От Андрей
К ttt2
Дата 13.04.2024 17:41:39
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Хорошо быть...

>Какое то влияние на ход боевых действий военная поддержка НАТО стала оказывать не раньше середины лета. До этого все было в наших руках. Страна с вчетверо большим населением, мощной военной промышленностью должна была победить при достаточном напряжении сил.

А если Путин не собирался воевать с Украиной? Совсем не собирался. И вся череда решений принятых в конце февраля 22го, это реакция на изменение ситуации с украинской стороны.

Почему вы такой вариант не рассматриваете?

>Но судя по всему было принято решение отказаться от установки на быстрый разгром киевского режима (для чего очевидно требовалась частичная мобилизация) и сосредоточиться на операциях на востоке Украины и ведущихся тогда переговорах об урегулировании конфликта. Видимо надеялись что Запад поможет заключить перемирие как он этого неоднократно добивался на Ближнем Востоке. Но Украина не Израиль и Западу перемирие здесь оказалось не нужно. То что Запад начнет раздувать конфликт прямо на границе России действительно видимо не ожидали.

Или такой установки не было? А была установка "дать леща зарвавшемуся клоуну, дабы в чувства его привести". Ну и возможно времени на проведение подготовительных мероприятий не было.

>Зачем для этого разрабатываемая Армата? Зачем для этого разрабатываемый Су-57? Ядерный "Посейдон"? Все варианты рассматривали.

Армата и Су-57, элементы престижа. "У всех чотких пацанов есть чоткие тачки."

Ядерный "Посейдон", это элемент ядерного сдерживания. И, возможно, предмет торга на будущих переговорах.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (13.04.2024 17:41:39)
Дата 13.04.2024 18:33:51

Re: Хорошо быть...

>А если Путин не собирался воевать с Украиной? Совсем не собирался. И вся череда решений принятых в конце февраля 22го, это реакция на изменение ситуации с украинской стороны.
>Почему вы такой вариант не рассматриваете?

Если предположить это - то не хочется даже думать о том, насколько лучше была бы ситуация для страны, если бы противнику позволили начать первыми. Если была достоверная информация о готовности ВСУ напасть - то сложно даже представить худший способ реализовать эту информацию.

>Или такой установки не было? А была установка "дать леща зарвавшемуся клоуну, дабы в чувства его привести". Ну и возможно времени на проведение подготовительных мероприятий не было.

Предварительные ласки с перемещениями войск, учениями и т.п. продолжались едва ли не полгода. Сколько надо было ещё времени, чтобы подготовить вторую армию в мире к применению по назначению против наиболее вероятного противника?
От Андрей
К writer123 (13.04.2024 18:33:51)
Дата 13.04.2024 19:24:52

Re: Хорошо быть...

>Если предположить это - то не хочется даже думать о том, насколько лучше была бы ситуация для страны, если бы противнику позволили начать первыми.

Любые аналогии ложны. Но. В 41м попробовали, противнику дали напасть первым. Результат вас удовлетворяет?

>Если была достоверная информация о готовности ВСУ напасть - то сложно даже представить худший способ реализовать эту информацию.

Немаловажный вопрос, когда появилась эта информация, за сколько дней до 24.02.22. И за сколько дней до украинского дня Х.

>Предварительные ласки с перемещениями войск, учениями и т.п. продолжались едва ли не полгода.

Нормальное восхождение по лестнице эскалации.

>Сколько надо было ещё времени, чтобы подготовить вторую армию в мире к применению по назначению против наиболее вероятного противника?

Но тут важней вопрос. А Украина нужна была Путину как Юго-Западный Федеральный округ? Если нужна, и такая цель ставилась, то наверно времени было достаточно.

А если нет, все что было, это были обычные ритуальные пляски.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Кострома
К Андрей (13.04.2024 19:24:52)
Дата 14.04.2024 00:59:31

Re: Хорошо быть...

Юго-западный федеральный округ нужен борцунам с режимом. Для, чего - бог знает.
Путину и ДНР с ЛНР были не нужны, судя по стамбульским договоренностям.
От Андрей
К Кострома (14.04.2024 00:59:31)
Дата 26.04.2024 00:34:20

ИМХО

>Юго-западный федеральный округ нужен борцунам с режимом. Для, чего - бог знает.
>Путину и ДНР с ЛНР были не нужны, судя по стамбульским договоренностям.

Путину нужен был мир. ЛДНР, по-возможности впихнул бы обратно в Украину, прям по самые гланды (снизу), чтобы иметь возможность влиять на ситуацию изнутри.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (26.04.2024 00:34:20)
Дата 26.04.2024 11:17:00

Re: ИМХО

>Путину нужен был мир. ЛДНР, по-возможности впихнул бы обратно в Украину, прям по самые гланды (снизу), чтобы иметь возможность влиять на ситуацию изнутри.
Вот только не учел, что другая сторона по его правилам играть не собирается.
Плюс это было откровенной подставой жителей ЛДНР и мощнейшим ударом по идее русского мира.
Жители ЛДНР, оказавшиеся в серой зоне, с разрушающейся экономикой и под обстрелами, стали примером для всех остальных, желающих объединиться с Россией.
От Андрей
К Claus (26.04.2024 11:17:00)
Дата 26.04.2024 20:13:25

Re: ИМХО

>Вот только не учел, что другая сторона по его правилам играть не собирается.

Возможно. Или нет.

Ясно одно, Украина отказавшись играть по правилам, хоть каким-нибудь, теряет людей сотнями тысяч. И теряет территории.

И потом все равно будет договариваться с Путиным, но в гораздо более худших условиях.

>Плюс это было откровенной подставой жителей ЛДНР и мощнейшим ударом по идее русского мира.

А какая у "русского мира" идея?

>Жители ЛДНР, оказавшиеся в серой зоне, с разрушающейся экономикой и под обстрелами, стали примером для всех остальных, желающих объединиться с Россией.

А Путину нужны были эти территории? Да хоть какие-нибудь территории, если бы с ним играли по правилам, и не угрожали России.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (26.04.2024 20:13:25)
Дата 26.04.2024 23:22:12

Re: ИМХО

>Ясно одно, Украина отказавшись играть по правилам, хоть каким-нибудь, теряет людей сотнями тысяч. И теряет территории.
О каких правилах Вы говорите? Нельзя ли поподробнее?

>И потом все равно будет договариваться с Путиным, но в гораздо более худших условиях.
Угу, третий год ждем.

>>Плюс это было откровенной подставой жителей ЛДНР и мощнейшим ударом по идее русского мира.
>А какая у "русского мира" идея?
Видимо, что лучше к нему не присоединяться. Чтобы потом в положении жителей ЛДНР не оказаться.

>А Путину нужны были эти территории?
Если не нужны, зачем надо было туда лезть и превращать в геополитических пешек жителей ЛДНР?

>Да хоть какие-нибудь территории, если бы с ним играли по правилам, и не угрожали России.
Еще раз - о каких правилах Вы говорите? Кто эти правила зафиксировал и обязался выполнять?
И для устранения угро России, может стоило не только геополитическими играми заниматься? А например промышленность поднимать, науку развивать и т.п.
Ну чтобы амбиции были обеспечены чем то?
От Андрей
К Claus (26.04.2024 23:22:12)
Дата 27.04.2024 18:07:10

Re: ИМХО

>О каких правилах Вы говорите? Нельзя ли поподробнее?

Минские соглашения хотя бы.

>Угу, третий год ждем.

И еще придется подождать.

>Видимо, что лучше к нему не присоединяться. Чтобы потом в положении жителей ЛДНР не оказаться.

Т.е. вы не знаете.

>Если не нужны, зачем надо было туда лезть и превращать в геополитических пешек жителей ЛДНР?

Чтобы НАТО не оказалось в 500-600 км от Саратова, или в 300 км от Козельска.

>Еще раз - о каких правилах Вы говорите? Кто эти правила зафиксировал и обязался выполнять?

Минские соглашения. Обязывались выполнять Украина и ЛДНР.

>И для устранения угро России, может стоило не только геополитическими играми заниматься? А например промышленность поднимать, науку развивать и т.п.
>Ну чтобы амбиции были обеспечены чем то?

Да стоило. Но развитая наука и промышленность не достаточное условие чтобы угрозы ликвидировать.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (27.04.2024 18:07:10)
Дата 27.04.2024 19:44:05

Re: ИМХО

>>О каких правилах Вы говорите? Нельзя ли поподробнее?
>Минские соглашения хотя бы.
Вы о неких протоколах, подписанных с украинской стороны непонятно кем, не ратифицированных парламентами, которые практически сразу стали нарушаться и о которых западные политики говорили как о навязанных?
И кто же еще в мире живет по таким правилам . И главное, кто мог ожидать, что Украина будет их выполнять?

>>Угу, третий год ждем.
>И еще придется подождать.
Угу.

>>Видимо, что лучше к нему не присоединяться. Чтобы потом в положении жителей ЛДНР не оказаться.
>Т.е. вы не знаете.
Больше нечего сказать?


>>Если не нужны, зачем надо было туда лезть и превращать в геополитических пешек жителей ЛДНР?
>Чтобы НАТО не оказалось в 500-600 км от Саратова, или в 300 км от Козельска.
Пока что не обеспечена безопасность Белгорода, который находится под обстрелом РСЗО и ОТРК, а от беспилотников и большей части страны.
Причем НАТО это даже предъявить нельзя.
Ну и подозреваю, что если бы Вы и ваша семья жили бы в ЛДНР, то мнение о геополитических играх у вас было бы еще более патриотическое.

>>Еще раз - о каких правилах Вы говорите? Кто эти правила зафиксировал и обязался выполнять?
>
>Минские соглашения. Обязывались выполнять Украина и ЛДНР.
Это не очень точное описание сути этих соглашений.
То что для Украины они имеют ценность на уроне туалетной бумаги, было очевидно с самого начала.

>>И для устранения угро России, может стоило не только геополитическими играми заниматься? А например промышленность поднимать, науку развивать и т.п.
>>Ну чтобы амбиции были обеспечены чем то?
>Да стоило. Но развитая наука и промышленность не достаточное условие чтобы угрозы ликвидировать.
Зато достаточное, чтобы со страной где их нет, не считались.
От Андрей
К Claus (27.04.2024 19:44:05)
Дата 27.04.2024 22:30:27

Re: ИМХО

>Вы о неких протоколах, подписанных с украинской стороны непонятно кем,

Ну если Кучма имевший мандат от украинского правительства на подписание этого документа, это "непонятно кто", то о чем мы с вами вообще разговариваем?

> не ратифицированных парламентами,

Наверно для вас это новость, но так бывает, в этом вообще ничего странного нет. Американцы, вон, подписали статут Международного Уголовного суда, но не ратифицировали его, что позволяет им одобрять решения этого органа когда они выгодны им, и осуждать когда начинаются попытки расследовать преступления американских военных.

> которые практически сразу стали нарушаться и о которых западные политики говорили как о навязанных?

Так продолжали бы воевать! В чем проблема?

На западных политиков вообще зашквар ссылаться, они видят "геноцид" в эвакуации детей из зоны боевых действий на Украине, и не видят геноцид в убийстве тысяч детей в Палестине.

>И кто же еще в мире живет по таким правилам . И главное, кто мог ожидать, что Украина будет их выполнять?

А что в них такого невыполнимого?

>Больше нечего сказать?

Как и вам.

Доктрины "Русского мира" не существует, по крайней мере общепринятой. Поэтому невозможно говорить, кто в чем обманул.

>Пока что не обеспечена безопасность Белгорода, который находится под обстрелом РСЗО и ОТРК, а от беспилотников и большей части страны.

Это было бы наименьшей проблемой, если бы на южных границах России стояло бы НАТО.

>Причем НАТО это даже предъявить нельзя.

Такая вот игра в поддавки. Во время войны в Корее все знали про китайских добровольцев, но атаковать Китай было нельзя. И то же самое с 64 иак, летают, сбивают американцев, сами попадают под раздачу, но... ихтамнет.

Для вас это удивительно?

>Ну и подозреваю, что если бы Вы и ваша семья жили бы в ЛДНР, то мнение о геополитических играх у вас было бы еще более патриотическое.

Такой себе аргумент.

>Это не очень точное описание сути этих соглашений.
>То что для Украины они имеют ценность на уроне туалетной бумаги, было очевидно с самого начала.

Тогда не стоило их подписывать.

>Зато достаточное, чтобы со страной где их нет, не считались.

Кто считается с мнением Сингапура? Или, возвращаясь к конфликту на Украине, кто считается с мнением Германии, промышленность которой загибается без дешевых российских углеводородов?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (27.04.2024 22:30:27)
Дата 28.04.2024 00:53:02

Re: ИМХО

>Ну если Кучма имевший мандат от украинского правительства на подписание этого документа, это "непонятно кто", то о чем мы с вами вообще разговариваем?
Кучма - да, никто. Ни один действующий Украинский политик под этими протоколами подписаться не рискнул, что было очень показательно.

>> не ратифицированных парламентами,
>
>Наверно для вас это новость, но так бывает, в этом вообще ничего странного нет. Американцы, вон, подписали статут Международного Уголовного суда, но не ратифицировали его, что позволяет им одобрять решения этого органа когда они выгодны им
Вы сами ответили на вопрос о ценности этих протоколов.



>> которые практически сразу стали нарушаться и о которых западные политики говорили как о навязанных?
>Так продолжали бы воевать! В чем проблема?
Они и продолжили обстрелы.


>На западных политиков вообще зашквар ссылаться, они видят "геноцид" в эвакуации детей из зоны боевых действий на Украине, и не видят геноцид в убийстве тысяч детей в Палестине.
Да, представьте себе, в реальном мире политики именно таки поступают.
но главное, что мнение о Минских соглашениях и их ценности они в общем то и не скрывали.
И хороший вопрос, ко же мог ожидать, что они будут выполняться?

>>И кто же еще в мире живет по таким правилам . И главное, кто мог ожидать, что Украина будет их выполнять?

>А что в них такого невыполнимого?
За исключением того, что украина их фактически не признала и выполнять не собиралась?

>Как и вам.
Я выше сказал, какой сигнал был подан "русскому миру" после оставления жителей ЛДНР в серой зоне, с разрушающейся экономикой и под обстрелами.

>Доктрины "Русского мира" не существует, по крайней мере общепринятой. Поэтому невозможно говорить, кто в чем обманул.
Это да, никакого обмана.


>Это было бы наименьшей проблемой, если бы на южных границах России стояло бы НАТО.
Т.е. НАТО на южных границах (которое там кстати и так есть) было бы хуже чем убийства Российских граждан и разрушение Российских городов?
Вы это серьезно?

>>Причем НАТО это даже предъявить нельзя.
>
>Такая вот игра в поддавки. Во время войны в Корее все знали про китайских добровольцев, но атаковать Китай было нельзя.
Белгород показывает,ч то РФ атаковать можно.

>Такой себе аргумент.
Согласен. Когда в качестве пешек используют не вас и не ваших детей, это не является проблемой.

>>Это не очень точное описание сути этих соглашений.
>>То что для Украины они имеют ценность на уроне туалетной бумаги, было очевидно с самого начала.
>Тогда не стоило их подписывать.
А Украина их фактически и не подписала.

>Кто считается с мнением Сингапура?
Сингапур в геополитику и не играет. Ресурсы не те.

>Или, возвращаясь к конфликту на Украине, кто считается с мнением Германии, промышленность которой загибается без дешевых российских углеводородов?
с мнением Германии считается большая часть мира, РФ в том числе.
От Андрей
К Claus (28.04.2024 00:53:02)
Дата 28.04.2024 09:20:36

Re: ИМХО


>Кучма - да, никто. Ни один действующий Украинский политик под этими протоколами подписаться не рискнул, что было очень показательно.

"Леонид Кучма на встрече контактной группы в Минске официально представлял Украину. Об этом рассказал политический директор Министерства иностранных дел Украины Алексей Макеев.

«За ним была держава, второй президент представлял Украину. Он имеет мандат от руководства страны, он представляет Украину», — приводят слова Макеева «Подробности»."

И не важно, действующий он или не действующий политик.

>Вы сами ответили на вопрос о ценности этих протоколов.

Дык это вопрос ценности не только конкретно этих протоколов, а вообще любых других международных соглашений или договоров.

Договор ценен пока его исполняют. Но пока вы его не подпишете вы не сможете узнать будут его исполнять, или нет.

>Они и продолжили обстрелы.

Обстрелы это не война.

По факту, горячая и полномасштабная война с массой гражданских жертв была переведена фазу боевых действий низкой интенсивности.

>Да, представьте себе, в реальном мире политики именно таки поступают.

Тогда что вас удивляет?

>но главное, что мнение о Минских соглашениях и их ценности они в общем то и не скрывали.

Серьезно? Захарова у себя в телеге выложила цитаты Меркель о Минских соглашениях (у меня как-то коряво получилось вставить, читать выделенный текст) https://t.me/s/MariaVladimirovnaZakharova?q=%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C#:~:text=18%3A10-,%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0,%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5%20%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F%C2%BB.%0A%0A%D0%92%D0%9E%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A1%20%D0%9F%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%95%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%9E%20%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%9A%D0%A0%D0%95%D0%A2%D0%9D%D0%AB%D0%99%3A%20%D0%9A%D0%9E%D0%93%D0%94%D0%90%20%D0%90%D0%9D%D0%93%D0%95%D0%9B%D0%90%20%D0%9C%D0%95%D0%A0%D0%9A%D0%95%D0%9B%D0%AC%20%D0%93%D0%9E%D0%92%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%9B%D0%90%20%D0%9F%D0%A0%D0%90%D0%92%D0%94%D0%A3%3F,-626.5K

>И хороший вопрос, ко же мог ожидать, что они будут выполняться?

Действительно кто же будет выполнять соглашения в подготовке которых участвовали президенты России, Украины, Франции, канцлер Германии, и которые были подкреплены резолюцией Совета Безопасности ООН!

>За исключением того, что украина их фактически не признала и выполнять не собиралась?

То, что Украина их фактически не признала это ваша интерпретация.

>Я выше сказал, какой сигнал был подан "русскому миру" после оставления жителей ЛДНР в серой зоне, с разрушающейся экономикой и под обстрелами.

В войне все было бы еще хуже.

>Т.е. НАТО на южных границах (которое там кстати и так есть) было бы хуже чем убийства Российских граждан и разрушение Российских городов?
>Вы это серьезно?

Конечно. Потому-что в случае войны с НАТО, были бы и обстрелы российских городов, и нейтрализация средств ядерного сдерживания.

>Белгород показывает,ч то РФ атаковать можно.

Только руками прокси, и обставляя применение Хаймарсов и АТАКМСов кучей условий.

>Согласен. Когда в качестве пешек используют не вас и не ваших детей, это не является проблемой.

Это является проблемой. Но не надо меня на эмоции разводить.

>А Украина их фактически и не подписала.

С таким подходом и Россия их тоже фактически не подписала.

>с мнением Германии считается большая часть мира, РФ в том числе.

Ага. Им взорвали газопровод, и не могут найти кто же взорвал. А немцы обтекают.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Alexeich
К Андрей (13.04.2024 19:24:52)
Дата 13.04.2024 22:05:06

Re: Хорошо быть...

>Любые аналогии ложны. Но. В 41м попробовали, противнику дали напасть первым. Результат вас удовлетворяет?

Вы имеете в виду, что противнику сознательно дали в 1941 "напасть первым"? Весьма странное утверждение.

>Немаловажный вопрос, когда появилась эта информация, за сколько дней до 24.02.22. И за сколько дней до украинского дня Х.

Правильный вопрос: планировался ли украинской армией "день Х" (спойлер - ничто не указывало на то что планировался).
От KGI
К Alexeich (13.04.2024 22:05:06)
Дата 14.04.2024 10:42:50

Re: Хорошо быть...

>Правильный вопрос: планировался ли украинской армией "день Х" (спойлер - ничто не указывало на то что планировался).

Час X, Зорге, разведка доложила точно - это все для безмозглых дураков:). Умным было важно другое, Украина при Зеленском взяла курс на силовое решение проблемы Донбасса. И если отдавать инициативу хохлам, давать им возможность выбирать час Х, то для нас становится неразрешимой проблема Крыма, при той конфигурации территорий, которая была до СВО. Уж сейчас-то это должно быть очевидно всем, не только умным:). Если драка неизбежна - бей первым.
От Claus
К KGI (14.04.2024 10:42:50)
Дата 14.04.2024 12:18:39

Re: Хорошо быть...

>Час X, Зорге, разведка доложила точно - это все для безмозглых дураков:). Умным было важно другое, Украина при Зеленском взяла курс на силовое решение проблемы Донбасса.
Она еще при Порошенко курс на него взяла. И обстрелы не прекращались и он прямо заявил: "будут сидеть в подвалах".
Но у нас это предпочли не замечать.
От Андрей
К Claus (14.04.2024 12:18:39)
Дата 14.04.2024 20:22:07

Re: Хорошо быть...

>Она еще при Порошенко курс на него взяла. И обстрелы не прекращались и он прямо заявил: "будут сидеть в подвалах".

В начале 22года обстрелы прям участились.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (14.04.2024 20:22:07)
Дата 14.04.2024 20:24:50

Re: Хорошо быть...

>>Она еще при Порошенко курс на него взяла. И обстрелы не прекращались и он прямо заявил: "будут сидеть в подвалах".
>В начале 22года обстрелы прям участились.
Насколько помню, и до этого неоднократно были случаи резкого рост числа обстрелов.
От Андрей
К Claus (14.04.2024 20:24:50)
Дата 14.04.2024 20:33:52

Re: Хорошо быть...

>Насколько помню, и до этого неоднократно были случаи резкого рост числа обстрелов.

Хорошо бы найти хронологию обстрелов. Мне с ходу не удалось. А то что нашлось заканчивается на 2019 году.

Возможно сложились еще какие-то разведданные, увеличение группировки ВСУ, подтягивание тяжелого вооружения.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Alexeich (13.04.2024 22:05:06)
Дата 13.04.2024 22:09:46

Re: Хорошо быть...

>Вы имеете в виду, что противнику сознательно дали в 1941 "напасть первым"? Весьма странное утверждение.

Не сознательно. Но когда поняли что война уже вот прям вот-вот, после сообщения ТАСС от 14 июня, было уже поздно что-то менять.

>>Немаловажный вопрос, когда появилась эта информация, за сколько дней до 24.02.22. И за сколько дней до украинского дня Х.
>
>Правильный вопрос: планировался ли украинской армией "день Х" (спойлер - ничто не указывало на то что планировался).

А я как раз в марте (ЕМНИП) 22го видел у кого-то из военблогеров захваченные приказы со сроком наступления на +- 8 марта.

Мне даже кажется я эти материалы сохранил где-то.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Сибиряк
К Андрей (13.04.2024 22:09:46)
Дата 14.04.2024 15:20:22

Re: Хорошо быть...

>>Вы имеете в виду, что противнику сознательно дали в 1941 "напасть первым"? Весьма странное утверждение.
>
>Не сознательно. Но когда поняли что война уже вот прям вот-вот, после сообщения ТАСС от 14 июня, было уже поздно что-то менять.

Ой ли? После нападения мехкорпуса под бомбами за день-два перегоняли от границы на сотни километров (там, где успевали), чтобы наносить контрудары по танковым клиньям. А за неделю в мирных-то условиях их можно было передислоцировать куда успешнее. Ну а уж авиацию с приграничных аэродромов можно было и за сутки перегнать и рассредоточить.
От Андрей
К Сибиряк (14.04.2024 15:20:22)
Дата 14.04.2024 20:19:23

Re: Хорошо быть...


>Ой ли? После нападения мехкорпуса под бомбами за день-два перегоняли от границы на сотни километров (там, где успевали), чтобы наносить контрудары по танковым клиньям. А за неделю в мирных-то условиях их можно было передислоцировать куда успешнее.

Проблема состояла не в том, что мехкорпусов не было, а в том, что пехотного заполнения на линии госграницы не хватало.

>Ну а уж авиацию с приграничных аэродромов можно было и за сутки перегнать и рассредоточить.

Куда вы хотите перегонять авиацию? Аэродромы в приграничных округах перекопаны.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (14.04.2024 20:19:23)
Дата 14.04.2024 20:26:23

Re: Хорошо быть...

>>Ну а уж авиацию с приграничных аэродромов можно было и за сутки перегнать и рассредоточить.
>Куда вы хотите перегонять авиацию? Аэродромы в приграничных округах перекопаны.
К линии старой границы - и войска и авиацию.
От Андрей
К Claus (14.04.2024 20:26:23)
Дата 14.04.2024 22:10:17

Re: Хорошо быть...

>К линии старой границы - и войска и авиацию.

Авиация на линии старой границы, даже если там аэродромы не перекопаны, это значит ноль авиационной поддержки войскам у новой границы.

Вариант с размещением войск на старой границе, обсуждался на этом форуме уже 100500 раз. Не взлетит.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (14.04.2024 22:10:17)
Дата 14.04.2024 22:45:09

Re: Хорошо быть...

>Авиация на линии старой границы, даже если там аэродромы не перекопаны, это значит ноль авиационной поддержки войскам у новой границы.
>Вариант с размещением войск на старой границе, обсуждался на этом форуме уже 100500 раз. Не взлетит.
Не совсем на старую, ближе к старой, по удобным для обороны рубежам с уплотнением за счет войск, находившихся у старой границы.
И отвод авиации за линию старой границы выводит ее из под максимального удара, но позволяет действовать над старой территорией.
Это дает вполне понятные преимущества по сравнению с реальным вариантом.
От Андрей
К Claus (14.04.2024 22:45:09)
Дата 15.04.2024 21:51:10

Re: Хорошо быть...

>Не совсем на старую, ближе к старой, по удобным для обороны рубежам с уплотнением за счет войск, находившихся у старой границы.

У нас первый стратегический эшелон размазан по территории округов. И второй стратегический эшелон, он не то что сидит на позициях, он еще только выдвигается, и до начала войны не все армии прибыли в назначенные районы.

>И отвод авиации за линию старой границы выводит ее из под максимального удара, но позволяет действовать над старой территорией.

Отвод авиации на линию старой границы позволяет Люфтваффе делать с советскими войсками между старой и новой границей все что захотят.

>Это дает вполне понятные преимущества по сравнению с реальным вариантом.

Не дает.

По сути Сталин получил "ту самую разведсводку", когда немцы не отреагировали на сообщение ТАСС от 14.06., как раз та самая неделя форы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (15.04.2024 21:51:10)
Дата 19.04.2024 14:09:49

Re: Хорошо быть...

>У нас первый стратегический эшелон размазан по территории округов. И второй стратегический эшелон, он не то что сидит на позициях, он еще только выдвигается, и до начала войны не все армии прибыли в назначенные районы.
Первый эшелон частично сидел у самой границе, а частично и в выступах. Придумать что то худшее для ситуации когда начинает противник, да еще и упредивший в мобилизации ии развертывании, очень сложно.
Здесь единственный разумный вариант - оставлять минимальное прикрытие на границе и отводить войска назад, В первую очередь из выступов. Если бы хотя бы а 3-4 дня до начала боевых действий начали, уже могло бы все сильно иначе пойти.
Из очевидного - отвод войск из Белостокского выступа на линию Лида-Барановичи, а из Львовского на Луцк-Броды-Тернополь-Каменец-Подольский.
Это уже выводило войска из полуготовых котлов, обеспечивало их уплотнение - за счет соединения с тыловыми частями и за счет сокращения линии фронта и выводило мехкорпуса на позиции для более эффективного нанесения контрударов.
СЗФ и ЗФ конечно все равно приграничное сражение проиграли бы, но с меньшими потерями у себя и большими у немцев.
А вот ЮЗФ при таком раскладе имел бы вполне приличные шансы отбиться и выйти как минимум на ничью.

>>И отвод авиации за линию старой границы выводит ее из под максимального удара, но позволяет действовать над старой территорией.
>Отвод авиации на линию старой границы позволяет Люфтваффе делать с советскими войсками между старой и новой границей все что захотят.
Если войска уходят из выступов, то отведенная назад авиация вполне смогла и прикрывать.
Потери к началу июля сократились бы на 1000-1500 самолетов (во всех родах авиации). Потери немецкой выросли бы самолетов на 200-300, за счет необходимости перемалывать советские самолеты в воздухе при худшем, чем в реале соотношении сил.
Плюс потом еще 200-300 самолетов пришлось бы потерять, чтобы эти уцелевшие 1000-1500 перемолоть.
Для люфтваффе это были бы вполне серьезные потери, заметно снижающие их боеспособность, в то время как у СССР был бы меньше темп потери самолетов.
Господство в воздухе немцы все равно бы захватили, но уже в меньших масштабах.
>>Это дает вполне понятные преимущества по сравнению с реальным вариантом.

>По сути Сталин получил "ту самую разведсводку", когда немцы не отреагировали на сообщение ТАСС от 14.06., как раз та самая неделя форы.
Ну вот за нее и надо было войска назад отводить.
И как минимум заранее иметь план на такой случай.
От Андрей
К Claus (19.04.2024 14:09:49)
Дата 22.04.2024 23:00:12

Re: Хорошо быть...

>Первый эшелон частично сидел у самой границе, а частично и в выступах. Придумать что то худшее для ситуации когда начинает противник, да еще и упредивший в мобилизации ии развертывании, очень сложно.

Первый СЭ сам был разделен на 3 слабо связанные части.

"Первый стратегический эшелон, образованный из полевых войск военных округов на западных рубежах СССР, включая 9-ю отдельную армию в Одесском военном округе (ОВО), состоял из 171 дивизии (104 стрелковых, 40 танковых, 20 механизированных и 7 кавалерийских), расположенных вдоль фронта протяжённостью в 4 500 километров от Баренцева до Чёрного моря. В этих полевых войсках 56 дивизий и две бригады принадлежали к первому эшелону армий, прикрывающих военный округ граничащий с соседями, 52 дивизии принадлежали ко второму эшелону, расположенному на 50 — 100 километров дальше в тылу, и 62 находились в резерве военного округа граничащего с соседями, развернутые в 100 — 400 километрах от государственных границ." - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D1%88%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90#:~:text=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8D%D1%88%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BD%20%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90%20(1,%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BC%20%D0%B8%D0%B7%20%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D1%8D%D1%88%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2.

Т.е. даже первый стратегический эшелон был рассредоточен в глубину до 400 км.

>Здесь единственный разумный вариант - оставлять минимальное прикрытие на границе и отводить войска назад, В первую очередь из выступов. Если бы хотя бы а 3-4 дня до начала боевых действий начали, уже могло бы все сильно иначе пойти.

Строго наоборот. Подтягивать войска к границе. Усиливать полевое заполнение УРов на новой границе.

>Из очевидного - отвод войск из Белостокского выступа на линию Лида-Барановичи, а из Львовского на Луцк-Броды-Тернополь-Каменец-Подольский.
>Это уже выводило войска из полуготовых котлов, обеспечивало их уплотнение - за счет соединения с тыловыми частями и за счет сокращения линии фронта и выводило мехкорпуса на позиции для более эффективного нанесения контрударов.
>СЗФ и ЗФ конечно все равно приграничное сражение проиграли бы, но с меньшими потерями у себя и большими у немцев.
>А вот ЮЗФ при таком раскладе имел бы вполне приличные шансы отбиться и выйти как минимум на ничью.

Это как раз тот случай, когда пассивная тактика не играет.

>Если войска уходят из выступов, то отведенная назад авиация вполне смогла и прикрывать.

Не могла. При скорости истребительной авиации даже 500 км/ч, разрыв даже в 200 км, означает, что наша авиация появится над атакованными войсками "когда-то потом".

>Ну вот за нее и надо было войска назад отводить.

А уже было поздно. Немцы уже упреждали в развертывании при любом развитии событий.

>И как минимум заранее иметь план на такой случай.

Увы и ах. Такого плана в наличии не было.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Кострома
К Андрей (13.04.2024 22:09:46)
Дата 14.04.2024 01:01:18

Re: Хорошо быть...

Видели не вы один. И не только военблогеры показывали.
От ZLO
К Кострома (14.04.2024 01:01:18)
Дата 14.04.2024 09:35:13

Re: Хорошо быть...

>Видели не вы один. И не только военблогеры показывали.

Во первых, Лукашенко неопровержимо показал, с каких 4-ех направлений готоволось нападение.
Во вторых, удар был, 22-ого. Двумя корпусами. Один точно БМП-2, второй, вроде бы, БТР. Было взято уйма пленных, которые куда-то испарились со временем.
От Кострома
К ZLO (14.04.2024 09:35:13)
Дата 14.04.2024 16:26:53

Re: Хорошо быть...

>>Видели не вы один. И не только военблогеры показывали.
>
>Во первых, Лукашенко неопровержимо показал, с каких 4-ех направлений готоволось нападение.
>Во вторых, удар был, 22-ого. Двумя корпусами. Один точно БМП-2, второй, вроде бы, БТР. Было взято уйма пленных, которые куда-то испарились со временем.
 Простите, а Лукашенко - это кто?
Какое он имеет отношение к военному планированию россии или Украины?
От ZLO
К Кострома (14.04.2024 16:26:53)
Дата 14.04.2024 17:29:03

Re: Хорошо быть...

> Простите, а Лукашенко - это кто?
Личность, Обиженная Хохлами

>Какое он имеет отношение к военному планированию россии или Украины?
То есть, Вы утверждаете, что нападение сил РФ с териорий РБ прозошло без ведома Аляксандра?
Зиц председателем его обозвали?
От Кострома
К ZLO (14.04.2024 17:29:03)
Дата 14.04.2024 18:31:50

Re: Хорошо быть...

>> Простите, а Лукашенко - это кто?
>Личность, Обиженная Хохлами

Он же - легко обманутый хохол?

>>Какое он имеет отношение к военному планированию россии или Украины?
>То есть, Вы утверждаете, что нападение сил РФ с териорий РБ прозошло без ведома Аляксандра?
>Зиц председателем его обозвали?

Я думаю что Александру Григорьевичу последнему показали данные разведки по планам Украины.
И уж конечно никто не собирался нападать на Белорусь. Ну, кроме польши
От Рядовой-К
К ZLO (14.04.2024 09:35:13)
Дата 14.04.2024 14:03:31

Лукашенко показывал ОДИН ИЗ принципиальных вариантов плана (-)
От ZLO
К Рядовой-К (14.04.2024 14:03:31)
Дата 14.04.2024 14:23:27

Re: Лукашенко показывал...

Говорил он:
"А я сейчас вам покажу, откуда на Беларусь готовилось нападение".
А показывал план, в котором стрелки были направленны на Украину:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90_%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%87%D0%B0%D1%81_%D0%B2%D0%B0%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D1%83,_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83_(01-03-2022).png


От writer123
К Андрей (13.04.2024 19:24:52)
Дата 13.04.2024 21:03:16

Re: Хорошо быть...

>Любые аналогии ложны. Но. В 41м попробовали, противнику дали напасть первым. Результат вас удовлетворяет?
Как ни странно, в идеологическом плане результат более чем удовлетворяет, Германия до сих пор никак не отмоется.
А в военном - ВСУ никаким боком не третий рейх, и благополучно завязли бы на первых километрах от ЛБС при попытках возвращения территории ЛДНР. В случае участия в банкете ВС РФ, разумеется.
Касательно же аналогий 41 года - как бы с этими аналогиями до статьи за дискредитацию не договориться, а то как ни начнёшь примерять - так эпизод с обороной столицы не тем концом ложится. Так что лучше не надо про 41й-то.

>Немаловажный вопрос, когда появилась эта информация, за сколько дней до 24.02.22. И за сколько дней до украинского дня Х.
Это не важно, важно что при наличии таковой (хоть за неделю, хоть за день) - худшего решения, чем начать первыми и придумать нельзя. Перебрось войска, разверни их, подготовь позиции и тылы - и сиди жди.

>Нормальное восхождение по лестнице эскалации.
Следовательно время на подготовку было.

>А если нет, все что было, это были обычные ритуальные пляски.
Простите, так вторая армия мира по-вашему после полугода эскалации была способна только на ритуальные пляски в отношении страны, с которой 8 лет шёл прокси-конфликт? Эк вы сурово-то...
От Рядовой-К
К writer123 (13.04.2024 21:03:16)
Дата 13.04.2024 23:21:36

ожидание проблемно и черевато

>>Немаловажный вопрос, когда появилась эта информация, за сколько дней до 24.02.22. И за сколько дней до украинского дня Х.
>Это не важно, важно что при наличии таковой (хоть за неделю, хоть за день) - худшего решения, чем начать первыми и придумать нельзя. Перебрось войска, разверни их, подготовь позиции и тылы - и сиди жди.

Гипотетическое наступление ВСУ на ЛДНР можно было бы парировать только при условии:
а) или превентивной мобилизации ВС ЛДНР и приведения мобилизованных войск в боеготовность - со всеми вытекающими по времени, моральному и экономическому воздействию. Перенапряжение ЛДНР.
б) или армирования и подпирания ВС ЛДНР собственно ВС РФ в количестве не менее чем нескольких бригад. Но эти бригады нужны в других местах.

Ожидание это плохо со стороны военного искусства. Однозначно плохо. Ибо тут - полная и безоговорочная отдача инициативы пр-ку по всем этажам: политико-стратегическому, стратегическому, оперативному, тактическому.
От Iva
К Рядовой-К (13.04.2024 23:21:36)
Дата 15.04.2024 11:24:28

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Ожидание это плохо со стороны военного искусства. Однозначно плохо. Ибо тут - полная и безоговорочная отдача инициативы пр-ку по всем этажам: политико-стратегическому, стратегическому, оперативному, тактическому.

война - это слишком серьезное дело, что бы доверять ее военным (с)

военные действия сами по себе большой ценности не имеют. Важно достижение или не достижение политических целей.
а военные, по крайней мере подавляющее большинство современных видят войну с позиции генерала. а не верховного главнокомандующего.
мода на Суворова, а не на Кутузова. Что в общем понятно, учитывая систему воспитания и отбора военных в современное время.


Владимир
От writer123
К Рядовой-К (13.04.2024 23:21:36)
Дата 14.04.2024 00:23:28

Re: ожидание проблемно...

>б) или армирования и подпирания ВС ЛДНР собственно ВС РФ в количестве не менее чем нескольких бригад.
Естественно, это обязательно.

>Но эти бригады нужны в других местах.
В каких и зачем?

>Ожидание это плохо со стороны военного искусства. Однозначно плохо. Ибо тут - полная и безоговорочная отдача инициативы пр-ку по всем этажам: политико-стратегическому, стратегическому, оперативному, тактическому.
Чем плохо? Противник бы так же бесславно долбился бы в долговременные укрепления и застройку, идеологически РФ была бы в огромном выигрыше (как на внешнего, так и на внутреннего наблюдателя), вна наоборот - столкнулась бы с тем, что сейчас вовсю зреет в российском обществе ("зачем мы в это ввязались?"). В случае попытки вторжения на исходные российские территории - они понесли бы тяжёлые потери и были откинуты, при полном отсутствии поддержки и понимания со стороны кого-либо в мире, кроме возможно великих шпротных демократий. Взять Донецк и т.п. сходу они всё равно не смогли бы.
От Андрей
К writer123 (14.04.2024 00:23:28)
Дата 14.04.2024 19:29:33

Re: ожидание проблемно...

>Естественно, это обязательно.

А на каком основании вы будете вводить войска на территорию другого государства?

>Чем плохо?

Всем опытом войн человечества.

>Противник бы так же бесславно долбился бы в долговременные укрепления и застройку,

Или нет. Имея кратное превосходство в численности над войсками Народных Республик, скорее нет.

>идеологически РФ была бы в огромном выигрыше (как на внешнего, так и на внутреннего наблюдателя), вна наоборот - столкнулась бы с тем, что сейчас вовсю зреет в российском обществе ("зачем мы в это ввязались?").

С чего бы это!?

Вна зачищает собственную территорию, а мы вторгаемся на чужую.

>В случае попытки вторжения на исходные российские территории - они понесли бы тяжёлые потери и были откинуты, при полном отсутствии поддержки и понимания со стороны кого-либо в мире, кроме возможно великих шпротных демократий. Взять Донецк и т.п. сходу они всё равно не смогли бы.

С чего бы это!!! Запад как всегда молчал бы, не замечая удары по мирному населению, как он не замечает удары по Белгороду, и вводил бы санкции.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (14.04.2024 19:29:33)
Дата 15.04.2024 11:33:21

Re: ожидание проблемно...

>А на каком основании вы будете вводить войска на территорию другого государства?
Очень смешно, на фоне всего происходящего.

>Всем опытом войн человечества.
Общие слова.

>Или нет. Имея кратное превосходство в численности над войсками Народных Республик, скорее нет.
Или да. Это демагогия, ничто не мешает подпереть их ВС РФ в необходимом количестве.

>С чего бы это!?
С того, что сторона, инициировавшая разморозку замороженного конфликта будет выглядеть очень так себе, даже если ей изначально симпатизируют. Как минимум, именно она стала бы источником геморроя для всех, кто от этого не в восторге.

>Вна зачищает собственную территорию, а мы вторгаемся на чужую.
Формальная принадлежность территории - менее значимый фактор, чем сторона, начавшая боевые действия.
Внутри страны вообще к началу СВО эту территорию воспринимали украинской только наиболее воинствующие оппозиционеры, в то время как нынешний кровавый трэш в попытках наступления находит как-то весьма слабое понимание, прежде всего - относительно территориальных целей и результатов всего действа.

>С чего бы это!!! Запад как всегда молчал бы, не замечая удары по мирному населению, как он не замечает удары по Белгороду, и вводил бы санкции.
Это любимые охранительские мантры, из области "какую глупость ни делай начальство - всё равно хуже не будет".
В реальности всё это работает не так, см. 888. "Непропорциональный ответ" и вот это вот всё.
От Андрей
К writer123 (15.04.2024 11:33:21)
Дата 15.04.2024 19:55:31

Re: ожидание проблемно...

>Очень смешно, на фоне всего происходящего.

Нет не смешно.

Происходящему предшествовало признание Россией Народных Республик, с одновременным вводом войск. Этому предшествовало обострение ситуации вокруг ЛДНР, с увеличением количества обстрелов ЛДНР.

До 21.02.24 ЛДНР это официально территория Украины. На каком основании вы собираетесь вводить свои войска на территорию другого государства?

>Общие слова.

Как бы да. Как 2х2=4.

Утрата инициативы в условиях недостатка собственных сил, это просто эпик фейл.

>Или да. Это демагогия, ничто не мешает подпереть их ВС РФ в необходимом количестве.

Возвращаемся наверх, и сначала отвечаем на вопрос "на каком основании вы вводите войска на территорию другого государства?".

>С того, что сторона, инициировавшая разморозку замороженного конфликта будет выглядеть очень так себе, даже если ей изначально симпатизируют. Как минимум, именно она стала бы источником геморроя для всех, кто от этого не в восторге.
>Формальная принадлежность территории - менее значимый фактор, чем сторона, начавшая боевые действия.

С той стороны, кстати, идет накачка, что их постоянно обстреливают со стороны ЛДНР. И с их точки зрения это будет уничтожение террористического образования, типа ИГ (не будем нарушать законы, организация запрещенная на территории РФ). И на Западе будет превалировать украинская картинка, а не российская.

>Это любимые охранительские мантры, из области "какую глупость ни делай начальство - всё равно хуже не будет".

Это называется навешивание ярлыков.

А по фактам, на тысячи исков ЕСПЧ против Украины поданных от жителей ЛДНР, ответ околонулевой. Обстрелы со стороны ВСУ не замечались.

>В реальности всё это работает не так, см. 888. "Непропорциональный ответ" и вот это вот всё.

В реальности все не так как на самом деле. В реальности французам заказали Мистрали, чтобы они выступили как посредники в улучшении отношений после войны 888.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (15.04.2024 19:55:31)
Дата 20.04.2024 01:33:12

Re: ожидание проблемно...

>Нет не смешно.
Смешно, потому что когда захотелось - обоснование нашлось для куда более далекоидущего вмешательства.

>Происходящему предшествовало признание Россией Народных Республик, с одновременным вводом войск. Этому предшествовало обострение ситуации вокруг ЛДНР, с увеличением количества обстрелов ЛДНР.
И что мешало ввести войска в республики и на том успокоиться?

>До 21.02.24 ЛДНР это официально территория Украины. На каком основании вы собираетесь вводить свои войска на территорию другого государства?
Вы прямо сейчас тезисы антивоенно настроенной оппозиции повторяете. :) Ещё немножко и про минские вспомните.

>Утрата инициативы в условиях недостатка собственных сил, это просто эпик фейл.
Проявили инициативу, в итоге получили ещё больший недостаток собственных сил. Не эпик фейл?
Ну и для обороны против довоенных ВСУ своих сил было за глаза и уши.

>Возвращаемся наверх, и сначала отвечаем на вопрос "на каком основании вы вводите войска на территорию другого государства?".
Демагогия. Для полноценного вторжения основания нашли, для ввода войск на территорию республик - никак, да?

>С той стороны, кстати, идет накачка, что их постоянно обстреливают со стороны ЛДНР. И с их точки зрения это будет уничтожение террористического образования, типа ИГ (не будем нарушать законы, организация запрещенная на территории РФ). И на Западе будет превалировать украинская картинка, а не российская.
Это всё было в 888, но как оказалось - оно так не работает, и реальный инициатор конфликта никому особо не симпатичен. Вылез, получил по башке, покричали - и забыли.

>А по фактам, на тысячи исков ЕСПЧ против Украины поданных от жителей ЛДНР, ответ околонулевой. Обстрелы со стороны ВСУ не замечались.
Естественно, но это явления разного порядка. Террор российских прокси - это хорошо и здорово, а мешать большим людям делать большой бизнес с москалями - это плохо и харам. И одно дело когда его поломали сами москали, а другое - когда это сделал бы какой-то там кокаинист, собиратель земель украинских.
Пропаганда конечно убедительно расскажет, что весь запад до последнего бюргера и реднека - исключительно последовательные принципиальные русофобы до мозга костей, но реальность немножко отличается от ссоловьиной картины мира.

>В реальности все не так как на самом деле. В реальности французам заказали Мистрали, чтобы они выступили как посредники в улучшении отношений после войны 888.
И, собственно, что? Претензия к Мистралям была не в том что их заказали для улучшения отношений, а в неуместности самого проекта в реалиях ВМФ, да ещё и на фоне кампании по гноблению своего ВПК. Было бы побольше ума - заказали бы что-то не такое громкое и бесполезное.
От Андрей
К writer123 (20.04.2024 01:33:12)
Дата 22.04.2024 22:31:47

Фальшстарт

>Смешно, потому что когда захотелось - обоснование нашлось для куда более далекоидущего вмешательства.

Этот довод принимается, если вы сможете доказать, что внешние обстоятельства не поменялись, а вот обоснование под вмешательство подогнали.

>И что мешало ввести войска в республики и на том успокоиться?

Я уже говорил об этом. Например, информация о готовящемся наступлении укров, в течении 2, максимум 3, недель. И не желание отдавать инициативу в руки противника.

>Вы прямо сейчас тезисы антивоенно настроенной оппозиции повторяете. :) Ещё немножко и про минские вспомните.

Строго говоря я против войны. С той только разницей, что эту войну не мы начали, но нам ее заканчивать.

>Проявили инициативу, в итоге получили ещё больший недостаток собственных сил. Не эпик фейл?

Проявили инициативу, оторвали кусок в 20% довоенной территории бУкраины. Считаете что это эпикфейл? Что тогда по вашему не эпикфейл?

>Ну и для обороны против довоенных ВСУ своих сил было за глаза и уши.

Если вы отдаете инициативу в руки ВСУ, то они спокойно и размеренно проводят мобилизацию. Уничтожают Народные Милиции ЛДНР, возможно даже с заходом на российскую территорию.

>Демагогия. Для полноценного вторжения основания нашли, для ввода войск на территорию республик - никак, да?

Вы, батенька, точно нам с пророссийских позиций пишете? "Полноценное вторжение" слабо вяжется с пророссийскими позициями аж с 2014 года.

То что вы называете "полноценным вторжением" произошло на фоне обострения ситуации вокруг ЛДНР, с усилением обстрелов этих территорий.

>Это всё было в 888, но как оказалось - оно так не работает, и реальный инициатор конфликта никому особо не симпатичен. Вылез, получил по башке, покричали - и забыли.

Мы не знаем кто кому симпатичен в подобном конфликте. Грузия в войне 888 слилась слишком быстро, не дав западной машине пропаганды развернуться во всю мощь.

Но случай с осетинской девочкой, которая на американском телеканале начала рассказывать что это Грузия обстреливает ее Родину, а не Россия, и которую нагло прервали "на рекламу", лично для меня, не оставляет других кандидатов (спойлер - Грузия) за кого западные СМИ были бы в том конфликте.

>Естественно, но это явления разного порядка. Террор российских прокси - это хорошо и здорово, а мешать большим людям делать большой бизнес с москалями - это плохо и харам. И одно дело когда его поломали сами москали, а другое - когда это сделал бы какой-то там кокаинист, собиратель земель украинских.

Вот про большой бизнес с москалями прям не смешно. Вы видели капитализацию ... (нужное вписать)! Но при этом многие лидеры отрасли, уйдя с российского рынка, тут же заявляли о рекордных убытках. А как так если "доля РФ в мировом ВВП меньше доли Техаса"?

Это я к чему. Тут действовали какие-то внеэкономические факторы.

>И, собственно, что?

И собственно то, что я сказал. Улучшение взаимоотношений произошло через посредничество одного из участников западного мира.

Сейчас такое невозможно, все прочно лежат под интересами США.

>Претензия к Мистралям была не в том что их заказали для улучшения отношений, а в неуместности самого проекта в реалиях ВМФ, да ещё и на фоне кампании по гноблению своего ВПК. Было бы побольше ума - заказали бы что-то не такое громкое и бесполезное.

Мистрали это взятка французам за посредничество. Их ненужность для российского ВМФ дело десятое.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Hamster
К Андрей (22.04.2024 22:31:47)
Дата 23.04.2024 20:49:47

Re: Фальшстарт

>Я уже говорил об этом. Например, информация о готовящемся наступлении укров, в течении 2, максимум 3, недель. И не желание отдавать инициативу в руки противника.

Вот укры прям так и начнут наступление, когда ~200 тыс. группировка ВС РФ у границ стоит, ага. Это уже конспироложество какое-то.
От Андрей
К Hamster (23.04.2024 20:49:47)
Дата 24.04.2024 20:42:58

Re: Фальшстарт

>Вот укры прям так и начнут наступление, когда ~200 тыс. группировка ВС РФ у границ стоит, ага. Это уже конспироложество какое-то.

А они субъектны сами по себе? Это раз.

Милитери Баланс оценивает группировку ВСУ на 24.02.22 в 196 тыс. чел.

Российская группировка это порядка 200 тыс. чел, плюс до 50 тыс. НМ ЛДНР.

Но! Если, как тут предлагали, армия РФ сидит и ждет наступления укров, они имеют возможность провести нормальную мобилизацию, и существенно пополнить численность ВСУ.

Такое вот конспироложество.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (22.04.2024 22:31:47)
Дата 23.04.2024 00:15:16

Re: Фальшстарт

Привет!

>
>Вот про большой бизнес с москалями прям не смешно. Вы видели капитализацию ... (нужное вписать)! Но при этом многие лидеры отрасли, уйдя с российского рынка, тут же заявляли о рекордных убытках. А как так если "доля РФ в мировом ВВП меньше доли Техаса"?

странный вы.

1. имели +10, получили -1. Впервые убыток получили, а не прибыль - вот и рекордная.
2. списали на убытки не 1,5% потерянной выручки, а весь объем капиталовложений в РФ. а это уже сумма как минимум в 10 раз большая.
все ее списали и про нее забыли, идут дальше.


Владимир
От Андрей
К Iva (23.04.2024 00:15:16)
Дата 23.04.2024 21:34:32

Re: Фальшстарт

>странный вы.

Возможно.

>1. имели +10, получили -1. Впервые убыток получили, а не прибыль - вот и рекордная.

Не так. Например Мишлен, в 21году чистая прибыль 1,03 ярдА евро, в 22м 843 млн. евро. Грубо, уход с российского рынка обошелся Мишлену в 20% чистой прибыли.

>2. списали на убытки не 1,5% потерянной выручки, а весь объем капиталовложений в РФ. а это уже сумма как минимум в 10 раз большая.

Нет. Это по разным категориям считается.

Но так-то да, еще и капвложения просраны.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (23.04.2024 21:34:32)
Дата 23.04.2024 22:11:58

Re: Фальшстарт

Привет!

>Не так. Например Мишлен, в 21году чистая прибыль 1,03 ярдА евро, в 22м 843 млн. евро. Грубо, уход с российского рынка обошелся Мишлену в 20% чистой прибыли.

а где тут рекордный убыток?
здесь всего лишь падение прибыли, а не убыток.

Владимир
От Андрей
К Iva (23.04.2024 22:11:58)
Дата 24.04.2024 20:35:20

Re: Фальшстарт


>а где тут рекордный убыток?
>здесь всего лишь падение прибыли, а не убыток.

Во-1. "Рекордный" это была моя эмоциональная оценка ситуации.

Во-2. Падение прибыли на 20%, это не "всего лишь".

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (24.04.2024 20:35:20)
Дата 24.04.2024 22:45:10

Re: Фальшстарт

Привет!


>Во-2. Падение прибыли на 20%, это не "всего лишь".

это падение прибыли, а не убыток.

Владимир
От Андрей
К Iva (24.04.2024 22:45:10)
Дата 25.04.2024 23:04:58

Re: Фальшстарт

>это падение прибыли, а не убыток.

Я писал по памяти, на основе громких заголовков из СМИ.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К writer123 (20.04.2024 01:33:12)
Дата 22.04.2024 22:25:47

Re: ожидание проблемно...

>Смешно, потому что когда захотелось - обоснование нашлось для куда более далекоидущего вмешательства.

Этот довод принимается, если вы сможете доказать, что внешние обстоятельства не поменялись, а вот обоснование под вмешательство подогнали.

>И что мешало ввести войска в республики и на том успокоиться?

Я уже говорил об этом. Например, информация о готовящемся наступлении укров, в течении 2, максимум 3, недель. И не желание отдавать инициативу в руки противника.

>Вы прямо сейчас тезисы антивоенно настроенной оппозиции повторяете. :) Ещё немножко и про минские вспомните.

Строго говоря я против войны. С той только разницей, что эту войну не мы начали, но нам ее заканчивать.

>Проявили инициативу, в итоге получили ещё больший недостаток собственных сил. Не эпик фейл?

Проявили инициативу, оторвали кусок в 20% довоенной территории бУкраины. Считаете что это эпикфейл? Что тогда по вашему не эпикфейл?

>Ну и для обороны против довоенных ВСУ своих сил было за глаза и уши.

Если вы отдаете инициативу в руки ВСУ, то они спокойно и размеренно проводят мобилизацию. Уничтожают Народные Милиции ЛДНР, возможно даже с заходом на российскую территорию.

>Демагогия. Для полноценного вторжения основания нашли, для ввода войск на территорию республик - никак, да?

Вы, батенька, точно нам с пророссийских позиций пишете? "Полноценное вторжение" слабо вяжется с пророссийскими позициями аж с 2014 года.

То что вы называете "полноценным вторжением" произошло на фоне обострения ситуации вокруг ЛДНР, с усилением обстрелов этих территорий.

>Это всё было в 888, но как оказалось - оно так не работает, и реальный инициатор конфликта никому особо не симпатичен. Вылез, получил по башке, покричали - и забыли.

Мы не знаем кто кому симпатичен в подобном конфликте. Грузия в войне 888 слилась слишком быстро, не дав западной машине пропаганды развернуться во всю мощь.

Но случай с осетинской девочкой, которая на американском телеканале начала рассказывать что это Грузия обстреливает ее Родину, а не Россия, и которую нагло прервали "на рекламу", лично для меня, не оставляет других кандидатов (спойлер - Грузия) за кого западные СМИ были бы в том конфликте.

>Естественно, но это явления разного порядка. Террор российских прокси - это хорошо и здорово, а мешать большим людям делать большой бизнес с москалями - это плохо и харам. И одно дело когда его поломали сами москали, а другое - когда это сделал бы какой-то там кокаинист, собиратель земель украинских.

Вот про большой бизнес с москалями прям не смешно. Вы видели капитализацию ... (нужное вписать)! Но при этом многие лидеры отрасли, уйдя с российского рынка, тут же заявляли о рекордных убытках. А как так если "доля РФ в мировом ВВП меньше доли Техаса"?

Э

>Пропаганда конечно убедительно расскажет, что весь запад до последнего бюргера и реднека - исключительно последовательные принципиальные русофобы до мозга костей, но реальность немножко отличается от ссоловьиной картины мира.

>>В реальности все не так как на самом деле. В реальности французам заказали Мистрали, чтобы они выступили как посредники в улучшении отношений после войны 888.
>И, собственно, что? Претензия к Мистралям была не в том что их заказали для улучшения отношений, а в неуместности самого проекта в реалиях ВМФ, да ещё и на фоне кампании по гноблению своего ВПК. Было бы побольше ума - заказали бы что-то не такое громкое и бесполезное.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Андрей (22.04.2024 22:25:47)
Дата 22.04.2024 22:26:18

Re: del (-)
От Кострома
К writer123 (15.04.2024 11:33:21)
Дата 15.04.2024 15:59:17

Re: ожидание проблемно...

То есть россия должна была оккупировать Украину в 2014, но в 2022 - не должна. Мне сложно уследить за полетом вашей логики
От writer123
К Кострома (15.04.2024 15:59:17)
Дата 17.04.2024 03:53:05

Re: ожидание проблемно...

>То есть россия должна была оккупировать Украину в 2014, но в 2022 - не должна. Мне сложно уследить за полетом вашей логики

Представьте себе, исторические обстоятельства имеют свойство меняться. Если вы этого не понимаете - что вы вообще забыли на военно-историческом форуме?
То ли дело у охранителей - начальство было право в 14 году, устранившись от решительных действий, и было право в 22 году, совершив эти самые решительные действия! Вот тут-то постоянство - начальство всегда право!

Эх, скажет, скажет рано или поздно Верховный сакральное "зализали, сволочи!".
От Андрей
К writer123 (17.04.2024 03:53:05)
Дата 22.04.2024 22:45:45

Re: ожидание проблемно...

Смотрите.

>То ли дело у охранителей - начальство было право в 14 году, устранившись от решительных действий, и было право в 22 году, совершив эти самые решительные действия! Вот тут-то постоянство - начальство всегда право!

В 2014 году, начальство "устранившись" от решительных действий руководствовалось какими-то причинами. В 2022м году начальство признало, что в 2014 ошибалось. Но вот причин, почему в 2014м было принято решение отказаться от решительных действий, не раскрыло.

Но признало это оно исходя из всего того опыта и знаний которые у него были в период с 2014 по 2022 годы. Но в 2014м этого опыта и знаний у него не было.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (22.04.2024 22:45:45)
Дата 25.04.2024 13:35:00

Re: ожидание проблемно...

>В 2014 году, начальство "устранившись" от решительных действий руководствовалось какими-то причинами. В 2022м году начальство признало, что в 2014 ошибалось.
Вообще то не признало.

>Но вот причин, почему в 2014м было принято решение отказаться от решительных действий, не раскрыло.
А что можно раскрыть, если принятая тогда стратегия оказалась полностью провальной, а "уважаемые партнеры" раз за разом кидали, что в итоге к СВО и привело?
Причем все это было еще тогда вполне прогнозируемо.


>Но признало это оно исходя из всего того опыта и знаний которые у него были в период с 2014 по 2022 годы. Но в 2014м этого опыта и знаний у него не было.
В 2014 страной вроде не дети из ясельной группы страной руководили.
У Российского руководства к 2014 был опыт и руководства страной и взаимодействия с "уважаемыми партнерами".
От Андрей
К Claus (25.04.2024 13:35:00)
Дата 25.04.2024 23:03:18

Re: ожидание проблемно...

>Вообще то не признало.

Вроде Путин признал, что в 2014м надо было решать вопрос с Украиной жестче.

>А что можно раскрыть, если принятая тогда стратегия оказалась полностью провальной, а "уважаемые партнеры" раз за разом кидали, что в итоге к СВО и привело?

Как минимум, почему все таки не вмешались в открытую, почему согласились на Минские переговоры.

Худой мир лучше доброй войны. (Русская народная пословица)

Вы лично пошли бы в 14м году воевать?

>Причем все это было еще тогда вполне прогнозируемо.

Я вот "прогноз" writer'a из 2014 года почитал. Анализ уровень бог!

>В 2014 страной вроде не дети из ясельной группы страной руководили.

И что?

>У Российского руководства к 2014 был опыт и руководства страной и взаимодействия с "уважаемыми партнерами".

Ну да взаимодействовали. За посредничество в улучшении отношений после войны 888 с Францией расплатились Мистралями. И вот writer123 считает, что раз Украина в 8 раз больше Грузии, то если заплатить в 8 раз больше чем за Мистрали (это 8 млрд. евро если что), то все и порешается.

И вот такой аналитик, рассказывает мне, что в 2014м Путин как политик обосрался не захватив всю Украину.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (22.04.2024 22:45:45)
Дата 25.04.2024 01:20:54

Re: ожидание проблемно...

>В 2014 году, начальство "устранившись" от решительных действий руководствовалось какими-то причинами. В 2022м году начальство признало, что в 2014 ошибалось. Но вот причин, почему в 2014м было принято решение отказаться от решительных действий, не раскрыло.

В данном случае речь не про начальство, а про позицию охранителей, с пеной у рта защищающего диаметрально противоположные действия одних и тех же людей.
А от начальства же хотелось бы увидеть признание ошибок в лице хотя бы отставки лиц, их совершивших.
Но вместо этого придумываются новые пропагандистские конструкции, которые объясняют, почему же начальство не ошиблось, а поступило очень мудро.

>Но признало это оно исходя из всего того опыта и знаний которые у него были в период с 2014 по 2022 годы. Но в 2014м этого опыта и знаний у него не было.

"Кто-то учится на чужих ошибках, кто-то на своих. А кто-то вообще ничему не учится."
Последствия всех этих действий были совершенно очевидными для не очень ангажированного наблюдателя.
От Андрей
К writer123 (25.04.2024 01:20:54)
Дата 25.04.2024 22:48:17

Re: ожидание проблемно...

>В данном случае речь не про начальство, а про позицию охранителей, с пеной у рта защищающего диаметрально противоположные действия одних и тех же людей.

Может у этих охранителей и спросить? Я только предполагаю, и желаю разобраться, почему в тех (2014г) условиях поступили так, а в других (2022г) поступили эдак.

>А от начальства же хотелось бы увидеть признание ошибок в лице хотя бы отставки лиц, их совершивших.

У вас на работе наверно вообще никто никогда не ошибается?

Если ошибка совершена в силу объективных причин, недостаток информации например. За что его гнать, состав преступления в чем?

Гнать можно если на лицо факт намеренного сокрытия, искажения информации, т.е. диверсии.

>"Кто-то учится на чужих ошибках, кто-то на своих. А кто-то вообще ничему не учится."
>Последствия всех этих действий были совершенно очевидными для не очень ангажированного наблюдателя.

Серьезно?! Давайте посмотрим что нам пишет некто writer123 из далекого января 2015 года

"Надо сказать что этот кризис вообще показал неожиданно сильную способность всех сторон закусывать удила. Ладно США и ЕС, но на Украине народонаселение по-моему вообще готово воевать за территориальную целостность до последнего донбассца.
РФ тут однако из всех наиболее гибкую политику ведёт - но она воспринимается сугубо как слабость и подтверждение необходимости давить на неё ещё сильнее." - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2663/2663017.htm

И как эта позиция коррелирует с позицией некого writer123

"Я же последовательно выступал и выступаю с точкой зрения о том, что решить украинский вопрос можно было либо в середине 2014 года, либо уже никогда. Да, в 14 году это был слив и безвозвратная потеря исторического шанса. И просто крайняя степень подлости в отношении сторонников РФ внаукраине. Было очевидно, что это обернётся кратно бОльшими проблемами в будущем - правда, я не предполагал что последствия будут настолько ужасны. Попытка же вернуться в 2022 году к давно протухшей проблеме в стократно худших обстоятельствах - крайняя степень авантюризма, приведшая страну (и шире - весь русский мир) к самым катастрофическим последствиям (большая часть из них впереди).
Возьмите да почитайте архивы, освежите память, все ссылки рядом."

Да есть и такой пост http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2659/2659284.htm

Где вроде как вы выступаете за то чтобы взять всю Украину. При этом изначально отвечали А.В.Исаеву. Лихо поскипали его тезис про вялотекущую противопартизанскую войну на территориях Украины.

Но так же лихо решаете что за цену 16 Мистралей Запад сдаст Украину. Оба Мистраля обошлись Египту в, без малого, миллиард евро. Т.е. вы предполагали что за 8 миллиардов евро все удастся уладить. [Сейчас в Украину вбухано сотни миллиардов долларов, и совершенно очевидно, что недавний кредит не последний. Ошиблись.]

Про длящийся конфликт на границах Евросоюза. Уже 2+ года конфликт длится, и только-только начинают заикаться про переговоры. Сколько еще времени пройдет, когда они действительно решатся на эти переговоры. Немаловажный фактор, а Евросоюз субъектен в этом конфликте, или он идет строго в фарватере США. В общем тоже ошиблись.

Судить о том, как поведет себя Украина, если Россия ограничится только сухопутным коридором в Крым, на основании того как вела себя Грузия, это прям огонь. Украина всеми послемайданными годами демонстрировала, что она мириться с потерей даже части территории не будет. Ошиблись вы батенька.

Про нефть. Сейчас Россия обходит нефтяные санкции. Подельники Партнеры по ОПЕК+ поддерживают ее в регулировании цен на нефть. Ну и чисто практически, война в одной из нефтедобывающих стран даванет цены на нефть вверх. Т.е. тут как бы наверно даже хорошо было бы. Одна загвоздка ОПЕК+ сформировался в 2016 году.

Итого. Из четырех предположений, три ошибочных.

Крайнюю степень авантюризма демонстрируете именно вы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (22.04.2024 22:45:45)
Дата 23.04.2024 00:18:06

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>В 2014 году, начальство "устранившись" от решительных действий руководствовалось какими-то причинами. В 2022м году начальство признало, что в 2014 ошибалось. Но вот причин, почему в 2014м было принято решение отказаться от решительных действий, не раскрыло.

>Но признало это оно исходя из всего того опыта и знаний которые у него были в период с 2014 по 2022 годы. Но в 2014м этого опыта и знаний у него не было.

вы постулируете, что оно в 2014 году ошиблось, а не 2022.

в принципе понятно, что оно хотело в 2014 и что хотело (сначала) в 2022.
"Но не смогла" :)

Владимир
От Iva
К Iva (23.04.2024 00:18:06)
Дата 23.04.2024 00:20:28

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>>Но признало это оно исходя из всего того опыта и знаний которые у него были в период с 2014 по 2022 годы. Но в 2014м этого опыта и знаний у него не было.
>
>вы постулируете, что оно в 2014 году ошиблось, а не 2022.

>в принципе понятно, что оно хотело в 2014 и что хотело (сначала) в 2022.
>"Но не смогла" :)

чуть сложнее - первый этап 2014 прошел легко и хорошо
второй этап уже показал, что не легко будет.
но можно было заморозить.

в 2022 опять хотелось повторить первый этап 2014.
он уже не получился. И заморозить не получилось.


Владимир
От Андрей
К Iva (23.04.2024 00:20:28)
Дата 23.04.2024 21:43:16

Re: ожидание проблемно...

>>вы постулируете, что оно в 2014 году ошиблось, а не 2022.

Я скорее другое постулирую.

>>в принципе понятно, что оно хотело в 2014 и что хотело (сначала) в 2022.
>>"Но не смогла" :)

>в 2022 опять хотелось повторить первый этап 2014.

Сугубое ИМХО, в 2022м наше ВПР хотело повторить не 2014й, а 2008й год. Влепить зарвавшемуся клоуну затрещину, привести его в чувства, и обратно вернуть как было. Но клоун более плотно сидел на руке западных партнеров, чем рассчитывали.

>он уже не получился. И заморозить не получилось.

Заморозить не получилось потому, что не мы его размораживали.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (23.04.2024 21:43:16)
Дата 23.04.2024 22:14:27

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Сугубое ИМХО, в 2022м наше ВПР хотело повторить не 2014й, а 2008й год. Влепить зарвавшемуся клоуну затрещину, привести его в чувства, и обратно вернуть как было. Но клоун более плотно сидел на руке западных партнеров, чем рассчитывали.

тут у меня друге мнение, но ладно, обменялись мнениями по интересующим вопросам :)

>>он уже не получился. И заморозить не получилось.
>
>Заморозить не получилось потому, что не мы его размораживали.

????
я про заморозку конфликта после 24.02.2022.
в 2014 мы смогли конфликт заморозить.


Владимир
От Андрей
К Iva (23.04.2024 22:14:27)
Дата 24.04.2024 20:33:21

Re: ожидание проблемно...

>тут у меня друге мнение, но ладно, обменялись мнениями по интересующим вопросам :)

Возможно я упустил, можете свое мнение еще раз обозначить?

>????
>я про заморозку конфликта после 24.02.2022.

Так и я про этот же период. Ситуацию обостряла не Россия. Поэтому России "заморозить" конфликт и не получилось.

>в 2014 мы смогли конфликт заморозить.

Оппоненты были не готовы к горячей войне, поэтому и пошли на заморозку.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (24.04.2024 20:33:21)
Дата 24.04.2024 22:46:51

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Так и я про этот же период. Ситуацию обостряла не Россия. Поэтому России "заморозить" конфликт и не получилось.

да ладно, те украинцы вторглись на нашу территорию?


Владимир
От Андрей
К Iva (24.04.2024 22:46:51)
Дата 25.04.2024 21:20:39

Re: ожидание проблемно...

>да ладно, те украинцы вторглись на нашу территорию?

Украинцы нарушили Минские соглашения.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (25.04.2024 21:20:39)
Дата 25.04.2024 21:54:20

Re: ожидание проблемно...

>Украинцы нарушили Минские соглашения.
А нарушение ими навязанных им соглашений ну никак нельзя было предсказать?
Ну вот никак у них не могло желания такого возникнуть и вдруг.
От Андрей
К Claus (25.04.2024 21:54:20)
Дата 25.04.2024 23:10:04

Re: ожидание проблемно...

>>Украинцы нарушили Минские соглашения.
>А нарушение ими навязанных им соглашений ну никак нельзя было предсказать?
>Ну вот никак у них не могло желания такого возникнуть и вдруг.

Ну можно было. И что?

Мы вообще-то обсуждаем, почему Россия не могла заморозить конфликт в 2022м.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (25.04.2024 23:10:04)
Дата 25.04.2024 23:34:48

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Мы вообще-то обсуждаем, почему Россия не могла заморозить конфликт в 2022м.

потому что конфликт вышел на другую стадию. И у него, в отличие от 2014 уже появилась своя предыстория.
Опираясь на которую Украина категорически против заморозки. А так как она устояла - то и ее западные партнеры тоже против, в отличие от 2014.


Владимир
От Андрей
К Iva (25.04.2024 23:34:48)
Дата 26.04.2024 00:27:37

Re: ожидание проблемно...


>потому что конфликт вышел на другую стадию. И у него, в отличие от 2014 уже появилась своя предыстория.
>Опираясь на которую Украина категорически против заморозки. А так как она устояла - то и ее западные партнеры тоже против, в отличие от 2014.

Ну пусть даже так. Как это противоречит моему утверждению, что "не мы этот конфликт размораживали, поэтому не в силах России его было обратно заморозить"?

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.04.2024 00:27:37)
Дата 26.04.2024 00:49:46

Re: ожидание проблемно...

Привет!


>Ну пусть даже так. Как это противоречит моему утверждению, что "не мы этот конфликт размораживали, поэтому не в силах России его было обратно заморозить"?

потому что мы вывели конфликт на другой уровень 24.02. потому первая часть вашей фразы не верна.

и поэтому у нас же не было возможности его заморозить. Запад уже не выкручивал руки Украине, как в Минске.


Владимир
От Андрей
К Iva (26.04.2024 00:49:46)
Дата 26.04.2024 01:09:59

Re: ожидание проблемно...

>потому что мы вывели конфликт на другой уровень 24.02. потому первая часть вашей фразы не верна.

Чем?

Мне кажется у нас какое-то недопонимание.

Я считаю, что 24.02.22 это есть следствие разморозки конфликта со стороны Украины, соответственно, что бы мы, Россия, не предпринимали до 24.02.22 не привело бы к заморозке конфликта.

Отсюда, заморозить конфликт после 24.02.22 на старых условиях было невозможно.

>и поэтому у нас же не было возможности его заморозить. Запад уже не выкручивал руки Украине, как в Минске.

Если бы Запад "не выкручивал руки Украине", и спустил бы все на тормозах, то этот конфликт не длился бы два года, с перспективой еще на год, а то и более.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.04.2024 01:09:59)
Дата 26.04.2024 01:24:51

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Я считаю, что 24.02.22 это есть следствие разморозки конфликта со стороны Украины, соответственно, что бы мы, Россия, не предпринимали до 24.02.22 не привело бы к заморозке конфликта.

в этом. Мы разморозили конфликт 24.02. До этого он был заморожен с 2014.

>Отсюда, заморозить конфликт после 24.02.22 на старых условиях было невозможно.

он был заморожен на старых условиях.

>>и поэтому у нас же не было возможности его заморозить. Запад уже не выкручивал руки Украине, как в Минске.
>
>Если бы Запад "не выкручивал руки Украине", и спустил бы все на тормозах, то этот конфликт не длился бы два года, с перспективой еще на год, а то и более.

вы уже про какой конфликт - 2014 год или 2022?

Владимир
От Андрей
К Iva (26.04.2024 01:24:51)
Дата 26.04.2024 05:51:30

Re: ожидание проблемно...


>в этом. Мы разморозили конфликт 24.02. До этого он был заморожен с 2014.

Интенсивность обстрелов росла с украинской стороны до 24.02.

>вы уже про какой конфликт - 2014 год или 2022?

В данном случае про 22й.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.04.2024 05:51:30)
Дата 26.04.2024 21:01:39

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Интенсивность обстрелов росла с украинской стороны до 24.02.

обстрелы были 8 лет.
а наступление на Киев - это уже совсем другой уровень.

>>вы уже про какой конфликт - 2014 год или 2022?

>В данном случае про 22й.

ну и все, западные партнеры уже не могут не поддерживать Украину. Поэтому никакая заморозка невозможна.
что мы и видим.
вы требуете от руководства РФ деяний выходящих за их возможности.

окружающая реальность кардинально поменялась по сравнению с 2014-2021 годами.


Владимир
От Андрей
К Iva (26.04.2024 21:01:39)
Дата 26.04.2024 21:42:44

Re: ожидание проблемно...

>обстрелы были 8 лет.

Обстрелы были. Но не такие интенсивные.

"Тем временем нарушения перемирия в Донбассе перестали быть единичными. Эскалацию конфликта признала, в частности, специальная мониторинговая миссия (СММ) ОБСЕ[43]. Согласно отчёту СММ от 3 апреля, произошёл впечатляющий рост нарушений режима прекращения огня: 594 нарушения в Донецкой области и 427 — в Луганской (в предыдущий отчётный период перемирие нарушалось 255 и 31 раз соответственно)[44]." это обострение апреля 2021

А вот уже зимы 2022 "Представители Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ на Украине (СММ) в течение суток зафиксировали свыше 500 взрывов на линии соприкосновения в Донбассе, сообщил глава СММ Яшар Халит Чевик."

>а наступление на Киев - это уже совсем другой уровень.

Ну да. Игры кончились.

>ну и все, западные партнеры уже не могут не поддерживать Украину. Поэтому никакая заморозка невозможна.
>что мы и видим.

Западные партнеры два года вваливают бабло вна как не в себя. Это что, не поддержка?

>вы требуете от руководства РФ деяний выходящих за их возможности.

Я как раз этого от руководства РФ и не требую.

>окружающая реальность кардинально поменялась по сравнению с 2014-2021 годами.

Ну да. И требовать из 24го чтобы в 14м все было сделано идеально без ошибок, это малость не умно.

А потом читаешь "аналитику" из 14го критиков руководства, там такое... "Мать... мать... мать... Привычно ответило эхо."

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.04.2024 21:42:44)
Дата 26.04.2024 21:50:28

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Ну да. Игры кончились.

>>ну и все, западные партнеры уже не могут не поддерживать Украину. Поэтому никакая заморозка невозможна.
>>что мы и видим.
>
>Западные партнеры два года вваливают бабло вна как не в себя. Это что, не поддержка?

западные партнеры уже не могут не поддерживать Украину

>Я как раз этого от руководства РФ и не требую.

вы говорили, что он не смогло заморозить конфликт в 2022.

>Ну да. И требовать из 24го чтобы в 14м все было сделано идеально без ошибок, это малость не умно.

в 14 были другие цели и задачи.
перекидывать цели и задачи 24 (даже не 22) в 14 - нельзя.

>А потом читаешь "аналитику" из 14го критиков руководства, там такое... "Мать... мать... мать... Привычно ответило эхо."

патриотических критиков руководства и сейчас сложно понять.

Владимир
От Андрей
К Iva (26.04.2024 21:50:28)
Дата 26.04.2024 23:10:51

Re: ожидание проблемно...


>западные партнеры уже не могут не поддерживать Украину

Не увидел "не".

>вы говорили, что он не смогло заморозить конфликт в 2022.

Я говорил, что оно не могло заморозить, т.к. не оно размораживало.

>в 14 были другие цели и задачи.
>перекидывать цели и задачи 24 (даже не 22) в 14 - нельзя.

Ну да. О чем мы тогда спорим?😀

>патриотических критиков руководства и сейчас сложно понять.

Увы.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (26.04.2024 23:10:51)
Дата 27.04.2024 09:22:50

Re: ожидание проблемно...

Привет!


>Я говорил, что оно не могло заморозить, т.к. не оно размораживало.

произошел обмен мнениями по интересующему вопросу :)

Владимир
От Андрей
К Iva (27.04.2024 09:22:50)
Дата 27.04.2024 17:56:35

Ну вот и поговорили!) (-)
От Claus
К Андрей (26.04.2024 05:51:30)
Дата 26.04.2024 11:30:47

Re: ожидание проблемно...

>Интенсивность обстрелов росла с украинской стороны до 24.02.
Интенсивность обстрелов с точки зрения других стран не значит вообще ничего. Никто это полноценно не контролирует, и доказать кто начал почти невозможно.
От Андрей
К Claus (26.04.2024 11:30:47)
Дата 26.04.2024 12:54:30

Re: ожидание проблемно...


>Интенсивность обстрелов с точки зрения других стран не значит вообще ничего.

Если это одно из условий перемирия, то значит.

>Никто это полноценно не контролирует, и доказать кто начал почти невозможно.

Для этого там была миссия ОБСЕ. Но она свою работу выполняла на отвяжись. А некоторые считают что вообще наводили арту укропов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (26.04.2024 12:54:30)
Дата 26.04.2024 13:24:49

Re: ожидание проблемно...

>>Интенсивность обстрелов с точки зрения других стран не значит вообще ничего.
>Если это одно из условий перемирия, то значит.
На это условие сама РФ забивала 8 лет. С какой стати другие страны оно должно было волновать.

>>Никто это полноценно не контролирует, и доказать кто начал почти невозможно.
>Для этого там была миссия ОБСЕ. Но она свою работу выполняла на отвяжись. А некоторые считают что вообще наводили арту укропов.
Это никого не волнует.
Если РФ устроил контроль со стороны организации подконтрольной "уважаемым партнерам", то это лишний штришок к уровню принимаемых решений.
От Андрей
К Claus (26.04.2024 13:24:49)
Дата 26.04.2024 20:03:40

Re: ожидание проблемно...


>На это условие сама РФ забивала 8 лет. С какой стати другие страны оно должно было волновать.

Вы утверждаете, что ЛДНР 8 лет обстреливали Украину?

>Это никого не волнует.
>Если РФ устроил контроль со стороны организации подконтрольной "уважаемым партнерам", то это лишний штришок к уровню принимаемых решений.

А если до этого таких косяков за ней не наблюдалось? И поехали крышей они только вместе со всей Европой?

И вообще, что значит "подконтрольной"? Там есть очередность председательства ОБСЕ, соответственно и сам председатель ОБСЕ меняется, раз в год. Там Генеральный секретарь ОБСЕ избирается Советом Министров стран ОБСЕ, среди которых и министр иностранных дел Лавров. Россия соответственно один из участников.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (26.04.2024 20:03:40)
Дата 26.04.2024 23:17:26

Re: ожидание проблемно...

>Вы утверждаете, что ЛДНР 8 лет обстреливали Украину?
Естественно нет. Речь о том, что за 8 лет Россия сделала, чтобы эти обстрелы прекратить, кроме выражения обеспокоенности.

>>Это никого не волнует.
>>Если РФ устроил контроль со стороны организации подконтрольной "уважаемым партнерам", то это лишний штришок к уровню принимаемых решений.
>
>А если до этого таких косяков за ней не наблюдалось? И поехали крышей они только вместе со всей Европой?
>И вообще, что значит "подконтрольной"? Там есть очередность председательства ОБСЕ, соответственно и сам председатель ОБСЕ меняется, раз в год. Там Генеральный секретарь ОБСЕ избирается Советом Министров стран ОБСЕ, среди которых и министр иностранных дел Лавров. Россия соответственно один из участников.
Т.е. Российское руководство не понимало, чьи решения будет выполнять ОБСЕ?
Вот об этом и речь.
От Андрей
К Claus (26.04.2024 23:17:26)
Дата 27.04.2024 17:56:14

Re: ожидание проблемно...

>Естественно нет. Речь о том, что за 8 лет Россия сделала, чтобы эти обстрелы прекратить, кроме выражения обеспокоенности.

А что она должна была делать, кроме выражения обеспокоенности? Россия упорно все эти 8 лет открещивалась, что она является стороной конфликта.

>Т.е. Российское руководство не понимало, чьи решения будет выполнять ОБСЕ?

Чтобы понимать, нужно чтобы такое уже хоть раз происходило. Иначе можно предполагать вообще что угодно.

Но такой массовый накат на Россию по всем сферам ее международных отношений беспрецедентен.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (27.04.2024 17:56:14)
Дата 27.04.2024 20:32:53

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Чтобы понимать, нужно чтобы такое уже хоть раз происходило. Иначе можно предполагать вообще что угодно.

>Но такой массовый накат на Россию по всем сферам ее международных отношений беспрецедентен.

конечно, а российские танки под Киевом - это уже бывало? или беспрецедентно?

Владимир
От Андрей
К Iva (27.04.2024 20:32:53)
Дата 27.04.2024 22:05:50

Re: ожидание проблемно...

>конечно, а российские танки под Киевом - это уже бывало? или беспрецедентно?

Под Киевом нет, но в Гори были.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (27.04.2024 22:05:50)
Дата 27.04.2024 22:10:54

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Под Киевом нет, но в Гори были.

там все другое, начиная с того, что грузины сами начали.
и все быстро закончилось. мы вывели войска.

думаю и тут, если бы мы вернулись к ситуации 22.02 - все было бы по другому. Вряд ли бы совсем без последствий, но с меньшими.

Владимир
От Андрей
К Iva (27.04.2024 22:10:54)
Дата 27.04.2024 22:59:41

Re: ожидание проблемно...

>там все другое, начиная с того, что грузины сами начали.

И что? Это их международно признанная территория. Так же как и ЛДНР международно признанная территория Украины.

>и все быстро закончилось. мы вывели войска.

Да закончилось быстро. Но 4-я гвардейская военная база недоумевает.)

>думаю и тут, если бы мы вернулись к ситуации 22.02 - все было бы по другому. Вряд ли бы совсем без последствий, но с меньшими.

Абсолютно нет. Украину целенаправленно накачивали оружием, готовили войска. "Это ЖЖЖЖЖ не спроста!". Нас не оставили бы в покое.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (27.04.2024 22:59:41)
Дата 28.04.2024 00:58:52

Re: ожидание проблемно...

>И что? Это их международно признанная территория. Так же как и ЛДНР международно признанная территория Украины.
ЕС не был готов получать проблемы ради возвращения этих территорий. И ЕС признал, что начала Грузия.

>Абсолютно нет. Украину целенаправленно накачивали оружием, готовили войска.
Выше вы утверждали, что достаточно было леща дать? С заявлением про подготовку войск и накачивание оружием никаких противоречий не видите?
От Андрей
К Claus (28.04.2024 00:58:52)
Дата 28.04.2024 08:27:12

Re: ожидание проблемно...

>ЕС не был готов получать проблемы ради возвращения этих территорий. И ЕС признал, что начала Грузия.


>Выше вы утверждали, что достаточно было леща дать?

Вы путаете. Я не утверждал, я высказал свое мнение.

>С заявлением про подготовку войск и накачивание оружием никаких противоречий не видите?

Нет. Как раз в короткой "отрезвляющей" операции соотношение сил не имеет большого значения.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (27.04.2024 22:59:41)
Дата 27.04.2024 23:08:29

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Абсолютно нет. Украину целенаправленно накачивали оружием, готовили войска. "Это ЖЖЖЖЖ не спроста!". Нас не оставили бы в покое.

Грузию тоже накачивали оружием.
и тогда грузины начали, а сейчас мы. Принципиальная разница.


Владимир
От Андрей
К Iva (27.04.2024 23:08:29)
Дата 27.04.2024 23:33:36

Re: ожидание проблемно...

>Грузию тоже накачивали оружием.
>и тогда грузины начали, а сейчас мы. Принципиальная разница.

Да разница принципиальная.

Грузия меньше Украины в 9 раз, которая по населению меньше России в 3 раза. Поэтому, с нашей стороны, можно было дать Грузии начать первой, а потом размазать ее силами одного только Южного военно округа.

С Украиной сложней. На момент начала БД никакого кардинального превосходства в силах у РА над ВСУ не было. Все что происходило до, условно, освобождения Мариуполя, происходило на кураже и факторе первого удара.

Что произошло бы, если бы РА отдала инициативу ВСУ и ожидала их первого удара, одному Богу известно. Но совершенно точно ничего хорошего.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (27.04.2024 17:56:14)
Дата 27.04.2024 19:48:57

Re: ожидание проблемно...

>А что она должна была делать, кроме выражения обеспокоенности? Россия упорно все эти 8 лет открещивалась, что она является стороной конфликта.
Конечно ничего. Пешки они и есть пешки.


>>Т.е. Российское руководство не понимало, чьи решения будет выполнять ОБСЕ?
>
>Чтобы понимать, нужно чтобы такое уже хоть раз происходило. Иначе можно предполагать вообще что угодно.
Да, действительно. Действия ОБСЕ были абсолютно непредсказуемы.

>Но такой массовый накат на Россию по всем сферам ее международных отношений беспрецедентен.
Действительно. Ну кто мог такого ожидать?
От Андрей
К Claus (27.04.2024 19:48:57)
Дата 27.04.2024 20:34:29

Re: ожидание проблемно...

>Конечно ничего. Пешки они и есть пешки.

Вы хотя бы предположить можете?

>Да, действительно. Действия ОБСЕ были абсолютно непредсказуемы.

Не знаю. ИМХО. Если организация себя до того вела адекватно, даже в случае с войной 888, то какова вероятность что потом она начнет чудить?

>>Но такой массовый накат на Россию по всем сферам ее международных отношений беспрецедентен.
>Действительно. Ну кто мог такого ожидать?

А вот тут действительно никто не мог ожидать, именно такого. В 80м был байкот Олимпиады в Москве, но никто даже не думал, что можно взять и всех скопом спортсменов от СССР отстранить от соревнований. И потом на Олимпиадах выступали без проблем.

Никто не прерывал научные программы.

Западные политики были адекватней, и понимали что можно, а что нельзя.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (27.04.2024 20:34:29)
Дата 27.04.2024 21:11:37

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>А вот тут действительно никто не мог ожидать, именно такого. В 80м был байкот Олимпиады в Москве, но никто даже не думал, что можно взять и всех скопом спортсменов от СССР отстранить от соревнований. И потом на Олимпиадах выступали без проблем.

>Никто не прерывал научные программы.

>Западные политики были адекватней, и понимали что можно, а что нельзя.

Где Афганистан и где Украина?
такая позиция - а нас то за что?

она либо детская дурость, либо просто лицемерие.


Владимир
От Claus
К Iva (27.04.2024 21:11:37)
Дата 28.04.2024 00:55:13

Re: ожидание проблемно...

>она либо детская дурость, либо просто лицемерие.
Одно другому не мешает.
От Андрей
К Iva (27.04.2024 21:11:37)
Дата 27.04.2024 22:03:21

Re: ожидание проблемно...


>Где Афганистан и где Украина?

А какая разница? Ну Грузия-888 была. И такого звездеца не было.

>такая позиция - а нас то за что?
>она либо детская дурость, либо просто лицемерие.

Лицемерие это как раз то, что демонстрируют западные страны.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (27.04.2024 22:03:21)
Дата 27.04.2024 22:11:49

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>А какая разница? Ну Грузия-888 была. И такого звездеца не было.

там все очень быстро закончилось. все вернулось к ситуации до конфликта.


Владимир
От Андрей
К Iva (27.04.2024 22:11:49)
Дата 27.04.2024 22:53:54

Re: ожидание проблемно...

>там все очень быстро закончилось. все вернулось к ситуации до конфликта.

Возможно. Это мое мнение.

У российского руководства был расчет, что тоже все быстро закончится. Дать клоуну леща, он поплывет, заключит новый мирный договор. И все вернется к ситуации до обострения.

Но видимо, наш удар оказался не достаточно сильным, и/или клоун зашел слишком далеко, чтобы что-то менять, стамбульские переговоры слили. И имеем то, что имеем.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (27.04.2024 22:53:54)
Дата 28.04.2024 00:56:00

Re: ожидание проблемно...

>У российского руководства был расчет, что тоже все быстро закончится. Дать клоуну леща, он поплывет, заключит новый мирный договор. И все вернется к ситуации до обострения.
Расчет должен на чем то основываться.
От Андрей
К Claus (28.04.2024 00:56:00)
Дата 28.04.2024 08:18:22

Re: ожидание проблемно...


>Расчет должен на чем то основываться.

На чем-то он основывался, но мы об этом узнаем не раньше чем первые лица государства напишут мемуары, или опубликуют протоколы заседаний.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (28.04.2024 08:18:22)
Дата 28.04.2024 10:32:48

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>На чем-то он основывался, но мы об этом узнаем не раньше чем первые лица государства напишут мемуары, или опубликуют протоколы заседаний.

я гляжу на наше руководство уже много лет и вижу. что оно играет в шахматы с глубиной просмотра в полхода, как это называлось в компьютерных программах - полхода - это ход либо белых, либо черных,
вот играя, что на международной арене, что внутри в экономике, что в демографии - они работают с глубиной просмотра в полхода.
и потом удивляются или просто игнорируют, что другая сторона отвечает как то странно, явно неожиданно.

и не важно кто с другой стороны - Запада, население, бизнес, бабы.
мы приняли решения, а о последствиях будем думать завтра, когда они наступят.

Владимир
От Claus
К Iva (28.04.2024 10:32:48)
Дата 28.04.2024 17:56:22

Re: ожидание проблемно...

>я гляжу на наше руководство уже много лет и вижу. что оно играет в шахматы с глубиной просмотра в полхода, как это называлось в компьютерных программах - полхода - это ход либо белых, либо черных,
>вот играя, что на международной арене, что внутри в экономике, что в демографии - они работают с глубиной просмотра в полхода.
>и потом удивляются или просто игнорируют, что другая сторона отвечает как то странно, явно неожиданно.

К сожалению именно такое впечатление и создается. Да и мысли про пребывание в мире розовых пони тоже как то периодически мелькают.
Несколько спасает то, что с той стороны тоже отнюдь не гении, но у них много больше ресурсов, плюс сложившаяся организация и экономика.
От Iva
К Андрей (28.04.2024 08:18:22)
Дата 28.04.2024 10:24:23

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>На чем-то он основывался, но мы об этом узнаем не раньше чем первые лица государства напишут мемуары, или опубликуют протоколы заседаний.

да, ладно, два обращения Путина по ТВ к украинским военным показывает на что был расчет.


Владимир
От Claus
К Кострома (15.04.2024 15:59:17)
Дата 15.04.2024 16:40:06

Re: ожидание проблемно...

>То есть россия должна была оккупировать Украину в 2014, но в 2022 - не должна. Мне сложно уследить за полетом вашей логики
Т.е. рубить хвост по частям затея заведомо идиотская. Либо делай, либо не делай.
У нас же выбрали самый худший вариант, при этом еще и совершено неправильно предсказали и реакцию Украины и реакцию США и ЕС.
От Iva
К Кострома (15.04.2024 15:59:17)
Дата 15.04.2024 16:17:24

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>То есть россия должна была оккупировать Украину в 2014, но в 2022 - не должна. Мне сложно уследить за полетом вашей логики

по моемому вы путаете - должна и могла.

Владимир
От Рядовой-К
К writer123 (14.04.2024 00:23:28)
Дата 14.04.2024 13:13:54

Re: ожидание проблемно...

>>б) или армирования и подпирания ВС ЛДНР собственно ВС РФ в количестве не менее чем нескольких бригад.
>Естественно, это обязательно.

>>Но эти бригады нужны в других местах.
>В каких и зачем?

Есть ещё многокилометровая граница с перспективой стать линией фронта.

>>Ожидание это плохо со стороны военного искусства. Однозначно плохо. Ибо тут - полная и безоговорочная отдача инициативы пр-ку по всем этажам: политико-стратегическому, стратегическому, оперативному, тактическому.
>Чем плохо? Противник бы так же бесславно долбился бы в долговременные укрепления и застройку, идеологически РФ была бы в огромном выигрыше (как на внешнего, так и на внутреннего наблюдателя), вна наоборот - столкнулась бы с тем, что сейчас вовсю зреет в российском обществе ("зачем мы в это ввязались?"). В случае попытки вторжения на исходные российские территории - они понесли бы тяжёлые потери и были откинуты, при полном отсутствии поддержки и понимания со стороны кого-либо в мире, кроме возможно великих шпротных демократий. Взять Донецк и т.п. сходу они всё равно не смогли бы.

1. Потеря инициативы всегда плоха. Это однозначно абсолютная аксиома.
2. Идеологические моменты давайте оставим с тороне.
3. Группировка ВСУ на Донбассе пробила бы оборону ВС ЛДНР сразу. Общее и частное состояние войск ЛДНР известно и оно - очень, очень плохое. Несравнимо худшее нежели украинских войск. Пусть укр. войска и завязли бы на длительные городские бои, но они уже бы проходили при частичном разгроме войск ЛДНР и на выгодных для ВСУ условиях.
4. Парировать наступление пр-ка лучше всего собственным наступлением на другом участке. В данном случае, такое ответное решение абсолютно империативно.
От writer123
К Рядовой-К (14.04.2024 13:13:54)
Дата 15.04.2024 09:46:11

Re: ожидание проблемно...

>Есть ещё многокилометровая граница с перспективой стать линией фронта.
Ставший куда более протяжённым фронт худо-бедно держали до мобилизации уже изрядно потрёпанными в наступлении войсками.

>1. Потеря инициативы всегда плоха. Это однозначно абсолютная аксиома.
Хотелось бы конкретизировать. К тому же, имевшейся инициативой мы всё равно распорядиться не смогли.

>2. Идеологические моменты давайте оставим с тороне.
Невозможно их оставить в стороне, в данном случае. Они очень важны. Конечно картина на поле боя важнее - но и там швах.

>3. Группировка ВСУ на Донбассе пробила бы оборону ВС ЛДНР сразу.
Да с чего бы это? Что у них есть такого, что позволило бы им показать результат более яркий, чем у ВС РФ в той же ситуации?

>Общее и частное состояние войск ЛДНР известно и оно - очень, очень плохое.
По имеющимся свидетельствам в начальном периоде событий НМ оказались наоборот куда лучше готовы к боям, чем регуляры. Что неоднократно очень эмоционально живописал тот же покойный Мурз - но далеко не он один.

>Несравнимо худшее нежели украинских войск. Пусть укр. войска и завязли бы на длительные городские бои, но они уже бы проходили при частичном разгроме войск ЛДНР и на выгодных для ВСУ условиях.
При этом ВСУ завязли в боях, а у РФ - в распоряжении вся армия со свежими силами. Свежими, а не потрёпанными забегами на Киев и перегруппировками.

>4. Парировать наступление пр-ка лучше всего собственным наступлением на другом участке. В данном случае, такое ответное решение абсолютно империативно.
Наступили, чего добились?

К слову, давно хотел спросить. Памятуя вашу очень старую статью про гипотетический конфликт РФ-Китай, там одним из основных тезисов было примерно "РА находится в бардаке и разрухе, но ввиду наличия угрожаемого периода - возьмёт голову в руки и успеет приготовиться, чтобы явить что-то осмысленное перед угрозой противника". По итогам двух лет СВО - как оцениваете этот тезис в ретроспективе?
Я не ради подколки, правда интересно, раз уж такая ветка рефлексии здесь.
Мне кажется, тезис блестяще опровергнут. :(
От Рядовой-К
К writer123 (15.04.2024 09:46:11)
Дата 15.04.2024 11:59:12

Re: ожидание проблемно...

>>Есть ещё многокилометровая граница с перспективой стать линией фронта.
>Ставший куда более протяжённым фронт худо-бедно держали до мобилизации уже изрядно потрёпанными в наступлении войсками.

Две причины:
а) рос. войска ТАМ были - было кому "держать";
б) ПМСМ - укр. командование, изо всех сил пыталось натренировать мобилизационные бригады до использования их на фронте.
Т.е. сложился некий "динамический баланс".

>>1. Потеря инициативы всегда плоха. Это однозначно абсолютная аксиома.
>Хотелось бы конкретизировать. К тому же, имевшейся инициативой мы всё равно распорядиться не смогли.

Здесь не надо конкретизировать. Про инициативу это абсолютная военная аксиома верная со времён межплеменных конфликтов троглодитов.
Отдавая пр-ку инициативу по всех этажам, вы заранее ставите себя в неудобное положение - будете решать вновь и внезапно возникающие задачи в обстановке недостатка времени и необходимости манёвра силами.

>>3. Группировка ВСУ на Донбассе пробила бы оборону ВС ЛДНР сразу.
>Да с чего бы это? Что у них есть такого, что позволило бы им показать результат более яркий, чем у ВС РФ в той же ситуации?

>>Общее и частное состояние войск ЛДНР известно и оно - очень, очень плохое.
>По имеющимся свидетельствам в начальном периоде событий НМ оказались наоборот куда лучше готовы к боям, чем регуляры. Что неоднократно очень эмоционально живописал тот же покойный Мурз - но далеко не он один.

Укрепы ЛДНР слабее украинских. Чрезвычайно невыгодная конфигурация фронта. Банальный недостаток количества войск собственно ЛДНР.
Украинския "группа войск АТО" - реально близка к элитарности (отбор, отбор по психотестированию, натренированность л/с, реальный боевой опыт, знание и наличие тактических приёмов подходящих в современной войне на этом ТВД, советничество спецов из НАТО...
ЛДНРовцы оказались в слишком большой зависимости от устаревших и недостаточно продуманных и отработанных современных тактических принципов и приёмов транслируемых сомнительными рос. старшими военными. (ПМСМ - наиболее важный пункт.)
Сильная сторона ЛДНР - личный в т.ч. правильный военный опыт у части л/с - что и повлияло на то, что как раз они и выступили как способные прогрызть укр. укрепы (волновахское направление) и взять на себя большой процент по Мариуполю. Но, при этом, много-много неудачных наступлений и огромные потери при них.
Т.е., в целом, против тщательно подготовленной и достаточно многочисленной укр. группировки - недостаточная по численности и очень неровная (в сторону минуса) лднровская.

>>Несравнимо худшее нежели украинских войск. Пусть укр. войска и завязли бы на длительные городские бои, но они уже бы проходили при частичном разгроме войск ЛДНР и на выгодных для ВСУ условиях.
>При этом ВСУ завязли в боях, а у РФ - в распоряжении вся армия со свежими силами. Свежими, а не потрёпанными забегами на Киев и перегруппировками.

Если ВСУ решаются на стратегическую наступательную операцию на Донбассе, то проводится и частичная мобилизация - доукомплектовываются регулярные войска и, частично, резервные. Т.е. ВСУ выступают на войне уже отмобилизованными, а не как в реальности.

>>4. Парировать наступление пр-ка лучше всего собственным наступлением на другом участке. В данном случае, такое ответное решение абсолютно империативно.
>Наступили, чего добились?

Отвлечением сил, поставок МТС и внимания от основного наступления. См. Курская битва и советское наступление на юге - классический пример.

>К слову, давно хотел спросить. Памятуя вашу очень старую статью про гипотетический конфликт РФ-Китай, там одним из основных тезисов было примерно "РА находится в бардаке и разрухе, но ввиду наличия угрожаемого периода - возьмёт голову в руки и успеет приготовиться, чтобы явить что-то осмысленное перед угрозой противника". По итогам двух лет СВО - как оцениваете этот тезис в ретроспективе?

Это ж надо! Кто-то помнит! больше 20 лет прошло...
Я был идеалистично настроен касательно способностей старшего военного командования. Раз.
Рос. военная машина во 2-й чеченской продемонстрировала возможность к самосовершенствованию и приведению войск в боеспособное состояние даже не взирая на отсутствие хоть сколь-нибудь нормального финансирования. Да люди были другие. Два.

>Я не ради подколки, правда интересно, раз уж такая ветка рефлексии здесь.
А мне не стыдно за ту статью. Написать такое в 30 лет при жестоком минимуме исходных данных - достойно. :)

>Мне кажется, тезис блестяще опровергнут. :(

Ну, мы сейчас в другой эпохе, намного-намного бОльшей информированности и выросли в разумении - идеализация ушла в безвозврат. Многое видится уже не так, как раньше. И - да, поведение и принятые военными решения вызывают... недоумения больше, чем должно было быть.
От writer123
К Рядовой-К (15.04.2024 11:59:12)
Дата 17.04.2024 03:48:30

Re: ожидание проблемно...

>а) рос. войска ТАМ были - было кому "держать";
Так ничто не мешало разместить их вдоль границы в ожидании. А то и "линию Суровикина" оборудовать начать.

>б) ПМСМ - укр. командование, изо всех сил пыталось натренировать мобилизационные бригады до использования их на фронте.
>Т.е. сложился некий "динамический баланс".
Так динамический баланс в случае сохранения ресурса российских частей установился бы в куда более приятной для нас точке...

>Здесь не надо конкретизировать. Про инициативу это абсолютная военная аксиома верная со времён межплеменных конфликтов троглодитов.
>Отдавая пр-ку инициативу по всех этажам, вы заранее ставите себя в неудобное положение - будете решать вновь и внезапно возникающие задачи в обстановке недостатка времени и необходимости манёвра силами.
Так проявив инициативу мы столкнулись с тем же, только в куда менее комфортных для ВС РФ условиях. Как мы увидели, российские ВС в принципе неплохо воюют в обороне, но в маневренной фазе, да ещё и в наступлении получается печаль.

>Укрепы ЛДНР слабее украинских.
Опять же - судя по опыту Линии Суровикина - это решается быстро и без особого шума или напряга.

>Чрезвычайно невыгодная конфигурация фронта.
Она невыгодная в обе стороны, наступать там тоже ничего хорошего. Собственно продвижение в десяток км за 2 года событий характеризует. Опять же, в чём невыгодность в плане обороны? Продавив укрепы - ВСУ впираются в застройку крупных населённых пунктов. Более крупных, чем Бахмут и пр. Долбиться в неё они будут очень долго, и наступательный порыв там быстро сойдёт на нет. Минус конечно - разрушение этих НП, но вероятно это меньшее из зол. Отстроили бы. Союзные силы окружённый Мариуполь с группировкой 10-15 тыс (емнип) почти два месяца колупали (причём тоже далеко не худшими силами), у ВСУ никак не вышло бы лучше с неокружённым Донецком или Горловкой. Думаю, что ВСУ это вполне понимали, и поэтому 8 лет так и не решались на подобную операцию.

>Банальный недостаток количества войск собственно ЛДНР.
Подпираем ВС РФ.

>Украинския "группа войск АТО" - реально близка к элитарности (отбор, отбор по психотестированию, натренированность л/с, реальный боевой опыт, знание и наличие тактических приёмов подходящих в современной войне на этом ТВД, советничество спецов из НАТО...
>ЛДНРовцы оказались в слишком большой зависимости от устаревших и недостаточно продуманных и отработанных современных тактических принципов и приёмов транслируемых сомнительными рос. старшими военными. (ПМСМ - наиболее важный пункт.)
Соответственно, необходимость ВСУ действовать в наступлении как раз это и нивелировала бы. Да, ВСУ лучше корпусов в ряде аспектов - но корпуса обороняются, а ВСУ наступают.

>Сильная сторона ЛДНР - личный в т.ч. правильный военный опыт у части л/с - что и повлияло на то, что как раз они и выступили как способные прогрызть укр. укрепы (волновахское направление) и взять на себя большой процент по Мариуполю. Но, при этом, много-много неудачных наступлений и огромные потери при них.
Именно. И костяк НМ видимо был во многом сточен в ходе этих боёв, в т.ч. за Мариуполь. В обороне этот ресурс расходовался бы более бережно.

>Т.е., в целом, против тщательно подготовленной и достаточно многочисленной укр. группировки - недостаточная по численности и очень неровная (в сторону минуса) лднровская.
Повторюсь, я не говорю, что нужно было их оставить в одиночестве наедине с ВСУ.

>Если ВСУ решаются на стратегическую наступательную операцию на Донбассе, то проводится и частичная мобилизация - доукомплектовываются регулярные войска и, частично, резервные. Т.е. ВСУ выступают на войне уже отмобилизованными, а не как в реальности.
А у нас в реальности разве не это же самое и получилось?! В летней кампании не отмобилизованные (и прилично измотанные) ВС РФ столкнулись с отмобилизованными ВСУ, результат чего мы и увидели в осенней перегруппировке (впрочем я полагаю, что там была ещё и изрядная доля политического мотива).

>Отвлечением сил, поставок МТС и внимания от основного наступления. См. Курская битва и советское наступление на юге - классический пример.
Я имею в виду - применительно к данному конфликту.

Мы немного о разном говорим. Вы правы в плане аксиоматики военного дела и т.п. Проблема в том, что ВС РФ начав первыми - не смогли распорядиться инициативой, достигнуть решающего результата, утратили основную часть занятых позиций и в результате оказались в гораздо более невыгодном положении, чем если бы просто пассивно ожидали нападения ВСУ, буде такое случилось бы. При этом полученный характер боевых действий способствовал проявлению слабых сторон ВС РФ и сильных сторон ВСУ. В итоге практическая польза от этого решения сомнительна, политические же и идеологические издержки понесены в полной мере.

>Это ж надо! Кто-то помнит! больше 20 лет прошло...
Помним-помним! Материал был достаточно широко обсуждаем, особенно в сибирско-дальневосточных кругах. :)

>Я был идеалистично настроен касательно способностей старшего военного командования. Раз.
>Рос. военная машина во 2-й чеченской продемонстрировала возможность к самосовершенствованию и приведению войск в боеспособное состояние даже не взирая на отсутствие хоть сколь-нибудь нормального финансирования. Да люди были другие. Два.
Мне кажется, что фактор системной деградации общества и социальной группы имеет место, причём в армии она развивается много быстрее, чем в других сферах, т.к. цикл обновления поколений намного короче. В медицине, науке, образовании, производстве ещё глубоко советские кадры местами дорабатывают - а сколько поколений офицеров и контрактников сменилось за это время в армии?..
По-идее восстановление тоже может быть более быстрым, однако для этого нужны правильные системные решения, а их нет.
Глядя на всё это несколько иначе оцениваешь сердюковские идеи - хотя вероятно как раз они и выбили значительную часть кадров, вытащивших на себе вторую Чечню.
Ну и в целом российское государство 2000-х выглядит много лучше российского государства 2020-х в плане адекватности и динамичности принятия решений, кадровой политики, доведения информации и т.п. и т.д... То же касается и всего общества в целом.

>А мне не стыдно за ту статью. Написать такое в 30 лет при жестоком минимуме исходных данных - достойно. :)
Да как по мне стыдиться-то и нечего, достойный материал.

>Ну, мы сейчас в другой эпохе, намного-намного бОльшей информированности и выросли в разумении - идеализация ушла в безвозврат. Многое видится уже не так, как раньше. И - да, поведение и принятые военными решения вызывают... недоумения больше, чем должно было быть.
Увы. Парадокс в том, что при большей информированности - уровень тематической дискуссии упал ниже плинтуса, и большая часть обсуждений военной тематики свелась до уровня "мой танчик твои танчики пыщь-пыщь" в песочнице. Исключений крайне мало, и чего греха таить - все мы хоть немного интересующиеся и пытающиеся чего-то обсудить - ходим по тонкой грани статьи о дискредитации.
От Iva
К writer123 (15.04.2024 09:46:11)
Дата 15.04.2024 11:19:09

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>>Несравнимо худшее нежели украинских войск. Пусть укр. войска и завязли бы на длительные городские бои, но они уже бы проходили при частичном разгроме войск ЛДНР и на выгодных для ВСУ условиях.
>При этом ВСУ завязли в боях, а у РФ - в распоряжении вся армия со свежими силами. Свежими, а не потрёпанными забегами на Киев и перегруппировками.

Это все хорошо теоретически, но политические цели и задачи СВО были совсем другими.

Владимир
От writer123
К Iva (15.04.2024 11:19:09)
Дата 15.04.2024 11:36:21

Re: ожидание проблемно...

>Это все хорошо теоретически, но политические цели и задачи СВО были совсем другими.

Это уже другой вопрос. Особенно с учётом того, что эти цели в публичном поле многократно менялись под фактическую действительность.
От Iva
К writer123 (15.04.2024 11:36:21)
Дата 15.04.2024 12:08:16

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Это уже другой вопрос. Особенно с учётом того, что эти цели в публичном поле многократно менялись под фактическую действительность.

не путайте провозглашаемые цели в публичном пространстве и реальные цели. Это всегда две огромные разницы.

Владимир
От writer123
К Iva (15.04.2024 12:08:16)
Дата 15.04.2024 17:14:20

Re: ожидание проблемно...

>не путайте провозглашаемые цели в публичном пространстве и реальные цели. Это всегда две огромные разницы.

Обычно речь можно вести только о домыслах в отношении реальных целей. И совершенно не исключено, что реальные цели - это те же самые приборы, которых не покажут.
От Iva
К writer123 (15.04.2024 17:14:20)
Дата 15.04.2024 18:57:35

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Обычно речь можно вести только о домыслах в отношении реальных целей. И совершенно не исключено, что реальные цели - это те же самые приборы, которых не покажут.

тут как всегда в науке - если ваши домыслы (теоремы) верны, то реальность им соответствует. А если не соответствует, значит набор теорем надо менять.
и по фиг - можете вы нейтрино увидеть или нет.

Владимир
От writer123
К Iva (15.04.2024 18:57:35)
Дата 17.04.2024 03:57:05

Re: ожидание проблемно...

>тут как всегда в науке - если ваши домыслы (теоремы) верны, то реальность им соответствует. А если не соответствует, значит набор теорем надо менять.
>и по фиг - можете вы нейтрино увидеть или нет.

Тут впору уже аппарат матстатистики применять, но он может привести к нехорошим выводам. Есть такое видео на ютубе, "парадокс плохого стрелка"...
От Iva
К writer123 (17.04.2024 03:57:05)
Дата 17.04.2024 19:17:47

Re: ожидание проблемно...

Привет!

>Тут впору уже аппарат матстатистики применять, но он может привести к нехорошим выводам. Есть такое видео на ютубе, "парадокс плохого стрелка"...

если аппарат матстатистики привел к нехорошим выводам - значит содержательную часть проигнорировали. И применяли матстатистику не думая, как обезьяна.

опять значит надо менять изначальные установки - garbage in = garbage out ничего нового и удивительного.

Владимир
От Андрей
К writer123 (13.04.2024 21:03:16)
Дата 13.04.2024 22:03:26

Re: Хорошо быть...

>Как ни странно, в идеологическом плане результат более чем удовлетворяет, Германия до сих пор никак не отмоется.

Вы знаете, меня идеологический результат не особо утешает. Немецкие танки ездят по Украине, немецкое вооружение убивает наших людей. Они все это поставляют красными от стыда?

>А в военном - ВСУ никаким боком не третий рейх, и благополучно завязли бы на первых километрах от ЛБС при попытках возвращения территории ЛДНР. В случае участия в банкете ВС РФ, разумеется.

А вы уверены в этом? На 22 год данных не нашел. На 19й в сумме порядка 50 тыс человек в НМ ЛДНР. И это против кратно превосходящих численно ВСУ.

>Касательно же аналогий 41 года - как бы с этими аналогиями до статьи за дискредитацию не договориться, а то как ни начнёшь примерять - так эпизод с обороной столицы не тем концом ложится. Так что лучше не надо про 41й-то.

Так не дискредитируйте!

А анология хорошая. Лоху, на самом деле нет, Сталину одно за одним (я утрирую) доставляют донесения "Война вот-вот", Жуков типа бегает с предложением "А давайте сами ударим!", ответ "Нет сидим ждем.". Дождались, отступали до Сталинграда. 27 миллионов погибших.

А.В. считает, вслед за Жуковым Г.К., что следовало бы ударить первыми, не в июне. Марша до Берлина не получилось бы, но и отступать до Сталинграда не пришлось бы.

>>Немаловажный вопрос, когда появилась эта информация, за сколько дней до 24.02.22. И за сколько дней до украинского дня Х.
>Это не важно, важно что при наличии таковой (хоть за неделю, хоть за день) - худшего решения, чем начать первыми и придумать нельзя. Перебрось войска, разверни их, подготовь позиции и тылы - и сиди жди.

Это важно! Принеси Сталину Голиков тот самый документ в котором была бы та самая дата что можно было бы сделать?

Путин как минимум подтянул войска к границе, так что можно было быстро ударить. А у Сталина и так войск не достаточно, так еще и разорваны на три стратегических эшелона.

>>Нормальное восхождение по лестнице эскалации.
>Следовательно время на подготовку было.

На подготовку к чему? Армию и так подтянули к границам. Но мобилизация это война. Это мог бы быть следующий шаг например. Чтобы показать нашу серьезность. Но вот в этот момент разведка докладывает "А укры через 7-14 дней начинают боевые действия". И чо делать?

>Простите, так вторая армия мира по-вашему

Не прощу. Я не называл армию РФ "второй армией мира".

> после полугода эскалации была способна только на ритуальные пляски в отношении страны, с которой 8 лет шёл прокси-конфликт? Эк вы сурово-то...

Че ж сурово-то?! Рулят не армейцы, а ВПР. ВПР не дало отмашку "мочи козлов", вот армия и не была готова сию секунду их таки мочить.

А прокси-конфликт не нужно сюда приматывать, прокси-война никакого влияния на готовность армии открыто выступить не оказывает.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (13.04.2024 22:03:26)
Дата 13.04.2024 22:28:41

Re: Хорошо быть...

>Вы знаете, меня идеологический результат не особо утешает. Немецкие танки ездят по Украине, немецкое вооружение убивает наших людей. Они все это поставляют красными от стыда?

Так может при другой идеологической составляющей этого и не случилось бы?

>А вы уверены в этом? На 22 год данных не нашел. На 19й в сумме порядка 50 тыс человек в НМ ЛДНР. И это против кратно превосходящих численно ВСУ.

В СВО одни НМ участвуют? Или в обороне религия задействовать ВС РФ не позволяет?
До 24.02 западная сторона была довольно осторожна в своих действиях, т.к. была надежда, что всё ограничится признанием республик в фактических границах и соответствующими телодвижениями.

>Так не дискредитируйте!

Так не я же про 41-й вспомнил.

>А анология хорошая.
Аналогия абсолютно смехотворная, поскольку наступательный потенциал ВСУ на тот момент пренебрежим. Это не учитывая некоторых других особенностей.

>Путин как минимум подтянул войска к границе, так что можно было быстро ударить. А у Сталина и так войск не достаточно, так еще и разорваны на три стратегических эшелона.
Сами же и дезавуируете свою аналогии.

>На подготовку к чему?
Ну так уж определитесь, к чему не было времени на подготовку. Это же ваш тезис.

>Армию и так подтянули к границам.
Очевидно, что этого оказалось маловато.

>Но мобилизация это война. Это мог бы быть следующий шаг например. Чтобы показать нашу серьезность. Но вот в этот момент разведка докладывает "А укры через 7-14 дней начинают боевые действия". И чо делать?
Конечно же отказаться от использования срочников в составе ударной группировки, это же так логично, когда враг у ворот, аж на мобилизацию нет времени.
И после 24.02 тоже нет, аж до конца сентября 22.

>Не прощу. Я не называл армию РФ "второй армией мира".
Зато руководство называло, устами прикормленных товарищей. То, которое не лохи.

>Че ж сурово-то?! Рулят не армейцы, а ВПР. ВПР не дало отмашку "мочи козлов", вот армия и не была готова сию секунду их таки мочить.
Ну т.е. примерно полгода манёвров - это "сию секунду".

>А прокси-конфликт не нужно сюда приматывать, прокси-война никакого влияния на готовность армии открыто выступить не оказывает.
Зато на военное строительство и планирование оказывает.
От Андрей
К writer123 (13.04.2024 22:28:41)
Дата 13.04.2024 22:57:32

Re: Хорошо быть...

>Так может при другой идеологической составляющей этого и не случилось бы?

При какой другой?

>В СВО одни НМ участвуют? Или в обороне религия задействовать ВС РФ не позволяет?

Вы предложили сидеть и ждать нападений ВСУ.

>До 24.02 западная сторона была довольно осторожна в своих действиях, т.к. была надежда, что всё ограничится признанием республик в фактических границах и соответствующими телодвижениями.

Да что вы говорите! А ВСУ почему-то наращивали количество обстрелов Народных Республик. И войска стягивали.

>Так не я же про 41-й вспомнил.

За 41й не беспокойтесь. Тот кто вас за 41й мог подтянуть, уже умер. Инфа 146%.

>Аналогия абсолютно смехотворная, поскольку наступательный потенциал ВСУ на тот момент пренебрежим. Это не учитывая некоторых других особенностей.

Учитывая, что вы предлагаете сидеть пока ВСУ в наши границы не постучатся, то совсем нет.

>Сами же и дезавуируете свою аналогии.

Ну дак они почему разорваны-то? Приказа нет. Есть приказ не поддаваться на провокации.

>Ну так уж определитесь, к чему не было времени на подготовку. Это же ваш тезис.

Мой тезис, что войны не хотели и были втянуты в нее

>Очевидно, что этого оказалось маловато.

Если исходить из нашего послезнания, то очевидно да.

>Конечно же отказаться от использования срочников в составе ударной группировки, это же так логично, когда враг у ворот, аж на мобилизацию нет времени.

У чьих ворот враг? Мы до 21.02 признавали ЛДНР частью Украины.

Сталин тоже не хотел нападать первым, потому-что "а что скажет международное сообщество", "не надо давать врагам СССР такой козырь в пропаганде". А враг у ворот.

А разница с Путиным в том, что Сталин считал, что далеко не придется отступать, но ошибся. А Путин этот вариант не стал проверять. Уж лучше сломать планы противника, захватить инициативу, и потом выстраивать новые планы, чем отдать ему инициативу, и пытаться переиграть его.

>И после 24.02 тоже нет, аж до конца сентября 22.

>Зато руководство называло, устами прикормленных товарищей. То, которое не лохи.

Украинское. Да помнится такое.

>Ну т.е. примерно полгода манёвров - это "сию секунду".

А с чего у вас мобилизация-то должна произойти? Все эти пол года ЛДНР это украинская земля даже с точки зрения российского ВПР.

Если вы проводите мобилизацию, еще до начала горячей фазы войны, то как вы это объясните собственному населению, хотя бы? На неуважаемых партнеров плевать.

>Зато на военное строительство и планирование оказывает.

Никакого.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.