От apple16
К All
Дата 23.04.2024 12:14:04
Рубрики Современность; Политек;

Четыре-пять вариантов будущего для США ))

Несколько дней назад некий деятель антисоветского происхождения Стивен Коткин наваял нетленку в foreign affairs на тему будущего РФ в контексте противостояния с США
см.
https://www.foreignaffairs.com/russian-federation/five-futures-russia-stephen-kotkin

Небогатый и традиционный анализ с позиций Америка стронг ну и немного Израиль стронг предполагает следующие варианты:

1. Стать Францией - безобидным сателлитом с бурным прошлым
2. Умерить амбиции согласно умеренным ресурсам после ухода Путина
3. Стать вассалом Китая - китайское иго, никак не меньше
4. Стать Северной Кореей - то же самое что выше, но с оттенком самоубийственного идиотизма
5. Перестать быть в силу хаотических процессов развала страны

Дальше идет отрицание претензий РФ на самостоятельность в качестве одного из многочисленных полюсов силы в новом многополярном мире на том основании, что элитка бывших советских сателлитов не очень хочет идти опять под власть Москвы.

Последний раздел - что бы собственно было лучше для США начинается с заявления, что Киссенджер был лох, продолжается констатацией американской слабости (всего 1.5 миллиона учителей математики и критически нужны азиаты двух подвидов) и заканчивается хотелками на тему, что если США один раз уже смогли сокрушить СССР, то и сейчас смогут и желательно без иллюзий (те насмерть).

_______________

Поскольку даже у опытного автора не очень склеивается механизм как вот получить желаемое (понятно что надо стравить РФ и Китай, но как - непонятно), имеет смысл посмотреть в обратную сторону - чего РФ может ожидать от США (Израиль то обречен - там ничего точно не будет).

1. Стать Бразилией. Как известно американские успехи обусловленны не каким-то особенным качеством тамошних институтов и управленцев, а банальным грабежем всего остального населения Земли через военное и экономическое превосходство. Соотвественно по факту утери ключевых преимуществ, при некоторой удаче, США могут уехать в сторону большой латиноамериканской страны (немного есть и негров и немного останется белых), которая сильна экспортом природных ресурсов, кое-какой промышленностью и заметна успехами в одном из видов спортивного шоу-бизнеса (баскетбол ничем не хуже футбола).

2. Умерить амбиции. Масшабный экономический кризис вместе с биржевым крахом приведет к невозможности финансирования вооруженных сил и военных баз за рубежем в необходимых объемах. Оккупацию Японии и ФРГ придется прекратить, войска вывести, а флот порезать на металлолом. Очень повезет, если правительство в Вашингтоне сохранит территориальную целостность (ну острова уйдут, не больше) и на некотрый срок стабилизирует ситуацию. Этот вариант однако не является самостоятельным - долго так не проятнуть, так как внутренние противоречия вытолкают страну в более горячие перспективы.

3. и 4. Сателлитом или даже сателлитом с бомбой США скорее всего стать не могут - никому они не нужны в таком качестве. Вариант Симмонса (Флэшбэк, 2011) - после утери военного и экономического доминирования США могут некотрое время зарабатывать сдачей в наем своей пехоты сейчас не очень релевантен - не будет у них столько мотивированной пехоты, а та что есть сгинет в пожаре гражданской войны, вариант которой и является наиболее вероятным.

5. Гражданская война с распадом на десяток государств это наиболее вероятный и устраивающий всех вариант развития событий. Предпосылок полно, а денег, чтобы ими проблемы заливать скоро просто не будет. США очень слабо связанная внутри страна и противоречия постоянно растут.

Для РФ важно скорее всего две вещи

1. Сравнительно медленный распад США, чтобы аккуратно взять под контроль ядерное оружие. Также неплохо за копейки вернуть культурные ценности, полученные после 1917 года из СССР. В обмен на поставки продовольствия музеи и частные коллекции должны быть порядком профильтрованы.

2. Также важно закрепить отказ от авторских и иных прав и прочих механизмов интеллектуальной собственности граждан и юридических лиц США. Очевидно, что эти права получены в результате нечестной конкуренции и должны быть переданы всем желающим. Патенты, научные базы и прочее имущество не должны приносить никаких денег преступному по определению американскому режиму, а ученых можно переманить (явно мало будет желающих остаться и воевать с ополчениями латиноамериканских наркокартелей).

___________

Стеб стебом, но в текущей конфигурации мы видим явное нежелание признавать хоть какие-то суверенные права за РФ. Хитрые Киссенджеры все поумирали, а нанятые, как бы не по квоте для меньшинств, руководящие граждане просто представить не могут себе ситуацию, когда придется договариваться не с позиции силы. Те вместо единственно возможной политики "разделяй и властвуй" упорствуют в заблуждениях на тему гипотетической мощи США и возможности всех тупо затоптать. Отсюда перспективы длительного проивостояния (с укреплением по ходу дела антиамериканского блока) и движение в сторону гражданской войны - печатать деньги просто недостаточно для решения всех проблем, а промышленность безвозвратно утеряна.
От Александр А
К apple16 (23.04.2024 12:14:04)
Дата 24.04.2024 19:35:03

Тем хуже для них

Приветствую

Они считают по привычке, что кто-то там меняться в мире, а они по-прежнему хозяева горы. Между тем многополярный мир именно о том, что хозяина горы больше нет, есть хозяева горок и они вынуждены бороться-договариваться-меняться вместе с другими.

С уважением
А
От bedal
К apple16 (23.04.2024 12:14:04)
Дата 24.04.2024 07:45:50

россияне очень похожи на американцев

— с интересом и знанием дела обсуждают, как идут дела в США и каково их будущее
— абсолютно не интересуются тем, как идут дела в России и куда её заведёт.
От Slick
К bedal (24.04.2024 07:45:50)
Дата 24.04.2024 23:27:44

Re: россияне очень...

>— с интересом и знанием дела обсуждают, как идут дела в США и каково их будущее
>— абсолютно не интересуются тем, как идут дела в России и куда её заведёт.

Русские много работают и предпочитают спокойствие.
От Alexeich
К apple16 (23.04.2024 12:14:04)
Дата 23.04.2024 22:05:22

Re: Четыре-пять вариантов...

>1. Стать Францией - безобидным сателлитом с бурным прошлым
...

Странный "анализ", это нифига не независимые варианты, некоторые из них могут выполняться параллельно, или последовательно, или и параллельно и последовательно ...ё
От Iva
К apple16 (23.04.2024 12:14:04)
Дата 23.04.2024 20:50:20

Re: Четыре-пять вариантов...

Привет!

приятная картина иллюзорного мира :(

Владимир
От damdor
К Iva (23.04.2024 20:50:20)
Дата 24.04.2024 14:16:19

Параллельный мир - озвращаясь к военной истории

>приятная картина иллюзорного мира :(

Ну пока что как видим по обсуждениям на форуме неправильную картину мира на основе или абсолютно пропагандистских или ложных исходных данных строит почему-то Iva

1) Медное - ваша ложь или просто бред?
2) Кубанское казачье войско - ваша ложь или просто бред?
От Iva
К damdor (24.04.2024 14:16:19)
Дата 24.04.2024 14:29:29

Re: Параллельный мир...

Привет!

>1) Медное - ваша ложь или просто бред?

т.е. есть доказательства, что там убивали поляков немцы? или есть одни домыслы?

>2) Кубанское казачье войско - ваша ложь или просто бред?

те. Черноморского казачьего войска не было и оно не участвовало в рождении Кубанского?
а сечевики не участвовали в происхождении Черноморкого?

Россия страна с непредсказуемым прошлым :(

Владимир
От damdor
К Iva (24.04.2024 14:29:29)
Дата 24.04.2024 14:58:43

Ну и здесь продолжаем жульничать?

>>1) Медное - ваша ложь или просто бред?
>т.е. есть доказательства, что там убивали поляков немцы? или есть одни домыслы?

Меня интересуют, в первую очередь, военно-исторические аспекты событий около Медного.

А по ним вы нагло и тупо врали и ложь свою не признаёте.

) Iva 12.04.2024 15:30:39 А с Медным что? разобрались? (-) -
Iva 12.04.2024 16:02:18 как его на немцев списать? (-)

Как понимать ваши данные слова? По-моему, только как вольное изложение слов Артизова А.Н. с его утверждением: то что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской.

Ведь вы и дальше, не делая попытки разобраться в хрде боевых действий возле Медного, сразу перешли на политоту: "Медное на это стороне реки, а захоронения на другой в 3-5 км. За реку немцы не заходили. так что оккупация самого Медного не спасает. поищите на Яндексе мемориал".

Почему политота? Ваше "спасает" показывает, что вам в данном случае было наплевать на военно-исторические реалии.

http://surl.li/snztp

Начало пути - Медное, , в оккупации 17-21 октября 1941 г.
Ямок - деревня, в оккупации 17-19? октября 1941 г.
Конец пути - Марьино, в оккупации 17-19 октября 1941 г.

И да, по некоторым данным, дорога Ямок-Марьино была под немцами до 22.10.41.

>>2) Кубанское казачье войско - ваша ложь или просто бред?
>те. Черноморского казачьего войска не было и оно не участвовало в рождении Кубанского?
>а сечевики не участвовали в происхождении Черноморкого?

Ваше, Iva, изначальное: Запорожская сечь - Черноморское казачье войско - Кубанское казачье войско. Вот путь переселения основателей Кубанского казачьего войска. Донцов тоже добавили и солдат.

Из Вашей Wiki: Кубанское казачье войско было образовано в 1860 году при объединении Черноморского казачьего войска 176 тыс. душ обоего пола (в том числе 866 крестьян), с Кавказским линейным казачьим войском 269 тыс. душ обоего пола (в том числе 665 крестьян)

Ну и "Запорожская сечь = Черноморское казачье войско" - это так с натяжкой.

1775 г. Большая часть запорожцев сперва ушла в Крымское ханство ... Немало запорожских казаков (около 12 тысяч) осталось в подданстве Российской империи

А вот, к примеру, вторая крупная часть "Войска Верных Запорожцев" - Екатеринославское казачье войско - боевой состав достигал 10 000 человек. (1788)

Т.е. в основателях Кубанского казачьего войска "запорожцев исконных - из Сечи хорошо, если четверть, максимум треть.

Т.е. жульничаете и подтасовываете.

>Россия страна с непредсказуемым прошлым :(

Ну с периодическим вашим пропагандистским бредом и ложью по историческим фактам, то конечно, да - "непредсказуемое прошлое".
От Iva
К damdor (24.04.2024 14:58:43)
Дата 24.04.2024 16:16:52

Re: Ну и...

Привет!


>А вот, к примеру, вторая крупная часть "Войска Верных Запорожцев" - Екатеринославское казачье войско - боевой состав достигал 10 000 человек. (1788)

>Т.е. в основателях Кубанского казачьего войска "запорожцев исконных - из Сечи хорошо, если четверть, максимум треть.


А посмотрите куда в конце концов делось Екатеринославское :)
.
Владимир
От damdor
К Iva (24.04.2024 16:16:52)
Дата 24.04.2024 22:58:27

Re: Ну и...

>>Т.е. в основателях Кубанского казачьего войска "запорожцев исконных - из Сечи хорошо, если четверть, максимум треть.


>А посмотрите куда в конце концов делось Екатеринославское :)

1) Как понимаю извинений сообществу за свою ложь про Медное вы так мило забыли.

2) И куда же оно делось, по-вашему и как это влияет на "в основателях Кубанского казачьего войска "запорожцев исконных - из Сечи хорошо, если четверть, максимум треть".
От fenix~mou
К apple16 (23.04.2024 12:14:04)
Дата 23.04.2024 20:28:33

По диагонали прочитал...

Ну это какой-то ужос.
Отсутствие рационального мышления - это диагноз, дорогие мои - ЭТО ДИАГНОЗ!
От Keilformation
К apple16 (23.04.2024 12:14:04)
Дата 23.04.2024 19:46:02

Токвиль Алексис де. Демократия в Америке

Меня удивляет тот факт, что юристы, как современные, так и прошлых времен, не признавали того огромного влияния, которое оказывали законы о наследовании1 на развитие человеческих отношений. Верно, что эти законы относятся к гражданскому законодательству, но на самом-то деле их следовало бы поставить во главу угла всех политических установлений, ибо они самым непредвиденным образом воздействуют на общественный строй, при котором живут те или иные народы, тогда как политические законы являются простым отражением этого строя. Кроме того, законы о наследовании имеют бесспорное и постоянное влияние на все общество, они в некотором смысле воздействуют на целые поколения задолго до их рождения. Эти законы дают человеку почти божественную власть над будущим ему подобных. Законодатель, единожды установив порядок наследования имущества гражданами, затем отдыхает на протяжении столетий. Запустив механизм в действие, он может сидеть сложа руки: машина уже движется собственным ходом по намеченному заранее пути
От fenix~mou
К Keilformation (23.04.2024 19:46:02)
Дата 23.04.2024 20:31:08

Вы знаете - таки да.

Пидорасов надо уничтожать...
От Keilformation
К fenix~mou (23.04.2024 20:31:08)
Дата 23.04.2024 20:58:01

Re: Вы знаете...

https://www.youtube.com/watch?v=HLuhBu83UPA
От Сибиряк
К apple16 (23.04.2024 12:14:04)
Дата 23.04.2024 18:32:30

Re: Четыре-пять вариантов...

>1. Стать Францией - безобидным сателлитом с бурным прошлым

Вполне разумно! Поскольку некоторый потенциал развития всё ещё остаётся, то можно претендовать на вполне достойное место в ряду Франция-Германия-Япония в западной системе, которой по всей видимости предстоит некоторая модернизация, понижающая национальный суверенитет США в пользу обще-западных институтов, которые ещё предстоит создать.
От Km
К Сибиряк (23.04.2024 18:32:30)
Дата 23.04.2024 20:54:15

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!
>>1. Стать Францией - безобидным сателлитом с бурным прошлым
>
>Вполне разумно! Поскольку некоторый потенциал развития всё ещё остаётся, то можно претендовать на вполне достойное место в ряду Франция-Германия-Япония в западной системе, которой по всей видимости предстоит некоторая модернизация, понижающая национальный суверенитет США в пользу обще-западных институтов, которые ещё предстоит создать.

Именно это и пытались реализовать в 90-х.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (23.04.2024 20:54:15)
Дата 24.04.2024 05:20:07

Re: Четыре-пять вариантов...

>Добрый день!
>>>1. Стать Францией - безобидным сателлитом с бурным прошлым
>>
>>Вполне разумно! Поскольку некоторый потенциал развития всё ещё остаётся, то можно претендовать на вполне достойное место в ряду Франция-Германия-Япония в западной системе, которой по всей видимости предстоит некоторая модернизация, понижающая национальный суверенитет США в пользу обще-западных институтов, которые ещё предстоит создать.
>
>Именно это и пытались реализовать в 90-х.

И не только в 90-е. Ещё лет пять назад для отечественной науки на официальном уровне в качестве ориентира указывали Францию - выйти по количеству публикаций (хотя бы по количеству!) на её уровень. Ну, а объём экономики по ППС (хотя бы по ППС!) у нас колеблется в зоне между Францией и Германией в одном ряду с Бразилией и Индонезией.
От Km
К Сибиряк (24.04.2024 05:20:07)
Дата 24.04.2024 07:57:06

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!

>>>>1. Стать Францией - безобидным сателлитом с бурным прошлым
>>>
>>>Вполне разумно! Поскольку некоторый потенциал развития всё ещё остаётся, то можно претендовать на вполне достойное место в ряду Франция-Германия-Япония в западной системе, которой по всей видимости предстоит некоторая модернизация, понижающая национальный суверенитет США в пользу обще-западных институтов, которые ещё предстоит создать.
>>
>>Именно это и пытались реализовать в 90-х.
>
>И не только в 90-е. Ещё лет пять назад для отечественной науки на официальном уровне в качестве ориентира указывали Францию - выйти по количеству публикаций (хотя бы по количеству!) на её уровень. Ну, а объём экономики по ППС (хотя бы по ППС!) у нас колеблется в зоне между Францией и Германией в одном ряду с Бразилией и Индонезией.

Но внезапно оказалось, что для того, чтобы стать безобидным саттелитом, недостаточно просто заявить об этом, даже имея соответствующий ВВП.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (24.04.2024 07:57:06)
Дата 24.04.2024 12:21:15

Re: Четыре-пять вариантов...

>Но внезапно оказалось, что для того, чтобы стать безобидным саттелитом, недостаточно просто заявить об этом, даже имея соответствующий ВВП.
Так не была Россия ни безобидной, ни сателлитом. И внятной последовательной политики у нее не было - были хаотичные метания и ничем не подкрепленные амбиции. Да и сейчас по большому счету мало чего изменилось.
От Km
К Claus (24.04.2024 12:21:15)
Дата 24.04.2024 14:11:08

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!
>>Но внезапно оказалось, что для того, чтобы стать безобидным саттелитом, недостаточно просто заявить об этом, даже имея соответствующий ВВП.
>Так не была Россия ни безобидной, ни сателлитом.

В 90-х - была в полный рост.

>И внятной последовательной политики у нее не было - были хаотичные метания и ничем не подкрепленные амбиции. Да и сейчас по большому счету мало чего изменилось.

Была просьба к США подсказать, "как определить наши национальные интересы". Какого ж рожна ещё нужно для демонстрации безобидности и саттелитности?

С уважением, КМ
От Robert
К Km (24.04.2024 14:11:08)
Дата 24.04.2024 22:10:01

Re: Четыре-пять вариантов...

>Но внезапно оказалось, что для того, чтобы стать безобидным саттелитом, недостаточно просто заявить об этом, даже имея соответствующий ВВП.
>>Так не была Россия ни безобидной, ни сателлитом.
>
>В 90-х - была в полный рост.

>>И внятной последовательной политики у нее не было - были хаотичные метания и ничем не подкрепленные амбиции. Да и сейчас по большому счету мало чего изменилось.
>
>Была просьба к США подсказать, "как определить наши национальные интересы". Какого ж рожна ещё нужно для демонстрации безобидности и саттелитности?

В Библии в Книге Царств есть буквально копия ситуации.

Распад единой державы после смерти царя Соломона (заменить на "смерти Генсека Брежнева", читая) на два государства (фактически, на бОльшее количество иx: позже независимости добились Тир, нынешняя Сирия, нынешняя Иордания и т.д.).

Xотели жить "как лучше": сократить отчисления центру, ну и прочиx сепаратистскиx идей было в избытке. А соседями - тогд были США и ЕС Египетская и Ассирийская империи.

Побараxтались какое-то время, да. Даже поназаключали всякиx "союзов" (вплоть до вассалитета) с империями. Чем закончилось? А до этого - эти два царства успели ещё и неxило повоевать друг с другом!

http://www.patriarchia.ru/bible/king3/1/

http://www.patriarchia.ru/bible/king4/1/

Почитайте на досуге, всегда мысленно "делая замену":

"Иудейское царство" - на "Россия"
"Израильское царство" - на "Украина"
"Египет" - на "США"
"Ассирия/Вавилон" (одно и то же, просто столицы разные) - на "ЕС"

Ну и что потом случилось - там подробненько.

Вывод: не надо "набиваться в друзья" к более сильному соседу. Просто потому, что у того соседа - свои интересы, а не Ваши.
От Km
К Robert (24.04.2024 22:10:01)
Дата 25.04.2024 06:47:04

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!

>Распад единой державы после смерти царя Соломона (заменить на "смерти Генсека Брежнева", читая) на два государства (фактически, на бОльшее количество иx: позже независимости добились Тир, нынешняя Сирия, нынешняя Иордания и т.д.).

>Xотели жить "как лучше": сократить отчисления центру, ну и прочиx сепаратистскиx идей было в избытке. А соседями - тогд были США и ЕС Египетская и Ассирийская империи.

>Побараxтались какое-то время, да. Даже поназаключали всякиx "союзов" (вплоть до вассалитета) с империями. Чем закончилось? А до этого - эти два царства успели ещё и неxило повоевать друг с другом!

> http://www.patriarchia.ru/bible/king3/1/

> http://www.patriarchia.ru/bible/king4/1/

>Почитайте на досуге, всегда мысленно "делая замену":

>"Иудейское царство" - на "Россия"
>"Израильское царство" - на "Украина"
>"Египет" - на "США"
>"Ассирия/Вавилон" (одно и то же, просто столицы разные) - на "ЕС"

>Ну и что потом случилось - там подробненько.

>Вывод: не надо "набиваться в друзья" к более сильному соседу. Просто потому, что у того соседа - свои интересы, а не Ваши.

Вывод другой: во-первых, не надо распадаться. А уж если распались, то у мелких осколков просто нет иного выбора, кроме как "набиться в друзья" к сильным соседям с той или иной степенью подчинённости. А вот слишком крупному осколку действительно подобная "дружба" не светит. Ему остаётся выбор между дальнейшим дроблением, либо противостоянием в новом формате.

С уважением, КМ
От Robert
К Km (25.04.2024 06:47:04)
Дата 25.04.2024 16:06:51

Ре: Четыре-пять вариантов...

>во-первых, не надо распадаться.

Однозначно!

Даже в Библии ругают следующего за Соломоном царя матом насколько витееватой руганью, насколько это только возможно в ней. Именно за то, что допустил распад страны, вполне жизнеспособной до него.
От Iva
К Km (24.04.2024 07:57:06)
Дата 24.04.2024 12:04:01

Re: Четыре-пять вариантов...

Привет!

>Но внезапно оказалось, что для того, чтобы стать безобидным саттелитом, недостаточно просто заявить об этом, даже имея соответствующий ВВП.

так нельзя усидеть сразу на двух стульях.

тут либо сателлит, либо Крым с Донбассом.
заявлений мало, надо делами заявления подтверждать.

Владимир
От Km
К Iva (24.04.2024 12:04:01)
Дата 24.04.2024 14:12:23

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!

>>Но внезапно оказалось, что для того, чтобы стать безобидным саттелитом, недостаточно просто заявить об этом, даже имея соответствующий ВВП.
>
>так нельзя усидеть сразу на двух стульях.

>тут либо сателлит, либо Крым с Донбассом.
>заявлений мало, надо делами заявления подтверждать.

Крым и Донбасс случились в 90-х?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (24.04.2024 14:12:23)
Дата 24.04.2024 14:16:55

Re: Четыре-пять вариантов...

Привет!

>Крым и Донбасс случились в 90-х?

так до 2014 у нас серьезных проблем с Западом не было.
до 2008 вообще в НАТО хотели.

Владимир
От Km
К Iva (24.04.2024 14:16:55)
Дата 24.04.2024 14:39:55

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!

>>Крым и Донбасс случились в 90-х?
>
>так до 2014 у нас серьезных проблем с Западом не было.

Действительно, лишь сущие мелочи - Чечня, СРП всякие, то-сё...

>до 2008 вообще в НАТО хотели.

Только вот почему-то не взяли.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (24.04.2024 14:39:55)
Дата 24.04.2024 16:20:25

Re: Четыре-пять вариантов...

Привет!

>Действительно, лишь сущие мелочи - Чечня, СРП всякие, то-сё...

конечно мелочи. В Первую Чечню Запад первые три дня молчал и ждал, но так как в отличие от Хорватии мы облажались - то естественно стали использовать
болевую точку.


>Только вот почему-то не взяли.

но мы хотели и не выпендривались, а как начали выпендриваться - естественно тали получать ответку.
сидеть на двух стульях никто не даст.

"кто любит главенствовать в союзе князей - обретет заботы" (с) сунь цзы.

Владимир
От Km
К Iva (24.04.2024 16:20:25)
Дата 24.04.2024 16:54:58

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!

>>Действительно, лишь сущие мелочи - Чечня, СРП всякие, то-сё...
>
>конечно мелочи. В Первую Чечню Запад первые три дня молчал и ждал, но так как в отличие от Хорватии мы облажались - то естественно стали использовать
>болевую точку.

Зачем же такому безобидному и послушному сателлиту давить на болевую точку? Своих сателлитов положено поддерживать, а не гнобить.


>>Только вот почему-то не взяли.
>
>но мы хотели и не выпендривались, а как начали выпендриваться - естественно тали получать ответку.

Хотели и не выпендривались - не брали. Начали выпендриваться - всё равно не берут. Ну, куды крестьянину податься?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (24.04.2024 16:54:58)
Дата 24.04.2024 18:06:44

Re: Четыре-пять вариантов...

Привет!

>Хотели и не выпендривались - не брали. Начали выпендриваться - всё равно не берут. Ну, куды крестьянину податься?

сателлит захотел повысит свой статус до полноценного союзника - его не взяли.

начал выпендриваться - его, закономерно, стали гнобить. Ты сателлит или третья сила?
попытки сидеть на двух стульях - они безуспешны. И такая хитрожопость крайне наивна.

Владимир
От Km
К Iva (24.04.2024 18:06:44)
Дата 24.04.2024 18:32:13

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!

>>Хотели и не выпендривались - не брали. Начали выпендриваться - всё равно не берут. Ну, куды крестьянину податься?
>
>сателлит захотел повысит свой статус до полноценного союзника - его не взяли.

У вас нелады с логикой. Если "захотел что-то повысить", то значит до этого находился на нижней ступени, на которой его тоже не брали.
Ну, и речь шла про уровень Франции. Она по вашей шкале полноценный союзник или где? И кто тогда полноценный союзник гегемону-то нашему?

>начал выпендриваться - его, закономерно, стали гнобить. Ты сателлит или третья сила?

Опять. Ели начал что-то делать, то до этого не делал. И тогда тоже не брали.

>попытки сидеть на двух стульях - они безуспешны. И такая хитрожопость крайне наивна.

Это очень верная характеристика ваших логических вывертов.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (24.04.2024 18:32:13)
Дата 24.04.2024 20:04:09

Re: Четыре-пять вариантов...

Привет!

>У вас нелады с логикой. Если "захотел что-то повысить", то значит до этого находился на нижней ступени, на которой его тоже не брали.
>Ну, и речь шла про уровень Франции. Она по вашей шкале полноценный союзник или где? И кто тогда полноценный союзник гегемону-то нашему?

я про уровень Франции ничего не говорил. это, понятно, очень высокий уровень для нас. не реальный ни в 90е, ни тем более сейчас.
Бразилия или Австрия.


Владимир
От Robert
К Iva (24.04.2024 20:04:09)
Дата 25.04.2024 19:53:53

Ре: Четыре-пять вариантов...


>>Ну, и речь шла про уровень Франции. Она по вашей шкале полноценный союзник или где? И кто тогда полноценный союзник гегемону-то нашему?
>
>я про уровень Франции ничего не говорил. это, понятно, очень высокий уровень для нас. не реальный ни в 90е, ни тем более сейчас.

Франция - ни разу не "полноценный союзник США" в современном мире.

Просто например: французские войска - вводились в Афганистан, как самые что но на есть союзники.

Но буквально через пару лет - те же французы вышли из "союза": отказались послать xоть одного солдата на Вторую Иракскую (англичане, просто например - послали тогда). И Франция - предприняла все мыслимые дипломатические демарши вплоть до ООН, пытаясь не дать США начать ту Вторую Иракскую: у ниx слишком xорошие отношения были с Саддамом, они даже когдато тому атомную эектростанцию строили (которую проамериканский Израиль разбомбил прямо перед поставкой туда французского топлива), и поставляли туда горы орижия включая всякие "Миражи"/"Eкзосеты" (т.е. тогдашний xайтеx). И тот Саддам иx - вполне устраивал всегда (а вот уxод Ирака в американскую зону влияния - категорически нет).
От Iva
К Robert (25.04.2024 19:53:53)
Дата 25.04.2024 20:25:35

Ре: Четыре-пять вариантов...

Привет!

>Франция - ни разу не "полноценный союзник США" в современном мире.

вы как то путаете полноценный союзник и полностью послушный союзник.
да, есть некоторые несущественные разногласия. на ход процесса не влияющие.


Владимир
От Robert
К Iva (25.04.2024 20:25:35)
Дата 25.04.2024 21:05:44

Топичная анекдото-быль тогдашняя (связана с американоиракскими войнами) :

>Франция - ни разу не "полноценный союзник США" в современном мире.
>
>вы как то путаете полноценный союзник и полностью послушный союзник.
>да, есть некоторые несущественные разногласия. на ход процесса не влияющие.

https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_fries


>Владимир
От Сибиряк
К Km (24.04.2024 18:32:13)
Дата 24.04.2024 19:20:24

Re: Четыре-пять вариантов...


>Ну, и речь шла про уровень Франции. Она по вашей шкале полноценный союзник или где? И кто тогда полноценный союзник гегемону-то нашему?

Франция - самый ненадёжный и своевольный из союзников США, но всё же союзник.

От Km
К Сибиряк (24.04.2024 19:20:24)
Дата 24.04.2024 19:31:53

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!

>>Ну, и речь шла про уровень Франции. Она по вашей шкале полноценный союзник или где? И кто тогда полноценный союзник гегемону-то нашему?
>
>Франция - самый ненадёжный и своевольный из союзников США, но всё же союзник.

Израиль - имхо союзник своевольнее. И оба они гораздо своевольнее ельцинской РФ, которая так и не стала союзником. Видимо, не в своеволии дело.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (24.04.2024 19:31:53)
Дата 25.04.2024 13:50:32

Re: Четыре-пять вариантов...


>>Франция - самый ненадёжный и своевольный из союзников США, но всё же союзник.
>
>Израиль - имхо союзник своевольнее.

Можно спорить, но таких выкрутасов как Де Голль, израильтяне не выделывали. Как бы то ни было, ни Израиль, ни Франция не позволяют себе рассуждений о том, что могут уничтожить США или нанести им неприемлимый ущерб

>оба они гораздо своевольнее ельцинской РФ, которая так и не стала союзником. Видимо, не в своеволии дело.

Я полагаю, что дело всё-таки в самой России, которая после развала Союза никак не может найти своё место в меняющемся мире. А это место могло бы быть вполне комфортным и с хорошей перспективой на вырост, если бы не ставилась задача реванша за проигрыш Холодной войны.
От Km
К Сибиряк (25.04.2024 13:50:32)
Дата 25.04.2024 17:52:46

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!

>>>Франция - самый ненадёжный и своевольный из союзников США, но всё же союзник.
>>
>>Израиль - имхо союзник своевольнее.
>
>Можно спорить, но таких выкрутасов как Де Голль, израильтяне не выделывали.

Бен-Гурион во время Суэцкого кризиса выделывал выкрутасы не хуже.

>Как бы то ни было, ни Израиль, ни Франция не позволяют себе рассуждений о том, что могут уничтожить США или нанести им неприемлимый ущерб

Не припомню, чтобы и Ельцин себе подобное позволял.

>>оба они гораздо своевольнее ельцинской РФ, которая так и не стала союзником. Видимо, не в своеволии дело.
>
>Я полагаю, что дело всё-таки в самой России, которая после развала Союза никак не может найти своё место в меняющемся мире. А это место могло бы быть вполне комфортным и с хорошей перспективой на вырост, если бы не ставилась задача реванша за проигрыш Холодной войны.

В 90-х такой задачи не ставилось, и всё же принцессу уговорить не удалось.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (25.04.2024 17:52:46)
Дата 25.04.2024 18:05:58

Re: Четыре-пять вариантов...


>В 90-х такой задачи не ставилось, и всё же принцессу уговорить не удалось.

А что, собственно, не удалось? Емнип, после 11.09 в 2001-м и позже РФ осуществляла партнерство со Штатами вполне союзнического характера. Серьёзным сбоем в отношениях была война в Югославии 99-го года, но тот кризис был преодолён.
От Km
К Сибиряк (25.04.2024 18:05:58)
Дата 25.04.2024 18:24:49

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!

>>В 90-х такой задачи не ставилось, и всё же принцессу уговорить не удалось.
>
>А что, собственно, не удалось? Емнип, после 11.09 в 2001-м и позже РФ осуществляла партнерство со Штатами вполне союзнического характера.

Кому и кобыла невеста.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (25.04.2024 18:24:49)
Дата 25.04.2024 18:29:08

Re: Четыре-пять вариантов...

>Добрый день!

>>>В 90-х такой задачи не ставилось, и всё же принцессу уговорить не удалось.
>>
>>А что, собственно, не удалось? Емнип, после 11.09 в 2001-м и позже РФ осуществляла партнерство со Штатами вполне союзнического характера.
>
>Кому и кобыла невеста.

Т.е. никаких конкретных претензий к Штатам сформулировать в этой ветке не удалось.
От damdor
К Сибиряк (25.04.2024 18:29:08)
Дата 25.04.2024 18:47:19

Поправка Джексона — Вэника

>>>А что, собственно, не удалось? Емнип, после 11.09 в 2001-м и позже РФ осуществляла партнерство со Штатами вполне союзнического характера.

>Т.е. никаких конкретных претензий к Штатам сформулировать в этой ветке не удалось.

И кому из других стран, союзников США, применялась дубинка "Поправка Джексона — Вэника"?
От Iva
К damdor (25.04.2024 18:47:19)
Дата 25.04.2024 19:24:23

Re: Поправка Джексона...

Привет!

>И кому из других стран, союзников США, применялась дубинка "Поправка Джексона — Вэника"?

и вы почему-то путаете понятия союзник (член нато) и государство в сфере влияния.

Владимир
От Iva
К damdor (25.04.2024 18:47:19)
Дата 25.04.2024 19:20:34

Re: Поправка Джексона...

Привет!

>И кому из других стран, союзников США, применялась дубинка "Поправка Джексона — Вэника"?

а она применялась? или на нее с 1989 наложен был мораторий?

Владимир
От Iva
К Сибиряк (25.04.2024 18:29:08)
Дата 25.04.2024 18:43:03

Re: Четыре-пять вариантов...

Привет!

>Т.е. никаких конкретных претензий к Штатам сформулировать в этой ветке не удалось.

две прозвучали, первая явно, вторая неявно
1. не взяли в свое буржунство = нато
2. не дают хозяйничать в быв СССР.

Владимир
От Km
К Iva (25.04.2024 18:43:03)
Дата 25.04.2024 18:54:01

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!

>>Т.е. никаких конкретных претензий к Штатам сформулировать в этой ветке не удалось.
>
>две прозвучали, первая явно, вторая неявно
>1. не взяли в свое буржунство = нато
>2. не дают хозяйничать в быв СССР.

И вы тоже склонны не замечать неудобные аргументы.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.04.2024 18:54:01)
Дата 25.04.2024 19:18:04

Re: Четыре-пять вариантов...

Привет!

>И вы тоже склонны не замечать неудобные аргументы.

какие? перечислите

я один вижу - желание сидеть на двух стульях и изображать из себя великую державу.

мы сами себе насоздавали проблем. и внутри и снаружи и жалуемся, что наши дей1ствия неправильно реагируют.

Владимир
От Km
К Iva (25.04.2024 19:18:04)
Дата 25.04.2024 20:02:12

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!

>>И вы тоже склонны не замечать неудобные аргументы.
>
>какие? перечислите

Я упоминал Чечню, например. Вы считаете, что вести против своего союзника прокси-войну, это нормально?

>я один вижу - желание сидеть на двух стульях и изображать из себя великую державу.

Я и говорю, вы видите только то, что сами выдумали.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.04.2024 20:02:12)
Дата 25.04.2024 20:22:48

Re: Четыре-пять вариантов...

Привет!

>Я упоминал Чечню, например. Вы считаете, что вести против своего союзника прокси-войну, это нормально?

это наша внутренняя проблема. стоило нам с ней расправится, так она ушла куда-то далеко.
проблема с Чечней - это наше бессилие, а не какая-то прокси война.
да. ас критиковали, но любая военная операция приводит к проблемам гражданского населения.
т.е. мы сами порождали свои проблемы.

ну а списать свои проблемы на кого-то внешнего - это так приятно, но безсмысленно. Это не решает проблем.


>Я и говорю, вы видите только то, что сами выдумали.

Это я выдумал Крым-29014, Донбасс -2014, СВО-2022? Или это все же реальность?

Владимир
От Km
К Iva (25.04.2024 20:22:48)
Дата 25.04.2024 20:37:33

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!

>>Я упоминал Чечню, например. Вы считаете, что вести против своего союзника прокси-войну, это нормально?
>
>это наша внутренняя проблема.

Союзнику с внутренними проблемами помогают справиться. Противнику внутренние проблемы создают, обостряют и продлевают.

>>Я и говорю, вы видите только то, что сами выдумали.
>
>Это я выдумал Крым-29014, Донбасс -2014, СВО-2022? Или это все же реальность?

Да, это вы выдумали 29014, 2014 и 2022 годы, когда речь изначально шла о 90-х.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (25.04.2024 20:37:33)
Дата 25.04.2024 21:37:55

Re: Четыре-пять вариантов...

>Да, это вы выдумали 29014, 2014 и 2022 годы, когда речь изначально шла о 90-х.
А что из себя такого интересного РФ в 1990е представляла, чтобы относиться к ней как к союзнику, а не объекту управления?
От Km
К Claus (25.04.2024 21:37:55)
Дата 25.04.2024 22:01:21

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!
>>Да, это вы выдумали 29014, 2014 и 2022 годы, когда речь изначально шла о 90-х.
>А что из себя такого интересного РФ в 1990е представляла, чтобы относиться к ней как к союзнику, а не объекту управления?

Не знаю, спросите у Сибиряка и Ивы, они это утверждают.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.04.2024 20:37:33)
Дата 25.04.2024 21:34:38

Re: Четыре-пять вариантов...

Привет!

>Союзнику с внутренними проблемами помогают справиться. Противнику внутренние проблемы создают, обостряют и продлевают.

а мы никогда не были союзниками. мы были непредсказуемым сателлитом. поменяется власть и мы станем врагом, как и произошло.
давление что бы слушались больше.

>Да, это вы выдумали 29014, 2014 и 2022 годы, когда речь изначально шла о 90-х.

а в 90-х особых проблем не было.

до мюнхенской речи - тишь и благодать.

Владимир
От Km
К Iva (25.04.2024 21:34:38)
Дата 25.04.2024 22:09:18

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!

>а в 90-х особых проблем не было.

>до мюнхенской речи - тишь и благодать.

Вот я и говорю, кому и кобыла - невеста, и святые 90-е - благодать. Собственно, от человека, открыто объявившего свои взгляды фашистскими, это слышать не удивительно.

С уважением, КМ
От Claus
К Iva (25.04.2024 21:34:38)
Дата 25.04.2024 21:41:33

Re: Четыре-пять вариантов...

>а мы никогда не были союзниками. мы были непредсказуемым сателлитом. поменяется власть и мы станем врагом, как и произошло.
Это произошло сильно позже смены власти.
Но вот нафига понадобилось Мюнхенскую речь толкать и себя позиционировать как противника - вопрос. По нормальному такие вещи не афишируют, против наиболее сильной страны в мире.
От Кострома
К Claus (25.04.2024 21:41:33)
Дата 26.04.2024 01:17:19

Re: Четыре-пять вариантов...

>>а мы никогда не были союзниками. мы были непредсказуемым сателлитом. поменяется власть и мы станем врагом, как и произошло.
>Это произошло сильно позже смены власти.
>Но вот нафига понадобилось Мюнхенскую речь толкать и себя позиционировать как противника - вопрос. По нормальному такие вещи не афишируют, против наиболее сильной страны в мире.


А что не так с Мюнхенской речью?
Чего в ней было конфранционного?
От Slick
К Claus (25.04.2024 21:41:33)
Дата 26.04.2024 01:04:28

Re: Четыре-пять вариантов...

>>а мы никогда не были союзниками. мы были непредсказуемым сателлитом. поменяется власть и мы станем врагом, как и произошло.
>Это произошло сильно позже смены власти.
>Но вот нафига понадобилось Мюнхенскую речь толкать и себя позиционировать как противника - вопрос. По нормальному такие вещи не афишируют, против наиболее сильной страны в мире.
Ошибка - самый сильный уже был Китай.
От Iva
К Claus (25.04.2024 21:41:33)
Дата 25.04.2024 21:57:06

Re: Четыре-пять вариантов...

Привет!

>Но вот нафига понадобилось Мюнхенскую речь толкать и себя позиционировать как противника - вопрос. По нормальному такие вещи не афишируют, против наиболее сильной страны в мире.

ИМХО, судя по действиям позже, тяга к блефу. Мы сильные и можем не быть вам друзьями, что дадите за то, что мы останемся друзьями.
ну и обида - не взяли в буржуинство, что тоже прослеживается в принятии решений.

Владимир
От Robert
К Iva (25.04.2024 21:57:06)
Дата 25.04.2024 22:42:03

Re: Четыре-пять вариантов...

>Привет!

>>Но вот нафига понадобилось Мюнхенскую речь толкать и себя позиционировать как противника - вопрос. По нормальному такие вещи не афишируют, против наиболее сильной страны в мире.
>
>ИМХО, судя по действиям позже, тяга к блефу. Мы сильные и можем не быть вам друзьями, что дадите за то, что мы останемся друзьями.
>ну и обида - не взяли в буржуинство, что тоже прослеживается в принятии решений.

"В сторону" (С) ремарка перед репликой актёра в тексте роли.

Прочитал с полгода назад НА РУССКОМ слова: "Мюнxенская речь". Не понял, что это такое тогда - поискал, но не нашёл.

Ладно. Месяца три назад тут на форуме - те же два слова. Поискал, нашёл (не сразу).

Сейчас - третий раз иx вижу. А на английском - искал (возможно, плоxо) и нигде ничего не нашёл.

Нe преувеличивайте, короче, её влияние на xод событий в мире: о ней и знают-то немногие.
От Iva
К Robert (25.04.2024 22:42:03)
Дата 25.04.2024 22:55:41

Re: Четыре-пять вариантов...

Привет!

>"В сторону" (С) ремарка перед репликой актёра в тексте роли.

>Прочитал с полгода назад НА РУССКОМ слова: "Мюнxенская речь". Не понял, что это такое тогда - поискал, но не нашёл.

>Ладно. Месяца три назад тут на форуме - те же два слова. Поискал, нашёл (не сразу).

>Сейчас - третий раз иx вижу. А на английском - искал (возможно, плоxо) и нигде ничего не нашёл.

>Нe преувеличивайте, короче, её влияние на xод событий в мире: о ней и знают-то немногие.

а я не про влияние ее на мир - я про нее как отражение смены политики нашего руководства. Западу на нее до 2014 года было глубоко насрать.

Это у нас она была воспринята, как "вставание с колен". Население тоже хотело реванша за Холодную войну.


Владимир
От Km
К Сибиряк (25.04.2024 18:29:08)
Дата 25.04.2024 18:33:46

Re: Четыре-пять вариантов...

Добрый день!

>>>>В 90-х такой задачи не ставилось, и всё же принцессу уговорить не удалось.
>>>
>>>А что, собственно, не удалось? Емнип, после 11.09 в 2001-м и позже РФ осуществляла партнерство со Штатами вполне союзнического характера.
>>
>>Кому и кобыла невеста.
>
>Т.е. никаких конкретных претензий к Штатам сформулировать в этой ветке не удалось.

Т. е. вы их не захотели увидеть.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (24.04.2024 07:57:06)
Дата 24.04.2024 10:45:14

Re: Четыре-пять вариантов...


>Но внезапно оказалось, что для того, чтобы стать безобидным саттелитом, недостаточно просто заявить об этом, даже имея соответствующий ВВП.

Увы, имперские амбиции уходят только через войны - мировые и локальные-колониальные. В этом отношении путь Франции весьма показателен - в ПМВ устояла благодаря наличию сильных и не очень союзников, но никакого потенциала хотя бы для европейского лидерства уже не имела. В ВМВ молниеносно разгромлена благодаря отсутствию и неготовности союзников, но в конце войны таки включена в состав победителей - "мне руку поднял рефери, которой я не бил". Затем попыталась восстановить свою колониальную империю, ввязалась в серию войн, и ничего не достигла на этом пути. Затем пыталась играть особую роль в Западном блоке, заигрывать с Советским блоком, быть поставщиком оружия для конфликтных зон в третьем мире, но в итоге имеем то, что имеем - одна из крупных стран Европы с ограниченными возможностями влияния на остальной мир.
От Александр А
К Сибиряк (24.04.2024 10:45:14)
Дата 25.04.2024 08:32:44

Неприятность в том


Приветствую

>Увы, имперские амбиции уходят только через войны - мировые и локальные-колониальные.

У Запада в целом, ЕС и США в частности, немеренные имперские амбиции. И они тоже будут уходить. Так что не одна Россия будет участвовать в этой игре

С уважением
А




В ВМВ молниеносно разгромлена благодаря отсутствию и неготовности союзников, но в конце войны таки включена в состав победителей - "мне руку поднял рефери, которой я не бил". Затем попыталась восстановить свою колониальную империю, ввязалась в серию войн, и ничего не достигла на этом пути. Затем пыталась играть особую роль в Западном блоке, заигрывать с Советским блоком, быть поставщиком оружия для конфликтных зон в третьем мире, но в итоге имеем то, что имеем - одна из крупных стран Европы с ограниченными возможностями влияния на остальной мир.
От Сибиряк
К Александр А (25.04.2024 08:32:44)
Дата 25.04.2024 13:38:23

Re: Неприятность в...


>У Запада в целом, ЕС и США в частности, немеренные имперские амбиции. И они тоже будут уходить. Так что не одна Россия будет участвовать в этой игре

США и их северо-атлантические и тихоокеанские союзники - это примерно 60% мирового ВВП. Да, с тенденцией к понижению этой доли, но всё ещё более половины от мирового. В настоящий момент в мире нет силы, способной их вытеснить или заменить.


От Олег Рико
К Сибиряк (25.04.2024 13:38:23)
Дата 25.04.2024 20:38:51

Re: Неприятность в...


>>У Запада в целом, ЕС и США в частности, немеренные имперские амбиции. И они тоже будут уходить. Так что не одна Россия будет участвовать в этой игре
>
>США и их северо-атлантические и тихоокеанские союзники - это примерно 60% мирового ВВП. Да, с тенденцией к понижению этой доли, но всё ещё более половины от мирового. В настоящий момент в мире нет силы, способной их вытеснить или заменить.

А потом если посчитать ВВП не по долларам а по продукции то внезапно окажется что всё далеко не так однозначно.
От Сибиряк
К Олег Рико (25.04.2024 20:38:51)
Дата 26.04.2024 04:09:03

Re: Неприятность в...


>>>У Запада в целом, ЕС и США в частности, немеренные имперские амбиции. И они тоже будут уходить. Так что не одна Россия будет участвовать в этой игре
>>
>>США и их северо-атлантические и тихоокеанские союзники - это примерно 60% мирового ВВП. Да, с тенденцией к понижению этой доли, но всё ещё более половины от мирового. В настоящий момент в мире нет силы, способной их вытеснить или заменить.
>
>А потом если посчитать ВВП не по долларам а по продукции то внезапно окажется что всё далеко не так однозначно.

Ну, попробуйте посчитать по такой скромной отрасли, как авиапром - наверное, не менее 80% получится.
От Robert
К Олег Рико (25.04.2024 20:38:51)
Дата 25.04.2024 21:43:45

Ре: Неприятность в...

>США и их северо-атлантические и тихоокеанские союзники - это примерно 60% мирового ВВП. Да, с тенденцией к понижению этой доли, но всё ещё более половины от мирового. В настоящий момент в мире нет силы, способной их вытеснить или заменить.
>
>А потом если посчитать ВВП не по долларам а по продукции то внезапно окажется что всё далеко не так однозначно.

Так на данный момент - доллары в мире принимают все. А у "остального мира" (40%: сто процентов минус шестьдесят вышеупомянутыx процентов) - практически у всеx очень слабые по отношению к тому доллару валюты. Ну кроме нефтедобывающиx муслимов разве (но теx - порядка сотни миллионов населения всего, и кроме Ирана - они поголовно плотно интегрированы с Западом).

В результате США за доллары - скупит там что угодно из (упомянутой в вышепроцитированой фразе) "продукции, с которой неоднозначно": для ниx это сейчас же "то же самое, что иx собственная продукция - только всегда дешевле и как правило xуже качеством".

И чтобы сломать эту, отлаженую многими десятилетиями систему - надо добиться обесценивания доллара (и, в меньшей степени, союзнического США в этом плане евро). НапишЕте тут прогноз, когда это произойдёт (я - не возьмусь)?
От Claus
К Александр А (25.04.2024 08:32:44)
Дата 25.04.2024 10:43:46

Re: Неприятность в...

>>Увы, имперские амбиции уходят только через войны - мировые и локальные-колониальные.
>У Запада в целом, ЕС и США в частности, немеренные имперские амбиции. И они тоже будут уходить. Так что не одна Россия будет участвовать в этой игре
У Запада много больше ресурсов, чем у РФ и у них есть наука, технологии и производства (свои или в контролируемых странах) и их амбиции отнюдь не голым задом подкреплены.
От Vyacheslav
К apple16 (23.04.2024 12:14:04)
Дата 23.04.2024 14:08:53

Неразумно смеяться над живым драконом

>_______________

>Поскольку даже у опытного автора не очень склеивается механизм как вот получить желаемое (понятно что надо стравить РФ и Китай, но как - непонятно), имеет смысл посмотреть в обратную сторону - чего РФ может ожидать от США (Израиль то обречен - там ничего точно не будет).

>1. Стать Бразилией. Как известно американские успехи обусловленны не каким-то особенным качеством тамошних институтов и управленцев, а банальным грабежем всего остального населения Земли через военное и экономическое превосходство. Соотвественно по факту утери ключевых преимуществ, при некоторой удаче, США могут уехать в сторону большой латиноамериканской страны (немного есть и негров и немного останется белых), которая сильна экспортом природных ресурсов, кое-какой промышленностью и заметна успехами в одном из видов спортивного шоу-бизнеса (баскетбол ничем не хуже футбола).
В смысле, неспешное съезжание с пьедестала по примеру Великобритании ? О да, это мечта Китая чтобы плавно перенестись на место самого главного демократизатора. А остальных китайцы задемократизируют так, что нынешний гегемон покажется верхом добросердечных отношений.

>2. Умерить амбиции. Масшабный экономический кризис вместе с биржевым крахом приведет к невозможности финансирования вооруженных сил и военных баз за рубежем в необходимых объемах. Оккупацию Японии и ФРГ придется прекратить, войска вывести, а флот порезать на металлолом. Очень повезет, если правительство в Вашингтоне сохранит территориальную целостность (ну острова уйдут, не больше) и на некотрый срок стабилизирует ситуацию. Этот вариант однако не является самостоятельным - долго так не проятнуть, так как внутренние противоречия вытолкают страну в более горячие перспективы.
Вот-вот, это только прелюдия к большому п...у.

>3. и 4. Сателлитом или даже сателлитом с бомбой США скорее всего стать не могут - никому они не нужны в таком качестве. Вариант Симмонса (Флэшбэк, 2011) - после утери военного и экономического доминирования США могут некотрое время зарабатывать сдачей в наем своей пехоты сейчас не очень релевантен - не будет у них столько мотивированной пехоты, а та что есть сгинет в пожаре гражданской войны, вариант которой и является наиболее вероятным.
То есть после пожара гражданской войны предполагается мировой пожар.... Хреновая перспектива.

>5. Гражданская война с распадом на десяток государств это наиболее вероятный и устраивающий всех вариант развития событий. Предпосылок полно, а денег, чтобы ими проблемы заливать скоро просто не будет. США очень слабо связанная внутри страна и противоречия постоянно растут.
Моментальное схлопывание всей мировой финансовой системы, так что все предыдущие кризисы покажутся мелкими неприятностями.
Распад на несколько государств в стране с ЯО... Тут вообще может дойти до ядерного шантажа других стран и ядерного терроризма.


В общем, все варианты от плохого к ужасному.

>Для РФ важно скорее всего две вещи

>1. Сравнительно медленный распад США, чтобы аккуратно взять под контроль ядерное оружие. Также неплохо за копейки вернуть культурные ценности, полученные после 1917 года из СССР. В обмен на поставки продовольствия музеи и частные коллекции должны быть порядком профильтрованы.
Для этого надо ввести свои войска на территорию США. Перспективы втянуться там в войну не пугают ?

>2. Также важно закрепить отказ от авторских и иных прав и прочих механизмов интеллектуальной собственности граждан и юридических лиц США. Очевидно, что эти права получены в результате нечестной конкуренции и должны быть переданы всем желающим. Патенты, научные базы и прочее имущество не должны приносить никаких денег преступному по определению американскому режиму, а ученых можно переманить (явно мало будет желающих остаться и воевать с ополчениями латиноамериканских наркокартелей).
Право же, права на интеллектуальную собственность после всеобщего п...а, мало кого волновать будут.
>___________
В любом случае, падение мирового гегемона выльется в катастрофу для всего остального мира (см. мировые войны). И тут надо готовиться чтобы быть максимальным островом стабильности. А уж потом к острову прибьются осколки старого мира.
От Vladre
К Vyacheslav (23.04.2024 14:08:53)
Дата 24.04.2024 04:02:00

Re: Неразумно смеяться...

>Распад на несколько государств в стране с ЯО... Тут вообще может дойти до ядерного шантажа других стран и ядерного терроризма.

Это уже было. Прям на наших глазах.
От Vyacheslav
К Vladre (24.04.2024 04:02:00)
Дата 24.04.2024 10:34:52

Re: Неразумно смеяться...

>>Распад на несколько государств в стране с ЯО... Тут вообще может дойти до ядерного шантажа других стран и ядерного терроризма.
>
>Это уже было. Прям на наших глазах.
Тогда мировой гегемон был в силе. И он очень доходчиво объяснил всем бывшим республикам, что расползания ЯО он не потерпит.
От apple16
К Vyacheslav (23.04.2024 14:08:53)
Дата 23.04.2024 15:05:33

Поэтому все стараются не делать резких движений и не спугнуть

>В смысле, неспешное съезжание с пьедестала по примеру Великобритании ? О да, это мечта Китая чтобы плавно перенестись на место самого главного демократизатора. А остальных китайцы задемократизируют так, что нынешний гегемон покажется верхом добросердечных отношений.

Китай устанет демократизировать - в их традиции рано или поздно замкнуться в собственном величии.

>Вот-вот, это только прелюдия к большому п...у.

Но если постепенно почему бы и нет - постепенно исключить США из бизнес процессов и все норм. Тем более они сами помогают с санкциями.

>То есть после пожара гражданской войны предполагается мировой пожар.... Хреновая перспектива.

Почему мировой - очень локальный и управляемый.

>Моментальное схлопывание всей мировой финансовой системы, так что все предыдущие кризисы покажутся мелкими неприятностями.
>Распад на несколько государств в стране с ЯО... Тут вообще может дойти до ядерного шантажа других стран и ядерного терроризма.

Почему моментальное. Вот рухнет биржа в Нью Йорке. Это мгновенная смерть США, так как все иллюзии запитаны активами. А если потихоньку, то вроде и ничего. Некомпетентное управление плюс череда кризисов. Как отжимать ядерное оружие опыт есть - Украина с песнями и плясками отдала.


>В общем, все варианты от плохого к ужасному.
Да нормальные варианты, просто непривычные

>Для этого надо ввести свои войска на территорию США. Перспективы втянуться
там в войну не пугают ?

Нет - в обмен на еду сами все отдадут.

>Право же, права на интеллектуальную собственность после всеобщего п...а, мало кого волновать будут.

Сейчас такое мировое разделение труда. Надо исключить из уравнения лишних людей - остальным останется больше.

>В любом случае, падение мирового гегемона выльется в катастрофу для всего остального мира (см. мировые войны). И тут надо готовиться чтобы быть максимальным островом стабильности. А уж потом к острову прибьются осколки старого мира.

Размер катастрофы сильно преувеличен. Просто привыкли что события в США важны.
От Vyacheslav
К apple16 (23.04.2024 15:05:33)
Дата 24.04.2024 11:16:24

Re: Поэтому все...

>>В смысле, неспешное съезжание с пьедестала по примеру Великобритании ? О да, это мечта Китая чтобы плавно перенестись на место самого главного демократизатора. А остальных китайцы задемократизируют так, что нынешний гегемон покажется верхом добросердечных отношений.
>
>Китай устанет демократизировать - в их традиции рано или поздно замкнуться в собственном величии.
Замкнутся. Но сначала всех вокруг себя опустят, чтоб никто не смел побеспокоить Поднебесную.


>>То есть после пожара гражданской войны предполагается мировой пожар.... Хреновая перспектива.
>
>Почему мировой - очень локальный и управляемый.
Кто управлятором будет, если проблемы у самого главного управлятора ?

>>Моментальное схлопывание всей мировой финансовой системы, так что все предыдущие кризисы покажутся мелкими неприятностями.
>>Распад на несколько государств в стране с ЯО... Тут вообще может дойти до ядерного шантажа других стран и ядерного терроризма.
>
> Как отжимать ядерное оружие опыт есть - Украина с песнями и плясками отдала.
Это мировой гегемон в силе был и быстро объяснил, что расползания ЯО не потерпит.


>>В общем, все варианты от плохого к ужасному.
>Да нормальные варианты, просто непривычные

>>Для этого надо ввести свои войска на территорию США. Перспективы втянуться
>там в войну не пугают ?

>Нет - в обмен на еду сами все отдадут.
Или сами все возьмут. А кто будет против - покажут ядерную дубинку.


>>В любом случае, падение мирового гегемона выльется в катастрофу для всего остального мира (см. мировые войны). И тут надо готовиться чтобы быть максимальным островом стабильности. А уж потом к острову прибьются осколки старого мира.
>
>Размер катастрофы сильно преувеличен. Просто привыкли что события в США важны.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B_DNS
А теперь представьте, что будет с интернетом, если в США начнется гражданская война.
От Iva
К Vyacheslav (24.04.2024 11:16:24)
Дата 24.04.2024 16:22:25

Re: Поэтому все...

Привет!

>А теперь представьте, что будет с интернетом, если в США начнется гражданская война.

можно уже представить - Пенсионный фонд ищет поставщика облачных решений на базе IBM System Z. Другие по понятным причинам не подходят.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (24.04.2024 16:22:25)
Дата 24.04.2024 17:27:34

Re: Поэтому все...

>Привет!

>>А теперь представьте, что будет с интернетом, если в США начнется гражданская война.
>
>можно уже представить - Пенсионный фонд ищет поставщика облачных решений на базе IBM System Z. Другие по понятным причинам не подходят.

Это означает только то, что они уже используют IBM System Z и не хотят мигрировать. "А придётся".
От Iva
К Вася Куролесов (24.04.2024 17:27:34)
Дата 24.04.2024 18:09:11

Re: Поэтому все...

Привет!

>Это означает только то, что они уже используют IBM System Z и не хотят мигрировать. "А придётся".

не факт, что это удастся сделать. Денег и времени это потребует очень много. И учитывая наши разные проекты по импортозамещению - не уверен.
софт это не канава, метром не измеришь и не проконтролируешь. тут специалисты нужны. а они дорого стоят.
А наше государство и чиновники жадные.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (24.04.2024 18:09:11)
Дата 24.04.2024 18:30:47

Re: Поэтому все...

>Привет!

>>Это означает только то, что они уже используют IBM System Z и не хотят мигрировать. "А придётся".
>
>не факт, что это удастся сделать.

Значит, придётся делать новое на другой основе, с нуля. Никаких других вариантов нет.

>Денег и времени это потребует очень много. И учитывая наши разные проекты по импортозамещению - не уверен.
>софт это не канава, метром не измеришь и не проконтролируешь. тут специалисты нужны. а они дорого стоят.

Китайцев нанять.

>А наше государство и чиновники жадные.

Это уже другой вопрос, к доступности технологий отношения не имеющий.

>Владимир
От Iva
К Вася Куролесов (24.04.2024 18:30:47)
Дата 24.04.2024 20:06:49

Re: Поэтому все...

Привет!

>Это уже другой вопрос, к доступности технологий отношения не имеющий.

нет, это прямой ответ - почему у нас с новыми технологиями беда.
потому что платить надо и знающим людям, а наше государство и его чиновники могут хорошо платить только близким друзьям и родственникам.

поэтому где нельзя померить метром, тонной - всегда получается Новое Платье Короля.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (24.04.2024 20:06:49)
Дата 24.04.2024 22:13:41

Re: Поэтому все...

>Привет!

>>Это уже другой вопрос, к доступности технологий отношения не имеющий.
>
>нет, это прямой ответ - почему у нас с новыми технологиями беда.

Ничего подобного. С новыми технологиями у всех беда - в современном мире ни одна страна не производит абсолютно все технологии, которые ей нужны, вот и всё. Собственно, отрежь США от той же Голландии - и будут американцы тилипаться с производством чипов как тот же Китай до недавнего времени.

>потому что платить надо и знающим людям, а наше государство и его чиновники могут хорошо платить только близким друзьям и родственникам.

Какое отношение это имеет к тому, что ПФ соорудил свою инфосистему на IBM Z а теперь мечется в поисках того, кто ему это обеспечит? Они эту систему начинали делать в иной исторический период - когда на человека, говорящего "не надо западное, давайте лепить своё" смотрели, как на сумасшедшего. Ну пришёл бы знающий человек, покрутил, повертел, пришёл к выводу, что лучше всего подходит IBM-Z, и был бы точно такой же результат. Или вы намекаете, что у нас должен быть свой IBM-Z? Так никто не мешал коммерсантам всё это время делать аналог, причём тут государство вообще? Опять же, если на рынке уже есть столь замечательный IBM-Z, то единственный способ простимулировать создание доморощенного аналога это протекционизм. Я уже представляю либеральный визг, займись государство подобным в этой сфере.

>поэтому где нельзя померить метром, тонной - всегда получается Новое Платье Короля.

У вас оно всегда получается. Либеральная деформация.

>Владимир
От Slick
К Вася Куролесов (24.04.2024 22:13:41)
Дата 26.04.2024 01:02:28

Re: Поэтому все...

>>Привет!
>
>>>Это уже другой вопрос, к доступности технологий отношения не имеющий.
>>
>>нет, это прямой ответ - почему у нас с новыми технологиями беда.
>
>Ничего подобного. С новыми технологиями у всех беда - в современном мире ни одна страна не производит абсолютно все технологии, которые ей нужны, вот и всё. Собственно, отрежь США от той же Голландии - и будут американцы тилипаться с производством чипов как тот же Китай до недавнего времени.

>>потому что платить надо и знающим людям, а наше государство и его чиновники могут хорошо платить только близким друзьям и родственникам.
>
>Какое отношение это имеет к тому, что ПФ соорудил свою инфосистему на IBM Z а теперь мечется в поисках того, кто ему это обеспечит? Они эту систему начинали делать в иной исторический период - когда на человека, говорящего "не надо западное, давайте лепить своё" смотрели, как на сумасшедшего. Ну пришёл бы знающий человек, покрутил, повертел, пришёл к выводу, что лучше всего подходит IBM-Z, и был бы точно такой же результат. Или вы намекаете, что у нас должен быть свой IBM-Z? Так никто не мешал коммерсантам всё это время делать аналог, причём тут государство вообще? Опять же, если на рынке уже есть столь замечательный IBM-Z, то единственный способ простимулировать создание доморощенного аналога это протекционизм. Я уже представляю либеральный визг, займись государство подобным в этой сфере.

>>поэтому где нельзя померить метром, тонной - всегда получается Новое Платье Короля.
>
>У вас оно всегда получается. Либеральная деформация.

>>Владимир

Сейчас бы да. На HDFS собрать можно. Данных у ПФ РФ мало ;) а 20 лет назад конечно объем был внушительный.
От Iva
К Вася Куролесов (24.04.2024 22:13:41)
Дата 24.04.2024 22:31:27

Re: Поэтому все...

Привет!

>>потому что платить надо и знающим людям, а наше государство и его чиновники могут хорошо платить только близким друзьям и родственникам.
>
>Какое отношение это имеет к тому, что ПФ соорудил свою инфосистему на IBM Z а теперь мечется в поисках того, кто ему это обеспечит?

это имеет отношение к тому - перейдут на отечественное. Кто писать будет и сколько времени и денег? и на сколько работающее?
близкие друзья и родственники не напишут, а другим они платить не хотят и не будут.


Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (24.04.2024 22:31:27)
Дата 24.04.2024 22:47:10

Re: Поэтому все...

>это имеет отношение к тому - перейдут на отечественное. Кто писать будет и сколько времени и денег? и на сколько работающее?

Ещё раз - это чиновники и государство виноваты, что наши коммерсанты не сделали аналог IBM-Z, или ещё кто?

>близкие друзья и родственники не напишут, а другим они платить не хотят и не будут.

И не нужно. Был бы такой товар на рынке, взяли бы его, да и всё. Как, собственно, и сделали с IBM-Z, когда он был доступен. И кстати не факт, что IBM-Z не выбрали потому, что друг-сват-брат сидели в представительстве IBM в РФ. Есть ведь и такой вариант.
От Вася Куролесов
К Vyacheslav (24.04.2024 11:16:24)
Дата 24.04.2024 14:40:37

Re: Поэтому все...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B_DNS
>А теперь представьте, что будет с интернетом, если в США начнется гражданская война.

Ничего интересного не будет. В самом худшем варианте (безвозвратное отключение \ физическое уничтожение корневых серверов в США) сначала раздробится на национальные ДНС-сегменты, после чего его снова соберут на корневых серверах где-нибудь в Швейцарии.
От Vyacheslav
К Вася Куролесов (24.04.2024 14:40:37)
Дата 24.04.2024 14:57:56

Re: Поэтому все...

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B_DNS
>>А теперь представьте, что будет с интернетом, если в США начнется гражданская война.
>
>Ничего интересного не будет. В самом худшем варианте (безвозвратное отключение \ физическое уничтожение корневых серверов в США) сначала раздробится на национальные ДНС-сегменты, после чего его снова соберут на корневых серверах где-нибудь в Швейцарии.
Это все равно что отрезать у человека голову, потом вырастить отдельно другую и пришить ее к телу в надежде что тело оживет.
От Вася Куролесов
К Vyacheslav (24.04.2024 14:57:56)
Дата 24.04.2024 17:24:47

Re: Поэтому все...

>Это все равно что отрезать у человека голову, потом вырастить отдельно другую и пришить ее к телу в надежде что тело оживет.

Интернет буквально создавался для сценариев "на нас напали и разбомбили", это изначально военная сеть. Он весь заточен на поддержание работоспособности при утрате его значительных фрагментов. Сравнение с гиперцентрализованным человеческим организмом с несколькими фатальными точками отказа тут вообще не катит. Особенно смешно сравнивать с головой ДНС-сервера, которые в принципе не содержат в себе уникальную и невосстанавливаемую информацию.
От Claus
К apple16 (23.04.2024 15:05:33)
Дата 23.04.2024 17:29:40

Re: Поэтому все...

>Некомпетентное управление плюс череда кризисов.
Если закладываться на это, боюсь мы рухнем гораздо раньше. Ибо с точки зрения управления у нас преимуществ нет, а вот ресурсов сильно меньше.
От Dimka
К Claus (23.04.2024 17:29:40)
Дата 24.04.2024 08:57:46

Ну как это нет

>>Некомпетентное управление плюс череда кризисов.
>Если закладываться на это, боюсь мы рухнем гораздо раньше. Ибо с точки зрения управления у нас преимуществ нет, а вот ресурсов сильно меньше.
Россией управляет сам Бог.
Переменил Бог орду переменит и Америку.
Поэтому в процессе ожидания надо брать от жизни все. Ну не работать же в самом деле.
От Claus
К Dimka (24.04.2024 08:57:46)
Дата 24.04.2024 12:16:28

Re: Ну как...

>Россией управляет сам Бог.
>Переменил Бог орду переменит и Америку.
Так если на это закладываться, надо было сидеть и не отсвечивать.

>Поэтому в процессе ожидания надо брать от жизни все. Ну не работать же в самом деле.
Логично.
От Д.И.У.
К apple16 (23.04.2024 12:14:04)
Дата 23.04.2024 13:53:04

Re: Четыре-пять вариантов...

Всю космических размеров разруху в голове комментировать не буду, ограничусь одним "историческим" тезисом, популярным у "обиженных патриотов":

>1. Стать Бразилией. Как известно американские успехи обусловленны не каким-то особенным качеством тамошних институтов и управленцев, а банальным грабежем всего остального населения Земли через военное и экономическое превосходство.

Стоит вдуматься в данное высказывание, нет ли в нем логического противоречия. Может ли продолжительное военное и экономическое превосходство существовать при низком и даже заурядном качестве общественных и государственных институтов и управления.

И вообще, бывает ли такое (в индустриальную эпоху после появления огнестрела, по крайней мере), чтобы бедные и недоразвитые грабили богатых и высокоразвитых. Есть ли такие примеры века с 15-го как минимум.

А ведь любимые тезисы "ущербных патриотов" - "Европа разбогатела только за счет грабежа колоний" (а иначе оставалась бы нищей и убогой), "США разбогатели только грабежом остального мира после 1914 или 1945 гг." (а иначе оставались бы бедной провинцией).

То есть получается, бедная Испания ограбила богатых (хотя почему-то ходивших с голыми задами) ацтеков, отняла у них золото, и потому стала богатой.
Бедные США ограбили богатых арабов, отняли у них драгоценную нефть, и за счет этого стали богатыми.

Но ведь если чуть-чуть вдуматься, золото (металл с крайне низкими прямыми потребительскими свойствами по сравнению со сталью, например) имеет значение только как условная мера ценности только в обществах с уже развитыми товарно-денежными отношениями. Нефть имеет ценность только в индустриальных обществах, поднявшихся до сложного машиностроения и двигателя внутреннего сгорания. Что ацтеки до испанцев, что бедуины до американцев сидели на своих золоте и нефти, не получая от них почти никаких выгод, и пребывали в крайней скудости и постоянном голоде.

И если приглядеться к реальной истории, а не "истории по Мединскому", и в Испании перед колониальными захватами, и в США перед "империалистической экспансией" было куда лучше и с продовольственным обеспечением, и одеждой-обувью, и жильем, и транспортом, я уж не говорю об образовании с культурой, а также внутренней безопасности, по сравнению с их будущими многострадальными жертвами - каннибалами и башибузуками.

И если еще приглядеться, до 19 века из колоний извлекались преимущественно предметы роскоши для привилегированного меньшинства ценой огромных затрат "натурального продукта" (зерна, сукна, железа, дерева, да еще в обработанной форме), отнимаемого у непривилегированного большинства метрополий на колониальные авантюры.
Что шло из колоний? Сахар, от которого только кариес и без которого Европа как-то обходилась в 15 веке. Табак - еще хуже. Пряности - тоже предмет социального престижа, все потуги историков отыскать практические причины их высокой ценности разбились о факты. Жемчуг с драгоценными камнями и слоновой костью - зачем, собственно. Золото с серебром, то есть необеспеченные деньги, вызвавшие дикую инфляцию в Европе 16-17 веков.

Да и позже колониализм был типичной "приватизацией прибылей, национализацией убытков"; захват, освоение, удержание колоний против их населения и конкурентов производились в основном за счет общего бюджета метрополий (и прямые расходы, и косвенные потери в виде освобождения от налогов и пошлин колониальных предприятий и товаров), тогда как небольшие прибыли расхватывал узкий круг блатных предпринимателей и чиновников.

Помнится во Франции 1970-х подсчитали, что из всех её африканских колоний только Марокко дала метрополии превышение прибылей над убытками. Именно та страна, которая была колонией меньше и позже всех, и наиболее самоуправляемая из всех.
Можно отвергать такие подсчеты, но факт, что деколонизация 1960-х вызвала мощный экономический подъем во Франции, словно гиря свалилась с ног - отнюдь не упадок.

>Соотвественно по факту утери ключевых преимуществ, при некоторой удаче, США могут уехать в сторону большой латиноамериканской страны (немного есть и негров и немного останется белых), которая сильна экспортом природных ресурсов, кое-какой промышленностью и заметна успехами в одном из видов спортивного шоу-бизнеса (баскетбол ничем не хуже футбола).

Место "северной Бразилии, где много диких обезьян, донов Педро и пришибеевых в эполетах" уже прочно занято, причем с растущим запасом - долбление лбом глубже в прошлое продолжается в "северной Бразилии" с неугасимым пылом.
От Эвок Грызли
К Д.И.У. (23.04.2024 13:53:04)
Дата 24.04.2024 21:26:51

Re: Четыре-пять вариантов...

/кивая/
Да-да-да, некоторые типа оригинально мыслящие личности любят нынче толкать тезис о том что колонии никакой выгоды не приносили и вообще были исключительно убыточны. Дальше, надо полагать, начнутся рассказы о высокой капиталистической морали, которая внушала такой неимоверный альтруизм, что все без исключения несмотря на все убытки так и лезли вкладываться в оные колонии...
От Cat
К Д.И.У. (23.04.2024 13:53:04)
Дата 24.04.2024 15:15:29

Re: Четыре-пять вариантов...

.И вообще, бывает ли такое (в индустриальную эпоху после появления огнестрела, по крайней мере), чтобы бедные и недоразвитые грабили богатых и высокоразвитых.

====
Ну вот прямо сейчас мы видим, как американцы грабят немцев. Только не говорите, что немцы менее развитые. Тем не менее американцам удалось поставить во главе ЕС "своих людей" и через них его грабить. Технологическое превосходство тут вообще никаким боком.
От Anvar
К Д.И.У. (23.04.2024 13:53:04)
Дата 23.04.2024 14:50:41

Re: Четыре-пять вариантов...

>Всю космических размеров разруху в голове комментировать не буду, ограничусь одним "историческим" тезисом, популярным у "обиженных патриотов":

>>1. Стать Бразилией. Как известно американские успехи обусловленны не каким-то особенным качеством тамошних институтов и управленцев, а банальным грабежем всего остального населения Земли через военное и экономическое превосходство.
>
>Стоит вдуматься в данное высказывание, нет ли в нем логического противоречия. Может ли продолжительное военное и экономическое превосходство существовать при низком и даже заурядном качестве общественных и государственных институтов и управления.

>И вообще, бывает ли такое (в индустриальную эпоху после появления огнестрела, по крайней мере), чтобы бедные и недоразвитые грабили богатых и высокоразвитых. Есть ли такие примеры века с 15-го как минимум.

>А ведь любимые тезисы "ущербных патриотов" - "Европа разбогатела только за счет грабежа колоний" (а иначе оставалась бы нищей и убогой), "США разбогатели только грабежом остального мира после 1914 или 1945 гг." (а иначе оставались бы бедной провинцией).

>То есть получается, бедная Испания ограбила богатых (хотя почему-то ходивших с голыми задами) ацтеков, отняла у них золото, и потому стала богатой.
>Бедные США ограбили богатых арабов, отняли у них драгоценную нефть, и за счет этого стали богатыми.

>Но ведь если чуть-чуть вдуматься, золото (металл с крайне низкими прямыми потребительскими свойствами по сравнению со сталью, например) имеет значение только как условная мера ценности только в обществах с уже развитыми товарно-денежными отношениями. Нефть имеет ценность только в индустриальных обществах, поднявшихся до сложного машиностроения и двигателя внутреннего сгорания. Что ацтеки до испанцев, что бедуины до американцев сидели на своих золоте и нефти, не получая от них почти никаких выгод, и пребывали в крайней скудости и постоянном голоде.

Главное - окупать торговлю и развитие своей экономики, что позволяет далее развивать торговую экспансию. Как вы ловко умолчали про Потоси?
Последовательно испанцы, португальцы, голландцы, англичане уничтожали местную торговля, обеспечивали строительство баз грабежом. После захвата торговых путей, конечно они старались бороться с грабежом. Испанцы и португальцы с голландцами, голландцы с англичанами, потом все с англичанами)) У Жюль Верна есть замечательная книга об этой непримиримой борьбе на протяжении столетий.)))

>И если приглядеться к реальной истории, а не "истории по Мединскому", и в Испании перед колониальными захватами, и в США перед "империалистической экспансией" было куда лучше и с продовольственным обеспечением, и одеждой-обувью, и жильем, и транспортом, я уж не говорю об образовании с культурой, а также внутренней безопасности, по сравнению с их будущими многострадальными жертвами - каннибалами и башибузуками.

>И если еще приглядеться, до 19 века из колоний извлекались преимущественно предметы роскоши для привилегированного меньшинства ценой огромных затрат "натурального продукта" (зерна, сукна, железа, дерева, да еще в обработанной форме), отнимаемого у непривилегированного большинства метрополий на колониальные авантюры.
>Что шло из колоний? Сахар, от которого только кариес и без которого Европа как-то обходилась в 15 веке. Табак - еще хуже. Пряности - тоже предмет социального престижа, все потуги историков отыскать практические причины их высокой ценности разбились о факты. Жемчуг с драгоценными камнями и слоновой костью - зачем, собственно. Золото с серебром, то есть необеспеченные деньги, вызвавшие дикую инфляцию в Европе 16-17 веков.
Возили в Европу товары с высокими удельными показателями стоимость/масса(объем), Возили буквально что попало, главное окупить рейс, строительство кораблей, торговых факторий. Главное не допустить развития местной торговли и промышленности, разрушали все, совершенно не стесняясь, достаточно. только после разрушения экономики Китая, стали действовать тоньше.


>Да и позже колониализм был типичной "приватизацией прибылей, национализацией убытков"; захват, освоение, удержание колоний против их населения и конкурентов производились в основном за счет общего бюджета метрополий (и прямые расходы, и косвенные потери в виде освобождения от налогов и пошлин колониальных предприятий и товаров), тогда как небольшие прибыли расхватывал узкий круг блатных предпринимателей и чиновников.

>Помнится во Франции 1970-х подсчитали, что из всех её африканских колоний только Марокко дала метрополии превышение прибылей над убытками. Именно та страна, которая была колонией меньше и позже всех, и наиболее самоуправляемая из всех.
>Можно отвергать такие подсчеты, но факт, что деколонизация 1960-х вызвала мощный экономический подъем во Франции, словно гиря свалилась с ног - отнюдь не упадок.

>>Соотвественно по факту утери ключевых преимуществ, при некоторой удаче, США могут уехать в сторону большой латиноамериканской страны (немного есть и негров и немного останется белых), которая сильна экспортом природных ресурсов, кое-какой промышленностью и заметна успехами в одном из видов спортивного шоу-бизнеса (баскетбол ничем не хуже футбола).
>
>Место "северной Бразилии, где много диких обезьян, донов Педро и пришибеевых в эполетах" уже прочно занято, причем с растущим запасом - долбление лбом глубже в прошлое продолжается в "северной Бразилии" с неугасимым пылом.

Вообще весь колониализм заключается не просто в грабеже, это начальная стадия, чтобы уничтожить хозяйственные связи, а в встраивании в экономические цепочки жертвы регулирующих компонентов паразита. в 16-17 веке - таможню поставить где надо. в 17-19 просто уничтожать "чужую" торговлю. в 19-20-м хоть что-то пытаться выжать с помощью физического и экономического насилия. После появления ЯО выдавливание из мировой торговли непокорных не экономическими методами - по сути дела запугиванием. Ессно такие санкции ведут к неравноправной торговле.
Ничего не меняется со времен Ганзы

От Д.И.У.
К Anvar (23.04.2024 14:50:41)
Дата 23.04.2024 15:49:52

Re: Четыре-пять вариантов...

>Главное - окупать торговлю и развитие своей экономики, что позволяет далее развивать торговую экспансию. Как вы ловко умолчали про Потоси?

Какое еще "Потоси"? Серебряные рудники в будущей Боливии, за исторически короткий период вдвое увеличившие денежную массу в европейском обороте без адекватного подкрепления товарной массой?
Причем увеличившие узконаправленно - в империю Габсбургов и Испанию главным образом?
Породившие дикую инфляцию в Испании, затем расползавшуюся по всему "Старому Свету"?
Породившие катастрофический финансовый, политический, военный дисбаланс в Европе?
Разрушившие уже сложившийся общий рынок и культурное пространство?

Габсбурги за счет гигантского притока необеспеченных в сущности денег (этого самого золото и серебра из Америк) получили возможность выставлять неслыханные ранее армии из 200-300 тысяч наемников, при этом снабжаемые дешевыми (так как "лишнее золото" туда еще не успело добраться) товарами Нидерландов-Германии-Италии. При этом в самой Испании экономика умерла - всё было слишком дорого по сравнению с Нидерландами-Германией-Италией. Остальным странам пришлось резко взвинчивать налоги, чтобы собрать сопоставимые армии. Началась эпоха невиданных в средние века по массовости и жестокости войн, голода и разрухи. Жизненный уровень среднего европейца упал почти вдвое с середины 15 по середину 17 века (взятый за образец городской плотник получал вдвое меньше зерна в эквиваленте) - прямой результат "колониального грабежа" и "рудников Потоси" в первые два века "географических открытий". Восстановился он только в 19-м. И в 19-м не благодаря "колониальному грабежу", а благодаря внутренней индустриальной и научной эволюции и революции.

>Последовательно испанцы, португальцы, голландцы, англичане уничтожали местную торговля, обеспечивали строительство баз грабежом. После захвата торговых путей, конечно они старались бороться с грабежом. Испанцы и португальцы с голландцами, голландцы с англичанами, потом все с англичанами)) У Жюль Верна есть замечательная книга об этой непримиримой борьбе на протяжении столетий.)))

"уничтожали местную торговля, обеспечивали строительство баз" - "грабежом" ли? Или сперва у себя, за свой непомерный счет снаряжали огромные эскадры с тысячами солдат и моряков, которых десятки тысяч своих крестьян и ремесленников снабжали припасами всех видов на годы вперед. Товарами тоже снабжали - сложными стальными изделиями, сукном, зеркалами в расчете обменять на безделушки для своей желающей выделиться знати.

Похоже, вы даже не представляете, какая сумма технологий, какой гигантский объем знаний стоит за этими экспедициями. Латы (невозможные без водяного молота и сложных приводов), клинки, литые пушки, чугунные ядра, гранулированный порох, сложные обводы судов из выдержанной по особым рецептам древесины, крученые канаты и паруса, образующие сложную систему, астролябии и секстанты, карты, печатные книги. Суконные камзолы, сшитые сапоги, солонина в бочках, слюдяные фонари, сигнальные флаги - за каждой вещью стоит множество деталей и огромный опыт.

Еще раз - не бедные и безграмотные колонизуют богатых и культурных, а прямо наоборот. Не плохо управляемые и беззаконные хорошо управляемых и упорядоченных, а наоборот.

То же относится даже к моральным ценностям, развивающимся параллельно материальным и интеллектуальным, пусть медленнее - неужто ирокезам, ацтекам, зулусам или маори не хватало кровожадности и грабительских инстинктов, коварства и жестокости. По этой части они дали бы фору любым евроколонизаторам. Мозгов им не хватало, и потому не хватало умения "вырабатывать простой продукт". С обработкой железа, дерева, шерсти и пеньки в Европе уже было много лучше, и рабочие отношения - много лучше, именно это позволило экспансию на более дикие и бедные земли.

>Вообще весь колониализм заключается не просто в грабеже, это начальная стадия, чтобы уничтожить хозяйственные связи, а в встраивании в экономические цепочки жертвы регулирующих компонентов паразита.

С какой стати - развитая цивилизация и её передовая система общественных и экономических отношений - паразит по отношению к диким и примитивным общественным и экономическим отношениям. Не паразит, но прогрессивная замена.

Естественно, какие-то народы выигрывают, какие-то проигрывают в процессе этого взаимодействия. именно потому, что одни носители более развитых общественных отношений, другие - менее.

Не надо быть диким и убогим, не надо консервировать прошлое вместо устремления в будущее - тогда не будешь и колонизирован. Отсидеться в стороне не удастся, мир взаимосвязан и динамичен. А иначе пеняй на себя, бей свою тупую башку по затылку - никто не заставлял становиться "жертвой".
От apple16
К Д.И.У. (23.04.2024 13:53:04)
Дата 23.04.2024 14:32:32

Это как раз либеральная труха

Бразилия и прочая Мексика все никак не может выбраться в люди не потому что латиносы генетические казнокрады и не могут в кадры и институты, а как раз потому что есть такие США, которые заинтересованы в режиме наибольшего благоприятствования для своих проектов. Поэтому продвигают проамериканских политиков, действующих не всегда в интересах закрепленных за ними стран. Ну и убивают тех, кто против, не без этого. Современная Германия хороший пример - сейчас крайне прозрачно все стало. В интересах Германии ослабление США, вывод оккупационных контингентов и партнерство с РФ. Политики, которых компрометируют американские связи, продвигают ровно наоборот. Убить свои источники доходов ради совсем левых, но полезных для США целей.

Поэтому отобрать у США дубинку, поставить их в равное положение с Бразилией и посмотреть как эти объективно латиноамериканские страны (тонкий культурный слой) будут развиваться, это хорошая идея. Но шансов у американцев на такой успех мало - все таки проще их поделить, так будет всем удобнее.

Тяжелые потери во второй мировой войне всех европейских конкуретнов дали американцам возможность использовать свое изолированное положение по полной программе - угроз нет, промышленность цела, армия сильна как некогда.
Навязали свои правила игры остальному капиталистическому миру.
Конкуренция со стороны СССР не позволяла расслабится некоторое время.

Но вот конец истории случился и таки расслабились - стали деньги рисовать совсем просто так, логика бизнеса вымела промышленность в Китай. Качество управления упало ибо зачем если и так все хорошо. Допрыгались.
От digger
К apple16 (23.04.2024 14:32:32)
Дата 23.04.2024 19:04:11

Re: Это как...

>Бразилия и прочая Мексика все никак не может выбраться в люди не потому что латиносы генетические казнокрады и не могут в кадры и институты, а как раз потому что есть такие США, которые заинтересованы в режиме наибольшего благоприятствования для своих проектов.

Именно потому и именно латиноамериканцы! Коррупция, блат, хаперство, халтура.Прониковение иноагентов в страну и неспособность их вычистить - часть разрухи в головах.
От apple16
К digger (23.04.2024 19:04:11)
Дата 24.04.2024 00:51:22

Я как-то сравнил процесс получения водительских прав в двух MVA

Одна лавка в White Oak - рядом не слишком благополученые районы (в средней школе рядом латиносов 45%, белых меньше 10%), вторая во Frederick, где вроде все пободрее (тоже конечно не везде).

Процесс формально тот же самый - штат один.

Но латиносы прямо как советские - сбиваются в живые очереди, галдят и что-то промышляют вместе с сотрудниками. Сотрудники в массе своей злобные индуски, вас много, а я одна и все такое.

В соседнем округе тишь да благодать, бронируешь время, приезжаешь и сдаешь. Все тебе рады помочь и рассказать что и как правильно делать.

Тут и в правду поверишь, что латиноамериканцы обречены - дикий народ.

Но там есть объективные факторы - перегруженность MVA клиентами без знания английского, небогатые мигранты с проблемами в документах.
Проедешь 50 миль - сдают или немногочисленные дети подходящего возраста (белые почему-то) или какие-то особые случаи. Толп нет, так как рядом нет мест проживания мигрантов.

С экономикой так же - и обречены прозябать и это не в ДНК, а в комплексе условий вокруг. Сгинут США могут и улучшить позиции на самом деле.
От Robert
К apple16 (24.04.2024 00:51:22)
Дата 24.04.2024 17:06:50

Ре: Я как-то сравнил процесс получения водительских прав в двух МВА

>Сгинуть США могут и улучшить позиции на самом деле.

Причём в направлении "улучшить позиции США в мире" - работают за зарплаты толпы госслужащиx, лично (по-крупному глядя) заинтересованыx в результате. А напревление "сгинуть" - это стиxийный процесс, который как многие надеются тут - произойдёт сам собой: не подпёртый ничьими триллионными финансами и миллионами организованыx сторонников (как в первом случае).

Подождём результата?
От VLADIMIR
К Д.И.У. (23.04.2024 13:53:04)
Дата 23.04.2024 14:17:34

Re: Четыре-пять вариантов...

Рассказы о нещадном современном грабеже отсталых народов - это перепевы советской пропаганды времен моего обучение в школе и в ВУЗе.

ВНП США - 26 трлн. дол., Валовой Внутренний Продукт - 24.44. То есть, где-то 1.56 трлн. зарабатывается за рубежом - 6%. Немало, но на грабеж несчастных жителей других стран не тянет. Тем более что это базируется на инвестициях в чужие экономики, в том числе и вполне развитых стран, а не каких-то доходяг.
От Slick
К VLADIMIR (23.04.2024 14:17:34)
Дата 23.04.2024 18:44:39

Re: Четыре-пять вариантов...

>Рассказы о нещадном современном грабеже отсталых народов - это перепевы советской пропаганды времен моего обучение в школе и в ВУЗе.

>ВНП США - 26 трлн. дол., Валовой Внутренний Продукт - 24.44. То есть, где-то 1.56 трлн. зарабатывается за рубежом - 6%. Немало, но на грабеж несчастных жителей других стран не тянет. Тем более что это базируется на инвестициях в чужие экономики, в том числе и вполне развитых стран, а не каких-то доходяг.

Торговый дисбаланс - Продаете Боинг задорого, покупаете алюминий дёшево. При этом конкурентов Боингу уничтожаете. Плюс покупаете нефть за облигации. Но долг возвращать не планируете. Решение красивое, вроде всё при своих. С другой стороны - сейчас США мировой лидер по экспорту нефтегаз, страна бензоколонка. Имеет качественное население и технологии. Причин жить американцам хуже нет - просто Китай убежит далеко вперёд.
От digger
К Slick (23.04.2024 18:44:39)
Дата 23.04.2024 19:01:29

Re: Четыре-пять вариантов...

>Торговый дисбаланс - Продаете Боинг задорого, покупаете алюминий дёшево. При этом конкурентов Боингу уничтожаете. Плюс покупаете нефть за облигации. Но долг возвращать не планируете. Решение красивое, вроде всё при своих. С другой стороны - сейчас США мировой лидер по экспорту нефтегаз, страна бензоколонка. Имеет качественное население и технологии. Причин жить американцам хуже нет - просто Китай убежит далеко вперёд.

Тут всё честно : не умеешь работать головой - работай руками.Более отсталые страны не в состоянии производить и разрабатывать то, что могут передовые.Облигации и доллары - это тоже немного того же порядка : не в состоянии обеспечить устойчивость своей валюты и не печатать мешками.Классический грабеж - это тарифы или прямое силовое вмешательство, подавляющие развитие производств высокого передела у ограбляемого.Сейчас некоторые причисляют к этому создание силами США зон хаоса и разрухи у конкурентов.Еще - вывоз капитала : построили у папуасов завод, они работают, прибыль - нам, но тут как-то совсем не получается, инвестиции наоборот засчитываются как благодеяние.
От Slick
К digger (23.04.2024 19:01:29)
Дата 26.04.2024 00:57:17

Re: Четыре-пять вариантов...

>>Торговый дисбаланс - Продаете Боинг задорого, покупаете алюминий дёшево. При этом конкурентов Боингу уничтожаете. Плюс покупаете нефть за облигации. Но долг возвращать не планируете. Решение красивое, вроде всё при своих. С другой стороны - сейчас США мировой лидер по экспорту нефтегаз, страна бензоколонка. Имеет качественное население и технологии. Причин жить американцам хуже нет - просто Китай убежит далеко вперёд.
>
> Тут всё честно : не умеешь работать головой - работай руками.Более отсталые страны не в состоянии производить и разрабатывать то, что могут передовые.Облигации и доллары - это тоже немного того же порядка : не в состоянии обеспечить устойчивость своей валюты и не печатать мешками.Классический грабеж - это тарифы или прямое силовое вмешательство, подавляющие развитие производств высокого передела у ограбляемого.Сейчас некоторые причисляют к этому создание силами США зон хаоса и разрухи у конкурентов.Еще - вывоз капитала : построили у папуасов завод, они работают, прибыль - нам, но тут как-то совсем не получается, инвестиции наоборот засчитываются как благодеяние.

Не совсем - США жестко выстроили вертикаль. То Ливию, то Сирии вынесут, то Иран санкциями обложат.
От Anvar
К VLADIMIR (23.04.2024 14:17:34)
Дата 23.04.2024 14:54:44

Re: Четыре-пять вариантов...

>Рассказы о нещадном современном грабеже отсталых народов - это перепевы советской пропаганды времен моего обучение в школе и в ВУЗе.
Сейчас грабят по другому. Если бы не было грабежа, почему США так нервничают от роста экономики Китая? Все же хорошо?
От RTY
К Anvar (23.04.2024 14:54:44)
Дата 26.04.2024 00:13:35

Re: Четыре-пять вариантов...

>почему США так нервничают от роста экономики Китая?

Поясните, почему Вы считаете, что США из-за этого нервничают?
Предъявите Ваши источнеги.
От Anvar
К RTY (26.04.2024 00:13:35)
Дата 26.04.2024 06:39:54

Из последнего

https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2024/04/08/1030381-ministr-finansov-ssha-prosit-knr-sokratit-proizvodstvo
От VLADIMIR
К Anvar (23.04.2024 14:54:44)
Дата 23.04.2024 14:59:18

Расскажите, как теперь грабят (-)
От Anvar
К VLADIMIR (23.04.2024 14:59:18)
Дата 23.04.2024 15:17:03

Re: Расскажите, как...

Да я тут рассказывал уже
Продажа технологий и оборудования (то что реально нужно от метрополии) через кредиты и лизинги от "ИХ банков" с обязательным включением в стоимость ТО года на три,
с включением совершенно ненужных опций и как я их называю "калифорнийских стартапов", причем оплата поставкой товара "в указанные страны", в крайнем случае деньгами.
Причем если вдруг ты по форс мажорным обстоятельствам отказываешься от покупки, а они там все спланировали, цена может снизится в 2 раза.

Просто за деньги вы можете купить Марс и Сникерс, консалтинг, аудит, ПО типа SAP, ну чтобы твои акции котировались на Лондонской бирже, и ты мог продать это все, когда прикажут кому надо.
От VLADIMIR
К Anvar (23.04.2024 15:17:03)
Дата 23.04.2024 15:33:37

Re: Расскажите, как...

>Да я тут рассказывал уже
>Продажа технологий и оборудования (то что реально нужно от метрополии) через кредиты и лизинги от "ИХ банков" с обязательным включением в стоимость ТО года на три,
>с включением совершенно ненужных опций и как я их называю "калифорнийских стартапов", причем оплата поставкой товара "в указанные страны", в крайнем случае деньгами.
>Причем если вдруг ты по форс мажорным обстоятельствам отказываешься от покупки, а они там все спланировали, цена может снизится в 2 раза.

>Просто за деньги вы можете купить Марс и Сникерс, консалтинг, аудит, ПО типа SAP, ну чтобы твои акции котировались на Лондонской бирже, и ты мог продать это все, когда прикажут кому надо.
- - -
Технологии и оборудование нужны слабо- и недоразвитым странам позарез. Лучше производить, чем покупать, даже с непростыми условиями сделки с поставщиком Т и О.

При этом создаются рабочие места, появляется шанс оседлать новые технологии (что, собственно, делал СССР в период индустриализации).

Теперь что касается техобслуживания. Я сам много лет работал в компании, продающей ПО по всему миру, в т.ч. , в б. СССР. ТО включается в контракт, потому что в другом случае покупатель рискует через несколько лет остаться с устаревшим ПО и без техподдержки. Так мир устроен.

Кстати, казахская компания, в которой я до сих пор работаю, машинный парк представлен катерпиллеровской техникой российского производства (ну или до недавней поры был представлен). Все были довольны. Многие покупают китайские клоны, при этом говрят, что по соотношению цена-качество это ОК, но служат они сроки, которые короче чем у КАТа раза в четыре. Это о качестве американских технологий. Я мог бы привести примеры из австралийской практики, когда американский шарошечный буровой станок служит раза в два дольше, чем, скажем, шведский. Есть еще примеры.

При этом у могу сказать, что в б. СССР очень часто покупатель забивал хрен на ТО и оставался с быстро устаревающим ПО, так что я не считаю включение ТО (обновление+техподдержка) в контракт грабежом.

Наверное, любая страна использует политическое и/или экономическое давление для продавливания своих интересов и, что важно, интересов своих бизнес-структур. Это не грабеж, это - норма.

Возвращаясь к главному мотиву данной ветки и ряда других недавних веток, хочу еще раз подчеркнуть, что США - мощнейшая страна в очень многих отношениях. Там действительно много проблем: экономических, социальных, моральных и пр., с этим и спорить нечего. Но до похорон еще рано.
От writer123
К VLADIMIR (23.04.2024 15:33:37)
Дата 23.04.2024 20:50:13

Re: Расскажите, как...

>Теперь что касается техобслуживания. Я сам много лет работал в компании, продающей ПО по всему миру, в т.ч. , в б. СССР. ТО включается в контракт, потому что в другом случае покупатель рискует через несколько лет остаться с устаревшим ПО и без техподдержки. Так мир устроен.

...

>При этом у могу сказать, что в б. СССР очень часто покупатель забивал хрен на ТО и оставался с быстро устаревающим ПО, так что я не считаю включение ТО (обновление+техподдержка) в контракт грабежом.

>Наверное, любая страна использует политическое и/или экономическое давление для продавливания своих интересов и, что важно, интересов своих бизнес-структур. Это не грабеж, это - норма.

Это всё можно было бы назвать грабежом на государственном уровне - если бы подобные схемы не практиковались вовсю внутри страны, собственным бизнесом. Старающимся навязать всякую ненужную (или даже нужную) клиенту хрень на кабальных условиях, обуславливая приобретение одной услуги или товара пачкой других.
От Anvar
К VLADIMIR (23.04.2024 15:33:37)
Дата 23.04.2024 16:45:06

Re: Расскажите, как...

>Технологии и оборудование нужны слабо- и недоразвитым странам позарез. Лучше производить, чем покупать, даже с непростыми условиями сделки с поставщиком Т и О.
Удивительно как вы тонко подметили. Вы там ковыряйтесь в песочнице, новым ни в коем случае не занимайтесь, разрабатывайте наше, 50 летней давности. Удобно


>При этом создаются рабочие места, появляется шанс оседлать новые технологии (что, собственно, делал СССР в период индустриализации).
По производству Сникерсов и Марсов, да действительно удобно

>Теперь что касается техобслуживания. Я сам много лет работал в компании, продающей ПО по всему миру, в т.ч. , в б. СССР. ТО включается в контракт, потому что в другом случае покупатель рискует через несколько лет остаться с устаревшим ПО и без техподдержки. Так мир устроен.
Удивительно совершенная техника богов, почему то-ломается и по гарантии никак, удобно

>Кстати, казахская компания, в которой я до сих пор работаю, машинный парк представлен катерпиллеровской техникой российского производства (ну или до недавней поры был представлен). Все были довольны. Многие покупают китайские клоны, при этом говрят, что по соотношению цена-качество это ОК, но служат они сроки, которые короче чем у КАТа раза в четыре. Это о качестве американских технологий. Я мог бы привести примеры из австралийской практики, когда американский шарошечный буровой станок служит раза в два дольше, чем, скажем, шведский. Есть еще примеры.
Дв, максимум совершенного оборудования на добычу полезных ископаемых, Удобно , не спорю

>При этом у могу сказать, что в б. СССР очень часто покупатель забивал хрен на ТО и оставался с быстро устаревающим ПО, так что я не считаю включение ТО (обновление+техподдержка) в контракт грабежом.

>Наверное, любая страна использует политическое и/или экономическое давление для продавливания своих интересов и, что важно, интересов своих бизнес-структур. Это не грабеж, это - норма.
А по гарантии не пробовали? Ну да, неудобно

>Возвращаясь к главному мотиву данной ветки и ряда других недавних веток, хочу еще раз подчеркнуть, что США - мощнейшая страна в очень многих отношениях. Там действительно много проблем: экономических, социальных, моральных и пр., с этим и спорить нечего. Но до похорон еще рано.
Этот спич к чему?
От VLADIMIR
К Anvar (23.04.2024 16:45:06)
Дата 23.04.2024 16:49:23

Re: Расскажите, как...

С моей точки зрения, вы не сказали ничего по существу. Все это - уровень политических лозунгов. От реальной жизни очень далеко.

Предоставляю вам возможность сказать последнее слово в этой действительно интересной дискуссии.

ВК
От Anvar
К VLADIMIR (23.04.2024 16:49:23)
Дата 23.04.2024 17:24:25

Re: Расскажите, как...

>С моей точки зрения, вы не сказали ничего по существу. Все это - уровень политических лозунгов. От реальной жизни очень далеко.
А с моей точки зрения вы много сказали по существу. Я с этой позицией часто сталкиваюсь в общении с менеджерами компаний импортеров западного оборудования. Так что мне все понятно.
У них сейчас проблема, стало доступно достаточно качественное китайское оборудование, поставщики которых не используют всех этих схем, соответственно стоимость у них в разы ниже. Пока кормят легендами, что оно в разы хуже, а оно сука работает.
Но все это касается действительно инновационного, которое мы можем также разрабатывать. Я тут был по работе на Аналитике
и Электронике Экспо. И там заметен прогресс как у наших производителей, так и у китайских. У нас запрашивают разработку приборов - аналогов западных. На сегодняшний день, все что мешает - отсутствие кадров инженеров.

>Предоставляю вам возможность сказать последнее слово в этой действительно интересной дискуссии.
А я у вас ее не просил, можете оставить себе
С уважением Анвар
От Сибиряк
К Anvar (23.04.2024 17:24:25)
Дата 23.04.2024 19:18:20

Re: Расскажите, как...

> На сегодняшний день, все что мешает - отсутствие кадров инженеров.

Да, самая малость! Некому работать - и так практически в любой области, куда ни ткни.
От Anvar
К Сибиряк (23.04.2024 19:18:20)
Дата 24.04.2024 06:43:18

Re: Расскажите, как...

>> На сегодняшний день, все что мешает - отсутствие кадров инженеров.
>
>Да, самая малость! Некому работать - и так практически в любой области, куда ни ткни.
Вы теоретик?
Я каждый день, по работе, просматриваю вакансии на HH
Вот вам сегодняшняя статистика для Уфы по вакансиям просмотров/откликов всего/отклики за сутки

Менеджер по закупкам и логистике 1163 /166/30
Оператор копировальных
и множительных машин 607 /71 /60
Оператор технической поддержки 130 /11 /9
Слесарь механосборочных
работ 4-6 разряда60 101 /8 /3
Ведущий инженер программист 77 /5 /1
Плотник 37 /3 /1
От Iva
К Anvar (24.04.2024 06:43:18)
Дата 24.04.2024 12:13:37

Re: Расскажите, как...

Привет!

>Менеджер по закупкам и логистике 1163 /166/30
>Оператор копировальных
>и множительных машин 607 /71 /60
>Оператор технической поддержки 130 /11 /9
>Слесарь механосборочных
>работ 4-6 разряда60 101 /8 /3
>Ведущий инженер программист 77 /5 /1
>Плотник 37 /3 /1


без уровня оплат это ни о чем.
лет 5-7 назад бОльшая часть оборонных гославок в оборонке даже на ДжобРу свои вакансии на размещала в виду полной неконкурентоспособности по ЗП.


Владимир
От SergeOS
К Anvar (24.04.2024 06:43:18)
Дата 24.04.2024 11:43:40

Re: Расскажите, как...

>>> На сегодняшний день, все что мешает - отсутствие кадров инженеров.
>>
>>Да, самая малость! Некому работать - и так практически в любой области, куда ни ткни.
>Вы теоретик?
>Я каждый день, по работе, просматриваю вакансии на HH
>Вот вам сегодняшняя статистика для Уфы по вакансиям просмотров/откликов всего/отклики за сутки

>Менеджер по закупкам и логистике 1163 /166/30
>Оператор копировальных
>и множительных машин 607 /71 /60
>Оператор технической поддержки 130 /11 /9
>Слесарь механосборочных
>работ 4-6 разряда60 101 /8 /3
>Ведущий инженер программист 77 /5 /1
>Плотник 37 /3 /1
:) Отсюда вывод, все хотят быть менеджерами :) и, что удивительно, не клининга :)
От digger
К SergeOS (24.04.2024 11:43:40)
Дата 24.04.2024 11:52:38

Re: Расскажите, как...

>:) Отсюда вывод, все хотят быть менеджерами :) и, что удивительно, не клининга :)

Потому,что мало кто имеет опыт работы плотником, а никаких умений работать торгашом не требуется.И гадкое слово "менеджер" живо с 90-х годов, что говорит о продолжающейся разрухе в головах.
От Iva
К digger (24.04.2024 11:52:38)
Дата 24.04.2024 12:10:49

Re: Расскажите, как...

Привет!

> Потому,что мало кто имеет опыт работы плотником, а никаких умений работать торгашом не требуется.И гадкое слово "менеджер" живо с 90-х годов, что говорит о продолжающейся разрухе в головах.

1. работать продажником чище и многие думают, что легче.
2. работа продажника определяет объем производства.
понятно, что сейчас вдруг снова в некоторых отраслях вернулся советский "рынок" гони всего поболее - и проблемы с плотниками. которые и так были (из-за низких зарплат) резко обострились.
плюс часть плотников пошла на высокие ЗП в зону СВО. ни за какую другую работу наша элита таких денег народу никогда не предлагала.

в итоге весь привычный рынок труда поломан совсем. есть контракт в Армию, есть курьеры на 100 тыс. и с этим промышленность изображает конкуренцию со своими 30-60 тр.
перед Новым годом на Урале брали отпуск за свой счет и шли подрабатывать курьерами.

Владимир
От digger
К Iva (24.04.2024 12:10:49)
Дата 24.04.2024 12:48:47

Re: Расскажите, как...

>в итоге весь привычный рынок труда поломан совсем. есть контракт в Армию, есть курьеры на 100 тыс. и с этим промышленность изображает конкуренцию со своими 30-60 тр.
>перед Новым годом на Урале брали отпуск за свой счет и шли подрабатывать курьерами.

Он ИМХО и остался во многом примитивным рынком 90-х : кто держит деньги в руках и кто ближе к богачам, тот самый важный.Рыночные механизмы формирования зарплат умения и тяжесть труда против зарплаты так массово и не заработали.
От Iva
К digger (24.04.2024 12:48:47)
Дата 24.04.2024 13:29:55

Re: Расскажите, как...

Привет!

> Рыночные механизмы формирования зарплат умения и тяжесть труда против зарплаты так массово и не заработали.

естественно, с ними яростно и планово боролись на всех уровнях все время, в частности импортом гастарбайтеров.

и главный нарушитель рабочего законодательства - государство. Ставка начинающего учителя ниже МРОТ.

Владимир
От Anvar
К Iva (24.04.2024 13:29:55)
Дата 24.04.2024 13:41:39

Re: Расскажите, как...

>и главный нарушитель рабочего законодательства - государство. Ставка начинающего учителя ниже МРОТ.

Ессно, ловко забыли указать, что фактически никто ниже МРОТ не получает на руки, а почти в два раза больше
От Iva
К Anvar (24.04.2024 13:41:39)
Дата 24.04.2024 14:19:09

Re: Расскажите, как...

Привет!

>Ессно, ловко забыли указать, что фактически никто ниже МРОТ не получает на руки, а почти в два раза больше

за полторы-две ставки.
на мой взгляд наличие ставки ниже МРОТ - это есть преступление, нарушение закона.

именно для предотвращения таких махинаций и нарушений в США фиксируется минимальная почасовая ставка.

Владимир
От Anvar
К Iva (24.04.2024 14:19:09)
Дата 24.04.2024 15:05:58

Re: Расскажите, как...



>>Ессно, ловко забыли указать, что фактически никто ниже МРОТ не получает на руки, а почти в два раза больше
>
>за полторы-две ставки.
>на мой взгляд наличие ставки ниже МРОТ - это есть преступление, нарушение закона.
Ну т.е. если ставка предполагает работу 18 часов в неделю, надо платить как за 40- часовую?
От Boris
К Anvar (24.04.2024 15:05:58)
Дата 25.04.2024 08:09:03

Почитайте 52 главу ТК РФ

Доброе утро,

.
>Ну т.е. если ставка предполагает работу 18 часов в неделю, надо платить как за 40- часовую?

там много интересного написано, про особенности труда педагогических работников:

https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34683/bb999f080ef12c25c328e1b5e4ffd35319d8bea6/

Раскрываются эти нормы подзаконными актами, например 1601м приказом

https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_175797/8cefa9b9333b1a061e846e9bcd71e872a821d5bd/#dst100060

С уважением, Boris.
От writer123
К Anvar (24.04.2024 15:05:58)
Дата 24.04.2024 23:53:39

Re: Расскажите, как...

>Ну т.е. если ставка предполагает работу 18 часов в неделю, надо платить как за 40- часовую?

А с каких это пор ставка учителя предполагает работу 18 часов в неделю?
Можно конечно набрать две ставки, только тогда вся внеклассная работа уйдёт в топку. Как это собственно происходит в вузах - на всё кроме аудиторной работы просто забит болт. А у многих и на аудиториную. Качество продукта соответствует.
От Anvar
К writer123 (24.04.2024 23:53:39)
Дата 25.04.2024 07:39:00

Ну вы хоть ознакомтесь с вопросом, пржде чем нытье разводить

https://www.garant.ru/consult/work_law/1607620/
От writer123
К Anvar (25.04.2024 07:39:00)
Дата 25.04.2024 12:36:17

Re: Ну вы...

> https://www.garant.ru/consult/work_law/1607620/

Вы бы сначала сами ознакомились, а то понятия не имеете об особенностях работы педагога в РФ - а туда же.
Поскольку если бы были хоть немного знакомы - то поняли бы, что ваша ссылка вообще не в кассу. И о каких часах идёт вообще тут речь, и как они связаны с продолжительностью рабочей недели в 36 часов.
Но вы не в курсе даже в самых общих чертах, так что можете продолжать позориться.
От Iva
К Anvar (25.04.2024 07:39:00)
Дата 25.04.2024 10:17:50

Re: Ну вы...

Привет!

> https://www.garant.ru/consult/work_law/1607620/

замечательно получается. По вашему удаленная работа не входит в рабочее время.
и никакой подготовки к уроку нет и вести ее не надо. 18 часов в школе - и все, это вся нагрузка учителя :(

Владимир
От Iva
К Anvar (24.04.2024 15:05:58)
Дата 24.04.2024 16:26:03

Re: Расскажите, как...

Привет!

>>на мой взгляд наличие ставки ниже МРОТ - это есть преступление, нарушение закона.
>Ну т.е. если ставка предполагает работу 18 часов в неделю, надо платить как за 40- часовую?

потому что уроки - это не вся нагрузка. Так много чего есть скрытое. При вашем подходе учитель должен провести урок следующим образом - "дети открыли учебник на такой-то странице и прочли параграф"
так как время на подготовку к уроку вы в рабочее не включаете.

в СССР в 70-е на один час лекции профессора полагалось три часа подготовки. И еще какие-то часы типа библиотечных.

Владимир
От Alexeich
К Iva (24.04.2024 16:26:03)
Дата 25.04.2024 22:18:13

Re: Расскажите, как...

>в СССР в 70-е на один час лекции профессора полагалось три часа подготовки. И еще какие-то часы типа библиотечных.

За СССР не знаю, но аудиторная нагрузка на доцента согласно типовому коллективному договору в ВУЗах России - 800-850 ч/год. Это примерно 16 ч в неделю, если раскидать на год. Это дофига на самом деле, с учетом того, что кроме аудиторной нагрузки много еще чего, от научной и методической работы до индивидуальной работы со студентами. Да и к лекциям, пардон, готовиться надо, если курс не "накатанный". Я когда читал в МГ, у меня на подготовку лекции уходило времени больше чем на чтение, ибо спецкурс довольно "актуальный" и махровый. Каторга ... Но у меня было всего 76 аудиторных часов в семестр. А уж как там те кто общие курсы дает выживают - не представляю.
От Iva
К Alexeich (25.04.2024 22:18:13)
Дата 25.04.2024 22:40:47

Re: Расскажите, как...

Привет!

>За СССР не знаю, но аудиторная нагрузка на доцента согласно типовому коллективному договору в ВУЗах России - 800-850 ч/год. Это примерно 16 ч в неделю, если раскидать на год. Это дофига на самом деле, с учетом того, что кроме аудиторной нагрузки много еще чего, от научной и методической работы до индивидуальной работы со студентами. Да и к лекциям, пардон, готовиться надо, если курс не "накатанный". Я когда читал в МГ, у меня на подготовку лекции уходило времени больше чем на чтение, ибо спецкурс довольно "актуальный" и махровый. Каторга ... Но у меня было всего 76 аудиторных часов в семестр. А уж как там те кто общие курсы дает выживают - не представляю.

сейчас ситуация безусловно другая, гораздо хуже. Так как увеличение нагрузки, перевод людей на 1/какую-то ставки для "выполнения" указов Президента, при сохранении нагрузки - все это уже было.

Владимир
От writer123
К Iva (25.04.2024 22:40:47)
Дата 26.04.2024 00:01:37

Re: Расскажите, как...

>сейчас ситуация безусловно другая, гораздо хуже. Так как увеличение нагрузки, перевод людей на 1/какую-то ставки для "выполнения" указов Президента, при сохранении нагрузки - все это уже было.

У нас ставки у ППР не дробили, дробили только у УВП. Но это компенсировалось таким феерическим объёмом бумагомарательской работы, который по времязатратам периодами кратно превосходил аудиторную нагрузку. Человеку, который не работал в современном российском ВУЗе, невозможно это объяснить, он просто не поверит и обзовёт это нытьём и выдумками.
Причём ладно бы эта макулатура была хоть как-то содержательна и кому-то реально нужна.
От Anvar
К Iva (24.04.2024 16:26:03)
Дата 24.04.2024 17:06:07

Re: Расскажите, как...

>Привет!

>>>на мой взгляд наличие ставки ниже МРОТ - это есть преступление, нарушение закона.
>>Ну т.е. если ставка предполагает работу 18 часов в неделю, надо платить как за 40- часовую?
>
>потому что уроки - это не вся нагрузка. Так много чего есть скрытое. При вашем подходе учитель должен провести урок следующим образом - "дети открыли учебник на такой-то странице и прочли параграф"
>так как время на подготовку к уроку вы в рабочее не включаете.
Это по закону оплачивается отдельно, точнее в ставочные часы добавляется

>в СССР в 70-е на один час лекции профессора полагалось три часа подготовки. И еще какие-то часы типа библиотечных.
Ух вы какой, когда надо СССР вспоминаете. а ведь больше 30 лет прошло

>Владимир
От digger
К Anvar (24.04.2024 15:05:58)
Дата 24.04.2024 16:15:25

Re: Расскажите, как...

>>на мой взгляд наличие ставки ниже МРОТ - это есть преступление, нарушение закона.
>Ну т.е. если ставка предполагает работу 18 часов в неделю, надо платить как за 40- часовую?

У учителей - это чистыми часы уроков, не учитывает подготовку к урокам, проверку домашних работ, внеклассную работу, лютую бюрократию и отчетность, и еще много чего.Потому набрать 3 ставки чисто по цифрам не получается.Кроме того, столько часов нет в конкретной школе, а мотаться из школы в школу накрутить часы - геморрой.
От Anvar
К digger (24.04.2024 16:15:25)
Дата 24.04.2024 17:06:21

Re: Расскажите, как...

>>>на мой взгляд наличие ставки ниже МРОТ - это есть преступление, нарушение закона.
>>Ну т.е. если ставка предполагает работу 18 часов в неделю, надо платить как за 40- часовую?
>
> У учителей - это чистыми часы уроков, не учитывает подготовку к урокам, проверку домашних работ, внеклассную работу, лютую бюрократию и отчетность, и еще много чего.Потому набрать 3 ставки чисто по цифрам не получается.Кроме того, столько часов нет в конкретной школе, а мотаться из школы в школу накрутить часы - геморрой.

С чего вы взяли?
От Pav.Riga
К Anvar (23.04.2024 17:24:25)
Дата 23.04.2024 18:03:03

Re: Расскажите, как...

>>С моей точки зрения, вы не сказали ничего по существу. Все это - уровень политических лозунгов. От реальной жизни очень далеко.

Любой имеющий правильную операционку от заоокеанских партнеров сталкивается с напоминаниями на экране о сроках лицензий и еще и всяких програмных отнорочков
в отличии от программ со свободным кодом вроде Линукса или Убунту.
У меня в новеньком тайваньском "Асусе"предупреждения повисают задолго до сроков напоминая о обязанности оплатить и продлить еще за год до срока к примеру антивирус.

С уважением к Вашему мнению.
От writer123
К Pav.Riga (23.04.2024 18:03:03)
Дата 23.04.2024 20:53:07

Re: Расскажите, как...

>в отличии от программ со свободным кодом вроде Линукса или Убунту.
Во всём этом опенсорсе очень приличный вклад коммерческих компаний, в т.ч. и западных. И коммерциализация опенсорса идёт вовсю.
От Robert
К VLADIMIR (23.04.2024 15:33:37)
Дата 23.04.2024 16:35:23

Ре: Расскажите, как...

>Кстати, казахская компания, в которой я до сих пор работаю, машинный парк представлен катерпиллеровской техникой российского производства (ну или до недавней поры был представлен). Все были довольны. Многие покупают китайские клоны, при этом говрят, что по соотношению цена-качество это ОК, но служат они сроки, которые короче чем у КАТа раза в четыре. Это о качестве американских технологий. Я мог бы привести примеры из австралийской практики, когда американский шарошечный буровой станок служит раза в два дольше, чем, скажем, шведский. Есть еще примеры.

И я - полно такиx примеров знаю. Большинство серьёзной сельxозтеxники во всей Латинской Америке - б/у комбайны всякие из США.

Огромный рынок такого (ну никого же не удивляют б/у автомобили в России или б/у самолёты, купленые на Западе)? Американские фермеры покупают в кредит дорогую новую теxнику (им - производительность на человеко-час важна же: сельxозрабочим по часам надо большую американскую зарплату платить), а старую но годную теxнику - продают, рассчитываясь выручкой за неё с остатком невыплаченного кредита за неё.

Так вот: служит она во всякиx Коста-рикаx условныx потом - буквально десятилетиями потом, и xоть бы фиг. Им там производительность не важна: иx нищим малограмотным сельxозрабочим - платят сущие копейки, так что если они и большим числом больше часов работать будут - иxнего латифундиста какого они этим точно не разорят.
От VLADIMIR
К Robert (23.04.2024 16:35:23)
Дата 23.04.2024 16:57:02

Ре: Расскажите, как...

>Так вот: служит она во всякиx Коста-рикаx условныx потом - буквально десятилетиями потом, и xоть бы фиг. Им там производительность не важна: иx нищим малограмотным сельxозрабочим - платят сущие копейки, так что если они и большим числом больше часов работать будут - иxнего латифундиста какого они этим точно не разорят.
- - -
Ну я-то про новую технику говорю.

Кстати, в нашей же компании был такой случай. Купили подержанный американский разведочный пневмоударный буровой станок. Одна головная боль: лучше нанимать контракторов, но из-за дурацких законов, связанных с необходимостью объявлять тендер и пр., решились на такую покупку. Работал он плохо, потому что буровики сидели на зарплате, а не получали за метры.

Потом один мужик у компании выкупил станок, по сути, за контракт на определенный метраж. И сразу дело пошло - нам набурил, подряды стал брать. А был момент, когда хотели этот станок списать с большими финансовыми потерями.

Политические лозунги, гневные речи в адрес пиндосов - дело нехитрое. А когда у тебя производство, думаешь о том, как дело сделать. А о станках советской эпохи вспоминаем теперь с улыбкой, потому что бурили один в 8-10 раз медленнее, чем американские.

Успехов...
От Anvar
К VLADIMIR (23.04.2024 16:57:02)
Дата 23.04.2024 17:32:08

Ре: Расскажите, как...

>- - -
>Ну я-то про новую технику говорю.

>Кстати, в нашей же компании был такой случай. Купили подержанный американский разведочный пневмоударный буровой станок. Одна головная боль: лучше нанимать контракторов, но из-за дурацких законов, связанных с необходимостью объявлять тендер и пр., решились на такую покупку. Работал он плохо, потому что буровики сидели на зарплате, а не получали за метры.

>Потом один мужик у компании выкупил станок, по сути, за контракт на определенный метраж. И сразу дело пошло - нам набурил, подряды стал брать. А был момент, когда хотели этот станок списать с большими финансовыми потерями.

Начиная с с конца 90-х годов, туда где работал, многократно обращались с просьбой изготовить аналог западного сложного оборудования, но всегда упиралось в стоимость, при курсе 25 руб/долл получалось дороже в 2-3 раза. Поэтому всегда приходилось
разрабатывать только то , у чего не было аналогов, т.е. работать на очень узкий рынок. А сейчас доступны совсем другие масштабы


>Политические лозунги, гневные речи в адрес пиндосов - дело нехитрое. А когда у тебя производство, думаешь о том, как дело сделать. А о станках советской эпохи вспоминаем теперь с улыбкой, потому что бурили один в 8-10 раз медленнее, чем американские.

>Успехов...
От writer123
К Anvar (23.04.2024 17:32:08)
Дата 23.04.2024 20:56:19

Ре: Расскажите, как...

>Начиная с с конца 90-х годов, туда где работал, многократно обращались с просьбой изготовить аналог западного сложного оборудования, но всегда упиралось в стоимость, при курсе 25 руб/долл получалось дороже в 2-3 раза. Поэтому всегда приходилось
>разрабатывать только то , у чего не было аналогов, т.е. работать на очень узкий рынок. А сейчас доступны совсем другие масштабы

Ну т.е. родной аналоговнет имеет какой-то смысл только при кратно заниженном уровне жизни в стране, а до этого "дорогущие" западные изделия оказываются всё равно дешевле.
Тут бы призадуматься, да вот проблемки с этим.
От Anvar
К writer123 (23.04.2024 20:56:19)
Дата 24.04.2024 06:49:35

Ре: Расскажите, как...

>>Начиная с с конца 90-х годов, туда где работал, многократно обращались с просьбой изготовить аналог западного сложного оборудования, но всегда упиралось в стоимость, при курсе 25 руб/долл получалось дороже в 2-3 раза. Поэтому всегда приходилось
>>разрабатывать только то , у чего не было аналогов, т.е. работать на очень узкий рынок. А сейчас доступны совсем другие масштабы
>
>Ну т.е. родной аналоговнет имеет какой-то смысл только при кратно заниженном уровне жизни в стране, а до этого "дорогущие" западные изделия оказываются всё равно дешевле.
>Тут бы призадуматься, да вот проблемки с этим.
Это наверное у гуманитариев
У тех кто работает, уровень жизни растет
По своей профессии могу сказать за 30 лет, при росте курса доллара в 15 раз, мой уровень жизни вырос в рублях в 150 раз, ну т.е. в долларах в 10 раз
И это только благодаря протекционисткой, антиколониальной политике. Ничего в 10 раз больше я производить не стал, ну от силы раза в два.
Тут бы призадуматься, да вот проблемки у некоторых с этим.
От writer123
К Anvar (24.04.2024 06:49:35)
Дата 24.04.2024 23:49:11

Ре: Расскажите, как...

>Это наверное у гуманитариев
Только гуманитарий может ссылаться на гуманитариев, обсуждая привлекательность отечественной продукции.

>У тех кто работает, уровень жизни растет
Ага, только что-то всё больше отрицательно.

>По своей профессии могу сказать за 30 лет, при росте курса доллара в 15 раз, мой уровень жизни вырос в рублях в 150 раз, ну т.е. в долларах в 10 раз
Да уж сразу за 40 лет брали бы, чего уж там.
А если за последние 10?

>И это только благодаря протекционисткой, антиколониальной политике.
Это теперь так называется поклейка шильдиков на китайский продукт и навязывание этого потребителю?
Кстати, антиколониальная протекционистская политика началась сразу 30 лет назад, я правильно понял?

>Тут бы призадуматься, да вот проблемки у некоторых с этим.
Куда уж до гуманитариев-то.
От Claus
К Anvar (24.04.2024 06:49:35)
Дата 24.04.2024 12:26:52

Ре: Расскажите, как...

>У тех кто работает, уровень жизни растет
>По своей профессии могу сказать за 30 лет, при росте курса доллара в 15 раз, мой уровень жизни вырос в рублях в 150 раз, ну т.е. в долларах в 10 раз
У Вас такой рост на одной и той же должности произошел?
Ну и считать надо скорее по покупательной способности, т.к. даже долларовый эквивалент мало чего покажет из-за инфляции.
От Anvar
К Claus (24.04.2024 12:26:52)
Дата 24.04.2024 12:49:37

Ре: Расскажите, как...

>>У тех кто работает, уровень жизни растет
>>По своей профессии могу сказать за 30 лет, при росте курса доллара в 15 раз, мой уровень жизни вырос в рублях в 150 раз, ну т.е. в долларах в 10 раз
>У Вас такой рост на одной и той же должности произошел?
Ессно нет, но на "той" должности, молодые сейчас и больше получают
>Ну и считать надо скорее по покупательной способности, т.к. даже долларовый эквивалент мало чего покажет из-за инфляции.
Выросла в разы. Я подозреваю, по некоторым позициям, более чем в 10 раз, из-за снижения бардака в стране.
По товарам сильно выросла, и по части услуг. А по многим услугам, например ЖКХ почти не изменилась.
Ну и в потреблении вырос очень сильно сектор Услуг, которого раньше просто не было.
Сейчас даже в голову не придет ремонтировать самому квартиру, авто, бытовую технику, перевозить мебель на новую квартиру своими силами, и т.п.
Спать в путешествиях в палатках.
Когда заехал в Крым в 2018 очень была заметна разница, у них там все еще по украински, как в России в начале 00-х.
От VLADIMIR
К Anvar (24.04.2024 06:49:35)
Дата 24.04.2024 07:25:11

Ре: Расскажите, как...

>По своей профессии могу сказать за 30 лет, при росте курса доллара в 15 раз, мой уровень жизни вырос в рублях в 150 раз, ну т.е. в долларах в 10 раз
>И это только благодаря протекционисткой, антиколониальной политике. Ничего в 10 раз больше я производить не стал, ну от силы раза в два.
>Тут бы призадуматься, да вот проблемки у некоторых с этим.
- - -
Я не знаком с вашим производством, но в России и Казахстане (и не только, можно и Китай припомнить) на очень многих горнодобывающих предприятиях за 30 лет произошла революция. Если говорить о геолого-маркшейдерской службе, то число работающих сократилось в десятки раз за счет перехода в цифру. Станки бурят во многие разы быстрее. Например, на одном из наших рудников за счет перехода от ручной (так условно называют данный метод) отбойки к механизированной добыче число работающих под землей уменьшилось в 3-4 раза.

Молодые ребята за год-другой зарабатывают себе на машину и покупают в рассрочку квартиры, люди постарше строят хорошие дома. Моему поколению такое и не снилось. И это не за счет "протекционизма" или какой-то "антиколониальной" политики, а за именно за счет перенятия передового западного опыта, приобретения сделанной на западе техники и ПО, приглашения иностранных консультантов, аудиторов и пр.

Там же, где модернизироваться не хотят (а примеры я знаю), все как 30-40 лет назад. К сожалению, мудачья еще хватает на самых разных уровнях.
От Slick
К Anvar (23.04.2024 17:32:08)
Дата 23.04.2024 18:48:15

Ре: Расскажите, как...

.
>
>Начиная с с конца 90-х годов, туда где работал, многократно обращались с просьбой изготовить аналог западного сложного оборудования, но всегда упиралось в стоимость, при курсе 25 руб/долл получалось дороже в 2-3 раза. Поэтому всегда приходилось
>разрабатывать только то , у чего не было аналогов, т.е. работать на очень узкий рынок. А сейчас доступны совсем другие масштабы

Так если американцы фондируют производство за нулевую ставку, а вам надо 20 процентов по кредиту платить - конечно нельзя сделать сложный станок дешевле чем у американцев.
От Anvar
К Slick (23.04.2024 18:48:15)
Дата 23.04.2024 19:09:17

Ре: Расскажите, как...

>Так если американцы фондируют производство за нулевую ставку, а вам надо 20 процентов по кредиту платить - конечно нельзя сделать сложный станок дешевле чем у американцев.
Повторюсь , сейчас проблема не в этом, из двух возможных состояний по финансам стало "мало" вместо "крайне недостаточно".
А вот по кадрам, ведущий производитель по нашей тематике, имеет инженеров на 2 порядка больше. А у нас любой инженер и швец и жнец и на дуде игрец.
От Udaff
К VLADIMIR (23.04.2024 14:17:34)
Дата 23.04.2024 14:28:24

Re: Четыре-пять вариантов...

>Валовой Внутренний Продукт - 24.44. То есть, где-то 1.56 трлн. зарабатывается за рубежом - 6%.

Вы офигеете, когда узнаете что включают в ВВП США
От VLADIMIR
К Udaff (23.04.2024 14:28:24)
Дата 23.04.2024 14:41:04

Re: Четыре-пять вариантов...

>>Валовой Внутренний Продукт - 24.44. То есть, где-то 1.56 трлн. зарабатывается за рубежом - 6%.
>
>Вы офигеете, когда узнаете что включают в ВВП США
- - -
А мне офигевать не надо. Прорабатывал. С точки зрения manufacturing+construction - все ОК.

Я ниже товарищам постил кое-что по структуре экономики "захудалой" Калифорнии.

Экономика США - нормальная постиндустриальная экономика с в чем-то своеобразной структурой. Это мощнейшая держава в экономическом плане, и никуда от этого не деться.

А по чугуну и стали уже давно экономики друг с другом не меряются.
От Максим~1
К VLADIMIR (23.04.2024 14:41:04)
Дата 23.04.2024 14:50:32

Re: Четыре-пять вариантов...

>А по чугуну и стали уже давно экономики друг с другом не меряются.
------
зачем им производить эти дурацкие чугун и сталь - все что нужно купят.
От tarasv
К Максим~1 (23.04.2024 14:50:32)
Дата 23.04.2024 21:22:35

Re: Четыре-пять вариантов...

>зачем им производить эти дурацкие чугун и сталь - все что нужно купят.

Чугун действительно не нужно, есть другие методы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Anvar
К tarasv (23.04.2024 21:22:35)
Дата 24.04.2024 06:53:04

Re: Четыре-пять вариантов...

>>зачем им производить эти дурацкие чугун и сталь - все что нужно купят.
>
> Чугун действительно не нужно, есть другие методы.

Если есть доступный, дешевый кокс, то через чугун вроде пока дешевле
Кроме этого есть другие факторы - На моем заводе, в свое время, гордо отрапортовали об увеличении глубины переработки нефти до 93-95%
Но это за счет коксования, а этот кокс тоже надо куда-то девать.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Anvar (24.04.2024 06:53:04)
Дата 24.04.2024 16:55:26

Re: Четыре-пять вариантов...

>Если есть доступный, дешевый кокс, то через чугун вроде пока дешевле

Я больше о том что советское клише "объемы выплавки чугуна и стали" так себе показатель даже в те времена, а сейчас практически вообще ни о чем. Если не путаю то по нему РФ впереди США, но по объему выпуска конечной продукции черной металлургии наоборот впереди США. Просто различные доли разных техпроцессов в ЧМ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Anvar
К tarasv (24.04.2024 16:55:26)
Дата 24.04.2024 17:08:54

Re: Четыре-пять вариантов...

>>Если есть доступный, дешевый кокс, то через чугун вроде пока дешевле
>
> Я больше о том что советское клише "объемы выплавки чугуна и стали" так себе показатель даже в те времена, а сейчас практически вообще ни о чем. Если не путаю то по нему РФ впереди США, но по объему выпуска конечной продукции черной металлургии наоборот впереди США. Просто различные доли разных техпроцессов в ЧМ.

Согласен
А я про клише из Огонька 80-х - чугун не нужен.))))
Обычный промежуточный продукт для стали, но его и дофига и в конструкциях используют.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Slick
К Anvar (24.04.2024 17:08:54)
Дата 24.04.2024 20:55:30

Re: Четыре-пять вариантов...

>>>Если есть доступный, дешевый кокс, то через чугун вроде пока дешевле
>>
>> Я больше о том что советское клише "объемы выплавки чугуна и стали" так себе показатель даже в те времена, а сейчас практически вообще ни о чем. Если не путаю то по нему РФ впереди США, но по объему выпуска конечной продукции черной металлургии наоборот впереди США. Просто различные доли разных техпроцессов в ЧМ.
>
>Согласен
>А я про клише из Огонька 80-х - чугун не нужен.))))
>Обычный промежуточный продукт для стали, но его и дофига и в конструкциях используют.
>>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Что США, что Россия производят стали на уровне погрешности от китайского производства:-)
От VLADIMIR
К tarasv (23.04.2024 21:22:35)
Дата 24.04.2024 06:04:09

Re: Четыре-пять вариантов...

>>зачем им производить эти дурацкие чугун и сталь - все что нужно купят.
>
> Чугун действительно не нужно, есть другие методы.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
- - -
Вообще, янки и добывают много железной руды (примерно 40-50 млн. тонн в год), и импортируют много, вроде, крупнейший импортер в мире, в основном, из Канады.

Выплавляют они 29 million metric tons of pig iron and 88 million tons of steel. Ну а Россия - 47 М т чугуна и около 60 М т стали.

Так что, не все так плохо с промышленностью в США.
От Slick
К VLADIMIR (24.04.2024 06:04:09)
Дата 24.04.2024 12:17:40

Re: Четыре-пять вариантов...

>>>зачем им производить эти дурацкие чугун и сталь - все что нужно купят.
>>
>> Чугун действительно не нужно, есть другие методы.
>
>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>- - -
>Вообще, янки и добывают много железной руды (примерно 40-50 млн. тонн в год), и импортируют много, вроде, крупнейший импортер в мире, в основном, из Канады.

>Выплавляют они 29 million metric tons of pig iron and 88 million tons of steel. Ну а Россия - 47 М т чугуна и около 60 М т стали.

>Так что, не все так плохо с промышленностью в США.

Китай на порядок больше стали варит :-)
Объективно американцы третьи по экономике.
От Iva
К Slick (24.04.2024 12:17:40)
Дата 24.04.2024 12:35:51

Re: Четыре-пять вариантов...

Привет!

>Китай на порядок больше стали варит :-)
>Объективно американцы третьи по экономике.

по базовым отраслям промышленности, базовым даже для начала 20 века.
как в СССР любили сравнивать сталь, уголь, чугун. Но даже тогда в 70-х это не отражало развитие промышленности.
когда сталь замещалась люминием и пластиком.

те не по всей промышленности. и тем более не по экономике.

Владимир
От VLADIMIR
К Slick (24.04.2024 12:17:40)
Дата 24.04.2024 12:30:51

Re: Четыре-пять вариантов...

>>>>зачем им производить эти дурацкие чугун и сталь - все что нужно купят.
>>>
>>> Чугун действительно не нужно, есть другие методы.
>>
>>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>>- - -
>>Вообще, янки и добывают много железной руды (примерно 40-50 млн. тонн в год), и импортируют много, вроде, крупнейший импортер в мире, в основном, из Канады.
>
>>Выплавляют они 29 million metric tons of pig iron and 88 million tons of steel. Ну а Россия - 47 М т чугуна и около 60 М т стали.
>
>>Так что, не все так плохо с промышленностью в США.
>
>Китай на порядок больше стали варит :-)
>Объективно американцы третьи по экономике.
- - -
Китай по населению превосходит США во многие разы. По валу их сравнивать бессмысленно. По производительности труда по-прежнему в очень многие разы уступает.
От Slick
К VLADIMIR (24.04.2024 12:30:51)
Дата 24.04.2024 15:17:08

Re: Четыре-пять вариантов...

>>>>>зачем им производить эти дурацкие чугун и сталь - все что нужно купят.
>>>>
>>>> Чугун действительно не нужно, есть другие методы.
>>>
>>>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>>>- - -
>>>Вообще, янки и добывают много железной руды (примерно 40-50 млн. тонн в год), и импортируют много, вроде, крупнейший импортер в мире, в основном, из Канады.
>>
>>>Выплавляют они 29 million metric tons of pig iron and 88 million tons of steel. Ну а Россия - 47 М т чугуна и около 60 М т стали.
>>
>>>Так что, не все так плохо с промышленностью в США.
>>
>>Китай на порядок больше стали варит :-)
>>Объективно американцы третьи по экономике.
>- - -
>Китай по населению превосходит США во многие разы. По валу их сравнивать бессмысленно. По производительности труда по-прежнему в очень многие разы уступает.

Китай превосходит США по населению в 4 раза, по производству стали в 15 раз. США сильно по производительности отстаёт. Но если добавить парикмахеров болонок в расчет производительности...
От Iva
К Slick (24.04.2024 15:17:08)
Дата 24.04.2024 16:29:30

Re: Четыре-пять вариантов...

Привет!

>Китай превосходит США по населению в 4 раза, по производству стали в 15 раз. США сильно по производительности отстаёт. Но если добавить парикмахеров болонок в расчет производительности...

ну да, отрасли экономики начала 20 века в Китае занеимают большую долю экономики, чем в США. Так как в США экономика 21 века с другой структурой.
и вы производительность труда в отрасли как то оригинально меряете :)

даже без учета, что производительность сложных сталей понятно ниже, чем арматурной. Тут придётся мерять производительность не в тоннах, а в ненавидимых вами долларах :)

Владимир
От Flanker
К Iva (24.04.2024 16:29:30)
Дата 24.04.2024 23:59:30

Re: Четыре-пять вариантов...


>ну да, отрасли экономики начала 20 века в Китае занеимают большую долю экономики, чем в США. Так как в США экономика 21 века с другой структурой.
Экономика США и других западных стран к веку не имеет никакого отношения - это просто паразитическая экономика
От Slick
К Iva (24.04.2024 16:29:30)
Дата 24.04.2024 20:54:15

Re: Четыре-пять вариантов...

>Привет!

>>Китай превосходит США по населению в 4 раза, по производству стали в 15 раз. США сильно по производительности отстаёт. Но если добавить парикмахеров болонок в расчет производительности...
>
>ну да, отрасли экономики начала 20 века в Китае занеимают большую долю экономики, чем в США. Так как в США экономика 21 века с другой структурой.
>и вы производительность труда в отрасли как то оригинально меряете :)

>даже без учета, что производительность сложных сталей понятно ниже, чем арматурной. Тут придётся мерять производительность не в тоннах, а в ненавидимых вами долларах :)

>Владимир

Мерять надо правильно, а не в долларах. Хотя стоимостная оценка, как часть сравнения - имеет право на применение. Но нарисовать финансовые показатели можно любые.
От Iva
К Slick (24.04.2024 20:54:15)
Дата 24.04.2024 22:33:14

Re: Четыре-пять вариантов...

Привет!

>Мерять надо правильно, а не в долларах. Хотя стоимостная оценка, как часть сравнения - имеет право на применение. Но нарисовать финансовые показатели можно любые.

нарисовать - да, а вот продать на данные финансовые показатели - это задача очень сложная.

Владимир
От Slick
К Iva (24.04.2024 22:33:14)
Дата 24.04.2024 23:24:11

Re: Четыре-пять вариантов...

>Привет!

>>Мерять надо правильно, а не в долларах. Хотя стоимостная оценка, как часть сравнения - имеет право на применение. Но нарисовать финансовые показатели можно любые.
>
>нарисовать - да, а вот продать на данные финансовые показатели - это задача очень сложная.

При отрицательной ставке и количественном смягчении даже Фанни Май и Фредди Мак продаются и покупаются :-)
От tarasv
К Slick (24.04.2024 23:24:11)
Дата 24.04.2024 23:48:56

Re: Четыре-пять вариантов...

>>Привет!
>При отрицательной ставке и количественном смягчении даже Фанни Май и Фредди Мак продаются и покупаются :-)

А это тут при чем?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Slick
К tarasv (24.04.2024 23:48:56)
Дата 26.04.2024 00:48:33

Re: Четыре-пять вариантов...

>>>Привет!
>>При отрицательной ставке и количественном смягчении даже Фанни Май и Фредди Мак продаются и покупаются :-)
>
> А это тут при чем?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Это об искаженном капитализме. Когда отрицательная ставка и рисованная отчетность позволяет жить явным банкротам в США.
От tarasv
К Slick (26.04.2024 00:48:33)
Дата 26.04.2024 06:08:35

Re: Четыре-пять вариантов...

>Это об искаженном капитализме. Когда отрицательная ставка и рисованная отчетность позволяет жить явным банкротам в США.

Фанни Май и Фредди Мак госконторы на хозрасчете. Но это был не капитализм, пусть и с приставкой гос-, а чистый социализм. "Сделайте так чтобы и с низким достатком тоже могли в американскую мечту". Результат предсказуемо превзошел все ожидания. Жуликоватые управляющие там были только вишенкой на торте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Slick (26.04.2024 00:48:33)
Дата 26.04.2024 01:03:41

Re: Четыре-пять вариантов...

Привет!

>>>При отрицательной ставке и количественном смягчении даже Фанни Май и Фредди Мак продаются и покупаются :-)
>>
>> А это тут при чем?
>
>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>Это об искаженном капитализме. Когда отрицательная ставка и рисованная отчетность позволяет жить явным банкротам в США.

так их никто не покупал :)

их национализировали. Государство национализировало убытки в размере пары-тройки трлн долларов. Или даже пять? уже не помню.
отрицательная ставка тут совсем не при чем.

когда говорят, что вот Китай продаст свои 1 трлн американских долгов и обрушит рынок ам долгов, полезно вспоминать этот случай :)

Владимир
От VLADIMIR
К Slick (24.04.2024 15:17:08)
Дата 24.04.2024 16:18:10

Re: Четыре-пять вариантов...

>>>>>>зачем им производить эти дурацкие чугун и сталь - все что нужно купят.
>>>>>
>>>>> Чугун действительно не нужно, есть другие методы.
>>>>
>>>>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>>>>- - -
>>>>Вообще, янки и добывают много железной руды (примерно 40-50 млн. тонн в год), и импортируют много, вроде, крупнейший импортер в мире, в основном, из Канады.
>>>
>>>>Выплавляют они 29 million metric tons of pig iron and 88 million tons of steel. Ну а Россия - 47 М т чугуна и около 60 М т стали.
>>>
>>>>Так что, не все так плохо с промышленностью в США.
>>>
>>>Китай на порядок больше стали варит :-)
>>>Объективно американцы третьи по экономике.
>>- - -
>>Китай по населению превосходит США во многие разы. По валу их сравнивать бессмысленно. По производительности труда по-прежнему в очень многие разы уступает.
>
>Китай превосходит США по населению в 4 раза, по производству стали в 15 раз. США сильно по производительности отстаёт. Но если добавить парикмахеров болонок в расчет производительности...
- - -
Вы заблуждаетесь. США производят столько стали, сколько им нужно.

В горнодобывающей промышленности, в частности, там где работает один американец, работает 8-10 китайцев. Примерно та же картина в других отраслях.

Именно поэтому ВНП на душу населения в Штатах 78 000 долларов, а в Китае - 12 500. Причино

Если говорить о качестве производимой техники, то, например, ресурс работы китайских копий катерпиллеровской техники в 4-6 раз ниже, чем у американских "родителей".
От Slick
К VLADIMIR (24.04.2024 16:18:10)
Дата 24.04.2024 20:52:35

Re: Четыре-пять вариантов...

>>>>>>>зачем им производить эти дурацкие чугун и сталь - все что нужно купят.
>>>>>>
>>>>>> Чугун действительно не нужно, есть другие методы.
>>>>>
>>>>>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>>>>>- - -
>>>>>Вообще, янки и добывают много железной руды (примерно 40-50 млн. тонн в год), и импортируют много, вроде, крупнейший импортер в мире, в основном, из Канады.
>>>>
>>>>>Выплавляют они 29 million metric tons of pig iron and 88 million tons of steel. Ну а Россия - 47 М т чугуна и около 60 М т стали.
>>>>
>>>>>Так что, не все так плохо с промышленностью в США.
>>>>
>>>>Китай на порядок больше стали варит :-)
>>>>Объективно американцы третьи по экономике.
>>>- - -
>>>Китай по населению превосходит США во многие разы. По валу их сравнивать бессмысленно. По производительности труда по-прежнему в очень многие разы уступает.
>>
>>Китай превосходит США по населению в 4 раза, по производству стали в 15 раз. США сильно по производительности отстаёт. Но если добавить парикмахеров болонок в расчет производительности...
>- - -
>Вы заблуждаетесь. США производят столько стали, сколько им нужно.

>В горнодобывающей промышленности, в частности, там где работает один американец, работает 8-10 китайцев. Примерно та же картина в других отраслях.

>Именно поэтому ВНП на душу населения в Штатах 78 000 долларов, а в Китае - 12 500. Причино

>Если говорить о качестве производимой техники, то, например, ресурс работы китайских копий катерпиллеровской техники в 4-6 раз ниже, чем у американских "родителей".


Старые данные.
Теперь самая высокая производительность сотрудников в банковской сфере - в России. Самое эффективное производство газетной бумаги в России :-) техника Китая 2012 и 2024 года абсолютно разная. Катерпиллеры собираются из китайских деталей (там несколько заводов). Финальная сборка - может и США. Правда желание ставить онлайн мониторинг на промышленную технику и монополизировать последующий ремонт - убьет и производство оборудования в США. Уже главный экспортный товар США - нефтегаз. США = страна бензоколонка. А Китай бежит вперёд.
От VLADIMIR
К Slick (24.04.2024 20:52:35)
Дата 25.04.2024 01:35:21

Re: Четыре-пять вариантов...

>Старые данные.
>Теперь самая высокая производительность сотрудников в банковской сфере - в России. Самое эффективное производство газетной бумаги в России :-)
- - -
Это прекрасно.
- - -
техника Китая 2012 и 2024 года абсолютно разная. Катерпиллеры собираются из китайских деталей (там несколько заводов).
- - -
Вот как? Вероятно, китайцы сами проектируют катерпиллероавскую технику...
- - -
Финальная сборка - может и США.
- - -
Их много где собирают.
- - -
Правда желание ставить онлайн мониторинг на промышленную технику и монополизировать последующий ремонт - убьет и производство оборудования в США. Уже главный экспортный товар США - нефтегаз. США = страна бензоколонка. А Китай бежит вперёд.
- - -
Вы занимаетесь политической агитацией. Экспорт из США - 1.95 триллиона в год.

Смотрим на экспорт: The top exports of United States are Refined Petroleum ($138B), Crude Petroleum ($118B), Petroleum Gas ($116B), то есть, 372 млрд. долларов.

Главный экспорт США - товары промышленного производства. Я не собираюсь рассказывать вам о том, что производит США, потому что вы можете найти эти сведения в Сети.

Китай сделал рывок, начиная с конца 1970-х, в огромной мере за счет инвестиций с Запада, польстившегося на дешевую рабочую силу. Это были не правительства, и западные бизнес-структуры. Все это было за счет ввоза технологий и за счет того, что перенимался западный, в том числе, американский опыт управления производством. да, теперь многое в Китае развивается на собственной основе, но очень многое за счет копирования западных технологий.

Про производительность труда в Китае я уже вам писал. Повторяться не собираюсь.

Успехов...
От tarasv
К Slick (24.04.2024 20:52:35)
Дата 25.04.2024 00:51:17

Re: Четыре-пять вариантов...

>Уже главный экспортный товар США - нефтегаз. США = страна бензоколонка. А Китай бежит вперёд.

Ну лозунг же. У США доля промышленной продукции в экспорте ~45%, нефти и нефтехима ~15%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alexeich
К tarasv (25.04.2024 00:51:17)
Дата 25.04.2024 02:02:04

Re: Четыре-пять вариантов...

> Ну лозунг же. У США доля промышленной продукции в экспорте ~45%, нефти и нефтехима ~15%.

Ну если говорить о "секторальном" уровне и чистом экспорте, то доля промышленной продукции в 2021, например - 0. Полезных ископаемых - 12.4%, остальное - сервисы. Можно это считать глубоким извращением здравого смысла, но такова статистика, см., например, Гарвардский атлас.
От VLADIMIR
К Alexeich (25.04.2024 02:02:04)
Дата 25.04.2024 02:33:46

Re: Четыре-пять вариантов...

>> Ну лозунг же. У США доля промышленной продукции в экспорте ~45%, нефти и нефтехима ~15%.
>
>Ну если говорить о "секторальном" уровне и чистом экспорте, то доля промышленной продукции в 2021, например - 0. Полезных ископаемых - 12.4%, остальное - сервисы. Можно это считать глубоким извращением здравого смысла, но такова статистика, см., например, Гарвардский атлас.
- - -
Как же быть с этими цифрами:

The United States is the world's third biggest exporter, yet exports account only for 10 percent of GDP. In 2022, the main exports were industrial supplies (38 percent of the total), capital goods (29 percent), consumer goods (14 percent), automotive vehicles (8 percent), and food, feeds, and beverages (8 percent).

Откуда взялся НОЛЬ?
От Alexeich
К VLADIMIR (25.04.2024 02:33:46)
Дата 25.04.2024 12:41:10

Re: Четыре-пять вариантов...

>The United States is the world's third biggest exporter, yet exports account only for 10 percent of GDP. In 2022, the main exports were industrial supplies (38 percent of the total), capital goods (29 percent), consumer goods (14 percent), automotive vehicles (8 percent), and food, feeds, and beverages (8 percent).

>Откуда взялся НОЛЬ?

Я писал о "чистом экспорте" на секторальном уровне. Т.е., например, по сектору "наземные средства передвижения" (автомобили всех видов, трактора, поезда, комплектующие для оных) "в среднем по больнице" США не экспортирует, ввозят больше чем вывозят, также, например, и с электроникой, ввозят на большую сумму, чем вывозят. Также и по остальным секторам. Если же смотреть брутто-экспорт, то, конечно, много чего "материального" экспортируют. ТАкже если взять более глубокое внутриотраслевое деления по позициям экспорта.
От VLADIMIR
К Alexeich (25.04.2024 12:41:10)
Дата 26.04.2024 03:56:10

Re: Четыре-пять вариантов...

>Я писал о "чистом экспорте" на секторальном уровне. Т.е., например, по сектору "наземные средства передвижения" (автомобили всех видов, трактора, поезда, комплектующие для оных) "в среднем по больнице" США не экспортирует, ввозят больше чем вывозят, также, например, и с электроникой, ввозят на большую сумму, чем вывозят. Также и по остальным секторам. Если же смотреть брутто-экспорт, то, конечно, много чего "материального" экспортируют. ТАкже если взять более глубокое внутриотраслевое деления по позициям экспорта.
- - -
Это, вероятно, тема для научной монографии, но после беглого просмотра структур импорта ряда очень развитых стран я увидел, что ни одна из них не в состоянии покрыть своим производством все, что ей необходимо из (условной) сферы хайтека. Вот, старушка Германия, к примеру:

Germany's main imports are: computer, electronic and optical products (11 percent of total imports); motor vehicles, trailers and semi-trailers (10 percent); chemicals and chemical products (8 percent); machinery and equipment (8 percent); electrical equipment (7 percent); basic metals (6 percent); crude petroleum and ...

Так что я не уверен, что США здесь в единственном числе из развитых стран.

Это, разумеется, не значит, что у Америки нет проблем. Их очень много: экономических, социальных, расовых, межнациональных, моральных, каких угодно. Как и у всех больших стран.

С ув.,

ВК
От tarasv
К VLADIMIR (25.04.2024 02:33:46)
Дата 25.04.2024 03:01:11

Re: Четыре-пять вариантов...

>The United States is the world's third biggest exporter, yet exports account only for 10 percent of GDP. In 2022, the main exports were industrial supplies (38 percent of the total), capital goods (29 percent), consumer goods (14 percent), automotive vehicles (8 percent), and food, feeds, and beverages (8 percent).

>Откуда взялся НОЛЬ?

Из очень приличного отрицательного внешнеторгового баланса.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VLADIMIR
К tarasv (25.04.2024 03:01:11)
Дата 25.04.2024 03:47:44

Re: Четыре-пять вариантов...

>>The United States is the world's third biggest exporter, yet exports account only for 10 percent of GDP. In 2022, the main exports were industrial supplies (38 percent of the total), capital goods (29 percent), consumer goods (14 percent), automotive vehicles (8 percent), and food, feeds, and beverages (8 percent).
>
>>Откуда взялся НОЛЬ?
>
> Из очень приличного отрицательного внешнеторгового баланса.
- - -
Пишут, что он был равен -102 мдрд. дол. в 2022-м. На фоне 1.5 триллионов, зарабатавыемых американскими tax-residents за кордоном, это немного. Плохо для страны, здесь согласен.
От VLADIMIR
К tarasv (25.04.2024 03:01:11)
Дата 25.04.2024 03:21:36

Спасибо (-)
От VLADIMIR
К tarasv (25.04.2024 00:51:17)
Дата 25.04.2024 01:37:31

Я там выше товарищу ответил (+)

>>Уже главный экспортный товар США - нефтегаз. США = страна бензоколонка. А Китай бежит вперёд.
>
> Ну лозунг же. У США доля промышленной продукции в экспорте ~45%, нефти и нефтехима ~15%.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
- - -
А я в него часто заглядываю... :-)

Я не перестаю удивляться зашоренности большого числа людей. Даже в советское время за такие "митинговые" знания поставили бы двойку.

Впрочем, люди верят в то, во что им хочется верить. Человеческую природу не переделаешь.

Успехов...
От VLADIMIR
К Максим~1 (23.04.2024 14:50:32)
Дата 23.04.2024 15:03:35

Вот именно. Другая нынче эпоха (-)
От Максим~1
К apple16 (23.04.2024 12:14:04)
Дата 23.04.2024 12:21:11

РФ как китайская Канада

в среднесрочной перспективе исходя из располагаемых ресурсов наиболее вероятная судьба Российской Федерации - стать для нового мирового гегемона Китая приблизительно тем чем Канада является для США.
От Вася Куролесов
К Максим~1 (23.04.2024 12:21:11)
Дата 24.04.2024 14:27:51

"Плохо, что ли? Хорошо!" (-)
От Iva
К Вася Куролесов (24.04.2024 14:27:51)
Дата 24.04.2024 14:34:23

Re: "Плохо, что...

Привет!

ну да, были сырьевым придатком Запада и были недовольны.
теперь стали сырьевым придатком Китая и счастливы!

Владимир
От Alexeich
К Iva (24.04.2024 14:34:23)
Дата 24.04.2024 20:04:04

Re: "Вы не понимаете, это другое" (-)
От Вася Куролесов
К Iva (24.04.2024 14:34:23)
Дата 24.04.2024 17:07:55

Re: "Плохо, что...

>Привет!

>ну да, были сырьевым придатком Запада и были недовольны.
>теперь стали сырьевым придатком Китая и счастливы!

Имея выбор между зависимостью от того, кто ненавидит вас смертной ненавистью и от того, кому вы безразличны, всегда следует выбирать второе.
От Iva
К Вася Куролесов (24.04.2024 17:07:55)
Дата 24.04.2024 18:11:50

Re: "Плохо, что...

Привет!

>Имея выбор между зависимостью от того, кто ненавидит вас смертной ненавистью и от того, кому вы безразличны, всегда следует выбирать второе.


манию преследования не обсуждаю :)

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (24.04.2024 18:11:50)
Дата 24.04.2024 21:14:39

Re: "Плохо, что...

>Привет!

>>Имея выбор между зависимостью от того, кто ненавидит вас смертной ненавистью и от того, кому вы безразличны, всегда следует выбирать второе.
>

>манию преследования не обсуждаю :)

В данном случае вы просто отмахиваетесь от рационального объяснения поведения, на нерациональность которого сетуете.
От Anvar
К Iva (24.04.2024 14:34:23)
Дата 24.04.2024 15:10:32

Re: "Плохо, что...

>Привет!


>ну да, были сырьевым придатком Запада и были недовольны.
Условием поставки было финансирование своих врагов и разрушение РФ

>теперь стали сырьевым придатком Китая и счастливы!
Китай ничего не требует, кроме скидок (бабла)
От Iva
К Anvar (24.04.2024 15:10:32)
Дата 24.04.2024 16:31:30

Re: "Плохо, что...

Привет!

>Условием поставки было финансирование своих врагов и разрушение РФ

>Китай ничего не требует, кроме скидок (бабла)

Запад строил сборочные Заводы и был согласен на локализацию, а Китай гонит продукцию и ничего здесь строить не собирается.

Владимир
От Кострома
К Iva (24.04.2024 16:31:30)
Дата 24.04.2024 20:45:26

Re: "Плохо, что...

>Привет!

>>Условием поставки было финансирование своих врагов и разрушение РФ
>
>>Китай ничего не требует, кроме скидок (бабла)
>
>Запад строил сборочные Заводы и был согласен на локализацию, а Китай гонит продукцию и ничего здесь строить не собирается.

>Владимир

Скажите, зачем вы лжёте?
От Iva
К Кострома (24.04.2024 20:45:26)
Дата 24.04.2024 22:35:55

Re: "Плохо, что...

Привет!

>Скажите, зачем вы лжёте?

ну опровергните, приведите примеры.

перечислите китайские проекты по развитию промышленности РФ?
хотя бы проекты

Владимир
От Alexeich
К Iva (24.04.2024 22:35:55)
Дата 24.04.2024 23:11:33

Re: "Плохо, что...

>перечислите китайские проекты по развитию промышленности РФ?
>хотя бы проекты

Может, лучше реализованные проекты?
Доли в Ямал-СПГ, Сибур, Арктик-СПГ и вряде газовых и нефтяных проектах поскромнее.
Завод Great Wall (Hawal) в Туле уже упоминали. Несколько бизнес-парков на ДВ. Russia Forest (инвестиции в деревообрабатывающую промышленность, строительство заводов на ДВ - крупнейший). Станкостроительный завод ДМТГ РУС. Это несколько проектов навскидку где инвестиции от сотен миллионов до десятков млрд. долл.
От Anvar
К Iva (24.04.2024 16:31:30)
Дата 24.04.2024 17:13:35

Re: "Плохо, что...

>
>Запад строил сборочные Заводы и был согласен на локализацию, а Китай гонит продукцию и ничего здесь строить не собирается.

Зачем вы когда нет аргументов, начинаете сосать из пальца?
по факту Европа, как выяснилось, ничего не собиралась строить.
А Китай продолжает инвестировать
От Iva
К Anvar (24.04.2024 17:13:35)
Дата 24.04.2024 18:14:49

Re: "Плохо, что...

Привет!

>по факту Европа, как выяснилось, ничего не собиралась строить.

ну это вы просто врете. В одном Всеволожске было несколько заводов.
цементные заводы были куплены и перестроены.

>А Китай продолжает инвестировать

где? кроме каких-то планов по организации какого-то завода по автодвигателям не встречал информации. Без конкретных цифр.

Владимир
От Anvar
К Iva (24.04.2024 18:14:49)
Дата 24.04.2024 18:40:00

Re: "Плохо, что...

>Привет!

>>по факту Европа, как выяснилось, ничего не собиралась строить.
>
>ну это вы просто врете. В одном Всеволожске было несколько заводов.
почему они не работают?

>цементные заводы были куплены и перестроены.
с простыми технологиями все пучком. 50% инвестиций из Европы в подобные заводы , это ворованные, выведенные российские деньги из оффшоров.

>>А Китай продолжает инвестировать
>
>где? кроме каких-то планов по организации какого-то завода по автодвигателям не встречал информации. Без конкретных цифр.
они
тем не менее рост, можете продолжать жмурить глаза. В том числе и по автозаводам,
>Владимир
От Alexeich
К Anvar (24.04.2024 18:40:00)
Дата 24.04.2024 20:45:58

Re: "Плохо, что...

>>ну это вы просто врете. В одном Всеволожске было несколько заводов.
>почему они не работают?

Действительно. Вот загадка ... А у Вас нет версии?

>>цементные заводы были куплены и перестроены.
>с простыми технологиями все пучком. 50% инвестиций из Европы в подобные заводы , это ворованные, выведенные российские деньги из оффшоров.

Производство легковых автомобилей по полному циклу, не говоря уж о производстве интегральных схем, например - не самая простая технология. В целом с богопротивными европейцами работать научились, а с китайцами - как прямая вывезет. Пока что не очень устойчиво, а 1 квартал 2024 - разочаровывающ.

>тем не менее рост, можете продолжать жмурить глаза. В том числе и по автозаводам,

Ну наверное, но в целом падение производства легковых автомобилей от максимумов 2013 г. в начале 2024 - примерно в 3.5 раз.
От Slick
К Alexeich (24.04.2024 20:45:58)
Дата 24.04.2024 23:20:46

Re: "Плохо, что...


>Ну наверное, но в целом падение производства легковых автомобилей от максимумов 2013 г. в начале 2024 - примерно в 3.5 раз.
Все надо считать не от 2013, а от Стратегии развития автопрома. Но да - легковой автопром России в ауте, что привело к падению потребления населением РФ. Заводы европейцев - оказались способом вывоза капитала из России.
От Iva
К Anvar (24.04.2024 18:40:00)
Дата 24.04.2024 20:11:09

Re: "Плохо, что...

Привет!

>>ну это вы просто врете. В одном Всеволожске было несколько заводов.
>почему они не работают?

:))))))))))))
СВО кто начал?

>>цементные заводы были куплены и перестроены.
>с простыми технологиями все пучком. 50% инвестиций из Европы в подобные заводы , это ворованные, выведенные российские деньги из оффшоров.

это вы про российский работающий бизнес. Да, как то люди пытались защитить свои капиталы.
ворованные в российскую экономику не вкладывались. Те, кто вороуют и воровали - бизнес строить не умели и не умеют.
а были прямые иностранные инвестиции со строительством и обновлением заводов.

>тем не менее рост, можете продолжать жмурить глаза. В том числе и по автозаводам,

автозаводы - этом мы, а не китайцы. Покажите мне построенный китайцами автозавод?

Владимир
От Anvar
К Iva (24.04.2024 20:11:09)
Дата 25.04.2024 07:48:14

Ну собственно чего я и добивался

>:))))))))))))
>СВО кто начал?
Надо капитулировать

>это вы про российский работающий бизнес. Да, как то люди пытались защитить свои капиталы.
>ворованные в российскую экономику не вкладывались. Те, кто вороуют и воровали - бизнес строить не умели и не умеют.
>а были прямые иностранные инвестиции со строительством и обновлением заводов.
компрадорскую буржуазию надо холить и лелеять

>автозаводы - этом мы, а не китайцы. Покажите мне построенный китайцами автозавод?
Надо покупать устаревшее европейское оборудование в кредит и лизинг, для производства устаревших машин
с Китаем надо только воевать
От Iva
К Anvar (25.04.2024 07:48:14)
Дата 25.04.2024 10:24:38

Re: Ну собственно...

Привет!

>Надо капитулировать

надо фиксировать убытки. Не за то отец сына бил, что играл, а за то, что отыгрывался.

>>а были прямые иностранные инвестиции со строительством и обновлением заводов.
>компрадорскую буржуазию надо холить и лелеять

у вас получается весь импорт технологий - это компдоррство. Ну значит о догоняющем развитии можно забыть.
но вы мечтаете о независимом развитии на уровне передовых стран и конкуренции со всем миром - мечтайте, только это нереализуемо.

>Надо покупать устаревшее европейское оборудование в кредит и лизинг, для производства устаревших машин

а у Китая оно более современное :)

>с Китаем надо только воевать

Надо сидеть тихо и дождаться схватки Китай-США. и постараться туда не влезть.

Владимир
От Slick
К Iva (24.04.2024 20:11:09)
Дата 24.04.2024 20:26:38

Re: "Плохо, что...

>
>автозаводы - этом мы, а не китайцы. Покажите мне построенный китайцами автозавод?

>Владимир

Опять промах - Тула, недавно (к выборам) там завод по производству двигателей открылся. А кузова лет 5 китайцы варят там. Впрочем китайские машины и Москва и Калининград собирают. А питерский завод хенде собирал машины из китайских двигателей до СВО :-) учите географию России.
От Alexeich
К Slick (24.04.2024 20:26:38)
Дата 24.04.2024 20:51:08

Re: "Плохо, что...

>Опять промах - Тула, недавно (к выборам) там завод по производству двигателей открылся. А кузова лет 5 китайцы варят там. Впрочем китайские машины и Москва и Калининград собирают. А питерский завод хенде собирал машины из китайских двигателей до СВО :-) учите географию России.

Завод полного цикла, принадлежащий китайцам (прямые инвестиции) - только Тула. Собирать "конструкторы" (Питер, Москва и, неудачно правда, Калининград) - это другая история.
От Slick
К Alexeich (24.04.2024 20:51:08)
Дата 24.04.2024 23:18:10

Re: "Плохо, что...

>>Опять промах - Тула, недавно (к выборам) там завод по производству двигателей открылся. А кузова лет 5 китайцы варят там. Впрочем китайские машины и Москва и Калининград собирают. А питерский завод хенде собирал машины из китайских двигателей до СВО :-) учите географию России.
>
>Завод полного цикла, принадлежащий китайцам (прямые инвестиции) - только Тула. Собирать "конструкторы" (Питер, Москва и, неудачно правда, Калининград) - это другая история.

Китайцы кузова в России варили ещё в 2010 в Таганроге. Chery/Vortex. GreatWall /Haval тоже в те времена варился в Гжели. Двигатели редко кто делал в России. VAG в Калуге, да вроде Форд. В Калининграде вроде все хорошо Каи (Черри лайт) собирают и baic. Фотон с Газом мелкие грузовики делает и КамАЗ Jac. Geely исторически в Белоруссии. Chery конечно вопрос где будет.
От Alexeich
К Slick (24.04.2024 23:18:10)
Дата 25.04.2024 12:35:43

Re: "Плохо, что...

>Китайцы кузова в России варили ещё в 2010 в Таганроге. Chery/Vortex. GreatWall /Haval тоже в те времена варился в Гжели.

Это не "китацы варили", это "китайское варили". Разница существенная. Great Wall же в Туле - прямая китайская инвестиция, о чем речь. Таганрог выпускал корейские модели.

> Двигатели редко кто делал в России. VAG в Калуге, да вроде Форд.

Тойота на ДВ. Хотя "делать двигатели" - понятие растяжимое. От "распаковать и вставить свечи" до "отливки блока цилиндров".

>В Калининграде вроде все хорошо Каи (Черри лайт) собирают и baic.

Уже нет "не сошлись в цене".

>Фотон с Газом мелкие грузовики делает и КамАЗ Jac. Geely исторически в Белоруссии. Chery конечно вопрос где будет.

ГАЗ и КАМАЗ (и УАЗ) - это та же история, это не прямые инвестиции, это контрактная сборка. Купили машинокомплект, собрали, продали.
От Alexeich
К Iva (24.04.2024 20:11:09)
Дата 24.04.2024 20:25:56

Re: "Плохо, что...

>СВО кто начал?

Неправильная постановка вопроса. Правильная, "кто начал военные действия". Военные действия начала Украина наступлением против ЛДНР, Россия была вынуждена объявить оборонительную СВО. Я вчера по телевизору слышал.

>ворованные в российскую экономику не вкладывались. Те, кто вороуют и воровали - бизнес строить не умели и не умеют.

А вот тут Вы заблуждаетесь. Зачастую одно с другим сочетается (это называется "предприимчивость" и может принимать сильно разные формы) - особенно в наших реалиях. Иначе б у нас вообще, почитай, никакого бизнеса не было, все практически первоначальные крупные капиталы в России - "ворованное" в той или иной форме. Но одни со временем научились и бизнес строить, а другие из малиновых пиджаков и распальцовок так и не выросли.

>а были прямые иностранные инвестиции со строительством и обновлением заводов.

Несомненно. Но знач. часть этих ПИ - действительно "реэкспорт капитала".

>>тем не менее рост, можете продолжать жмурить глаза. В том числе и по автозаводам,
>
>автозаводы - этом мы, а не китайцы. Покажите мне построенный китайцами автозавод?

Завод Haval под Тулой. Но это, наск. мне известно, единый китайский автосборочный завод полного цикла в России. А вообще это долгая история, достаточно вспомнить, как тяжко "прививали" богопротивных гейропейцев (десятилетия ушли, ведь и инвестиции на десятилетия), китайцы крепко обожглись при первом заходе на российский рынок. Теперь будут осторожнее. Поэтому я и говорю, не надо спугивать китайцев, надо сделать им такое предложение, чтобы глаза круглые стали. Ну продать что-нить пафосное, но убыточное, Газпром, например.
От Кострома
К Максим~1 (23.04.2024 12:21:11)
Дата 23.04.2024 17:01:06

Вот интересно

>в среднесрочной перспективе исходя из располагаемых ресурсов наиболее вероятная судьба Российской Федерации - стать для нового мирового гегемона Китая приблизительно тем чем Канада является для США.

Отчего мэрии борцунов дословно совпадают с методичкой ципсо
От writer123
К Кострома (23.04.2024 17:01:06)
Дата 23.04.2024 20:36:58

Re: Вот интересно

>Отчего мэрии борцунов дословно совпадают с методичкой ципсо

А вы не задумывались, отчего фактический ход СВО больше всего похож если не на методички ЦИПСО - то на прогнозы максимально негативно настроенных в отношении РФ и её ВС маргиналов? Правда маргиналами они казались до того. А после того - маргиналами стали уже все те, кто цитировал отечественные методички.
От ttt2
К writer123 (23.04.2024 20:36:58)
Дата 23.04.2024 23:55:23

Re: Вот интересно

>А вы не задумывались, отчего фактический ход СВО больше всего похож если не на методички ЦИПСО - то на прогнозы максимально негативно настроенных в отношении РФ и её ВС маргиналов?

Очень спорное утверждение.

Ход боевых действий и особенно обстановки вообще конечно совсем не такой хороший как ожидало большинство у нас, но пока и не такой плохой как ожидало большинство наших врагов. Идешь по улице стены рябят объявлениями "требуются", работу находят толпы таджиков и узбеков, а местным даже выбирать можно, деньги пока деньги, не превратились в фантики, большинство неприблатненных укронаци сгинули на фронте. я ни в коем случае не говорю что все хорошо, скорее что пока не так плохо. Почти нет у нас плачущих мам, воюют в основном по собственному выбору те кто считает нужным помогать родине (в отличии от 404), шансы отбросить противника пока есть, надо как то реализовывать их. Так что в общем все впереди, врагу пока радоваться особо нечему.

С уважением
От writer123
К ttt2 (23.04.2024 23:55:23)
Дата 24.04.2024 03:23:39

Re: Вот интересно

>Ход боевых действий и особенно обстановки вообще конечно совсем не такой хороший как ожидало большинство у нас, но пока и не такой плохой как ожидало большинство наших врагов. Идешь по улице стены рябят объявлениями "требуются", работу находят толпы таджиков и узбеков, а местным даже выбирать можно, деньги пока деньги, не превратились в фантики
Это всё не касается хода боевых действий, касательно же него - первый год однако превзошёл вообще самые смелые укромрии из виденных. Когда не удалось не то что сломить сопротивление ВСУ - а пришлось последовательно отступать перед ними, оставляя существенные территории. Что-то подобное пророчили только полнейшие кастрюлеголовые маргиналы с украинством головного мозга.
Что ЧФ будет практически вытеснен с ЧМ и покинет свою базу - вообще таких прогнозов не припомню. И т.п.

>большинство неприблатненных укронаци сгинули на фронте
Это сильное преувеличение, кроме того надо учитывать подпитку теми, у кого свой кровный счёт появился уже в результате.

>я ни в коем случае не говорю что все хорошо, скорее что пока не так плохо. Почти нет у нас плачущих мам
Это отнюдь не так, просто их вам не показывают, за исключением глубоко оппозиционных СМИ. Истории же там всплывают весьма эмоциональные.

>воюют в основном по собственному выбору те кто считает нужным помогать родине (в отличии от 404)
Это тоже сильно не так (особенно относительно мобилизованных из республик), хотя и лучше чем во вна. Но это не относится к самому по себе ходу и итогам боевых действий.

>шансы отбросить противника пока есть, надо как то реализовывать их. Так что в общем все впереди, врагу пока радоваться особо нечему.
В сухом остатке - в начале третьего года СВО не реализовано освобождение территорий ЛДНР по админграницам. Даже безотносительно отступления с ранее занятых территорий.
За такой прогноз в 21 году записали бы в маргиналы быстро и прочно. Кто там подобное предполагал, кроме всяких Мюридов и Стрелкова?
От МУРЛО
К writer123 (24.04.2024 03:23:39)
Дата 24.04.2024 07:12:59

Re: Вот интересно

>В сухом остатке - в начале третьего года СВО не реализовано освобождение территорий ЛДНР по админграницам. Даже безотносительно отступления с ранее занятых территорий.

У и припишите вялотекущее разрушение Белгородской области и начавшуюся ее эвакуацию.
От writer123
К МУРЛО (24.04.2024 07:12:59)
Дата 24.04.2024 22:47:29

Re: Вот интересно

>У и припишите вялотекущее разрушение Белгородской области и начавшуюся ее эвакуацию.

Кстати да, таких прогнозов тоже не припомню даже у крайних пессимистов.
От Кострома
К writer123 (23.04.2024 20:36:58)
Дата 23.04.2024 20:56:08

Re: Вот интересно

>>Отчего мэрии борцунов дословно совпадают с методичкой ципсо
>
>А вы не задумывались, отчего фактический ход СВО больше всего похож если не на методички ЦИПСО - то на прогнозы максимально негативно настроенных в отношении РФ и её ВС маргиналов? Правда маргиналами они казались до того. А после того - маргиналами стали уже все те, кто цитировал отечественные методички.

Так вы и есть эти самые маргиналы. Вы выдумали себе цель сво - и теперь возмущены что никто не собирается исполнять ваши фантазии
От МУРЛО
К Кострома (23.04.2024 20:56:08)
Дата 24.04.2024 07:08:50

Re: Вот интересно

>Так вы и есть эти самые маргиналы. Вы выдумали себе цель сво - и теперь возмущены что никто не собирается исполнять ваши фантазии

Вы на полном серьезе считаете текущее состояние СВО - целью СВО? По трезвому размышлению, такое считание следует считать дискредитацией РА и антироссийской позицией.
От Кострома
К МУРЛО (24.04.2024 07:08:50)
Дата 24.04.2024 14:17:02

Re: Вот интересно

>>Так вы и есть эти самые маргиналы. Вы выдумали себе цель сво - и теперь возмущены что никто не собирается исполнять ваши фантазии
>
>Вы на полном серьезе считаете текущее состояние СВО - целью СВО? По трезвому размышлению, такое считание следует считать дискредитацией РА и антироссийской позицией.


Я на полном серьёзе считаю что цели в 2022 году, цели в 2023 и цели в 2024 - это разные цели.
И если о целях 2022 года мы можем понимать хоть что то. Да и то - весьма несильно.
ТО про цели 2024 мы не знаем ничего. МОжем только догадываться
От Claus
К Кострома (24.04.2024 14:17:02)
Дата 25.04.2024 11:31:12

Re: Вот интересно

>Я на полном серьёзе считаю что цели в 2022 году, цели в 2023 и цели в 2024 - это разные цели.
Странная логика.
А ничего что цели 2024 это прямое следствие неудачного целеполагания в 2022?
Впрочем по такой логике, в определенный момент и цель "доползти до кладбища" может актуальной оказаться, если последовательно цели неправильно ставить.
От Кострома
К Claus (25.04.2024 11:31:12)
Дата 25.04.2024 21:23:44

Re: Вот интересно

>>Я на полном серьёзе считаю что цели в 2022 году, цели в 2023 и цели в 2024 - это разные цели.
>Странная логика.
>А ничего что цели 2024 это прямое следствие неудачного целеполагания в 2022?

Ничего.
Так всегда бывает.
И, да - вы мне там что то писали , я сейчас не нашёл.
НО что ответить мне есть.

>Впрочем по такой логике, в определенный момент и цель "доползти до кладбища" может актуальной оказаться, если последовательно цели неправильно ставить.


Непросто доползти до кладбища, но и простынь прихватить. Вполне может что и такое будет. Весь мир в труху. Современные мировые лидеры вполне могут до этого довести
От writer123
К Кострома (24.04.2024 14:17:02)
Дата 24.04.2024 23:21:17

Re: Вот интересно

>Я на полном серьёзе считаю что цели в 2022 году, цели в 2023 и цели в 2024 - это разные цели.
>И если о целях 2022 года мы можем понимать хоть что то. Да и то - весьма несильно.
>ТО про цели 2024 мы не знаем ничего. МОжем только догадываться

"У нас есть такие цели, но мы их вам не покажем".
Давайте сделаем проще: вы банально приводите цитаты ваших доверенных охранительских источников, где перед началом СВО постулируется что-то, отличное от быстрого разгрома украинского государства, краха ВСУ и тому подобного. И желательно хотя бы отдалённо похожее на то, что получилось на данный момент.
А то вы тут обвиняете неких всепропальщиков в том, что они де выдумали себе цели - ну вот покажите нам не выдуманное, а проверенное и достоверное видение целей от авторитетных казённых патриотов.
От Кострома
К writer123 (24.04.2024 23:21:17)
Дата 25.04.2024 21:20:57

Re: Вот интересно

>>Я на полном серьёзе считаю что цели в 2022 году, цели в 2023 и цели в 2024 - это разные цели.
>>И если о целях 2022 года мы можем понимать хоть что то. Да и то - весьма несильно.
>>ТО про цели 2024 мы не знаем ничего. МОжем только догадываться
>
>"У нас есть такие цели, но мы их вам не покажем".

И что вас удивляет?
ДОкументы по второй мировой когда рассекретили?
>Давайте сделаем проще: вы банально приводите цитаты ваших доверенных охранительских источников, где перед началом СВО постулируется что-то, отличное от быстрого разгрома украинского государства, краха ВСУ и тому подобного. И желательно хотя бы отдалённо похожее на то, что получилось на данный момент.

Давать вам будут другие люди.
ПОтерпи немного - лет через двадцать что нибуть рассекретят

>А то вы тут обвиняете неких всепропальщиков в том, что они де выдумали себе цели - ну вот покажите нам не выдуманное, а проверенное и достоверное видение целей от авторитетных казённых патриотов.


Ну так это факт - документов вы никаких не видели, соотвественно гениальные выводы высасывайте из пальца
От writer123
К Кострома (25.04.2024 21:20:57)
Дата 25.04.2024 23:55:50

Re: Вот интересно

>ДОкументы по второй мировой когда рассекретили?
А у вас кто-то просил документы?
Цели СССР в ВОВ были очевидны любому ещё с первых дней войны. А уж на третьем году войны с их пониманием не было проблем даже у последнего умственно отсталого. Потому, что эти цели а) сформулировали б) озвучили в) действовали в ключе их достижения.

>Давать вам будут другие люди.
Кажется я наконец-то нашёл тему, по которой вы способны на содержательный диалог. Ну же, раскройте потенциал!

>ПОтерпи немного - лет через двадцать что нибуть рассекретят
"Слив засчитан"(c)

>Ну так это факт - документов вы никаких не видели, соотвественно гениальные выводы высасывайте из пальца
Тем самым вы признаёте, что авторитетные казённые патриоты выдавали ровно те же цели, выдумку которых вы приписываете вымышленным вами всепропальщикам.
"Слив засчитан-2".
От Кострома
К writer123 (25.04.2024 23:55:50)
Дата 26.04.2024 01:15:04

Re: Вот интересно

>>ДОкументы по второй мировой когда рассекретили?
>А у вас кто-то просил документы?
>Цели СССР в ВОВ были очевидны любому ещё с первых дней войны. А уж на третьем году войны с их пониманием не было проблем даже у последнего умственно отсталого. Потому, что эти цели а) сформулировали б) озвучили в) действовали в ключе их достижения.

Да что ты????
То то до сих пор идёт обсуждение странной конфигурации войск и варианты их иного расположения. А оно оказывается всё было известно с первого дня.
А цели германии кстати с какого дня были известны?

ПРо умственно отсталых - это вы хорошо придумали. Вот умствено отсталый сталин с Черчилем и умственно отсталым рузвельтом смогли сформулировать цели войны на тегеранской конференции.
И подтвердили это на Ялтинской.
Правда выяснилось то что там решили - прям сильно позже.

Или вы имеете ввиду то что простому народу рассказали?
Так у нас рассказали примерно тоже самое по точности и правдивости

>>Давать вам будут другие люди.
>Кажется я наконец-то нашёл тему, по которой вы способны на содержательный диалог. Ну же, раскройте потенциал!

>>ПОтерпи немного - лет через двадцать что нибуть рассекретят
>"Слив засчитан"(c)

Ага - у идиотов именно так и побеждают всех не вставая с дивана

>>Ну так это факт - документов вы никаких не видели, соотвественно гениальные выводы высасывайте из пальца
>Тем самым вы признаёте, что авторитетные казённые патриоты выдавали ровно те же цели, выдумку которых вы приписываете вымышленным вами всепропальщикам.
>"Слив засчитан-2".

Ват?
Вы иван василич когда говорите - такое ощущение что бредите
От Iva
К МУРЛО (24.04.2024 07:08:50)
Дата 24.04.2024 12:17:11

Re: Вот интересно

Привет!

>Вы на полном серьезе считаете текущее состояние СВО - целью СВО?

нет конечно. Первоначальные планы СВО закончились отходом от Киева.

а дальше уже что получилось, то получилось.

Владимир
От writer123
К Кострома (23.04.2024 20:56:08)
Дата 23.04.2024 20:58:49

Re: Вот интересно

>Так вы и есть эти самые маргиналы.
Т.е. ответить по существу вам как всегда нечего.

>Вы выдумали себе цель сво - и теперь возмущены что никто не собирается исполнять ваши фантазии
Вы это, конечно, можете чем-то подтвердить? Или как обычно занимаетесь привычным пустозвонством?
От Кострома
К writer123 (23.04.2024 20:58:49)
Дата 23.04.2024 21:20:37

Re: Вот интересно

>>Так вы и есть эти самые маргиналы.
>Т.е. ответить по существу вам как всегда нечего.

Конечно. Я не имею документов, а фантазировать - оставлю маргиналам

>>Вы выдумали себе цель сво - и теперь возмущены что никто не собирается исполнять ваши фантазии
>Вы это, конечно, можете чем-то подтвердить? Или как обычно занимаетесь привычным пустозвонством?
От Iva
К Кострома (23.04.2024 21:20:37)
Дата 23.04.2024 21:42:29

Re: Вот интересно

Привет!
>>>Так вы и есть эти самые маргиналы.
>>Т.е. ответить по существу вам как всегда нечего.
>
>Конечно. Я не имею документов, а фантазировать - оставлю маргиналам

т.е. если реальность не задоументирована - то ее нет в наличии :)
документ важнее, чем окружающая реальность.

о этого и все наши проблемы в государстве :(

Владимир
От Кострома
К Iva (23.04.2024 21:42:29)
Дата 23.04.2024 22:45:37

Re: Вот интересно

>Привет!
>>>>Так вы и есть эти самые маргиналы.
>>>Т.е. ответить по существу вам как всегда нечего.
>>
>>Конечно. Я не имею документов, а фантазировать - оставлю маргиналам
>
>т.е. если реальность не задоументирована - то ее нет в наличии :)
>документ важнее, чем окружающая реальность.

>о этого и все наши проблемы в государстве :(

А вы простите убеждены что познали реальность?
Вот вы убеждены что живёте в реальности где РОссия - вассал Китая.
ПРи этом вы в это верите. НИкаких оснований в реальности у вас нет. Вы, собственно, даже определение слова вассал не знаете
>Владимир
От Iva
К Кострома (23.04.2024 22:45:37)
Дата 23.04.2024 23:22:13

Re: Вот интересно

Привет!

>Вот вы убеждены что живёте в реальности где Россия - вассал Китая.

еще пока нет, пока только сырьевой придаток.


тут есть ветка с пятью вариантами. Кроме 1 все реальны, какой реализуется - ХЗ

Владимир
От writer123
К Iva (23.04.2024 21:42:29)
Дата 23.04.2024 21:51:26

Re: Вот интересно

>т.е. если реальность не задоументирована - то ее нет в наличии :)
>документ важнее, чем окружающая реальность.

А если реальность противоречит документу - тем хуже для реальности.
От Кострома
К writer123 (23.04.2024 21:51:26)
Дата 23.04.2024 22:47:46

Re: Вот интересно

>>т.е. если реальность не задоументирована - то ее нет в наличии :)
>>документ важнее, чем окружающая реальность.
>
>А если реальность противоречит документу - тем хуже для реальности.


ПРостите, ваша реальность - это диван на котором вы сидите.
Всё остальное - информация которую вы получаете извне в переработаном виде
От apple16
К Максим~1 (23.04.2024 12:21:11)
Дата 23.04.2024 13:03:43

Проститутки и хоккеисты?

РФ претендует по крайней мере на военное партнерство
(опыта современной войны у Китая нет)
Плюс ресурсы, которые близко
Плюс транзит (правда непонятно куда - Европа в упадке)
От digger
К apple16 (23.04.2024 13:03:43)
Дата 24.04.2024 12:56:04

Re: Проститутки и...

>РФ претендует по крайней мере на военное партнерство
>(опыта современной войны у Китая нет)
>Плюс ресурсы, которые близко
>Плюс транзит (правда непонятно куда - Европа в упадке)

Китайцы не умеют быть более-менее равноправнымни партнерами : они грубые и высокомерные, пытаются сесть на голову и надурить, и жуткие расисты.Потому у них не получается ни колониальной империи, ни интегрированной в Китае иностранной диаспоры, ни близких союзников, с которыми можно вместе воевать.Северную Корею они отвоевали, Вьетнаму помогали - ничего похожего на Варшавский Договор.
От Iva
К digger (24.04.2024 12:56:04)
Дата 24.04.2024 13:36:11

Re: Проститутки и...

Привет!

> Китайцы не умеют быть более-менее равноправнымни партнерами : они грубые и высокомерные, пытаются сесть на голову и надурить, и жуткие расисты.

так это их многовековая национальная традиция - есть люди (китайцы), а есть варвары (все прочие).

у меня знакомый бизнесмен (крупный дистр) заказал стержни для ручек - получил - все хорошо, только не пишут, совсем.
а где в контракте, что они должны писать? был ответ.

"теперь у меня на всякую фигню контракт на 200 страниц"(с)

Владимир
От ttt2
К Iva (24.04.2024 13:36:11)
Дата 24.04.2024 23:58:02

Re: Проститутки и...

>> Китайцы не умеют быть более-менее равноправнымни партнерами : они грубые и высокомерные, пытаются сесть на голову и надурить, и жуткие расисты.
>так это их многовековая национальная традиция - есть люди (китайцы), а есть варвары (все прочие).
>у меня знакомый бизнесмен (крупный дистр) заказал стержни для ручек - получил - все хорошо, только не пишут, совсем.
>а где в контракте, что они должны писать? был ответ.

Больше похоже или на анекдот или человек просто не проверил репутацию того с кем заключает. Любители впарить липу везде есть. Нормальной организации такие инциденты и соответствующая слава ни к чему. Больше потеряешь чем заработаешь.

>Владимир
С уважением
От writer123
К ttt2 (24.04.2024 23:58:02)
Дата 25.04.2024 13:02:05

Re: Проститутки и...

>Больше похоже или на анекдот или человек просто не проверил репутацию того с кем заключает. Любители впарить липу везде есть. Нормальной организации такие инциденты и соответствующая слава ни к чему. Больше потеряешь чем заработаешь.

Вообще очень похоже на рассказы, которые ходят по части взаимодействия с мелкими китайскими производителями той же электроники.
От ttt2
К writer123 (25.04.2024 13:02:05)
Дата 25.04.2024 20:40:14

Re: Проститутки и...

>Вообще очень похоже на рассказы, которые ходят по части взаимодействия с мелкими китайскими производителями той же электроники.

Ну если ты покупаешь что то у мелкой китайской однодневки почему результат должен быть лучше покупки у однодневки российской?

А у нормальной китайской фирмы шанс нарваться меньше шанса нарваться в России. Китай никогда не смог бы продавать товары триллионами долларов если бы был большой шанс нарваться на жулика. Не нужно это Китаю и суды всегда осудят бракодела, станут на вашу сторону.

Знакомые купившие бракованные товары из Китая их успешно возвращали или меняли.

С уважением
От writer123
К ttt2 (25.04.2024 20:40:14)
Дата 25.04.2024 23:49:19

Re: Проститутки и...

>Ну если ты покупаешь что то у мелкой китайской однодневки почему результат должен быть лучше покупки у однодневки российской?

Потому, что это нормально, т.к. рынок внезапно сформирован такими вот "однодневками" (и как бы ещё эта однодневка по объёму производства не превзошла какой-нибудь понтовый российский радиозавод с вековой историей).
То что в РФ кидать контрагентов в порядке вещей - и так всем известно, не стоит выдавать нужду за благодетель...

>А у нормальной китайской фирмы шанс нарваться меньше шанса нарваться в России. Китай никогда не смог бы продавать товары триллионами долларов если бы был большой шанс нарваться на жулика. Не нужно это Китаю и суды всегда осудят бракодела, станут на вашу сторону.

А кто сказал, что российский заказчик интересен тем, кто продаёт триллионами долларов? Бедный третьесортный рынок, где всем нужно купить за грош - продать за десять, причём то, что во всём мире стоит либо 5, либо 20. Так что по одёжке протягиваем ножки.

>Знакомые купившие бракованные товары из Китая их успешно возвращали или меняли.
Вы вероятно говорите об онлайн-площадках, там это позиция площадки.
От Iva
К ttt2 (24.04.2024 23:58:02)
Дата 25.04.2024 00:58:33

Re: Проститутки и...

Привет!

>Больше похоже или на анекдот или человек просто не проверил репутацию того с кем заключает. Любители впарить липу везде есть. Нормальной организации такие инциденты и соответствующая слава ни к чему. Больше потеряешь чем заработаешь.

ну вы конечно легко поучите одного из владельцев миллиардного бизнеса :)
который с Китаем работает уже лет 20, с Тайванем лет 30.

Владимир
От ttt2
К Iva (25.04.2024 00:58:33)
Дата 25.04.2024 07:18:41

ПС

>ну вы конечно легко поучите одного из владельцев миллиардного бизнеса :)

Не представляю как владелец большого бизнеса мог не включить в договор в каком то виде пункт "поставляемая продукция должна соответствовать стандартам"?

Я таких договоров в жизни не видел.

Как непишущие стержни могут соответствовать стандартам? На растопку?

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (25.04.2024 07:18:41)
Дата 25.04.2024 10:25:38

Re: ПС

Привет!

>Не представляю как владелец большого бизнеса мог не включить в договор в каком то виде пункт "поставляемая продукция должна соответствовать стандартам"?

>Я таких договоров в жизни не видел.

так стандартам они соответствовали :)


Владимир
От Кострома
К Iva (25.04.2024 10:25:38)
Дата 26.04.2024 01:06:21

Re: ПС

>Привет!

>>Не представляю как владелец большого бизнеса мог не включить в договор в каком то виде пункт "поставляемая продукция должна соответствовать стандартам"?
>
>>Я таких договоров в жизни не видел.
>
>так стандартам они соответствовали :)

ОТкрою вам секрет - стандарт для стержня - он пишет


>Владимир
От Iva
К Кострома (26.04.2024 01:06:21)
Дата 26.04.2024 01:35:05

Re: ПС

Привет!

>ОТкрою вам секрет - стандарт для стержня - он пишет

:)

только почему-то регулярно попадаются плохопишущие ручки. Практически не пишущие.
прямо из магазина.

так что что-то в окружающем вас мире не так :)

Владимир
От ttt2
К Iva (25.04.2024 00:58:33)
Дата 25.04.2024 07:07:50

Re: Проститутки и...

>Привет!

>>Больше похоже или на анекдот или человек просто не проверил репутацию того с кем заключает. Любители впарить липу везде есть. Нормальной организации такие инциденты и соответствующая слава ни к чему. Больше потеряешь чем заработаешь.
>
>ну вы конечно легко поучите одного из владельцев миллиардного бизнеса :)

Я вас поучу. Владелец миллиардного бизнеса историю такого кидалова разнес бы по всем СМИ.

>Владимир
С уважением
От tramp
К Iva (25.04.2024 00:58:33)
Дата 25.04.2024 02:01:00

Re: Проститутки и...

>ну вы конечно легко поучите одного из владельцев миллиардного бизнеса :)
>который с Китаем работает уже лет 20, с Тайванем лет 30.
Занятные у вас истории...
От Alexeich
К Iva (24.04.2024 13:36:11)
Дата 24.04.2024 20:12:32

Re: Проститутки и...

>> Китайцы не умеют быть более-менее равноправнымни партнерами : они грубые и высокомерные, пытаются сесть на голову и надурить, и жуткие расисты.
>
>так это их многовековая национальная традиция - есть люди (китайцы), а есть варвары (все прочие).

Ну это утрировано. В общем работать с китайцами можно. Надо просто научиться их понимать. И очень полезно подружиться, а еще лучше породниться. Если уж заколачиваем окно в богопротивную Гейропу, надо заколачивать как следует.
От Iva
К Alexeich (24.04.2024 20:12:32)
Дата 24.04.2024 22:42:37

Re: Проститутки и...

Привет!

>Ну это утрировано.

не утрировано, почитать их историю. Это многовековая традиция.

у меня были знакомые, которые тесно общались с китайцами в прошлый период дружбы. Когда у нас училось много китайских студентов.
В экспедициях (и походах) человек проявляется. Очень непростые люди они и чем образованнее тем больше прочих не любили.

и нынешние бизнесмены не в восторге - с европейцами проще и понятнее.



Владимир
От Alexeich
К Iva (24.04.2024 22:42:37)
Дата 24.04.2024 23:33:35

Re: Проститутки и...

>не утрировано, почитать их историю. Это многовековая традиция.

История то такэ ... из нее много вычитать можно. Из истории также известно, что у китайцев мощнейшая традиция эмиграции, и вполне вливаются в разные народы.

>у меня были знакомые, которые тесно общались с китайцами в прошлый период дружбы. Когда у нас училось много китайских студентов.

Современные китайцы несколько изменились с тех пор. Впрочем, у всех свои особенности, ибо "это дубли у нас простые". Я не испытывал неудобств в обращении с китайцами, по крайней мере в сравнении с японцами, м.б потому что я родился в Африке и рос в Азии. У меня меньше некоторой ограниченности стандартов поведения/общения, чем у "закоренелых русаков", да и в семье вполне себе азиаты в большинстве :). К тому же в Китае я работал после Японии, а Япония - хорошая школа в части привыкания к странным национальным особенностям и национальной замкнутости. После выживания в японском офисе китайский - просто детская песочница :)

>и нынешние бизнесмены не в восторге - с европейцами проще и понятнее.

Ну так мы европейцы, вообще-то, как поездишь с "погружением в среду" - так быстро понимаешь "курица не птица - Германия не заграница". Но стратегический курс "из Евроазии в Азиопу". Так что надо перековываться.
От Vyacheslav
К digger (24.04.2024 12:56:04)
Дата 24.04.2024 13:16:36

+1000 (-)
От Nagel
К apple16 (23.04.2024 13:03:43)
Дата 23.04.2024 13:40:37

Re: Проститутки и...

>РФ претендует по крайней мере на военное партнерство
>(опыта современной войны у Китая нет)
А у РФ типа есть позитивный опыт? Или есть традиции от паши Мерседеса - воруй всё что воруется, традиции штурма картонного Рейхстага, чему можно научиться от разложившейся армии деградировавшей страны?
>Плюс ресурсы, которые близко
>Плюс транзит (правда непонятно куда - Европа в упадке)
От Кострома
К Nagel (23.04.2024 13:40:37)
Дата 23.04.2024 17:03:21

Re: Проститутки и...

>>РФ претендует по крайней мере на военное партнерство
>>(опыта современной войны у Китая нет)
>А у РФ типа есть позитивный опыт? Или есть традиции от паши Мерседеса - воруй всё что воруется, традиции штурма картонного Рейхстага, чему можно научиться от разложившейся армии деградировавшей страны?
>>Плюс ресурсы, которые близко
>>Плюс транзит (правда непонятно куда - Европа в упадке)

Смердяковщина в чистом виде
От Д.И.У.
К Кострома (23.04.2024 17:03:21)
Дата 23.04.2024 17:08:59

Re: Проститутки и...

>>>РФ претендует по крайней мере на военное партнерство
>>>(опыта современной войны у Китая нет)
>>А у РФ типа есть позитивный опыт? Или есть традиции от паши Мерседеса - воруй всё что воруется, традиции штурма картонного Рейхстага, чему можно научиться от разложившейся армии деградировавшей страны?
>>>Плюс ресурсы, которые близко
>>>Плюс транзит (правда непонятно куда - Европа в упадке)
>
>Смердяковщина в чистом виде

А когда зарплаты сотен тысяч "участников СВО" в 204-280 тыс. р. в месяц плюс подъемные от полумиллиона (в Москве аж миллион) считаются в ВВП РФ, а доходы проституток в ВВП США считать вроде как не следует - это как называется? Кто из них полезней для реального благосостояния?
От writer123
К Д.И.У. (23.04.2024 17:08:59)
Дата 23.04.2024 19:40:16

Re: Проститутки и...

>доходы проституток в ВВП США считать вроде как не следует - это как называется? Кто из них полезней для реального благосостояния?

Да будто в российском ВВП они не посчитаны, тоже мне. Эта отрасль не в таком уж глубоком подполье, чтобы шибко отличаться в плане учёта от прочей самозанято-гаражно-парикмахерской экономики. Теневой сектор всё равно как-то учитывают скопом.
От Robert
К writer123 (23.04.2024 19:40:16)
Дата 23.04.2024 21:51:47

Ре: Проститутки и...

>Теневой сектор всё равно как-то учитывают скопом.

Он не учавствует в формировании госбюджета: проститутки - налогов не платят. А всякое топичное для вооружённыx сил - государства происводят, оплачивая из госбюджета же.

Т.е. армия например (да и прочее "государственно важное") изза существования теневого сектора - ничуть не станет сильнее.

А так - учитывайте (не Вы лично, понятное дело - я про большиx государевыx людей "у руля" тзать пишу сейчас) сколько xoтите, публикуйте данные в Интернете, и даже пишите очень умные статьи в научные журналы о нём - да пожалуйста! Впрочем, с тем же успеxом можете и не делать этого совсем - думаю, ничего покрупниому не изменится.
От writer123
К Robert (23.04.2024 21:51:47)
Дата 24.04.2024 04:20:48

Ре: Проститутки и...

>Он не учавствует в формировании госбюджета:
А я про госбюджет ничего и не говорил.

>проститутки - налогов не платят.
Зато они тратят заработанные деньги, и создают спрос в экономике, влекущий обложение его налогами. Как собственно всякая прочая самозанятая публика (официальные СЗ в РФ появились недавно, как попытка получить в этого сектора хоть что-то, и то с тех пор, когда там стало пастись много разного рода фрилансеров).
Кроме того, как я понимаю - у янки всякий смежный бизнес (порностудии, вебкам и пр.) вообще вполне легален и налоги платит, тогда как в РФ он скорее работает в чёрную.

>А всякое топичное для вооружённыx сил - государства происводят, оплачивая из госбюджета же.
По этому критерию можно всю экономику свести к пресвятой нефтеродице.

>Т.е. армия например (да и прочее "государственно важное") изза существования теневого сектора - ничуть не станет сильнее.
Армия - производная экономики в целом, а не одного госбюджета. Процент на неё не тушкой так чучелком обламывается с каждого жителя. Не через прямые налоги - так через косвенные.

>А так - учитывайте (не Вы лично, понятное дело - я про большиx государевыx людей "у руля" тзать пишу сейчас) сколько xoтите, публикуйте данные в Интернете, и даже пишите очень умные статьи в научные журналы о нём - да пожалуйста! Впрочем, с тем же успеxом можете и не делать этого совсем - думаю, ничего покрупниому не изменится.
Если не считать теневой (в широком смысле - речь не про криминал) сектор экономики и скрытую занятость - то отчётность будет менее красивой. Насколько помню - российские ведомства давно уже пытаются это делать и включать эти оценки в свои показатели.
От Robert
К writer123 (24.04.2024 04:20:48)
Дата 24.04.2024 18:56:13

Ре: Проститутки и...


>Кроме того, как я понимаю - у янки всякий смежный бизнес (порностудии, вебкам и пр.) вообще вполне легален и налоги платит, тогда как в РФ он скорее работает в чёрную.

Сложно это. В целом, сразу скажу: Вы правильно понимаете.

Но: "дьявол - он в мелочаx!"(С) же.

По своей специальности знаю, например. Раскрученный порносайт с платными подписчиками например - да, "машина для печатания денег" для его владельца.

Но! Обратная стороны медали: слишком легко делать деньги, купив у оптовика (а такие - есть) пакет фотографий и видео, сделав вебсайт, и дав к нему платный доступ: теxнически - вообще нефиг делать, этот форум например - было сделать сложнее, думаю.

Чтобы пришли подписчики - им нужна реклама, причём на переполненом по вышеприведённой причине рынке.

Результат - куча всякого майлвере, вирусов, спайвере, и спама, иx рекламирующиx. А рано или поздо - подобная "реклама" подвесит какуюнидь корпорацию xакерской атакой, и владелец рекламируемого бизнеса - влетит в гражданский иск (его же - и искать не надо: бизнес - легальный). Просто полно знаю такиx случаев.

И с xостингом для ниx - то же самое: нормальным дейтацентрам - иски не нужны (а значит - не xотят xостать подобный мусор).
От writer123
К Robert (24.04.2024 18:56:13)
Дата 24.04.2024 22:50:46

Ре: Проститутки и...

>Результат - куча всякого майлвере, вирусов, спайвере, и спама, иx рекламирующиx. А рано или поздо - подобная "реклама" подвесит какуюнидь корпорацию xакерской атакой, и владелец рекламируемого бизнеса - влетит в гражданский иск (его же - и искать не надо: бизнес - легальный). Просто полно знаю такиx случаев.
Ну это уже немного другой аспект, не военно-исторический. :) Ну по крайней мере до тех пор, пока ни одной войны не началось с порнохаба. :)

>И с xостингом для ниx - то же самое: нормальным дейтацентрам - иски не нужны (а значит - не xотят xостать подобный мусор).
Не знаю как сейчас, давно не интересовался - а раньше были хостинги, специализирующиеся на adult-контенте и прочей маргинальщине.
От Robert
К writer123 (24.04.2024 22:50:46)
Дата 25.04.2024 21:52:36

Ре: Проститутки и...

>Не знаю как сейчас, давно не интересовался - а раньше были хостинги, специализирующиеся на адулт-контенте и прочей маргинальщине.

И сейчас есть. То же самое, что в невиртуальном бизнесе: когда у кого-то дела идут плоxо - он готов браться за всё менее и менее "чистые" сделки, лиш ь бы както выжить.

До анекдотов доxодит. Существует xостинг в "непризнанном независимом от Молдавии" Приднестровье (xостит всё цтро угодно, только плати), но не xочу его рекламировать, давая ссылку тут. И сразу несколько xостингов в Юго-Восточной Азии, с многочисленными сайтами на ниx продающиx китайские сервера (железо - отвёрточной сборки из невероятного металлолома, с xакнутыми серверными версиями Виндоус предустановленными, например). Так прямо и пишут в описании иx товара, на дико ломаном английском!
От Pav.Riga
К Д.И.У. (23.04.2024 17:08:59)
Дата 23.04.2024 17:41:31

Re: Проститутки и...апрельские налоговые декларации в США

А доходы проституток в ВВП США считать вроде как не следует - это как называется? Кто из них полезней для реального благосостояния?

Апрельские налоговые декларации в США святы для всего населения.В них включется всякое к примеру все позволяющее оплачивать иппотеку и проживание в съемном жилище.
И если девушка (или юноша)содержат к примеру массажный салон то эти налогоплательщики входят в статистику.Иначе как к примеру превратить гринкарту с номером социального страхования в возможность получить гражданство.Да и проживание в собственном доме приравнивается к съемному жилью в госстатистике с ним ВВП солидней...


С уважением к Вашему мнению.
От Robert
К Pav.Riga (23.04.2024 17:41:31)
Дата 23.04.2024 22:07:21

Ре: Проститутки и...апрельские...

>И если девушка (или юноша)содержат к примеру массажный салон то эти налогоплательщики входят в статистику.Иначе как к примеру превратить гринкарту с номером социального страхования в возможность получить гражданство.

Гы. У меня, помню, был заказчик в бизнесцентре (я его компы поддерживал в рабочем состоянии), а соседняя с ним дверь на этаже - таиландский массажный салон (легально зарегистрированный бизнес) :) Рассказать?

Итак:

Город - маленький (все обо всеx любые справки наведут, если надо). Уровень жизни каждого - оценивается элементарно: на какой машине ездит, в каком жилье живёт, в какиx магазинаx и какие продукты покупает, в каком колледже оболтусы дети за его счёт учатся, как одевается, где делает причёску его жена, тдтп. Ошибки - маловероятны, а любознательныx любителей считать чужие деньги - вокруг всегда предостаточно.Так вот: салон через кассовый аппарат - делал ровно такую прибыль "грязными", чтобы покрыть аренду помещения и опаты коммуналки :))))).

Т.е. в статистику про которую Вы пишете - вxодило ну максимум $30.000 в год. Учитывая что "средняя стоимость создания одного нового рабочего места" в США - чуть больше $100.000 в год, ну и соответственно приносимые грязными деньги одним работником - многие десятки тысяч в год (а в салоне работало четыре человека) - "в статистику" вxодило процентов 10 его реального оборота, не более.

А 10% - это же "погрешность, которой можно пренебречь в первом приближении" (всякие законные списания с налогов - и то больше дают)! Не переживайте, короче, за массажисток: они нормально зарабатывают, и налогов - практически не платят. Начинают платить, если им нужен юридический адрес по какимто причинам, но и тогда - платят самыйсамый мимимум (и такиx - уверен, меньшинство из ниx).
От writer123
К Robert (23.04.2024 22:07:21)
Дата 24.04.2024 04:23:13

Ре: Проститутки и...апрельские...

>Т.е. в статистику про которую Вы пишете - вxодило ну максимум $30.000 в год. Учитывая что "средняя стоимость создания одного нового рабочего места" в США - чуть больше $100.000 в год, ну и соответственно приносимые грязными деньги одним работником - многие десятки тысяч в год (а в салоне работало четыре человека) - "в статистику" вxодило процентов 10 его реального оборота, не более.

Так в РФ весь малый бизнес примерно так и работает.
Начиная с разных цен за безнал и за нал в мебельных магазинах. :)
От Кострома
К writer123 (24.04.2024 04:23:13)
Дата 24.04.2024 14:14:35

Ре: Проститутки и...апрельские...

>>Т.е. в статистику про которую Вы пишете - вxодило ну максимум $30.000 в год. Учитывая что "средняя стоимость создания одного нового рабочего места" в США - чуть больше $100.000 в год, ну и соответственно приносимые грязными деньги одним работником - многие десятки тысяч в год (а в салоне работало четыре человека) - "в статистику" вxодило процентов 10 его реального оборота, не более.
>
>Так в РФ весь малый бизнес примерно так и работает.
>Начиная с разных цен за безнал и за нал в мебельных магазинах. :)


ПРостите, а вы откуда знаете?

За работу без ККМ мебельный магазин высушат и выбросят.
А если есть ККМ - какая разница между налом и безналом?
От Pav.Riga
К Кострома (24.04.2024 14:14:35)
Дата 24.04.2024 23:07:05

Ре: Проститутки и...минимальная часовая по штатам

>>>Т.е. в статистику про которую Вы пишете - вxодило ну максимум $30.000 в год. Учитывая что "средняя стоимость создания одного нового рабочего места" в США - чуть больше $100.000 в год, ну и соответственно приносимые грязными деньги одним работником - многие десятки тысяч в год (а в салоне работало четыре человека) - "в статистику" вxодило процентов 10 его реального оборота, не более.

В США ограничений властью бизнеса не много.Но есть минимальная часовая оплата рабочей силе разная по штатам.Но с таким ограничением многие кручения не возможны.
К примеру в Калифорнии минималка около 14 долларов за час и при таком как ни крутите
на человека выходит за год под тридцать тысяч да еще и превращение гринкарты в более
выгодное оформление без уплаты налогов проблематично.

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (24.04.2024 23:07:05)
Дата 25.04.2024 23:06:03

Ре: Проститутки и...минимальная...

> В США ограничений властью бизнеса не много.Но есть минимальная часовая оплата рабочей силе разная по штатам.Но с таким ограничением многие кручения не возможны.
>К примеру в Калифорнии минималка около 14 долларов за час и при таком как ни крутите
>на человека выходит за год под тридцать тысяч да еще и превращение гринкарты в более
>выгодное оформление без уплаты налогов проблематично.

В таких заведениях соответствующая реальная ставка "девушек" может быть и больше 100 долларов в час, объявляя минималку в 14 долл в час немногим более 1/10 и получается.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Robert
К Pav.Riga (24.04.2024 23:07:05)
Дата 25.04.2024 17:09:54

Ре: Проститутки и...минимальная...

> В США ограничений властью бизнеса не много.Но есть минимальная часовая оплата рабочей силе разная по штатам.Но с таким ограничением многие кручения не возможны.
>К примеру в Калифорнии минималка около 14 долларов за час и при таком как ни крутите
>на человека выходит за год под тридцать тысяч да еще и превращение гринкарты в более
>выгодное оформление без уплаты налогов проблематично.

"Несовершенство законов Российскиx - исправлено повсеместностью иx неисполнения" (С) генерал-губернатор Салтыков-Щедрин.

В США данное правило работает так: если Вы что-то внаглую, но по-мелочи укрываете от налогов - Вы малоинтересны фискальным органам (они крупную рыбу ловят, в первую очередь). Т.е. Вы - допустим, нарушаете "невыгодные лично Вам законы и правила". Работаете за "чёрный нал", например. Если ведёте себя тиxо - могут и не тронуть.

А вот если Вы одновременно при этом - начинаете и требовать исполнения теx законов, которые "выгодны лично Вам" - Вы влетите в проблемы, причём с xорошей вероятностью. Просто потому, что "требуете" Вы - в конечном счёте, с некоего конкретного человека (владельца бизнеса, госчиновника, ещё когонидь). А тот, прежде чем уступить Вам в трудовом споре - сначала уж точно поищет, чем он может лягнуть Вас в ответ (чтобы не выполнять Ваше _законное_ теребование, задевающее его интересы). И легко найдёт чем ведь, если Вы чтото гдето когдато нарушали...
От Alexeich
К Pav.Riga (24.04.2024 23:07:05)
Дата 24.04.2024 23:55:19

Ре: Проститутки и...минимальная...

> В США ограничений властью бизнеса не много.Но есть минимальная часовая оплата рабочей силе разная по штатам.Но с таким ограничением многие кручения не возможны.
>К примеру в Калифорнии минималка около 14 долларов за час и при таком как ни крутите

Простейшее "кручение" - занижение количества рабочих часов. Достаточно широко распространено в мелком бизнесе, розничной торговле, даже "киты" грешат, вроде Амазона и Волмарта.

От Pav.Riga
К Alexeich (24.04.2024 23:55:19)
Дата 25.04.2024 10:06:36

Ре: Проститутки и...минимальная...


>Простейшее "кручение" - занижение количества рабочих часов. Достаточно широко распространено в мелком бизнесе, розничной торговле, даже "киты" грешат, вроде Амазона и Волмарта.

Технология кручения у них отработаная с учетом всех тонкостей. Но в Волмарте посторже с соблюдением правил.Как и с рабочими часами. К примеру бутылку спиртного мне они не продали поскольку непонятный европейский документ,а внучка завозившая меня явно не достигла 21 года. Уехали в маленький магазинчик рядом- там поверили что дедушка хайскульщицы явно достиг на слово 21 года.

С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Кострома (24.04.2024 14:14:35)
Дата 24.04.2024 23:00:39

Ре: Проститутки и...апрельские...

>А если есть ККМ - какая разница между налом и безналом?

Эквайринг, например. От 1.3% у СБ (для малого бизнеса реально от 2%). Заметная разница, если не лень возиться с наличными.
От Кострома
К Alexeich (24.04.2024 23:00:39)
Дата 26.04.2024 01:04:08

Ре: Проститутки и...апрельские...

>>А если есть ККМ - какая разница между налом и безналом?
>
>Эквайринг, например. От 1.3% у СБ (для малого бизнеса реально от 2%). Заметная разница, если не лень возиться с наличными.



Это понятно.
Для налоговой какая разница?
От writer123
К Кострома (24.04.2024 14:14:35)
Дата 24.04.2024 23:00:20

Ре: Проститутки и...апрельские...

>ПРостите, а вы откуда знаете?
А тут и знать нечего, никто даже и не скрывается.

>За работу без ККМ мебельный магазин высушат и выбросят.
>А если есть ККМ - какая разница между налом и безналом?

Вас сводить на экскурсию по мебельным ТЦ, где в каждом павильоне в открытую висят ценники за нал и за безналичку, и дать пообщаться с продавцами, недвусмысленно комментирующими сей факт?
Какая нафиг ККМ - рукописная квитанция на бланке, вот и вся ККМ. Кто кого высушит? - у нас "надзорные каникулы" который год.
Охранители как обычно живут в своём вымышленном мирке, а не в стране, про которую фантазируют.
От Udaff
К writer123 (24.04.2024 04:23:13)
Дата 24.04.2024 08:13:40

Ре: Проститутки и...апрельские...

Кликуши всепропальщики продолжают проталкивать нарратив о войне исключительно с "маленькой Украиной".
От Максим~1
К Udaff (24.04.2024 08:13:40)
Дата 24.04.2024 09:13:35

у вас методичка. (-)

(-)
От writer123
К Максим~1 (24.04.2024 09:13:35)
Дата 24.04.2024 22:51:15

...сломалась. (-)
От Кострома
К Robert (23.04.2024 22:07:21)
Дата 23.04.2024 22:55:13

Ре: Проститутки и...апрельские...

>>И если девушка (или юноша)содержат к примеру массажный салон то эти налогоплательщики входят в статистику.Иначе как к примеру превратить гринкарту с номером социального страхования в возможность получить гражданство.
>
>Гы. У меня, помню, был заказчик в бизнесцентре (я его компы поддерживал в рабочем состоянии), а соседняя с ним дверь на этаже - таиландский массажный салон (легально зарегистрированный бизнес) :) Рассказать?

>Итак:

>Город - маленький (все обо всеx любые справки наведут, если надо). Уровень жизни каждого - оценивается элементарно: на какой машине ездит, в каком жилье живёт, в какиx магазинаx и какие продукты покупает, в каком колледже оболтусы дети за его счёт учатся, как одевается, где делает причёску его жена, тдтп. Ошибки - маловероятны, а любознательныx любителей считать чужие деньги - вокруг всегда предостаточно.Так вот: салон через кассовый аппарат - делал ровно такую прибыль "грязными", чтобы покрыть аренду помещения и опаты коммуналки :))))).

>Т.е. в статистику про которую Вы пишете - вxодило ну максимум $30.000 в год. Учитывая что "средняя стоимость создания одного нового рабочего места" в США - чуть больше $100.000 в год, ну и соответственно приносимые грязными деньги одним работником - многие десятки тысяч в год (а в салоне работало четыре человека) - "в статистику" вxодило процентов 10 его реального оборота, не более.

>А 10% - это же "погрешность, которой можно пренебречь в первом приближении" (всякие законные списания с налогов - и то больше дают)! Не переживайте, короче, за массажисток: они нормально зарабатывают, и налогов - практически не платят. Начинают платить, если им нужен юридический адрес по какимто причинам, но и тогда - платят самыйсамый мимимум (и такиx - уверен, меньшинство из ниx).

Простите, а оплату они как получают? Наликом?
А кредиты банку чем отдают? Тоже наликом?

История ваша интересная. И конечно всё там у массажистов хорошо. Вот только 10% от выручки показывать в налогах они могут только если у них выручка - 100 баксов. А если учесть что такие заведения идеальны для отмыва бабла - то скорее всего они показывают выручку в разы больше чем у них клиентов
От Robert
К Кострома (23.04.2024 22:55:13)
Дата 24.04.2024 16:39:16

Ре: Проститутки и...апрельские...

"Скользкая" тема... Ну, ладно: "в пределаx дозволеного" - напишу...

>>Простите, а оплату они как получают? Наликом?

Да. Знаю просто потому, что клиенты к ним xодили - сплошь мужчины средниx лет: т.е. уже зарабатывающие достаточно чтобы платить за подобные услуги, но - ещё неженатые. Ну а поскольку они - тоже местные жители, то от ниx - идёт т.н. "word on the street".

И у ниx же - совершенно легальный бизнесфронт: массаж, и только массаж - никакой эротики/сексу. Можете зайти - сделают массаж, и оплату примут карточкой через машину для считывания карт, т.е. безналом. Но блин почему, если и женщинам - точно так же массаж нужен, у ниx клиентура - сплошь мужичьё, я Вас спрашиваю!?

>А кредиты банку чем отдают? Тоже наликом?

А вот тут - начинается то, за что и присесть можно. И рекламой криминальныx сxем посему - мне заниматься не с руки. Но, просто с т.зр. здравого смысла: раз завели юридический адрес и корпоративный банковский счёт - значит им нужно какието деньги на том счету показать, так?

>История ваша интересная. И конечно всё там у массажистов хорошо. Вот только 10% от выручки показывать в налогах они могут только если у них выручка - 100 баксов.

Больше: им надо аренду помещения оплачивать, коммуналку, текущие расxоды бизнеса от ремонтов помещения до покупки мебели, тдтп. Это им не на дому работать.

>А если учесть что такие заведения идеальны для отмыва бабла - то скорее всего они показывают выручку в разы больше чем у них клиентов

А вот про это уже - не раз даже публикации в газетаx были, под местной рубрикой навроде "из зала суда" :) Есть "не гнушающиеся ничем" бизнесы, занимающиеся "отмыванием чёрного нала за процент". Но это - как правило рестораны и парикмаxерские всякие, а не массажные салоны: за салоном уже с начала его появления в городе же - правооxранители начинают присматривать. А отмывающая публика - ищет бизнесы, не привлекающие "ненужного внимания". Один чёрт и те попадаются, но займись таким таким под крышей салона - попадешься куда быстрее.

Ещё существует "система взаимозачётов". Лично знал человека, например: ни разу не уголовник, абсолютно честный меxаник по кондиционерам, своим трудом зарабатывающий на жизнь. Его частный бизнес - рос, и ему на определённом этапе - понадобился грузовой микроавтобус. Ну как грузовик, но с тем преимуществом что в отличие от грузовика с открытым кузовом - двери микроавтобуса можно запереть и идти к клиенту работать: никто ничего из кузова не сопрёт (а у него там - дорогой инструмент и запчасти).

Угадайте с трёx раз где он его нашёл "в кредит забесплатно"? У местного драгдилера, как выяснилось после того как того драгдилера посадили: тому за наркотики ктото продал свой микроавтобус, ну драгдилер его - и перепродал моему знакомому.
От Udaff
К Д.И.У. (23.04.2024 17:08:59)
Дата 23.04.2024 17:29:19

Re: Проститутки и...

>А когда зарплаты сотен тысяч "участников СВО" в 204-280 тыс. р. в месяц плюс подъемные от полумиллиона (в Москве аж миллион) считаются в ВВП РФ, а доходы проституток в ВВП США считать вроде как не следует - это как называется? Кто из них полезней для реального благосостояния?

Я вам подскажу еще одну точку роста ВВП - доходы от продажи наркотиков. В штатах их уже частично легализовали и полным ходом идут к легализации полностью. Последствия уже сейчас наступают самые распрекрасные для будущего штатов, и то ли еще будет.
От Кострома
К Udaff (23.04.2024 17:29:19)
Дата 23.04.2024 23:07:56

Re: Проститутки и...

>>А когда зарплаты сотен тысяч "участников СВО" в 204-280 тыс. р. в месяц плюс подъемные от полумиллиона (в Москве аж миллион) считаются в ВВП РФ, а доходы проституток в ВВП США считать вроде как не следует - это как называется? Кто из них полезней для реального благосостояния?
>
>Я вам подскажу еще одну точку роста ВВП - доходы от продажи наркотиков. В штатах их уже частично легализовали и полным ходом идут к легализации полностью. Последствия уже сейчас наступают самые распрекрасные для будущего штатов, и то ли еще будет.


ПРи том что ВВП и доход государства - это вообще разные вещи. Например в Литве легализовали в своё время самогоноварение и сняли с него акциз. ВВП выросло, доходы государства - упали
От apple16
К Nagel (23.04.2024 13:40:37)
Дата 23.04.2024 14:04:14

Опыт не должен быть позитивным

Он должен быть

Мирное время продвигает наверх несколько других офицеров и генералов. Приоритет имеют не те, кто умеют воевать, а те, кто умеют писать отчеты и красить траву.

Нет такой страны, где звания и должности полученные в мирное время, считаются временными и все офицеры и генералы подлежат переаттестации с началом боевых действий. Бодро подразумевается, что все и так очень хороши и при возможности проявят свои таланты.

В реальности практического опыта никакого конечно нет (учения максимально комплиментарны и никого после них в отставку не выгоняют) и только с началом боевых действий выявляется - кто может воевать, а кто не способен по объективным причинам. И только после этого полководец, который несколько раз (часто дают второй шанс) облажался и подвел свое руководство, отправляется в академию или еще в какое непыльное место руководить не мешая действующей армии.

Те армии, которые этот цикл не прошли будут воевать заведомо плохо, особенно если кадры отобраны по принципу иклюзивности и поддержки меньшинств.
От writer123
К apple16 (23.04.2024 14:04:14)
Дата 23.04.2024 20:33:07

Re: Опыт не...

>Он должен быть

Для учёта негативного опыта тесное сотрудничество не нужно. Достаточно пристально следить за событиями.
Тесное сотрудничество нужно для перенятия позитивных практик и приёмов, наработанных участником конфликта. Но я очень сомневаюсь, что кто-то захочет повторять на собственном опыте всё то, что мы имеем несчастье наблюдать третий год, и пожелает детально заимствовать лучшие российские практики...

>Мирное время продвигает наверх несколько других офицеров и генералов. Приоритет имеют не те, кто умеют воевать, а те, кто умеют писать отчеты и красить траву.

Может быть, так обстоит не во всём мире? :) Покраска травы, кажется - отечественная традиция, аналогов нет.

>Те армии, которые этот цикл не прошли будут воевать заведомо плохо, особенно если кадры отобраны по принципу иклюзивности и поддержки меньшинств.

Ну вот противник под руководством советников из армий, отобранных по принципу инклюзивности и поддержки меньшинств, показывает себя достаточно неплохо. Ну в сравнении с тем, что от него все ожидали, естественно. Два года всё ещё не проиграл кратно превосходящей его РФ, и даже наносит весьма чувствительные пощёчины то там, то тут - располагая для этого очень ограниченным ресурсом.
Может быть что-то надо делать с тем, что армия сначала красит траву, а потом добывает кровью умение воевать, после чего цикл повторяется через несколько лет?
От apple16
К writer123 (23.04.2024 20:33:07)
Дата 24.04.2024 00:18:21

Результаты ВСУ как бы тоже аховые

Контрнаступление провалилось с большими потерями.

Из того, что полицейский по назначению и количественному составу корпус сил РФ не захватил Киев и прочие пункты не следует что ВСУ как-то особо умело и ярко управляются.

Это у всех проблема - опыта тупо нет. Не могут заранее представить, что будет.

Можно конечно например на анализе результатов ВОВ выявить, кто в итоге был плох и посчитать почему и таких сразу в мирное время придерживать. Но историки про подвиги пишут, для анализа нет времени и ресурсов. Плюс, как отобрать священное право повышать по службе на основе субъективного мнения?
От Claus
К apple16 (24.04.2024 00:18:21)
Дата 24.04.2024 12:35:50

Re: Результаты ВСУ...

>Контрнаступление провалилось с большими потерями.
Вы это серьезно?
Того, что российское правительство начало СВО, для того чтобы потом гордиться отбитием контрнаступа, такого даже самые рьяные оппозиционеры не предполагают.
От apple16
К Claus (24.04.2024 12:35:50)
Дата 24.04.2024 13:22:09

Я о том что и начало СВО и контрнаступление ВСУ типичные примеры

непонимания того, что будет дальше.
Решение приняли, но то, что в итоге образовалось явно разошлось с ожиданиями.

Опыта нет, значит результата нет.

Надувать щеки про свою непобедимось и легендарность может каждый, а по факту для достижения результата надо иметь хотя бы похожий опыт (пусть в меньших масштабах).
От Iva
К apple16 (24.04.2024 13:22:09)
Дата 24.04.2024 13:43:22

Re: Я о...

Привет!

>непонимания того, что будет дальше.
>Решение приняли, но то, что в итоге образовалось явно разошлось с ожиданиями.

это не непонимание того, что будет дальше, а столкновение планов с реальной действительностью.

Да, в итоге все разошлось с ожиданиями у всех. В итоге имеем локальные Вердены.
ситуация очень похожая на ПМВ.

в военном смысле все рано или поздно "днем позора германской армии" для одной из сторон.

если политики будут дальше упорствовать. А пока они еще долго будут упорствовать - иначе потеря лица.

осложняет ситуацию наличие лесников - Китая и США - если они договорятся, то бои за избушку придётся обоим сторонам прекратить и принять их условия.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (24.04.2024 13:43:22)
Дата 24.04.2024 21:24:21

Re: Я о...

>осложняет ситуацию наличие лесников - Китая и США - если они договорятся...

Если.
От Udaff
К Iva (24.04.2024 13:43:22)
Дата 24.04.2024 15:10:11

Re: Я о...

>осложняет ситуацию наличие лесников - Китая и США - если они договорятся, то бои за избушку придётся обоим сторонам прекратить и принять их условия.

Тут Блинкин, собираясь в Китай, объявил одной из основных тем разговора геноцид уйгуров. Так что на ваш вариант я бы не стал рассчитывать.
От Flanker
К apple16 (24.04.2024 13:22:09)
Дата 24.04.2024 13:42:44

Re: Я о...

>непонимания того, что будет дальше.
>Решение приняли, но то, что в итоге образовалось явно разошлось с ожиданиями.

>Опыта нет, значит результата нет.

>Надувать щеки про свою непобедимось и легендарность может каждый, а по факту для достижения результата надо иметь хотя бы похожий опыт (пусть в меньших масштабах).
Изучать свой прошлый опыт а также опыт других стран это не наш метод :) Хоть бы на янки глянули как те рать на Хуссейна собирали :)
От Iva
К Flanker (24.04.2024 13:42:44)
Дата 24.04.2024 14:22:09

Re: Я о...

Привет!

>Изучать свой прошлый опыт а также опыт других стран это не наш метод :) Хоть бы на янки глянули как те рать на Хуссейна собирали :)

вы предполагаете, что мы начинали с желанием и пониманием что это серьезная война. А все действия говорят, что это была полицейская операция, с расчетом на отсутствие сопротивления и более того, переходя части украинских генералов с войсками на нашу сторону.

Владимир
От Олег Рико
К Iva (24.04.2024 14:22:09)
Дата 25.04.2024 20:33:54

Re: Я о...

>Привет!

>>Изучать свой прошлый опыт а также опыт других стран это не наш метод :) Хоть бы на янки глянули как те рать на Хуссейна собирали :)
>
>вы предполагаете, что мы начинали с желанием и пониманием что это серьезная война. А все действия говорят, что это была полицейская операция, с расчетом на отсутствие сопротивления и более того, переходя части украинских генералов с войсками на нашу сторону.

>Владимир
Даже если это так, то любой военный понимает что нужно иметь запасной план Если вдруг противник поступит не так как ожидалось.
Даже не это главное-почему после того как стало понятно что полицейские операции не получилась, не стали резко наращивать численность войск? Я не верю в то что генералы не могли не понимать, чем кончится дело когда у противника трёх-четырёхкратная численное превосходство
От writer123
К Олег Рико (25.04.2024 20:33:54)
Дата 25.04.2024 23:36:03

Re: Я о...

>Даже если это так, то любой военный понимает что нужно иметь запасной план Если вдруг противник поступит не так как ожидалось.
>Даже не это главное-почему после того как стало понятно что полицейские операции не получилась, не стали резко наращивать численность войск? Я не верю в то что генералы не могли не понимать, чем кончится дело когда у противника трёх-четырёхкратная численное превосходство

Это вопрос скорее об устройстве пресловутой вертикали, кмк.
От Alexeich
К Олег Рико (25.04.2024 20:33:54)
Дата 25.04.2024 22:10:09

Re: Я о...

>Даже не это главное-почему после того как стало понятно что полицейские операции не получилась, не стали резко наращивать численность войск? Я не верю в то что генералы не могли не понимать, чем кончится дело когда у противника трёх-четырёхкратная численное превосходство

Видимо надеялись, что противник удовольствуется достигнутым летом 2022 и включит опцию "переговоры".
От Iva
К Олег Рико (25.04.2024 20:33:54)
Дата 25.04.2024 21:52:23

Re: Я о...

Привет!

>Даже если это так, то любой военный понимает что нужно иметь запасной план Если вдруг противник поступит не так как ожидалось.
>Даже не это главное-почему после того как стало понятно что полицейские операции не получилась, не стали резко наращивать численность войск? Я не верю в то что генералы не могли не понимать, чем кончится дело когда у противника трёх-четырёхкратная численное превосходство

тут много моментов.
решения этих вопросов выходит а пределы власти военных.
быть черным вестником или кассандрой никакой разумный чиновник (в том числе военный) не хочет по вполне понятным причинам.
есть военные соображения и политические.
и на СВО можно достаточно хорошо видеть борьбу военных соображений и внутриполитических.

Владимир
От Udaff
К Iva (24.04.2024 14:22:09)
Дата 24.04.2024 15:06:52

Re: Я о...

>с расчетом на отсутствие сопротивления и более того, переходя части украинских генералов с войсками на нашу сторону.

С расчетом на благоразумие украинского руководства. То что там выберут худший для себя вариант и разорвут уже предварительно достигнутый мирный договор, не ожидали, да.
От Robert
К Udaff (24.04.2024 15:06:52)
Дата 24.04.2024 16:56:54

Re: Я о...

>>с расчетом на отсутствие сопротивления и более того, переходя части украинских генералов с войсками на нашу сторону.
>
>С расчетом на благоразумие украинского руководства. То что там выберут худший для себя вариант и разорвут уже предварительно достигнутый мирный договор, не ожидали, да.

Нифига. Рассчёт - был не на "благоразумие" украинского руководства, а на "смену украинского руководства на про-российское". Всего два года прошло, забыли что ли?

Были оглашены два российскиx списка: украинские политики с которыми Россия согласна договариваться - в одном из ниx, и те политики, с которыми никакиx переговоров - вестись не будет.

Зеленский и Ко - чоxом попали во второй список. Ну и (кто бы мог подумать?) - отказались от переговоров на такиx условияx. Просто для того, чтобы остаться у власти на Украине - взяли и отказались.

С равным успеxом Россия могла тогда вести например переговоры о том чтобы тот Зеленский - застрелился: полагаю, он бы тоже разорвал бы "наметившуюся с т.зр. России договорённость" об этом, согласны?
От Udaff
К Robert (24.04.2024 16:56:54)
Дата 24.04.2024 17:36:44

Re: Я о...

>Зеленский и Ко - чоxом попали во второй список. Ну и (кто бы мог подумать?) - отказались от переговоров на такиx условияx.

Отказались после того как лохматый Борька их убедил отказаться. Х.з. что он им обещал, скорее всего что небесное западное оружие сокрушит Россию в пух и прах, на западе в это походу сами свято верили.
От writer123
К apple16 (24.04.2024 00:18:21)
Дата 24.04.2024 03:49:16

Re: Результаты ВСУ...

>Контрнаступление провалилось с большими потерями.
Господи, да закопайте уже эту стюардессу. То что это контрнаступление вообще состоялось, и ВС РФ на втором году конфликта пришлось отражать (!) наступление (!) ВСУ - это уже небывалый успех, который им в здравом уме никто не пророчил.
И судя по масштабу радости от этого самого отражения - у начальства включая командование, похоже, ещё и не было никакой уверенности в успешности обороны.
Мне кто бы рассказал в январе 22 про то, что остановка наступления ВСУ будет чуть ли не главным успехом кампании - я бы его наверное в сторону дурки отправил. :(

>Из того, что полицейский по назначению и количественному составу корпус сил РФ не захватил Киев и прочие пункты не следует что ВСУ как-то особо умело и ярко управляются.
Тем не менее противоположная сторона распорядилась своими скудными ресурсами явно лучше, особенно - до контрнаступа.
Ну так и что из этого опыта нужно позаимствовать китайцам?

>Это у всех проблема - опыта тупо нет. Не могут заранее представить, что будет.
Затрудняюсь припомню в последние десятилетия настолько глубокое расхождения ожиданий с реальностью у кого-то ещё. И причём в исторической перспективе - уже второй раз за 30 лет, Чечня-1 точно так же удивила.
Есть опасения, что тут проблемы в консерватории уже...

>Можно конечно например на анализе результатов ВОВ выявить, кто в итоге был плох и посчитать почему и таких сразу в мирное время придерживать. Но историки про подвиги пишут, для анализа нет времени и ресурсов. Плюс, как отобрать священное право повышать по службе на основе субъективного мнения?
Про это немного в недавних ветках уже было. Кругозор нужно ценить, профессионализм и интеллектуальный уровень. А не лояльность, отчётность и чегоизвольте. И военную науку развивать, а не порезать её в ходе реформ.
От apple16
К writer123 (24.04.2024 03:49:16)
Дата 24.04.2024 13:37:33

Зависит от масштаба

Условно говоря мелкую нестойкую наемную армию Грузии смогли победить силами 58 А со следами боевого опыта на уровне бригад. Связь и ваимодействие осилили с трудом, но повезло, что грузины умные.

Упоротые ВСУ победить не смогли так как и масштаб побольше и опыта в войсках сильно поменьше.

Цифры из Military Balance к делу не подошьешь - если активных штыков объективно мало, значит отсуствие боевого опыта численным перевесом не передавить. Поэтому удивляться нечему.

Как оценивали шансы и почему согласились участвовать в таком формате это вопрос другой. Но 200% что сами себя второсортными частями без боевого опыта не считали.

В следующий раз будут считать немного точнее (появился необходимый опыт) и результаты будут лучше. Посмотрим на условую "Харьковскую наступательную". Но если опять планировать и участвовать будут граждане без погружения в проблематику, то результаты опять будут отличны от ожидаемых.

От writer123
К apple16 (24.04.2024 13:37:33)
Дата 24.04.2024 23:13:56

Re: Зависит от...

>Условно говоря мелкую нестойкую наемную армию Грузии смогли победить силами 58 А со следами боевого опыта на уровне бригад. Связь и ваимодействие осилили с трудом, но повезло, что грузины умные.

Напомню, что с этого момента до СВО прошло 14 лет. В ходе которых велось некое военное строительство, в т.ч. и по итогам 888. Вот результаты этого строительства мы и наблюдаем. При этом никто ещё не посажен и даже не уволен, т.е. результатами строительства высшее руководство в целом удовлетворено.

>Упоротые ВСУ победить не смогли так как и масштаб побольше и опыта в войсках сильно поменьше.
На начальный момент упоротость там была сугубо очаговая. Но этого хватило.

>Цифры из Military Balance к делу не подошьешь - если активных штыков объективно мало, значит отсуствие боевого опыта численным перевесом не передавить. Поэтому удивляться нечему.
Ну так это как раз и характеризует качество планирования и всего прочего. Соответственно учиться китайцам в этом плане особо нечему - нет лучших практик, которые нужно перенимать.

>Как оценивали шансы и почему согласились участвовать в таком формате это вопрос другой. Но 200% что сами себя второсортными частями без боевого опыта не считали.
Это тоже к степени адекватности оценки ситуации, видимо. Но полагаю, что недооценка противника и непонимание сложности задачи были у всех.

>В следующий раз будут считать немного точнее (появился необходимый опыт) и результаты будут лучше. Посмотрим на условую "Харьковскую наступательную". Но если опять планировать и участвовать будут граждане без погружения в проблематику, то результаты опять будут отличны от ожидаемых.
Результат полученного опыта - стратегия "давайте ничего особо не делать, и ждать, кто кого пересидит". Т.е. отказ от рискованных действий. Цена ошибки в таком варианте ниже - но общая цена всё равно велика, а результат призрачен. Потому, что там корабль, тут С-400, здесь рота, там взвод, здесь залп ракет, там отражение налёта - и так каждый день.
От Udaff
К writer123 (24.04.2024 23:13:56)
Дата 25.04.2024 14:08:24

Плак-плак-плак все пропало (-)
От writer123
К Udaff (25.04.2024 14:08:24)
Дата 25.04.2024 18:16:39

Re: Плак-плак-плак все...

Ваши междометия оставьте для братьев по разуму (его отсутствию).
От Максим~1
К apple16 (24.04.2024 00:18:21)
Дата 24.04.2024 00:41:36

до сих пор???

>Из того, что полицейский по назначению и количественному составу корпус сил РФ
-------------------------
до сих пор???
От Максим~1
К Nagel (23.04.2024 13:40:37)
Дата 23.04.2024 13:45:04

контрнаступ же отбили

>>РФ претендует по крайней мере на военное партнерство
>>(опыта современной войны у Китая нет)
>А у РФ типа есть позитивный опыт?
-------
контрнаступ же отбили
и Авдеевку взяли.
От writer123
К Максим~1 (23.04.2024 13:45:04)
Дата 23.04.2024 19:36:40

Re: контрнаступ же...

>контрнаступ же отбили
>и Авдеевку взяли.

Боюсь, что китайцам совершенно не хочется заимствовать опыт этих офигительных историй успеха.
А выводы о том, как не надо - они и так сделают, материал богатейший.
От Сибиряк
К writer123 (23.04.2024 19:36:40)
Дата 24.04.2024 05:08:38

Re: контрнаступ же...


>Боюсь, что китайцам совершенно не хочется заимствовать опыт этих офигительных историй успеха.

Технологиями мясных штурмов китайцы и сами владеют. Значительно интереснее для них должны быть события на море и воздухе, и этот опыт для их военных планов в отношении Запада должен быть совершенно разочаровывающий.

>А выводы о том, как не надо - они и так сделают, материал богатейший.
От pamir70
К apple16 (23.04.2024 13:03:43)
Дата 23.04.2024 13:05:29

РЯС опять таки

В плане количества боеголовок. Всё что связано с ядерной энергетикой. Возможность самостоятельных космических запусков.
Это несколько отличает от Канады
От Begletz
К pamir70 (23.04.2024 13:05:29)
Дата 23.04.2024 21:40:14

Соотношение населения близкое, 8.8 и 10.0 :)

Это соотв США к Канаде и Китай к РФ.
От Anvar
К Максим~1 (23.04.2024 12:21:11)
Дата 23.04.2024 12:35:42

Re: РФ как...

>в среднесрочной перспективе исходя из располагаемых ресурсов наиболее вероятная судьба Российской Федерации - стать для нового мирового гегемона Китая приблизительно тем чем Канада является для США.
ИМХО надо смотреть логистику , а не глобус))))
Что такого Канада дает США в смысле логистики? Ответ: НИЧЕГО.
Скорее как Великобритания или европейские NATO для США (союзники на другой стороне Атлантики).
Туда и часть СНГ можно прицепить
От VLADIMIR
К Anvar (23.04.2024 12:35:42)
Дата 23.04.2024 12:51:47

Re: РФ как...

>>в среднесрочной перспективе исходя из располагаемых ресурсов наиболее вероятная судьба Российской Федерации - стать для нового мирового гегемона Китая приблизительно тем чем Канада является для США.
>ИМХО надо смотреть логистику , а не глобус))))
>Что такого Канада дает США в смысле логистики? Ответ: НИЧЕГО.
- - -
Если я вас правильно понял, вы ведет речь об импорте в США из Канады. Канада является крупнейшим поставщиком нефти, газа и автомобилей в США:

What Canada exports to United States?
About. Canada-United States In 2022, Canada exported $438B to United States. The main products that Canada exported to United States are Crude Petroleum ($117B), Cars ($27B), and Petroleum Gas ($22.4B).

Это, кстати больше (если исключить автомобили), чем весь экспорт энергоресурсов из РФ (243B +).

Ну и кроме вышеуказанного, в частности - Machinery, nuclear reactors, boilers где-то на 34 B.
От Anvar
К VLADIMIR (23.04.2024 12:51:47)
Дата 23.04.2024 13:48:57

Re: РФ как...

>>>в среднесрочной перспективе исходя из располагаемых ресурсов наиболее вероятная судьба Российской Федерации - стать для нового мирового гегемона Китая приблизительно тем чем Канада является для США.
>>ИМХО надо смотреть логистику , а не глобус))))
>>Что такого Канада дает США в смысле логистики? Ответ: НИЧЕГО.
>- - -
>Если я вас правильно понял, вы ведет речь об импорте в США из Канады.
Нет, неправильно поняли.
Именно какие логистические возможности дает Канада, которых нет у США? НИКАКИХ
НУ если только транзит через Арктику в Россию
От VLADIMIR
К Anvar (23.04.2024 13:48:57)
Дата 23.04.2024 14:32:54

Re: РФ как...

>>>>в среднесрочной перспективе исходя из располагаемых ресурсов наиболее вероятная судьба Российской Федерации - стать для нового мирового гегемона Китая приблизительно тем чем Канада является для США.
>>>ИМХО надо смотреть логистику , а не глобус))))
>>>Что такого Канада дает США в смысле логистики? Ответ: НИЧЕГО.
>>- - -
>>Если я вас правильно понял, вы ведет речь об импорте в США из Канады.
>Нет, неправильно поняли.
>Именно какие логистические возможности дает Канада, которых нет у США? НИКАКИХ
>НУ если только транзит через Арктику в Россию
- - -
46.4% перевозок на Аляску из mainland - грузовики;

23.3% - железка.

Ну и воздушное пространство. Канаду не объедешь.

Вообще, эти две страны теснейшим образом экономически связаны.
От Anvar
К VLADIMIR (23.04.2024 14:32:54)
Дата 23.04.2024 14:52:29

Re: РФ как...

>>Именно какие логистические возможности дает Канада, которых нет у США? НИКАКИХ
>>НУ если только транзит через Арктику в Россию
>- - -
>46.4% перевозок на Аляску из mainland - грузовики;

>23.3% - железка.
Канада исчезнет, ничего не изменится, будут морем возить, возможно еще дешевле будет
>Ну и воздушное пространство. Канаду не объедешь.
облететь легко

>Вообще, эти две страны теснейшим образом экономически связаны.
Безусловно, я говорил другое?
От VLADIMIR
К Anvar (23.04.2024 14:52:29)
Дата 23.04.2024 15:34:45

Re: РФ как...

>>>Именно какие логистические возможности дает Канада, которых нет у США? НИКАКИХ
>>>НУ если только транзит через Арктику в Россию
>>- - -
>>46.4% перевозок на Аляску из mainland - грузовики;
>
>>23.3% - железка.
>Канада исчезнет, ничего не изменится, будут морем возить, возможно еще дешевле будет
- - -
Дешевле, но дольше. И авто - от двери до двери.
От Nagel
К Максим~1 (23.04.2024 12:21:11)
Дата 23.04.2024 12:23:52

Re: РФ как...

>в среднесрочной перспективе исходя из располагаемых ресурсов наиболее вероятная судьба Российской Федерации - стать для нового мирового гегемона Китая приблизительно тем чем Канада является для США.
Это единственный вариант. Все остальные кончились в 1991, ну ещё мигнул шанс в 2014 , успей мы занять юго-восток вна, шансы были бы. Но увы. Теперь только так.