От john1973
К Claus
Дата 09.04.2024 01:29:33
Рубрики Современность;

Re: Это сильный...

>>Самое главное, он объясняет как литрами жидкости можно сжечь здание
>Здание на постройке которого экономили, литрами жидкости сжечь не проблема.
>Были уже видео где стены горели, не в зале, в холле.
Даже самый дешевый гипсокартон сам не горит! Поливали очень тщательно и скорее всего не обычным бензином, который более испаряется при горении, чем сам горит. Минимум кустарные огнесмеси из бензина с моторным маслом или нафталином
От Claus
К john1973 (09.04.2024 01:29:33)
Дата 09.04.2024 15:45:10

Re: Это сильный...

>Даже самый дешевый гипсокартон сам не горит! Поливали очень тщательно и скорее всего не обычным бензином, который более испаряется при горении, чем сам горит. Минимум кустарные огнесмеси из бензина с моторным маслом или нафталином
Исполнители - откровенные дегенераты. Откуда там "сложно и тщательно"?
От writer123
К Claus (09.04.2024 15:45:10)
Дата 09.04.2024 15:59:50

Re: Это сильный...

>Исполнители - откровенные дегенераты. Откуда там "сложно и тщательно"?

Если исполнители - дегенераты, при этом результат явно не дегенератский, то наверное стоит усомниться в каком-то из тезисов. Например в личности исполнителей. От которых до сих пор на камеру добились (несмотря на все, гм, усилия) только рассказа о том, что им надо было ехать внаукраину, и там им заплатят некую сумму денег. Про сами действия на месте теракта - ни слова.
От Claus
К writer123 (09.04.2024 15:59:50)
Дата 09.04.2024 17:09:41

Re: Это сильный...

>Если исполнители - дегенераты, при этом результат явно не дегенератский, то наверное стоит усомниться в каком-то из тезисов. Например в личности исполнителей.
Результат как раз уровню исполнителей и соответствует.
Будь там реально подготовленные - жертв и тысячи могли бы быть.

>От которых до сих пор на камеру добились (несмотря на все, гм, усилия) только рассказа о том, что им надо было ехать внаукраину, и там им заплатят некую сумму денег. Про сами действия на месте теракта - ни слова.
Мы не знаем, чего от них реально добились.
От writer123
К Claus (09.04.2024 17:09:41)
Дата 11.04.2024 13:41:32

Re: Это сильный...

>Результат как раз уровню исполнителей и соответствует.
>Будь там реально подготовленные - жертв и тысячи могли бы быть.

Практика российских терактов показывает, что добиться более чем нескольких сотен жертв проблематично, даже для большой подготовленной группы, и даже если всё пошло совсем кувырком (Беслан). Примеров терактов с тысячными в мировой практике что-то вообще не видно (кроме ВТЦ).

>Мы не знаем, чего от них реально добились.

Достаточно того, что даже при "показе товара лицом" это выглядит хуже, чем новый сезон про Равшана и Джамдшуда. Можно предположить, что то, что не показали - ещё более невнятно.
От Claus
К writer123 (11.04.2024 13:41:32)
Дата 11.04.2024 15:23:05

Re: Это сильный...

>>Результат как раз уровню исполнителей и соответствует.
>>Будь там реально подготовленные - жертв и тысячи могли бы быть.
>
>Практика российских терактов показывает, что добиться более чем нескольких сотен жертв проблематично, даже для большой подготовленной группы, и даже если всё пошло совсем кувырком (Беслан). Примеров терактов с тысячными в мировой практике что-то вообще не видно (кроме ВТЦ).
В Беслане террористы захватывали заложников с целью получить политические уступки, а не с целью сразу, без захвата заложников, убить как можно больше людей.

А что качается Крокуса - подумайте, сколько было бы жертв, если бы эти уроды на час позже приехали бы, когда все зрители в зале находились бы?
Обычно, только на то чтобы все зрители вышли из зала после концерта, надо было 15-20 минут.

Ну и непосредственно от пуль, судя по сообщениям, погибло около 40 человек. Это явно говорит о том, что нападавших подготовили по самуму минимуму - научили более менее стрелять, на небольшие расстояние, накачали веществами и все.

>Достаточно того, что даже при "показе товара лицом" это выглядит хуже, чем новый сезон про Равшана и Джамдшуда. Можно предположить, что то, что не показали - ещё более невнятно.
Неизвестны ни их полные показания, ни то на что делали упор добиваясь показаний.
Неи информации для анализа.
От writer123
К Claus (11.04.2024 15:23:05)
Дата 11.04.2024 19:58:24

Re: Это сильный...

>В Беслане террористы захватывали заложников с целью получить политические уступки, а не с целью сразу, без захвата заложников, убить как можно больше людей.
В конечном итоге всё перешло именно в расправу, хоть и спонтанно. Причём в отсутствие наиболее подготовленных спецподразделений на месте и т.п. Короче условия были хуже некуда, но всё же основная масса заложников осталась в живых.
Людей всё же убивать не так просто, они, заразы, почему-то норовят этому помешать - прячутся, убегают, пригибаются и т.п.
Посему скорее всего шутинг с тысячами жертв малореален. Это мероприятие из области "пулемётчик сошёл с ума".

>А что качается Крокуса - подумайте, сколько было бы жертв, если бы эти уроды на час позже приехали бы, когда все зрители в зале находились бы?
Вряд ли существенно больше. На их предельную "огневую производительность" потенциальных жертв там и так было в достатке, что касательно пожара - основная масса посетителей концерта видимо так или иначе уже была в здании, и как бы там сложилось, случись всё прямо во время концерта - больше дело случая.

>Обычно, только на то чтобы все зрители вышли из зала после концерта, надо было 15-20 минут.
Опыт показывает, что на реальную эвакуацию на практике требуется много меньше времени, чем на учебную и тем более на обычное покидание. Доводилось наблюдать.

>Ну и непосредственно от пуль, судя по сообщениям, погибло около 40 человек. Это явно говорит о том, что нападавших подготовили по самуму минимуму - научили более менее стрелять, на небольшие расстояние, накачали веществами и все.
Это говорит только о том, что нападавшие не собирались становиться шахидами, и не торопились к гуриям.

>Неизвестны ни их полные показания, ни то на что делали упор добиваясь показаний.
Вот как раз последнее вполне себе известно. :-/

>Неи информации для анализа.
Это всё из области "у нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем".
От Claus
К Claus (11.04.2024 15:23:05)
Дата 11.04.2024 15:43:16

Re: Это сильный...

Добавлю, можно сравнить с Батакланом.
Там 3 террориста застрелили 89 человек. В крокусе 4 террориста застрелили около 40.
Причем в Батаклане, террористы в какой то момент стали не во всех подряд стрелять, а брать заложников. Иначе жертв было бы заметно больше. Как минимум на 20 человек, которых они взяли в заложники - их они точно имели возможность убить.
Плюс в самом Батаклане зрителей в 4 раза меньше, чем в Крокусе было что позволило быстрее им эвакуироваться.
От Андрей
К Claus (11.04.2024 15:43:16)
Дата 11.04.2024 18:18:01

Re: Это сильный...

>Добавлю, можно сравнить с Батакланом.
>Там 3 террориста застрелили 89 человек. В крокусе 4 террориста застрелили около 40.
>Причем в Батаклане, террористы в какой то момент стали не во всех подряд стрелять, а брать заложников. Иначе жертв было бы заметно больше. Как минимум на 20 человек, которых они взяли в заложники - их они точно имели возможность убить.
>Плюс в самом Батаклане зрителей в 4 раза меньше, чем в Крокусе было что позволило быстрее им эвакуироваться.

Батаклан небольшой театр, поэтому 3 террориста могли +- контролировать входы/выходы. Наоборот, Крокус большой, 4мя бабаями его не перекроешь даже в теории.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (11.04.2024 18:18:01)
Дата 11.04.2024 19:26:02

Re: Это сильный...

>Батаклан небольшой театр, поэтому 3 террориста могли +- контролировать входы/выходы.
Из Батаклана, как и из Крокуса большая часть зрителей смогла эвакуироваться. Т.е. и там полного контроля не было.

>Наоборот, Крокус большой, 4мя бабаями его не перекроешь даже в теории.
Четырьмя нет. Но и 6 тыс. зрителей на выход надо много больше времени чем 1.5тыс.
Ну и в непосредственной близости от любого входа там сотни мест находились.
От Андрей
К Claus (11.04.2024 19:26:02)
Дата 11.04.2024 19:31:39

Re: Это сильный...

>Четырьмя нет. Но и 6 тыс. зрителей на выход надо много больше времени чем 1.5тыс.

А они находились одновременно в одном зале, эти 6 тыс.? Видео из зрительного зала я видел, там не сказать даже что зал полупустой, он даже не на 10ю часть заполнен.

>Ну и в непосредственной близости от любого входа там сотни мест находились.

Не понял, что вы хотите сказать.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (11.04.2024 19:31:39)
Дата 11.04.2024 19:45:17

Re: Это сильный...

>А они находились одновременно в одном зале, эти 6 тыс.? Видео из зрительного зала я видел, там не сказать даже что зал полупустой, он даже не на 10ю часть заполнен.
Так я об этом и говорю, если бы там не дегенераты-исполнители были, а настоящие боевики, то жертв было бы намного больше.
В том же Батаклане террористы выбрали момент нападения так, чтобы все зрители были в зале.
А в Крокусе они напали еще до начала концерта, когда зал был полупустой. И это при том, что террористы ходили в Крокус заранее и должны были знать, когда начинаются концерты и когда зрители собираются в зале.

>>Ну и в непосредственной близости от любого входа там сотни мест находились.
>Не понял, что вы хотите сказать.
То что если бы в момент нападения зал был бы полный, то в непосредственной близости от вошедших с любого входа в зал террористов, на расстоянии 10-20м, оказались бы сотни людей, зажатых между кресел и мешающих друг другу.
Вот и прикиньте, сколько бы там могло бы быть жертв. И это еще без учета поджога.
А из переполненного зала, при пожаре, значительная часть зрителей и выйти бы не успела.
От Андрей
К Claus (11.04.2024 19:45:17)
Дата 12.04.2024 19:38:51

Re: Это сильный...

>Так я об этом и говорю, если бы там не дегенераты-исполнители были, а настоящие боевики, то жертв было бы намного больше.

Ну, собственно и в чем вопрос-то? Согласен действовали неподготовленные исполнители.

Почему от пожара погибло больше людей чем от террористов?

Во-1. Преднамеренный поджег может перегрузить системы ПТ и ДУ.
Во-2. А где собственно обнаружены жертвы пожара? Все помещения здания никогда не оборудуются системами ДУ. Поэтому, если жертвы пожара обнаружены в туалетах, каморках и прочих укромных местах (а туда они спрятались от террористов), то это ни как не говорит о суперподготовке теракта, как и не говорит о недостатках в пожарной безопасности Крокуса.

>В том же Батаклане террористы выбрали момент нападения так, чтобы все зрители были в зале.
>А в Крокусе они напали еще до начала концерта, когда зал был полупустой. И это при том, что террористы ходили в Крокус заранее и должны были знать, когда начинаются концерты и когда зрители собираются в зале.

>То что если бы в момент нападения зал был бы полный, то в непосредственной близости от вошедших с любого входа в зал террористов, на расстоянии 10-20м, оказались бы сотни людей, зажатых между кресел и мешающих друг другу.
>Вот и прикиньте, сколько бы там могло бы быть жертв. И это еще без учета поджога.
>А из переполненного зала, при пожаре, значительная часть зрителей и выйти бы не успела.

Конечно это ужасно такую фразу говорить. Хорошо что такие лошары подобрались! Иначе жертв могло быть больше.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Кострома
К Claus (11.04.2024 19:45:17)
Дата 11.04.2024 23:10:40

Re: Это сильный...

Ну убийцы были парнями из деревни. Им сказали что концерт в 8 - они и приехали к 8. А то что рок музыканты всегданачинают с опозданием - им не сказали. Кроме того - важно. Почти сразу после начала концерта двери блокируются. Понятно что они все равно бы вошли - но это была бы задержка
От writer123
К john1973 (09.04.2024 01:29:33)
Дата 09.04.2024 11:47:18

Re: Это сильный...

>Даже самый дешевый гипсокартон сам не горит! Поливали очень тщательно и скорее всего не обычным бензином, который более испаряется при горении, чем сам горит. Минимум кустарные огнесмеси из бензина с моторным маслом или нафталином

Какой гипсокартон в концертном зале? Там акустика должна быть человеческая, а не барабан в стенах из ГКЛ.
От Александр Буйлов
К john1973 (09.04.2024 01:29:33)
Дата 09.04.2024 08:44:32

Буквально на днях "испытывал" один материал

>>>Самое главное, он объясняет как литрами жидкости можно сжечь здание
>>Здание на постройке которого экономили, литрами жидкости сжечь не проблема.
>>Были уже видео где стены горели, не в зале, в холле.
>Даже самый дешевый гипсокартон сам не горит! Поливали очень тщательно и скорее всего не обычным бензином, который более испаряется при горении, чем сам горит. Минимум кустарные огнесмеси из бензина с моторным маслом или нафталином
по сути - опилки, пропитанные в том числе и какими то парафинами (от намокания). Именуется "Белтермо". Взял кусок плиты и направил на него газовую горелку. По идее должно вспыхнуть и сгореть нафиг, но нет. Пока газ идёт - обугливается, и даже вроде начинает гореть. Горелку отводишь - одна две секунды и гаснет, далее еле заметно тлеет. Примерно так должны реагировать и материалы из отделки зала. Бензин выгорел - горение стало затухать и переходить в тление.
Сделать так, что бы и выглядело подороже, и одновременно не горело - очень дорого. Стали выбирать. Выбрали вид.
Само собой, виновен не один человек, и в курсе всего были многие, в том числе и люди из правительства Москвы. Решать будут не "кто виновен а кто нет", а "кого Москва согласится отдать, а федералы смогут забрать".
От Андрей
К Александр Буйлов (09.04.2024 08:44:32)
Дата 09.04.2024 19:34:49

Re: Буквально на...

>по сути - опилки, пропитанные в том числе и какими то парафинами (от намокания). Именуется "Белтермо". Взял кусок плиты и направил на него газовую горелку. По идее должно вспыхнуть и сгореть нафиг, но нет. Пока газ идёт - обугливается, и даже вроде начинает гореть. Горелку отводишь - одна две секунды и гаснет, далее еле заметно тлеет. Примерно так должны реагировать и материалы из отделки зала. Бензин выгорел - горение стало затухать и переходить в тление.
>Сделать так, что бы и выглядело подороже, и одновременно не горело - очень дорого. Стали выбирать. Выбрали вид.
>Само собой, виновен не один человек, и в курсе всего были многие, в том числе и люди из правительства Москвы. Решать будут не "кто виновен а кто нет", а "кого Москва согласится отдать, а федералы смогут забрать".

Это вы описываете случай когда четыре бабая решили пойти по-террорить мирняк. А там немного другая ситуация. Их как минимум снабдили оружием, а что мешало скинуть им инструкцию как сделать термитный заряд?

Всего-то пара ингридиентов, и обычная огнесмесь превращается в вещество которое водой тушить нельзя, она от воды будет только разгораться, а у нас в системе пожаротушения вода, и гореть начинает с такой температурой что и "негорючие" материалы загорятся.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Prepod
К Андрей (09.04.2024 19:34:49)
Дата 10.04.2024 10:00:28

Re: Буквально на...

>>по сути - опилки, пропитанные в том числе и какими то парафинами (от намокания). Именуется "Белтермо". Взял кусок плиты и направил на него газовую горелку. По идее должно вспыхнуть и сгореть нафиг, но нет. Пока газ идёт - обугливается, и даже вроде начинает гореть. Горелку отводишь - одна две секунды и гаснет, далее еле заметно тлеет. Примерно так должны реагировать и материалы из отделки зала. Бензин выгорел - горение стало затухать и переходить в тление.
>>Сделать так, что бы и выглядело подороже, и одновременно не горело - очень дорого. Стали выбирать. Выбрали вид.
>>Само собой, виновен не один человек, и в курсе всего были многие, в том числе и люди из правительства Москвы. Решать будут не "кто виновен а кто нет", а "кого Москва согласится отдать, а федералы смогут забрать".
>
>Это вы описываете случай когда четыре бабая решили пойти по-террорить мирняк. А там немного другая ситуация. Их как минимум снабдили оружием, а что мешало скинуть им инструкцию как сделать термитный заряд?
Ничто не мешало. Могли хоть ТЯО приволочь, теоретически.
Вопрос не в злодеях. Вопрос в том, посему система пожаротушения и дымоудаления не сработали штатно. Хоть в автоматическом режиме, хоть с пульта. Никто не взрывал серверную и не кидал гранату в комнату видеонаблюдения. А даже если и так, есть возможность «дернуть рубильник» хотя бы в части дымоудаления. Тем более Здание-то по крайней мере в первые минуты, не обесточено было. И всё, фрамуги открыты, аварийная приточно-вытяжная машинерия работает, люди не задыхаются десятками.
>Всего-то пара ингридиентов, и обычная огнесмесь превращается в вещество которое водой тушить нельзя, она от воды будет только разгораться, а у нас в системе пожаротушения вода, и гореть начинает с такой температурой что и "негорючие" материалы загорятся.
Тогда промокшие как цуцики посетители, живые, но лежащие в больнице с воспалением легких, рассказывали бы на камеру жуткие истории как не из искры, а из воды, разгоралось пламя. И никаких претензий к владельцам и эксплуатантам здания.
От Андрей
К Prepod (10.04.2024 10:00:28)
Дата 10.04.2024 20:23:22

Re: Буквально на...

>Вопрос не в злодеях. Вопрос в том, посему система пожаротушения и дымоудаления не сработали штатно.

Посмотрел ниже на видос с началом пожара в Крокусе. ПС и СОУЭ сработали таки. Ув. Melnikov обращает внимание на столбы дыма вертикально узким столбом подымающиеся в зрительном зале, и связывает это с возможной работой ДУ.

Так-что, без точной информации где были найдены задохнувшиеся, все разговоры о "нештатной работе ПС, ПТ, ДУ", это разговоры в пользу бедных.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Prepod (10.04.2024 10:00:28)
Дата 10.04.2024 18:15:58

Re: Буквально на...

>Вопрос не в злодеях. Вопрос в том, посему система пожаротушения и дымоудаления не сработали штатно.

Как минимум потому, что эти системы не проектируются на преднамеренный поджег. Несколько очагов возгорания могут "перегрузить" системы ПТ и ДУ.

>Хоть в автоматическом режиме, хоть с пульта. Никто не взрывал серверную и не кидал гранату в комнату видеонаблюдения. А даже если и так, есть возможность «дернуть рубильник» хотя бы в части дымоудаления.

Не факт, что можно было. На моей памяти отдельные кнопки УДП стали ставиться не так давно.

>Тем более Здание-то по крайней мере в первые минуты, не обесточено было. И всё, фрамуги открыты, аварийная приточно-вытяжная машинерия работает, люди не задыхаются десятками.

Совсем не факт. Если люди попрятались от выстрелов по туалетам, и прочим укромным комнаткам, то вполне закономерный результат, весь объем здания не оборудуется дымоудалением и подпором.

>Тогда промокшие как цуцики посетители, живые, но лежащие в больнице с воспалением легких, рассказывали бы на камеру жуткие истории как не из искры, а из воды, разгоралось пламя. И никаких претензий к владельцам и эксплуатантам здания.

А на VIF2NE рассуждали бы, что раз пламя только разгоралось от воды, то это была не вода совсем, а значит заговор, супертеррористы, а не простые пиковые, и вот это вот все.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От john1973
К Андрей (09.04.2024 19:34:49)
Дата 09.04.2024 23:03:40

Re: Буквально на...

>Это вы описываете случай когда четыре бабая решили пойти по-террорить мирняк. А там немного другая ситуация. Их как минимум снабдили оружием, а что мешало скинуть им инструкцию как сделать термитный заряд?
Ничто не мешает, это по форумам бродит)))
>Всего-то пара ингридиентов, и обычная огнесмесь превращается в вещество которое водой тушить нельзя, она от воды будет только разгораться, а у нас в системе пожаротушения вода, и гореть начинает с такой температурой что и "негорючие" материалы загорятся.
Вот-вот. Это тоже называть не буду (сидеть за терроризм не хочу), но доступно с любой помойки и хозмага