От writer123
К Рядовой-К
Дата 15.04.2024 09:46:11
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: ожидание проблемно...

>Есть ещё многокилометровая граница с перспективой стать линией фронта.
Ставший куда более протяжённым фронт худо-бедно держали до мобилизации уже изрядно потрёпанными в наступлении войсками.

>1. Потеря инициативы всегда плоха. Это однозначно абсолютная аксиома.
Хотелось бы конкретизировать. К тому же, имевшейся инициативой мы всё равно распорядиться не смогли.

>2. Идеологические моменты давайте оставим с тороне.
Невозможно их оставить в стороне, в данном случае. Они очень важны. Конечно картина на поле боя важнее - но и там швах.

>3. Группировка ВСУ на Донбассе пробила бы оборону ВС ЛДНР сразу.
Да с чего бы это? Что у них есть такого, что позволило бы им показать результат более яркий, чем у ВС РФ в той же ситуации?

>Общее и частное состояние войск ЛДНР известно и оно - очень, очень плохое.
По имеющимся свидетельствам в начальном периоде событий НМ оказались наоборот куда лучше готовы к боям, чем регуляры. Что неоднократно очень эмоционально живописал тот же покойный Мурз - но далеко не он один.

>Несравнимо худшее нежели украинских войск. Пусть укр. войска и завязли бы на длительные городские бои, но они уже бы проходили при частичном разгроме войск ЛДНР и на выгодных для ВСУ условиях.
При этом ВСУ завязли в боях, а у РФ - в распоряжении вся армия со свежими силами. Свежими, а не потрёпанными забегами на Киев и перегруппировками.

>4. Парировать наступление пр-ка лучше всего собственным наступлением на другом участке. В данном случае, такое ответное решение абсолютно империативно.
Наступили, чего добились?

К слову, давно хотел спросить. Памятуя вашу очень старую статью про гипотетический конфликт РФ-Китай, там одним из основных тезисов было примерно "РА находится в бардаке и разрухе, но ввиду наличия угрожаемого периода - возьмёт голову в руки и успеет приготовиться, чтобы явить что-то осмысленное перед угрозой противника". По итогам двух лет СВО - как оцениваете этот тезис в ретроспективе?
Я не ради подколки, правда интересно, раз уж такая ветка рефлексии здесь.
Мне кажется, тезис блестяще опровергнут. :(
От Рядовой-К
К writer123 (15.04.2024 09:46:11)
Дата 15.04.2024 11:59:12

Re: ожидание проблемно...

>>Есть ещё многокилометровая граница с перспективой стать линией фронта.
>Ставший куда более протяжённым фронт худо-бедно держали до мобилизации уже изрядно потрёпанными в наступлении войсками.

Две причины:
а) рос. войска ТАМ были - было кому "держать";
б) ПМСМ - укр. командование, изо всех сил пыталось натренировать мобилизационные бригады до использования их на фронте.
Т.е. сложился некий "динамический баланс".

>>1. Потеря инициативы всегда плоха. Это однозначно абсолютная аксиома.
>Хотелось бы конкретизировать. К тому же, имевшейся инициативой мы всё равно распорядиться не смогли.

Здесь не надо конкретизировать. Про инициативу это абсолютная военная аксиома верная со времён межплеменных конфликтов троглодитов.
Отдавая пр-ку инициативу по всех этажам, вы заранее ставите себя в неудобное положение - будете решать вновь и внезапно возникающие задачи в обстановке недостатка времени и необходимости манёвра силами.

>>3. Группировка ВСУ на Донбассе пробила бы оборону ВС ЛДНР сразу.
>Да с чего бы это? Что у них есть такого, что позволило бы им показать результат более яркий, чем у ВС РФ в той же ситуации?

>>Общее и частное состояние войск ЛДНР известно и оно - очень, очень плохое.
>По имеющимся свидетельствам в начальном периоде событий НМ оказались наоборот куда лучше готовы к боям, чем регуляры. Что неоднократно очень эмоционально живописал тот же покойный Мурз - но далеко не он один.

Укрепы ЛДНР слабее украинских. Чрезвычайно невыгодная конфигурация фронта. Банальный недостаток количества войск собственно ЛДНР.
Украинския "группа войск АТО" - реально близка к элитарности (отбор, отбор по психотестированию, натренированность л/с, реальный боевой опыт, знание и наличие тактических приёмов подходящих в современной войне на этом ТВД, советничество спецов из НАТО...
ЛДНРовцы оказались в слишком большой зависимости от устаревших и недостаточно продуманных и отработанных современных тактических принципов и приёмов транслируемых сомнительными рос. старшими военными. (ПМСМ - наиболее важный пункт.)
Сильная сторона ЛДНР - личный в т.ч. правильный военный опыт у части л/с - что и повлияло на то, что как раз они и выступили как способные прогрызть укр. укрепы (волновахское направление) и взять на себя большой процент по Мариуполю. Но, при этом, много-много неудачных наступлений и огромные потери при них.
Т.е., в целом, против тщательно подготовленной и достаточно многочисленной укр. группировки - недостаточная по численности и очень неровная (в сторону минуса) лднровская.

>>Несравнимо худшее нежели украинских войск. Пусть укр. войска и завязли бы на длительные городские бои, но они уже бы проходили при частичном разгроме войск ЛДНР и на выгодных для ВСУ условиях.
>При этом ВСУ завязли в боях, а у РФ - в распоряжении вся армия со свежими силами. Свежими, а не потрёпанными забегами на Киев и перегруппировками.

Если ВСУ решаются на стратегическую наступательную операцию на Донбассе, то проводится и частичная мобилизация - доукомплектовываются регулярные войска и, частично, резервные. Т.е. ВСУ выступают на войне уже отмобилизованными, а не как в реальности.

>>4. Парировать наступление пр-ка лучше всего собственным наступлением на другом участке. В данном случае, такое ответное решение абсолютно империативно.
>Наступили, чего добились?

Отвлечением сил, поставок МТС и внимания от основного наступления. См. Курская битва и советское наступление на юге - классический пример.

>К слову, давно хотел спросить. Памятуя вашу очень старую статью про гипотетический конфликт РФ-Китай, там одним из основных тезисов было примерно "РА находится в бардаке и разрухе, но ввиду наличия угрожаемого периода - возьмёт голову в руки и успеет приготовиться, чтобы явить что-то осмысленное перед угрозой противника". По итогам двух лет СВО - как оцениваете этот тезис в ретроспективе?

Это ж надо! Кто-то помнит! больше 20 лет прошло...
Я был идеалистично настроен касательно способностей старшего военного командования. Раз.
Рос. военная машина во 2-й чеченской продемонстрировала возможность к самосовершенствованию и приведению войск в боеспособное состояние даже не взирая на отсутствие хоть сколь-нибудь нормального финансирования. Да люди были другие. Два.

>Я не ради подколки, правда интересно, раз уж такая ветка рефлексии здесь.
А мне не стыдно за ту статью. Написать такое в 30 лет при жестоком минимуме исходных данных - достойно. :)

>Мне кажется, тезис блестяще опровергнут. :(

Ну, мы сейчас в другой эпохе, намного-намного бОльшей информированности и выросли в разумении - идеализация ушла в безвозврат. Многое видится уже не так, как раньше. И - да, поведение и принятые военными решения вызывают... недоумения больше, чем должно было быть.
От writer123
К Рядовой-К (15.04.2024 11:59:12)
Дата 17.04.2024 03:48:30

Re: ожидание проблемно...

>а) рос. войска ТАМ были - было кому "держать";
Так ничто не мешало разместить их вдоль границы в ожидании. А то и "линию Суровикина" оборудовать начать.

>б) ПМСМ - укр. командование, изо всех сил пыталось натренировать мобилизационные бригады до использования их на фронте.
>Т.е. сложился некий "динамический баланс".
Так динамический баланс в случае сохранения ресурса российских частей установился бы в куда более приятной для нас точке...

>Здесь не надо конкретизировать. Про инициативу это абсолютная военная аксиома верная со времён межплеменных конфликтов троглодитов.
>Отдавая пр-ку инициативу по всех этажам, вы заранее ставите себя в неудобное положение - будете решать вновь и внезапно возникающие задачи в обстановке недостатка времени и необходимости манёвра силами.
Так проявив инициативу мы столкнулись с тем же, только в куда менее комфортных для ВС РФ условиях. Как мы увидели, российские ВС в принципе неплохо воюют в обороне, но в маневренной фазе, да ещё и в наступлении получается печаль.

>Укрепы ЛДНР слабее украинских.
Опять же - судя по опыту Линии Суровикина - это решается быстро и без особого шума или напряга.

>Чрезвычайно невыгодная конфигурация фронта.
Она невыгодная в обе стороны, наступать там тоже ничего хорошего. Собственно продвижение в десяток км за 2 года событий характеризует. Опять же, в чём невыгодность в плане обороны? Продавив укрепы - ВСУ впираются в застройку крупных населённых пунктов. Более крупных, чем Бахмут и пр. Долбиться в неё они будут очень долго, и наступательный порыв там быстро сойдёт на нет. Минус конечно - разрушение этих НП, но вероятно это меньшее из зол. Отстроили бы. Союзные силы окружённый Мариуполь с группировкой 10-15 тыс (емнип) почти два месяца колупали (причём тоже далеко не худшими силами), у ВСУ никак не вышло бы лучше с неокружённым Донецком или Горловкой. Думаю, что ВСУ это вполне понимали, и поэтому 8 лет так и не решались на подобную операцию.

>Банальный недостаток количества войск собственно ЛДНР.
Подпираем ВС РФ.

>Украинския "группа войск АТО" - реально близка к элитарности (отбор, отбор по психотестированию, натренированность л/с, реальный боевой опыт, знание и наличие тактических приёмов подходящих в современной войне на этом ТВД, советничество спецов из НАТО...
>ЛДНРовцы оказались в слишком большой зависимости от устаревших и недостаточно продуманных и отработанных современных тактических принципов и приёмов транслируемых сомнительными рос. старшими военными. (ПМСМ - наиболее важный пункт.)
Соответственно, необходимость ВСУ действовать в наступлении как раз это и нивелировала бы. Да, ВСУ лучше корпусов в ряде аспектов - но корпуса обороняются, а ВСУ наступают.

>Сильная сторона ЛДНР - личный в т.ч. правильный военный опыт у части л/с - что и повлияло на то, что как раз они и выступили как способные прогрызть укр. укрепы (волновахское направление) и взять на себя большой процент по Мариуполю. Но, при этом, много-много неудачных наступлений и огромные потери при них.
Именно. И костяк НМ видимо был во многом сточен в ходе этих боёв, в т.ч. за Мариуполь. В обороне этот ресурс расходовался бы более бережно.

>Т.е., в целом, против тщательно подготовленной и достаточно многочисленной укр. группировки - недостаточная по численности и очень неровная (в сторону минуса) лднровская.
Повторюсь, я не говорю, что нужно было их оставить в одиночестве наедине с ВСУ.

>Если ВСУ решаются на стратегическую наступательную операцию на Донбассе, то проводится и частичная мобилизация - доукомплектовываются регулярные войска и, частично, резервные. Т.е. ВСУ выступают на войне уже отмобилизованными, а не как в реальности.
А у нас в реальности разве не это же самое и получилось?! В летней кампании не отмобилизованные (и прилично измотанные) ВС РФ столкнулись с отмобилизованными ВСУ, результат чего мы и увидели в осенней перегруппировке (впрочем я полагаю, что там была ещё и изрядная доля политического мотива).

>Отвлечением сил, поставок МТС и внимания от основного наступления. См. Курская битва и советское наступление на юге - классический пример.
Я имею в виду - применительно к данному конфликту.

Мы немного о разном говорим. Вы правы в плане аксиоматики военного дела и т.п. Проблема в том, что ВС РФ начав первыми - не смогли распорядиться инициативой, достигнуть решающего результата, утратили основную часть занятых позиций и в результате оказались в гораздо более невыгодном положении, чем если бы просто пассивно ожидали нападения ВСУ, буде такое случилось бы. При этом полученный характер боевых действий способствовал проявлению слабых сторон ВС РФ и сильных сторон ВСУ. В итоге практическая польза от этого решения сомнительна, политические же и идеологические издержки понесены в полной мере.

>Это ж надо! Кто-то помнит! больше 20 лет прошло...
Помним-помним! Материал был достаточно широко обсуждаем, особенно в сибирско-дальневосточных кругах. :)

>Я был идеалистично настроен касательно способностей старшего военного командования. Раз.
>Рос. военная машина во 2-й чеченской продемонстрировала возможность к самосовершенствованию и приведению войск в боеспособное состояние даже не взирая на отсутствие хоть сколь-нибудь нормального финансирования. Да люди были другие. Два.
Мне кажется, что фактор системной деградации общества и социальной группы имеет место, причём в армии она развивается много быстрее, чем в других сферах, т.к. цикл обновления поколений намного короче. В медицине, науке, образовании, производстве ещё глубоко советские кадры местами дорабатывают - а сколько поколений офицеров и контрактников сменилось за это время в армии?..
По-идее восстановление тоже может быть более быстрым, однако для этого нужны правильные системные решения, а их нет.
Глядя на всё это несколько иначе оцениваешь сердюковские идеи - хотя вероятно как раз они и выбили значительную часть кадров, вытащивших на себе вторую Чечню.
Ну и в целом российское государство 2000-х выглядит много лучше российского государства 2020-х в плане адекватности и динамичности принятия решений, кадровой политики, доведения информации и т.п. и т.д... То же касается и всего общества в целом.

>А мне не стыдно за ту статью. Написать такое в 30 лет при жестоком минимуме исходных данных - достойно. :)
Да как по мне стыдиться-то и нечего, достойный материал.

>Ну, мы сейчас в другой эпохе, намного-намного бОльшей информированности и выросли в разумении - идеализация ушла в безвозврат. Многое видится уже не так, как раньше. И - да, поведение и принятые военными решения вызывают... недоумения больше, чем должно было быть.
Увы. Парадокс в том, что при большей информированности - уровень тематической дискуссии упал ниже плинтуса, и большая часть обсуждений военной тематики свелась до уровня "мой танчик твои танчики пыщь-пыщь" в песочнице. Исключений крайне мало, и чего греха таить - все мы хоть немного интересующиеся и пытающиеся чего-то обсудить - ходим по тонкой грани статьи о дискредитации.
От Iva
К writer123 (15.04.2024 09:46:11)
Дата 15.04.2024 11:19:09

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>>Несравнимо худшее нежели украинских войск. Пусть укр. войска и завязли бы на длительные городские бои, но они уже бы проходили при частичном разгроме войск ЛДНР и на выгодных для ВСУ условиях.
>При этом ВСУ завязли в боях, а у РФ - в распоряжении вся армия со свежими силами. Свежими, а не потрёпанными забегами на Киев и перегруппировками.

Это все хорошо теоретически, но политические цели и задачи СВО были совсем другими.

Владимир
От writer123
К Iva (15.04.2024 11:19:09)
Дата 15.04.2024 11:36:21

Re: ожидание проблемно...

>Это все хорошо теоретически, но политические цели и задачи СВО были совсем другими.

Это уже другой вопрос. Особенно с учётом того, что эти цели в публичном поле многократно менялись под фактическую действительность.
От Iva
К writer123 (15.04.2024 11:36:21)
Дата 15.04.2024 12:08:16

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Это уже другой вопрос. Особенно с учётом того, что эти цели в публичном поле многократно менялись под фактическую действительность.

не путайте провозглашаемые цели в публичном пространстве и реальные цели. Это всегда две огромные разницы.

Владимир
От writer123
К Iva (15.04.2024 12:08:16)
Дата 15.04.2024 17:14:20

Re: ожидание проблемно...

>не путайте провозглашаемые цели в публичном пространстве и реальные цели. Это всегда две огромные разницы.

Обычно речь можно вести только о домыслах в отношении реальных целей. И совершенно не исключено, что реальные цели - это те же самые приборы, которых не покажут.
От Iva
К writer123 (15.04.2024 17:14:20)
Дата 15.04.2024 18:57:35

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Обычно речь можно вести только о домыслах в отношении реальных целей. И совершенно не исключено, что реальные цели - это те же самые приборы, которых не покажут.

тут как всегда в науке - если ваши домыслы (теоремы) верны, то реальность им соответствует. А если не соответствует, значит набор теорем надо менять.
и по фиг - можете вы нейтрино увидеть или нет.

Владимир
От writer123
К Iva (15.04.2024 18:57:35)
Дата 17.04.2024 03:57:05

Re: ожидание проблемно...

>тут как всегда в науке - если ваши домыслы (теоремы) верны, то реальность им соответствует. А если не соответствует, значит набор теорем надо менять.
>и по фиг - можете вы нейтрино увидеть или нет.

Тут впору уже аппарат матстатистики применять, но он может привести к нехорошим выводам. Есть такое видео на ютубе, "парадокс плохого стрелка"...
От Iva
К writer123 (17.04.2024 03:57:05)
Дата 17.04.2024 19:17:47

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Тут впору уже аппарат матстатистики применять, но он может привести к нехорошим выводам. Есть такое видео на ютубе, "парадокс плохого стрелка"...

если аппарат матстатистики привел к нехорошим выводам - значит содержательную часть проигнорировали. И применяли матстатистику не думая, как обезьяна.

опять значит надо менять изначальные установки - garbage in = garbage out ничего нового и удивительного.

Владимир