От apple16
К Nagel
Дата 23.04.2024 14:04:14
Рубрики Современность; Политек;

Опыт не должен быть позитивным

Он должен быть

Мирное время продвигает наверх несколько других офицеров и генералов. Приоритет имеют не те, кто умеют воевать, а те, кто умеют писать отчеты и красить траву.

Нет такой страны, где звания и должности полученные в мирное время, считаются временными и все офицеры и генералы подлежат переаттестации с началом боевых действий. Бодро подразумевается, что все и так очень хороши и при возможности проявят свои таланты.

В реальности практического опыта никакого конечно нет (учения максимально комплиментарны и никого после них в отставку не выгоняют) и только с началом боевых действий выявляется - кто может воевать, а кто не способен по объективным причинам. И только после этого полководец, который несколько раз (часто дают второй шанс) облажался и подвел свое руководство, отправляется в академию или еще в какое непыльное место руководить не мешая действующей армии.

Те армии, которые этот цикл не прошли будут воевать заведомо плохо, особенно если кадры отобраны по принципу иклюзивности и поддержки меньшинств.
От writer123
К apple16 (23.04.2024 14:04:14)
Дата 23.04.2024 20:33:07

Re: Опыт не...

>Он должен быть

Для учёта негативного опыта тесное сотрудничество не нужно. Достаточно пристально следить за событиями.
Тесное сотрудничество нужно для перенятия позитивных практик и приёмов, наработанных участником конфликта. Но я очень сомневаюсь, что кто-то захочет повторять на собственном опыте всё то, что мы имеем несчастье наблюдать третий год, и пожелает детально заимствовать лучшие российские практики...

>Мирное время продвигает наверх несколько других офицеров и генералов. Приоритет имеют не те, кто умеют воевать, а те, кто умеют писать отчеты и красить траву.

Может быть, так обстоит не во всём мире? :) Покраска травы, кажется - отечественная традиция, аналогов нет.

>Те армии, которые этот цикл не прошли будут воевать заведомо плохо, особенно если кадры отобраны по принципу иклюзивности и поддержки меньшинств.

Ну вот противник под руководством советников из армий, отобранных по принципу инклюзивности и поддержки меньшинств, показывает себя достаточно неплохо. Ну в сравнении с тем, что от него все ожидали, естественно. Два года всё ещё не проиграл кратно превосходящей его РФ, и даже наносит весьма чувствительные пощёчины то там, то тут - располагая для этого очень ограниченным ресурсом.
Может быть что-то надо делать с тем, что армия сначала красит траву, а потом добывает кровью умение воевать, после чего цикл повторяется через несколько лет?
От apple16
К writer123 (23.04.2024 20:33:07)
Дата 24.04.2024 00:18:21

Результаты ВСУ как бы тоже аховые

Контрнаступление провалилось с большими потерями.

Из того, что полицейский по назначению и количественному составу корпус сил РФ не захватил Киев и прочие пункты не следует что ВСУ как-то особо умело и ярко управляются.

Это у всех проблема - опыта тупо нет. Не могут заранее представить, что будет.

Можно конечно например на анализе результатов ВОВ выявить, кто в итоге был плох и посчитать почему и таких сразу в мирное время придерживать. Но историки про подвиги пишут, для анализа нет времени и ресурсов. Плюс, как отобрать священное право повышать по службе на основе субъективного мнения?
От Claus
К apple16 (24.04.2024 00:18:21)
Дата 24.04.2024 12:35:50

Re: Результаты ВСУ...

>Контрнаступление провалилось с большими потерями.
Вы это серьезно?
Того, что российское правительство начало СВО, для того чтобы потом гордиться отбитием контрнаступа, такого даже самые рьяные оппозиционеры не предполагают.
От apple16
К Claus (24.04.2024 12:35:50)
Дата 24.04.2024 13:22:09

Я о том что и начало СВО и контрнаступление ВСУ типичные примеры

непонимания того, что будет дальше.
Решение приняли, но то, что в итоге образовалось явно разошлось с ожиданиями.

Опыта нет, значит результата нет.

Надувать щеки про свою непобедимось и легендарность может каждый, а по факту для достижения результата надо иметь хотя бы похожий опыт (пусть в меньших масштабах).
От Iva
К apple16 (24.04.2024 13:22:09)
Дата 24.04.2024 13:43:22

Re: Я о...

Привет!

>непонимания того, что будет дальше.
>Решение приняли, но то, что в итоге образовалось явно разошлось с ожиданиями.

это не непонимание того, что будет дальше, а столкновение планов с реальной действительностью.

Да, в итоге все разошлось с ожиданиями у всех. В итоге имеем локальные Вердены.
ситуация очень похожая на ПМВ.

в военном смысле все рано или поздно "днем позора германской армии" для одной из сторон.

если политики будут дальше упорствовать. А пока они еще долго будут упорствовать - иначе потеря лица.

осложняет ситуацию наличие лесников - Китая и США - если они договорятся, то бои за избушку придётся обоим сторонам прекратить и принять их условия.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (24.04.2024 13:43:22)
Дата 24.04.2024 21:24:21

Re: Я о...

>осложняет ситуацию наличие лесников - Китая и США - если они договорятся...

Если.
От Udaff
К Iva (24.04.2024 13:43:22)
Дата 24.04.2024 15:10:11

Re: Я о...

>осложняет ситуацию наличие лесников - Китая и США - если они договорятся, то бои за избушку придётся обоим сторонам прекратить и принять их условия.

Тут Блинкин, собираясь в Китай, объявил одной из основных тем разговора геноцид уйгуров. Так что на ваш вариант я бы не стал рассчитывать.
От Flanker
К apple16 (24.04.2024 13:22:09)
Дата 24.04.2024 13:42:44

Re: Я о...

>непонимания того, что будет дальше.
>Решение приняли, но то, что в итоге образовалось явно разошлось с ожиданиями.

>Опыта нет, значит результата нет.

>Надувать щеки про свою непобедимось и легендарность может каждый, а по факту для достижения результата надо иметь хотя бы похожий опыт (пусть в меньших масштабах).
Изучать свой прошлый опыт а также опыт других стран это не наш метод :) Хоть бы на янки глянули как те рать на Хуссейна собирали :)
От Iva
К Flanker (24.04.2024 13:42:44)
Дата 24.04.2024 14:22:09

Re: Я о...

Привет!

>Изучать свой прошлый опыт а также опыт других стран это не наш метод :) Хоть бы на янки глянули как те рать на Хуссейна собирали :)

вы предполагаете, что мы начинали с желанием и пониманием что это серьезная война. А все действия говорят, что это была полицейская операция, с расчетом на отсутствие сопротивления и более того, переходя части украинских генералов с войсками на нашу сторону.

Владимир
От Олег Рико
К Iva (24.04.2024 14:22:09)
Дата 25.04.2024 20:33:54

Re: Я о...

>Привет!

>>Изучать свой прошлый опыт а также опыт других стран это не наш метод :) Хоть бы на янки глянули как те рать на Хуссейна собирали :)
>
>вы предполагаете, что мы начинали с желанием и пониманием что это серьезная война. А все действия говорят, что это была полицейская операция, с расчетом на отсутствие сопротивления и более того, переходя части украинских генералов с войсками на нашу сторону.

>Владимир
Даже если это так, то любой военный понимает что нужно иметь запасной план Если вдруг противник поступит не так как ожидалось.
Даже не это главное-почему после того как стало понятно что полицейские операции не получилась, не стали резко наращивать численность войск? Я не верю в то что генералы не могли не понимать, чем кончится дело когда у противника трёх-четырёхкратная численное превосходство
От writer123
К Олег Рико (25.04.2024 20:33:54)
Дата 25.04.2024 23:36:03

Re: Я о...

>Даже если это так, то любой военный понимает что нужно иметь запасной план Если вдруг противник поступит не так как ожидалось.
>Даже не это главное-почему после того как стало понятно что полицейские операции не получилась, не стали резко наращивать численность войск? Я не верю в то что генералы не могли не понимать, чем кончится дело когда у противника трёх-четырёхкратная численное превосходство

Это вопрос скорее об устройстве пресловутой вертикали, кмк.
От Alexeich
К Олег Рико (25.04.2024 20:33:54)
Дата 25.04.2024 22:10:09

Re: Я о...

>Даже не это главное-почему после того как стало понятно что полицейские операции не получилась, не стали резко наращивать численность войск? Я не верю в то что генералы не могли не понимать, чем кончится дело когда у противника трёх-четырёхкратная численное превосходство

Видимо надеялись, что противник удовольствуется достигнутым летом 2022 и включит опцию "переговоры".
От Iva
К Олег Рико (25.04.2024 20:33:54)
Дата 25.04.2024 21:52:23

Re: Я о...

Привет!

>Даже если это так, то любой военный понимает что нужно иметь запасной план Если вдруг противник поступит не так как ожидалось.
>Даже не это главное-почему после того как стало понятно что полицейские операции не получилась, не стали резко наращивать численность войск? Я не верю в то что генералы не могли не понимать, чем кончится дело когда у противника трёх-четырёхкратная численное превосходство

тут много моментов.
решения этих вопросов выходит а пределы власти военных.
быть черным вестником или кассандрой никакой разумный чиновник (в том числе военный) не хочет по вполне понятным причинам.
есть военные соображения и политические.
и на СВО можно достаточно хорошо видеть борьбу военных соображений и внутриполитических.

Владимир
От Udaff
К Iva (24.04.2024 14:22:09)
Дата 24.04.2024 15:06:52

Re: Я о...

>с расчетом на отсутствие сопротивления и более того, переходя части украинских генералов с войсками на нашу сторону.

С расчетом на благоразумие украинского руководства. То что там выберут худший для себя вариант и разорвут уже предварительно достигнутый мирный договор, не ожидали, да.
От Robert
К Udaff (24.04.2024 15:06:52)
Дата 24.04.2024 16:56:54

Re: Я о...

>>с расчетом на отсутствие сопротивления и более того, переходя части украинских генералов с войсками на нашу сторону.
>
>С расчетом на благоразумие украинского руководства. То что там выберут худший для себя вариант и разорвут уже предварительно достигнутый мирный договор, не ожидали, да.

Нифига. Рассчёт - был не на "благоразумие" украинского руководства, а на "смену украинского руководства на про-российское". Всего два года прошло, забыли что ли?

Были оглашены два российскиx списка: украинские политики с которыми Россия согласна договариваться - в одном из ниx, и те политики, с которыми никакиx переговоров - вестись не будет.

Зеленский и Ко - чоxом попали во второй список. Ну и (кто бы мог подумать?) - отказались от переговоров на такиx условияx. Просто для того, чтобы остаться у власти на Украине - взяли и отказались.

С равным успеxом Россия могла тогда вести например переговоры о том чтобы тот Зеленский - застрелился: полагаю, он бы тоже разорвал бы "наметившуюся с т.зр. России договорённость" об этом, согласны?
От Udaff
К Robert (24.04.2024 16:56:54)
Дата 24.04.2024 17:36:44

Re: Я о...

>Зеленский и Ко - чоxом попали во второй список. Ну и (кто бы мог подумать?) - отказались от переговоров на такиx условияx.

Отказались после того как лохматый Борька их убедил отказаться. Х.з. что он им обещал, скорее всего что небесное западное оружие сокрушит Россию в пух и прах, на западе в это походу сами свято верили.
От writer123
К apple16 (24.04.2024 00:18:21)
Дата 24.04.2024 03:49:16

Re: Результаты ВСУ...

>Контрнаступление провалилось с большими потерями.
Господи, да закопайте уже эту стюардессу. То что это контрнаступление вообще состоялось, и ВС РФ на втором году конфликта пришлось отражать (!) наступление (!) ВСУ - это уже небывалый успех, который им в здравом уме никто не пророчил.
И судя по масштабу радости от этого самого отражения - у начальства включая командование, похоже, ещё и не было никакой уверенности в успешности обороны.
Мне кто бы рассказал в январе 22 про то, что остановка наступления ВСУ будет чуть ли не главным успехом кампании - я бы его наверное в сторону дурки отправил. :(

>Из того, что полицейский по назначению и количественному составу корпус сил РФ не захватил Киев и прочие пункты не следует что ВСУ как-то особо умело и ярко управляются.
Тем не менее противоположная сторона распорядилась своими скудными ресурсами явно лучше, особенно - до контрнаступа.
Ну так и что из этого опыта нужно позаимствовать китайцам?

>Это у всех проблема - опыта тупо нет. Не могут заранее представить, что будет.
Затрудняюсь припомню в последние десятилетия настолько глубокое расхождения ожиданий с реальностью у кого-то ещё. И причём в исторической перспективе - уже второй раз за 30 лет, Чечня-1 точно так же удивила.
Есть опасения, что тут проблемы в консерватории уже...

>Можно конечно например на анализе результатов ВОВ выявить, кто в итоге был плох и посчитать почему и таких сразу в мирное время придерживать. Но историки про подвиги пишут, для анализа нет времени и ресурсов. Плюс, как отобрать священное право повышать по службе на основе субъективного мнения?
Про это немного в недавних ветках уже было. Кругозор нужно ценить, профессионализм и интеллектуальный уровень. А не лояльность, отчётность и чегоизвольте. И военную науку развивать, а не порезать её в ходе реформ.
От apple16
К writer123 (24.04.2024 03:49:16)
Дата 24.04.2024 13:37:33

Зависит от масштаба

Условно говоря мелкую нестойкую наемную армию Грузии смогли победить силами 58 А со следами боевого опыта на уровне бригад. Связь и ваимодействие осилили с трудом, но повезло, что грузины умные.

Упоротые ВСУ победить не смогли так как и масштаб побольше и опыта в войсках сильно поменьше.

Цифры из Military Balance к делу не подошьешь - если активных штыков объективно мало, значит отсуствие боевого опыта численным перевесом не передавить. Поэтому удивляться нечему.

Как оценивали шансы и почему согласились участвовать в таком формате это вопрос другой. Но 200% что сами себя второсортными частями без боевого опыта не считали.

В следующий раз будут считать немного точнее (появился необходимый опыт) и результаты будут лучше. Посмотрим на условую "Харьковскую наступательную". Но если опять планировать и участвовать будут граждане без погружения в проблематику, то результаты опять будут отличны от ожидаемых.

От writer123
К apple16 (24.04.2024 13:37:33)
Дата 24.04.2024 23:13:56

Re: Зависит от...

>Условно говоря мелкую нестойкую наемную армию Грузии смогли победить силами 58 А со следами боевого опыта на уровне бригад. Связь и ваимодействие осилили с трудом, но повезло, что грузины умные.

Напомню, что с этого момента до СВО прошло 14 лет. В ходе которых велось некое военное строительство, в т.ч. и по итогам 888. Вот результаты этого строительства мы и наблюдаем. При этом никто ещё не посажен и даже не уволен, т.е. результатами строительства высшее руководство в целом удовлетворено.

>Упоротые ВСУ победить не смогли так как и масштаб побольше и опыта в войсках сильно поменьше.
На начальный момент упоротость там была сугубо очаговая. Но этого хватило.

>Цифры из Military Balance к делу не подошьешь - если активных штыков объективно мало, значит отсуствие боевого опыта численным перевесом не передавить. Поэтому удивляться нечему.
Ну так это как раз и характеризует качество планирования и всего прочего. Соответственно учиться китайцам в этом плане особо нечему - нет лучших практик, которые нужно перенимать.

>Как оценивали шансы и почему согласились участвовать в таком формате это вопрос другой. Но 200% что сами себя второсортными частями без боевого опыта не считали.
Это тоже к степени адекватности оценки ситуации, видимо. Но полагаю, что недооценка противника и непонимание сложности задачи были у всех.

>В следующий раз будут считать немного точнее (появился необходимый опыт) и результаты будут лучше. Посмотрим на условую "Харьковскую наступательную". Но если опять планировать и участвовать будут граждане без погружения в проблематику, то результаты опять будут отличны от ожидаемых.
Результат полученного опыта - стратегия "давайте ничего особо не делать, и ждать, кто кого пересидит". Т.е. отказ от рискованных действий. Цена ошибки в таком варианте ниже - но общая цена всё равно велика, а результат призрачен. Потому, что там корабль, тут С-400, здесь рота, там взвод, здесь залп ракет, там отражение налёта - и так каждый день.
От Udaff
К writer123 (24.04.2024 23:13:56)
Дата 25.04.2024 14:08:24

Плак-плак-плак все пропало (-)
От writer123
К Udaff (25.04.2024 14:08:24)
Дата 25.04.2024 18:16:39

Re: Плак-плак-плак все...

Ваши междометия оставьте для братьев по разуму (его отсутствию).
От Максим~1
К apple16 (24.04.2024 00:18:21)
Дата 24.04.2024 00:41:36

до сих пор???

>Из того, что полицейский по назначению и количественному составу корпус сил РФ
-------------------------
до сих пор???