕ меняется, раз в год. Там Генеральный секретарь ОБСЕ избирается Советом Министров стран ОБСЕ, среди которых и министр иностранных дел Лавров. Россия соответственно один из участников.
Т.е. Российское руководство не понимало, чьи решения будет выполнять ОБСЕ?
Вот об этом и речь.
От Андрей
К Claus (26.04.2024 23:17:26)
Дата 27.04.2024 17:56:14

Re: ожидание проблемно...

>Естественно нет. Речь о том, что за 8 лет Россия сделала, чтобы эти обстрелы прекратить, кроме выражения обеспокоенности.

А что она должна была делать, кроме выражения обеспокоенности? Россия упорно все эти 8 лет открещивалась, что она является стороной конфликта.

>Т.е. Российское руководство не понимало, чьи решения будет выполнять ОБСЕ?

Чтобы понимать, нужно чтобы такое уже хоть раз происходило. Иначе можно предполагать вообще что угодно.

Но такой массовый накат на Россию по всем сферам ее международных отношений беспрецедентен.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (27.04.2024 17:56:14)
Дата 27.04.2024 20:32:53

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Чтобы понимать, нужно чтобы такое уже хоть раз происходило. Иначе можно предполагать вообще что угодно.

>Но такой массовый накат на Россию по всем сферам ее международных отношений беспрецедентен.

конечно, а российские танки под Киевом - это уже бывало? или беспрецедентно?

Владимир
От Андрей
К Iva (27.04.2024 20:32:53)
Дата 27.04.2024 22:05:50

Re: ожидание проблемно...

>конечно, а российские танки под Киевом - это уже бывало? или беспрецедентно?

Под Киевом нет, но в Гори были.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (27.04.2024 22:05:50)
Дата 27.04.2024 22:10:54

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Под Киевом нет, но в Гори были.

там все другое, начиная с того, что грузины сами начали.
и все быстро закончилось. мы вывели войска.

думаю и тут, если бы мы вернулись к ситуации 22.02 - все было бы по другому. Вряд ли бы совсем без последствий, но с меньшими.

Владимир
От Андрей
К Iva (27.04.2024 22:10:54)
Дата 27.04.2024 22:59:41

Re: ожидание проблемно...

>там все другое, начиная с того, что грузины сами начали.

И что? Это их международно признанная территория. Так же как и ЛДНР международно признанная территория Украины.

>и все быстро закончилось. мы вывели войска.

Да закончилось быстро. Но 4-я гвардейская военная база недоумевает.)

>думаю и тут, если бы мы вернулись к ситуации 22.02 - все было бы по другому. Вряд ли бы совсем без последствий, но с меньшими.

Абсолютно нет. Украину целенаправленно накачивали оружием, готовили войска. "Это ЖЖЖЖЖ не спроста!". Нас не оставили бы в покое.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (27.04.2024 22:59:41)
Дата 28.04.2024 00:58:52

Re: ожидание проблемно...

>И что? Это их международно признанная территория. Так же как и ЛДНР международно признанная территория Украины.
ЕС не был готов получать проблемы ради возвращения этих территорий. И ЕС признал, что начала Грузия.

>Абсолютно нет. Украину целенаправленно накачивали оружием, готовили войска.
Выше вы утверждали, что достаточно было леща дать? С заявлением про подготовку войск и накачивание оружием никаких противоречий не видите?
От Андрей
К Claus (28.04.2024 00:58:52)
Дата 28.04.2024 08:27:12

Re: ожидание проблемно...

>ЕС не был готов получать проблемы ради возвращения этих территорий. И ЕС признал, что начала Грузия.


>Выше вы утверждали, что достаточно было леща дать?

Вы путаете. Я не утверждал, я высказал свое мнение.

>С заявлением про подготовку войск и накачивание оружием никаких противоречий не видите?

Нет. Как раз в короткой "отрезвляющей" операции соотношение сил не имеет большого значения.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (27.04.2024 22:59:41)
Дата 27.04.2024 23:08:29

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Абсолютно нет. Украину целенаправленно накачивали оружием, готовили войска. "Это ЖЖЖЖЖ не спроста!". Нас не оставили бы в покое.

Грузию тоже накачивали оружием.
и тогда грузины начали, а сейчас мы. Принципиальная разница.


Владимир
От Андрей
К Iva (27.04.2024 23:08:29)
Дата 27.04.2024 23:33:36

Re: ожидание проблемно...

>Грузию тоже накачивали оружием.
>и тогда грузины начали, а сейчас мы. Принципиальная разница.

Да разница принципиальная.

Грузия меньше Украины в 9 раз, которая по населению меньше России в 3 раза. Поэтому, с нашей стороны, можно было дать Грузии начать первой, а потом размазать ее силами одного только Южного военно округа.

С Украиной сложней. На момент начала БД никакого кардинального превосходства в силах у РА над ВСУ не было. Все что происходило до, условно, освобождения Мариуполя, происходило на кураже и факторе первого удара.

Что произошло бы, если бы РА отдала инициативу ВСУ и ожидала их первого удара, одному Богу известно. Но совершенно точно ничего хорошего.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (27.04.2024 17:56:14)
Дата 27.04.2024 19:48:57

Re: ожидание проблемно...

>А что она должна была делать, кроме выражения обеспокоенности? Россия упорно все эти 8 лет открещивалась, что она является стороной конфликта.
Конечно ничего. Пешки они и есть пешки.


>>Т.е. Российское руководство не понимало, чьи решения будет выполнять ОБСЕ?
>
>Чтобы понимать, нужно чтобы такое уже хоть раз происходило. Иначе можно предполагать вообще что угодно.
Да, действительно. Действия ОБСЕ были абсолютно непредсказуемы.

>Но такой массовый накат на Россию по всем сферам ее международных отношений беспрецедентен.
Действительно. Ну кто мог такого ожидать?
От Андрей
К Claus (27.04.2024 19:48:57)
Дата 27.04.2024 20:34:29

Re: ожидание проблемно...

>Конечно ничего. Пешки они и есть пешки.

Вы хотя бы предположить можете?

>Да, действительно. Действия ОБСЕ были абсолютно непредсказуемы.

Не знаю. ИМХО. Если организация себя до того вела адекватно, даже в случае с войной 888, то какова вероятность что потом она начнет чудить?

>>Но такой массовый накат на Россию по всем сферам ее международных отношений беспрецедентен.
>Действительно. Ну кто мог такого ожидать?

А вот тут действительно никто не мог ожидать, именно такого. В 80м был байкот Олимпиады в Москве, но никто даже не думал, что можно взять и всех скопом спортсменов от СССР отстранить от соревнований. И потом на Олимпиадах выступали без проблем.

Никто не прерывал научные программы.

Западные политики были адекватней, и понимали что можно, а что нельзя.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (27.04.2024 20:34:29)
Дата 27.04.2024 21:11:37

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>А вот тут действительно никто не мог ожидать, именно такого. В 80м был байкот Олимпиады в Москве, но никто даже не думал, что можно взять и всех скопом спортсменов от СССР отстранить от соревнований. И потом на Олимпиадах выступали без проблем.

>Никто не прерывал научные программы.

>Западные политики были адекватней, и понимали что можно, а что нельзя.

Где Афганистан и где Украина?
такая позиция - а нас то за что?

она либо детская дурость, либо просто лицемерие.


Владимир
От Claus
К Iva (27.04.2024 21:11:37)
Дата 28.04.2024 00:55:13

Re: ожидание проблемно...

>она либо детская дурость, либо просто лицемерие.
Одно другому не мешает.
От Андрей
К Iva (27.04.2024 21:11:37)
Дата 27.04.2024 22:03:21

Re: ожидание проблемно...


>Где Афганистан и где Украина?

А какая разница? Ну Грузия-888 была. И такого звездеца не было.

>такая позиция - а нас то за что?
>она либо детская дурость, либо просто лицемерие.

Лицемерие это как раз то, что демонстрируют западные страны.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (27.04.2024 22:03:21)
Дата 27.04.2024 22:11:49

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>А какая разница? Ну Грузия-888 была. И такого звездеца не было.

там все очень быстро закончилось. все вернулось к ситуации до конфликта.


Владимир
От Андрей
К Iva (27.04.2024 22:11:49)
Дата 27.04.2024 22:53:54

Re: ожидание проблемно...

>там все очень быстро закончилось. все вернулось к ситуации до конфликта.

Возможно. Это мое мнение.

У российского руководства был расчет, что тоже все быстро закончится. Дать клоуну леща, он поплывет, заключит новый мирный договор. И все вернется к ситуации до обострения.

Но видимо, наш удар оказался не достаточно сильным, и/или клоун зашел слишком далеко, чтобы что-то менять, стамбульские переговоры слили. И имеем то, что имеем.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (27.04.2024 22:53:54)
Дата 28.04.2024 00:56:00

Re: ожидание проблемно...

>У российского руководства был расчет, что тоже все быстро закончится. Дать клоуну леща, он поплывет, заключит новый мирный договор. И все вернется к ситуации до обострения.
Расчет должен на чем то основываться.
От Андрей
К Claus (28.04.2024 00:56:00)
Дата 28.04.2024 08:18:22

Re: ожидание проблемно...


>Расчет должен на чем то основываться.

На чем-то он основывался, но мы об этом узнаем не раньше чем первые лица государства напишут мемуары, или опубликуют протоколы заседаний.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (28.04.2024 08:18:22)
Дата 28.04.2024 10:32:48

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>На чем-то он основывался, но мы об этом узнаем не раньше чем первые лица государства напишут мемуары, или опубликуют протоколы заседаний.

я гляжу на наше руководство уже много лет и вижу. что оно играет в шахматы с глубиной просмотра в полхода, как это называлось в компьютерных программах - полхода - это ход либо белых, либо черных,
вот играя, что на международной арене, что внутри в экономике, что в демографии - они работают с глубиной просмотра в полхода.
и потом удивляются или просто игнорируют, что другая сторона отвечает как то странно, явно неожиданно.

и не важно кто с другой стороны - Запада, население, бизнес, бабы.
мы приняли решения, а о последствиях будем думать завтра, когда они наступят.

Владимир
От Claus
К Iva (28.04.2024 10:32:48)
Дата 28.04.2024 17:56:22

Re: ожидание проблемно...

>я гляжу на наше руководство уже много лет и вижу. что оно играет в шахматы с глубиной просмотра в полхода, как это называлось в компьютерных программах - полхода - это ход либо белых, либо черных,
>вот играя, что на международной арене, что внутри в экономике, что в демографии - они работают с глубиной просмотра в полхода.
>и потом удивляются или просто игнорируют, что другая сторона отвечает как то странно, явно неожиданно.

К сожалению именно такое впечатление и создается. Да и мысли про пребывание в мире розовых пони тоже как то периодически мелькают.
Несколько спасает то, что с той стороны тоже отнюдь не гении, но у них много больше ресурсов, плюс сложившаяся организация и экономика.
От Iva
К Андрей (28.04.2024 08:18:22)
Дата 28.04.2024 10:24:23

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>На чем-то он основывался, но мы об этом узнаем не раньше чем первые лица государства напишут мемуары, или опубликуют протоколы заседаний.

да, ладно, два обращения Путина по ТВ к украинским военным показывает на что был расчет.


Владимир