ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Никто не...

От	SSC
К	АМ
Дата	12.04.2024 22:09:15
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Ре: Никто не...

Здравствуйте!

>>>артиллерией, танками и бпла ВСУ управляли не "укро-тро", если память не изменяет даже контрактники у ВСУ получали побольше, уж скорее ВСУ тянут на элитарность
>>
>>Победу украм на первом этапе обеспечили именно дешёвые стрелковые батальоны тро-шников с минимум техники. Если бы против чистой РА были чистые ВСУ - мы бы победили скорее всего.
>
>посмотрите на маневр с киевского направления в ХО, изюм, далее попытки форсировать северский донец, именно с чистыми ВСУ ничего сделать не смогли, тупик, несмотря на все (на первый взгляд) преимущество в тяжелом вооружение и авиации

>Все продвижение когда удавалось избегать полевого сражения что на первом этапе было возможно так как значительная часть ВСУ была сосредоточена против ДОнецка но главное да ВСУ были просто слишком малочислены для создания фронта вдоль всей границы, соответственно
>ВСУ и не пытались держать все а на ряде направлений были сосредоточены в глубине.

>С таким положением дел с тактикой, противоположеным элитарности положение дел, чистые ВСУ можно было запинать только особенно хитрыми оперативными планами с концентрацией основных сил на определенном направление, может быть.

Чистые ВСУ банально не имели численности для создания стабильного фронта. Маневренную оборону они бы держали успешно, но постепенно пятились бы до Днепра плюс-минус.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (12.04.2024 22:09:15)
Дата	13.04.2024 14:53:33

Ре: Никто не...

>Здравствуйте!

>>>>артиллерией, танками и бпла ВСУ управляли не "укро-тро", если память не изменяет даже контрактники у ВСУ получали побольше, уж скорее ВСУ тянут на элитарность
>>>
>>>Победу украм на первом этапе обеспечили именно дешёвые стрелковые батальоны тро-шников с минимум техники. Если бы против чистой РА были чистые ВСУ - мы бы победили скорее всего.
>>
>>посмотрите на маневр с киевского направления в ХО, изюм, далее попытки форсировать северский донец, именно с чистыми ВСУ ничего сделать не смогли, тупик, несмотря на все (на первый взгляд) преимущество в тяжелом вооружение и авиации
>
>>Все продвижение когда удавалось избегать полевого сражения что на первом этапе было возможно так как значительная часть ВСУ была сосредоточена против ДОнецка но главное да ВСУ были просто слишком малочислены для создания фронта вдоль всей границы, соответственно
>>ВСУ и не пытались держать все а на ряде направлений были сосредоточены в глубине.
>
>>С таким положением дел с тактикой, противоположеным элитарности положение дел, чистые ВСУ можно было запинать только особенно хитрыми оперативными планами с концентрацией основных сил на определенном направление, может быть.
>
>Чистые ВСУ банально не имели численности для создания стабильного фронта.

так и у ВС РФ в 22-м с этим большие проблемы, с численностью для фронта, поэтому север был оставлен и сосредоточение на востоке и юге... и полевые сражения с ВСУ которые показали в чем ещё более существенная проблема, а именно в качестве войск в первую очередь

> Маневренную оборону они бы держали успешно, но постепенно пятились бы до Днепра плюс-минус.

но ваш тезис то про некие малочисленные элитные войска так вот СВО не подходит как пример, так как не элитные а наоборот, НЕ элитные но относительно многочисленные войска были остановлены хорошо подготовленными полевыми войсками с мотивированным ополчением

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (13.04.2024 14:53:33)
Дата	14.04.2024 16:03:12

Ре: Никто не...

Здравствуйте!

>>>>>артиллерией, танками и бпла ВСУ управляли не "укро-тро", если память не изменяет даже контрактники у ВСУ получали побольше, уж скорее ВСУ тянут на элитарность
>>>>
>>>>Победу украм на первом этапе обеспечили именно дешёвые стрелковые батальоны тро-шников с минимум техники. Если бы против чистой РА были чистые ВСУ - мы бы победили скорее всего.
>>>
>>>посмотрите на маневр с киевского направления в ХО, изюм, далее попытки форсировать северский донец, именно с чистыми ВСУ ничего сделать не смогли, тупик, несмотря на все (на первый взгляд) преимущество в тяжелом вооружение и авиации
>>
>>>Все продвижение когда удавалось избегать полевого сражения что на первом этапе было возможно так как значительная часть ВСУ была сосредоточена против ДОнецка но главное да ВСУ были просто слишком малочислены для создания фронта вдоль всей границы, соответственно
>>>ВСУ и не пытались держать все а на ряде направлений были сосредоточены в глубине.
>>
>>>С таким положением дел с тактикой, противоположеным элитарности положение дел, чистые ВСУ можно было запинать только особенно хитрыми оперативными планами с концентрацией основных сил на определенном направление, может быть.
>>
>>Чистые ВСУ банально не имели численности для создания стабильного фронта.
>
>так и у ВС РФ в 22-м с этим большие проблемы, с численностью для фронта, поэтому север был оставлен и сосредоточение на востоке и юге... и полевые сражения с ВСУ которые показали в чем ещё более существенная проблема, а именно в качестве войск в первую очередь

У РА были с этим проблемы, но таких проблем не было у ВСУ.

>> Маневренную оборону они бы держали успешно, но постепенно пятились бы до Днепра плюс-минус.
>
>но ваш тезис то про некие малочисленные элитные войска так вот СВО не подходит как пример, так как не элитные а наоборот, НЕ элитные но относительно многочисленные войска были остановлены хорошо подготовленными полевыми войсками с мотивированным ополчением

Всё относительно, ещё раз. По сравнению с мобилизационными стрелковыми батальонами, БТГР РА на 24.02.202 - это вполне себе элитные войска, насыщенные тяжёлой техникой и техническими средствами. Вы придумываете себе собственное понятие элитности, где всё что слабее 82 ВДД США - шлак, но это Ваша личная система координат.

Что касается сравнения СВ РА и СВ ВСУ - у вторых была лучше подготовка артиллеристов, у первых танкистов, пехота примерно одинаковая - так что по подготовке СВ были примерно одного уровня.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (14.04.2024 16:03:12)
Дата	15.04.2024 00:17:30

Ре: Никто не...

>>но ваш тезис то про некие малочисленные элитные войска так вот СВО не подходит как пример, так как не элитные а наоборот, НЕ элитные но относительно многочисленные войска были остановлены хорошо подготовленными полевыми войсками с мотивированным ополчением
>
>Всё относительно, ещё раз. По сравнению с мобилизационными стрелковыми батальонами, БТГР РА на 24.02.202 - это вполне себе элитные войска, насыщенные тяжёлой техникой и техническими средствами. Вы придумываете себе собственное понятие элитности, где всё что слабее 82 ВДД США - шлак, но это Ваша личная система координат.

у меня простая система координат, способность создать концентрацию сил и средств достаточную для прорыва обороны

События показывают что у ВС РФ против чистых ВСУ с этим были проблемы, и описаная способность не имеет ничего общего с "всё что слабее 82 ВДД США - шлак", эта банально способность успешно наступать в конфликте высокой интенсивности

На мой взгляд преждевременно делать далеко идущие тезисы на пример армии не обладающей такой способностью.

>Что касается сравнения СВ РА и СВ ВСУ - у вторых была лучше подготовка артиллеристов, у первых танкистов, пехота примерно одинаковая - так что по подготовке СВ были примерно одного уровня.

тоесть две примерно одинаковые армии уперлись в друг друга и получили позиционный ризис, 1914-1918, ПМВ

Когда одна из сторон обладала некой элитностью, например обладала "новыми формами борьбы" то 1939-1940

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (15.04.2024 00:17:30)
Дата	15.04.2024 02:00:10

Ре: Никто не...

Здравствуйте!

>>>но ваш тезис то про некие малочисленные элитные войска так вот СВО не подходит как пример, так как не элитные а наоборот, НЕ элитные но относительно многочисленные войска были остановлены хорошо подготовленными полевыми войсками с мотивированным ополчением
>>
>>Всё относительно, ещё раз. По сравнению с мобилизационными стрелковыми батальонами, БТГР РА на 24.02.202 - это вполне себе элитные войска, насыщенные тяжёлой техникой и техническими средствами. Вы придумываете себе собственное понятие элитности, где всё что слабее 82 ВДД США - шлак, но это Ваша личная система координат.
>
>у меня простая система координат, способность создать концентрацию сил и средств достаточную для прорыва обороны
>События показывают что у ВС РФ против чистых ВСУ с этим были проблемы, и описаная способность не имеет ничего общего с "всё что слабее 82 ВДД США - шлак", эта банально способность успешно наступать в конфликте высокой интенсивности

Способность US Army (безусловно самой сильной в мире на сегодня) прорывать оборону против такого противника не доказана практикой, изральские прокси в 2006 обосрались в намного более простом (чем оборона ВСУ) случае, а в 2023-24 обосрались в их "СВО" в Газе несмотря на фееричную плотность огня и концентрацию сил. Соответственно, говорить больше не о чем.

>>Что касается сравнения СВ РА и СВ ВСУ - у вторых была лучше подготовка артиллеристов, у первых танкистов, пехота примерно одинаковая - так что по подготовке СВ были примерно одного уровня.
>
>тоесть две примерно одинаковые армии уперлись в друг друга и получили позиционный ризис, 1914-1918, ПМВ
>Когда одна из сторон обладала некой элитностью, например обладала "новыми формами борьбы" то 1939-1940

У Вас определение элитности привязано к "получилось- не получилось".

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (15.04.2024 02:00:10)
Дата	15.04.2024 08:29:27

Ре: Никто не...

>Здравствуйте!

>>>Всё относительно, ещё раз. По сравнению с мобилизационными стрелковыми батальонами, БТГР РА на 24.02.202 - это вполне себе элитные войска, насыщенные тяжёлой техникой и техническими средствами. Вы придумываете себе собственное понятие элитности, где всё что слабее 82 ВДД США - шлак, но это Ваша личная система координат.
>>
>>у меня простая система координат, способность создать концентрацию сил и средств достаточную для прорыва обороны
>>События показывают что у ВС РФ против чистых ВСУ с этим были проблемы, и описаная способность не имеет ничего общего с "всё что слабее 82 ВДД США - шлак", эта банально способность успешно наступать в конфликте высокой интенсивности
>
>Способность УС Армы (безусловно самой сильной в мире на сегодня) прорывать оборону против такого противника не доказана практикой,

практика показывает что имея мизер от американских средств можно продавливать всу в лоб, а в ираке американцы раскатали армию не уступающию всу

>изральские прокси в 2006 обосрались в намного более простом (чем оборона ВСУ) случае, а в 2023-24 обосрались в их "СВО" в Газе несмотря на фееричную плотность огня и концентрацию сил. Соответственно, говорить больше не о чем.

у них не стояла задача пробить фронт, собственно они "фронт" пробили там где хотели

>>>Что касается сравнения СВ РА и СВ ВСУ - у вторых была лучше подготовка артиллеристов, у первых танкистов, пехота примерно одинаковая - так что по подготовке СВ были примерно одного уровня.
>>
>>тоесть две примерно одинаковые армии уперлись в друг друга и получили позиционный ризис, 1914-1918, ПМВ
>>Когда одна из сторон обладала некой элитностью, например обладала "новыми формами борьбы" то 1939-1940
>
>У Вас определение элитности привязано к "получилось- не получилось".

так практика и показывает реальные возможности, а СВО и 22-ой год дают не отдельный пример (который можно списать в исключение или локальные проблемы) а множество на огромном фронте, проблемы с способность ВС РФ прорвать фронт ВСУ это не отдельный эпизод а правило

И этот фронт ВСУ на самом деле жидкий фронт с малочисленной артиллерией, танками и пехотой для его протяженности, все дело именно в
противнике ВСУ.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (15.04.2024 08:29:27)
Дата	15.04.2024 10:20:51

Ре: Никто не...

Здравствуйте!

>>>>Всё относительно, ещё раз. По сравнению с мобилизационными стрелковыми батальонами, БТГР РА на 24.02.202 - это вполне себе элитные войска, насыщенные тяжёлой техникой и техническими средствами. Вы придумываете себе собственное понятие элитности, где всё что слабее 82 ВДД США - шлак, но это Ваша личная система координат.
>>>
>>>у меня простая система координат, способность создать концентрацию сил и средств достаточную для прорыва обороны
>>>События показывают что у ВС РФ против чистых ВСУ с этим были проблемы, и описаная способность не имеет ничего общего с "всё что слабее 82 ВДД США - шлак", эта банально способность успешно наступать в конфликте высокой интенсивности
>>
>>Способность УС Армы (безусловно самой сильной в мире на сегодня) прорывать оборону против такого противника не доказана практикой,
>
>практика показывает что имея мизер от американских средств можно продавливать всу в лоб, а в ираке американцы раскатали армию не уступающию всу

Это разумеется не так (с). Саддамовская армия качественно уступала ВСУ.

>>изральские прокси в 2006 обосрались в намного более простом (чем оборона ВСУ) случае, а в 2023-24 обосрались в их "СВО" в Газе несмотря на фееричную плотность огня и концентрацию сил. Соответственно, говорить больше не о чем.
>
>у них не стояла задача пробить фронт, собственно они "фронт" пробили там где хотели

Собственно, они месяц топтались перед 5000 противника, продвинулись 10-20 км, и задачи операции даже близко не решили.

>>>>Что касается сравнения СВ РА и СВ ВСУ - у вторых была лучше подготовка артиллеристов, у первых танкистов, пехота примерно одинаковая - так что по подготовке СВ были примерно одного уровня.
>>>
>>>тоесть две примерно одинаковые армии уперлись в друг друга и получили позиционный ризис, 1914-1918, ПМВ
>>>Когда одна из сторон обладала некой элитностью, например обладала "новыми формами борьбы" то 1939-1940
>>
>>У Вас определение элитности привязано к "получилось- не получилось".
>
>так практика и показывает реальные возможности, а СВО и 22-ой год дают не отдельный пример (который можно списать в исключение или локальные проблемы) а множество на огромном фронте, проблемы с способность ВС РФ прорвать фронт ВСУ это не отдельный эпизод а правило

Относительная элитность определяется ресурсами, идущими на формирование, практика же показывает прежде всего адекватность использования.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (15.04.2024 10:20:51)
Дата	15.04.2024 11:06:13

Ре: Никто не...

>>практика показывает что имея мизер от американских средств можно продавливать всу в лоб, а в ираке американцы раскатали армию не уступающию всу
>
>Это разумеется не так (с). Саддамовская армия качественно уступала ВСУ.

В 1991 - нет. Наоборот, иракская армия была намного сильнее, опытнее и насыщеннее средствами вооружённой борьбы чем ВСУ-22.

>>так практика и показывает реальные возможности, а СВО и 22-ой год дают не отдельный пример (который можно списать в исключение или локальные проблемы) а множество на огромном фронте, проблемы с способность ВС РФ прорвать фронт ВСУ это не отдельный эпизод а правило
>
>Относительная элитность определяется ресурсами, идущими на формирование, практика же показывает прежде всего адекватность использования.

"Адекватность использования" = способности комсостава и штабов.

От	SSC
К	Рядовой-К (15.04.2024 11:06:13)
Дата	15.04.2024 11:36:48

Ре: Никто не...

Здравствуйте!

>>>практика показывает что имея мизер от американских средств можно продавливать всу в лоб, а в ираке американцы раскатали армию не уступающию всу
>>
>>Это разумеется не так (с). Саддамовская армия качественно уступала ВСУ.
>
>В 1991 - нет. Наоборот, иракская армия была намного сильнее, опытнее и насыщеннее средствами вооружённой борьбы чем ВСУ-22.

Это не так. У иракской армии, при её большой численности, были глубокие прорехи в техническом уровне, которые позволяли передовым армиям бить её в одни ворота. Средства связи, ПВО, РТР/РЭР и РЭП - уровень 60х годов. ПТО в основном полагалось на огонь танков, ПТРК были в мизерном количестве. Подготовка танкистов была крайне слабой, стволы изношены. Артиллерия представлена в основном буксируемыми системами, к-б борьба на крайне слабом уровне. Крайне ригидный подход к управлению с подавлением инициативы младщих командиров.

>>>так практика и показывает реальные возможности, а СВО и 22-ой год дают не отдельный пример (который можно списать в исключение или локальные проблемы) а множество на огромном фронте, проблемы с способность ВС РФ прорвать фронт ВСУ это не отдельный эпизод а правило
>>
>>Относительная элитность определяется ресурсами, идущими на формирование, практика же показывает прежде всего адекватность использования.
>
>"Адекватность использования" = способности комсостава и штабов.

Адекватность использования начинается на политическом уровне.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (15.04.2024 11:36:48)
Дата	15.04.2024 11:51:58

Ре: Никто не...

>Это не так. У иракской армии, при её большой численности, были глубокие прорехи в техническом уровне, которые позволяли передовым армиям бить её в одни ворота. Средства связи, ПВО, РТР/РЭР и РЭП - уровень 60х годов. ПТО в основном полагалось на огонь танков, ПТРК были в мизерном количестве. Подготовка танкистов была крайне слабой, стволы изношены. Артиллерия представлена в основном буксируемыми системами, к-б борьба на крайне слабом уровне. Крайне ригидный подход к управлению с подавлением инициативы младщих командиров.

В основном всё это применимо и к ВСУ образца начала СВО. Кроме связи, наверное.

От	SSC
К	writer123 (15.04.2024 11:51:58)
Дата	15.04.2024 12:08:29

Ре: Никто не...

Здравствуйте!

>>Это не так. У иракской армии, при её большой численности, были глубокие прорехи в техническом уровне, которые позволяли передовым армиям бить её в одни ворота. Средства связи, ПВО, РТР/РЭР и РЭП - уровень 60х годов. ПТО в основном полагалось на огонь танков, ПТРК были в мизерном количестве. Подготовка танкистов была крайне слабой, стволы изношены. Артиллерия представлена в основном буксируемыми системами, к-б борьба на крайне слабом уровне. Крайне ригидный подход к управлению с подавлением инициативы младщих командиров.
>
>В основном всё это применимо и к ВСУ образца начала СВО. Кроме связи, наверное.

На самом деле - нет.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	АМ (13.04.2024 14:53:33)
Дата	13.04.2024 16:53:42

Ре: Никто не...

>но ваш тезис то про некие малочисленные элитные войска так вот СВО не подходит как пример, так как не элитные а наоборот, НЕ элитные но относительно многочисленные войска были остановлены хорошо подготовленными полевыми войсками с мотивированным ополчением

Относительно МАЛОЧИСЛЕННЫЕ, не надо лгать. Банально не хватило сил. И правильно сказать не "с мотивированным ополчением", а с мотивированным сбродом" не имевшим никакой военной ценности, годным только свое население запугивать. Достала уже эта ципсошная пропаганда. Сказки про то как сброд танковые клинья остановил.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (13.04.2024 16:53:42)
Дата	13.04.2024 21:09:49

Ре: Никто не...

От	ttt2
К	АМ (13.04.2024 21:09:49)
Дата	13.04.2024 21:41:33

Ре: Никто не...

>не хватило сил не означает молочисленные в сравнение с противником

Малочисленные для достижения полной победы на том этапе.

>удивительная способность видеть то что нравится
>из:
>....были остановлены хорошо подготовленными полевыми войсками с мотивированным ополчением
>не увидеть "хорошо подготовленными полевыми войсками"

Более внятная формулировка. Но не думаю что уровень подготовки был реально выше нашего. Детально сможем исследовать когда то, трудно сказать когда. Но реально российская группировка с учетом ее небольшой численности показала себя совсем не так плохо как думают некоторые. Быстрые продвижения к Киеву, быстрые продвижения к Николаеву можно изучать как отличный пример современного наступления.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (13.04.2024 21:41:33)
Дата	14.04.2024 12:22:37

Ре: Никто не...

>Более внятная формулировка. Но не думаю что уровень подготовки был реально выше нашего. Детально сможем исследовать когда то, трудно сказать когда. Но реально российская группировка с учетом ее небольшой численности показала себя совсем не так плохо как думают некоторые. Быстрые продвижения к Киеву, быстрые продвижения к Николаеву можно изучать как отличный пример современного наступления.
Отличным примером это было бы если бы потом отступать не пришлось.
И если бы потом противник трофеи не показывал.

От	ttt2
К	Claus (14.04.2024 12:22:37)
Дата	14.04.2024 21:46:55

Ре: Никто не...

>>Более внятная формулировка. Но не думаю что уровень подготовки был реально выше нашего. Детально сможем исследовать когда то, трудно сказать когда. Но реально российская группировка с учетом ее небольшой численности показала себя совсем не так плохо как думают некоторые. Быстрые продвижения к Киеву, быстрые продвижения к Николаеву можно изучать как отличный пример современного наступления.
>Отличным примером это было бы если бы потом отступать не пришлось.

Отступать пришлось не из за прекрасного продвижения, а ИМХО из за отказа от быстрого наращивания численности введенной группировки. Что все равно пришлось проводить позже, вспомним последующую частичную мобилизацию, формирование группировки Вагнера, резкое увеличение материальных стимулов для добровольцев. Проведи это раньше ход БД мог быть другим.

>И если бы потом противник трофеи не показывал.

Насколько известно по открытой печати такая вещь как "быстрый отвод войск с занятых территорий" не особо прорабатывался. Отсюда неудачи в логистике и потери. Это наши недочеты, а не выдуманные победы противника.

С уважением

От	Максим~1
К	ttt2 (13.04.2024 16:53:42)
Дата	13.04.2024 19:50:29

да

>Сказки про то как сброд танковые клинья остановил.
>С уважением

да.
танковые клинья остановились а потом пошли взад потому что не очень то и хотелось.
а не потому о чем все подумали.
Вот.

От	ttt2
К	Максим~1 (13.04.2024 19:50:29)
Дата	13.04.2024 21:21:18

Re: да

>да.
>танковые клинья остановились а потом пошли взад потому что не очень то и хотелось.
>а не потому о чем все подумали.

Кто это такие "все" и с чего они должны думать как вы? Может все думают совсем по другому.

От	writer123
К	Максим~1 (13.04.2024 19:50:29)
Дата	13.04.2024 20:47:34

Re: да

>>Сказки про то как сброд танковые клинья остановил.
>>С уважением
>
>да.
>танковые клинья остановились а потом пошли взад потому что не очень то и хотелось.
>а не потому о чем все подумали.
>Вот.

А были клинья-то?

От	Iva
К	writer123 (13.04.2024 20:47:34)
Дата	13.04.2024 23:36:27

Re: да

Привет!

>А были клинья-то?

по крайней мере один был - из Белоруссии на Киев.

Владимир

От	writer123
К	Iva (13.04.2024 23:36:27)
Дата	13.04.2024 23:58:00

Re: да

>по крайней мере один был - из Белоруссии на Киев.

Это колонна, а не клин.

От	Рядовой-К
К	Iva (13.04.2024 23:36:27)
Дата	13.04.2024 23:44:27

это был не "танковый клин"

>Привет!

>>А были клинья-то?
>
>по крайней мере один был - из Белоруссии на Киев.

это был не "танковый клин", а перемещение войск из одного района в другой на сопредельную территорию с последующим стоянием на месте.