От Prepod
К park~er
Дата 08.04.2024 23:08:34
Рубрики Современность;

Re: Почему Крокус...


>Мнение специалиста по пожарной безопасности пожароопасных объектов:

>"Наиболее реальным вариантом создания такого пожара я вижу розлив горючей смеси на сиденья по периметру зала. Может быть, частично на стены. Получилось кольцевое сопло. Сомневаюсь, что это бытовые вещества. Должна быть очень высокая температура начального горения"
Да хоть из ранцевого огнемета по периметру все обработали. Материалы либо обычные, либо соответствующего класса. Горит все что угодно, вопрос как интенсивно горит.
>"При создании огненного вихря, система пожаротушения могла не справится. Вода бы не долетела до очага"
Ерунда. Когда система в таких помещениях срабатывает, она выливает тонны воды. А кресла мало того что из особых материалов (должны быть), так на них еще и водичка льется. И загорятся это хозяйство должно очень постепенно. Система пожаротушения и не должна "справляться". Ее цель - чтобы объект не сгорел пока люди выходить будут. Даже если оставить за скобками пассаж про "очаг". По версии "специалиста" зажгли по периметру зала. Какой, в дупу, "очаг"? А если зал послеподжогапо периметру сразу превратился в "очаг", то говорить об исправной системе пожаротушения как-то даже неловко.
>"На видео с тушением пожара я слышу выстрелы, наверное поэтому пожарники тормознули. Скорее всего детонировали рассыпанные патроны"
Да даже если совсем не приехали. Они не нужны, если штатно сработала ОПС и система пожаротушения и дымоудаления, да. Пока тлеет концертный зал, у посетителей минут двадцать-тридцать чтобы покинуть здание, этого за глаза должно хватить даже лицам с ограниченными возможностями. Потому как замки на всех дверях должны отщелкнуться автоматически, здание-то новое, без СКУД его бы не приняли. Когда двери открывают героический киргиз и негероические русские, на следующий день главный инженер и управляющий этого объекта должны давать показания, находясь не на свободе. Ну и специалист не скажет "пожарник" никогда, это рефлекс. "Пожарник" это жук, служащий МЧС - только пожарный. "Пожарник" по отношению к человеку если не оскорбление, то близко к этому.
>Давайте, расскажите ещё про стечение случайностей.
Этточно.
От Andrey~65
К Prepod (08.04.2024 23:08:34)
Дата 09.04.2024 00:17:19

Re: Почему Крокус...

"Пожарник" по отношению к человеку если не оскорбление, то близко к этому.
Пожарники - по Гиляровскому - погорельцы, настоящие и фальшивые, приходившие и приезжавшие в Москву семьями за подаянием, собираемым на «погорелые места»
От john1973
К Andrey~65 (09.04.2024 00:17:19)
Дата 09.04.2024 22:53:21

Re: Почему Крокус...

>"Пожарник" по отношению к человеку если не оскорбление, то близко к этому
Менты ругаются так друг на друга))), если оппонент совсем никчемный дурак)))
От Alexeich
К Andrey~65 (09.04.2024 00:17:19)
Дата 09.04.2024 22:20:00

Re: Почему Крокус...

>"Пожарник" по отношению к человеку если не оскорбление, то близко к этому.

Тем не менее "пожарник" - допустимый стандартом современного русского языка вариант. (Как разговорный). И не только современным, у Даля "пожарник – устраивающий пожарные команды и заправляющий ими".

>Пожарники - по Гиляровскому - погорельцы, настоящие и фальшивые, приходившие и приезжавшие в Москву семьями за подаянием, собираемым на «погорелые места»

У Гиляровского немало чудесатостей.
От Prepod
К Alexeich (09.04.2024 22:20:00)
Дата 10.04.2024 01:06:15

Re: Почему Крокус...

>>"Пожарник" по отношению к человеку если не оскорбление, то близко к этому.
>
>Тем не менее "пожарник" - допустимый стандартом современного русского языка вариант. (Как разговорный).
Речь не о стандартах языка, а про самоназвание. Они себя «пожарниками» не называют и требуют того же от окружающих.
Это как «плавает» и «ходит» у военморов.
От jazzist
К Alexeich (09.04.2024 22:20:00)
Дата 09.04.2024 22:45:03

Re: Почему Крокус...

>Тем не менее "пожарник" - допустимый стандартом современного русского языка вариант. (Как разговорный). И не только современным, у Даля "пожарник – устраивающий пожарные команды и заправляющий ими".

да никогда не скажут они "пожарник", еще и обидятся. Пожарный, только так и не иначе.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ascet
К Prepod (08.04.2024 23:08:34)
Дата 09.04.2024 00:14:09

Re: Почему Крокус...

здание-то новое, без СКУД его бы не приняли.

Да окститесь, здание в 2009 открыли, значит ТЗ в лучшем случае от 2007 года. А там через год кризис и скорее всего "экономия". Жалко что никто не выложит доки на строительство, было бы любопытно.
От Prepod
К ascet (09.04.2024 00:14:09)
Дата 10.04.2024 00:55:21

Re: Почему Крокус...

>здание-то новое, без СКУД его бы не приняли.

>Да окститесь, здание в 2009 открыли, значит ТЗ в лучшем случае от 2007 года. А там через год кризис и скорее всего "экономия". Жалко что никто не выложит доки на строительство, было бы любопытно.
2007 год это уже «наша эра». И ОПС и централизованное разблокирование дверей, и противопожарные перегородки уже были обязательны.
Значит а проекте они так или иначе есть. И проект со всем этим букетом прошел не государственную экспертизу и должен был быть введён по этому проекту как минимум.
Именно поэтому проект и не выложат, как верно выше по ветке верно полиечено. Потому как это самодонос будет. И у тех кто проектировал (авторский надзор, авторские листы на «упрощения») , и тех кто экспертировал, и во вводе участвовал.
От john1973
К ascet (09.04.2024 00:14:09)
Дата 09.04.2024 22:46:11

Re: Почему Крокус...

>Да окститесь, здание в 2009 открыли, значит ТЗ в лучшем случае от 2007 года. А там через год кризис и скорее всего "экономия". Жалко что никто не выложит доки на строительство, было бы любопытно.
Если выложат - то готовая палка и уголовное дело на серьезных пацанов)). Думается что материалы уже того
От SSC
К ascet (09.04.2024 00:14:09)
Дата 09.04.2024 12:07:56

Re: Почему Крокус...

Здравствуйте!

>здание-то новое, без СКУД его бы не приняли.

>Да окститесь, здание в 2009 открыли, значит ТЗ в лучшем случае от 2007 года. А там через год кризис и скорее всего "экономия". Жалко что никто не выложит доки на строительство, было бы любопытно.

Нет никаких принципиальных отличий пожарных норм 2007 года от нынешних.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (09.04.2024 12:07:56)
Дата 09.04.2024 19:23:33

Вот сейчас страшно стало

Вы наверняка за "народный контроль" над МО РФ.

>Нет никаких принципиальных отличий пожарных норм 2007 года от нынешних.

Разница огромная.

В 2007м я как раз пришел в профессию. Шлейфы ПС фигачили обычным КСПВ (в белой изоляции), датчики обычные аналоговые, иногда даже сработкой по двум датчикам не заморачивались, допускалась прокладка шлейфов ПС в одном пучке со шлейфами охранки и СКУДа.

Сейчас, датчики идут адресные, с контролем запыленности и исправности, не менее 2х датчиков на помещение, адресная линия выполняется по требованиям ОКЛ (огнестойкая кабельная линия), т.е. АЛС и интерфейс выполняются в гофротрубе (сертифицированной), по тросу или на негорючих металлических крепежах (тоже все сертифицируется), АЛС выполняется "кольцом", при чем начало и конец "кольца" не могут проходить ближе 0,5м друг от друга, кабель идет негорючий FRLS (сертифицируется), а на объектах с массовым скоплением людей еще и допускающий групповую прокладку (опять же сертифицируется).

Требования 2007года и 485СП это земля и небо!

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От john1973
К Андрей (09.04.2024 19:23:33)
Дата 09.04.2024 22:51:21

Re: Вот сейчас...

>Требования 2007года и 485СП это земля и небо!
В электричестве по СП-31 и СП-256 примерно так же))). в большой электрожнергетике слабее (система все же глобальная), но тренд такой же, проектировать стало сложнее
Вообще идет лет 10 идет очень серьезная тема по дотягиванию стойнорм по инженерным системам до американских стандартов, и тогда и сейчас лучших в мире
От Андрей
К john1973 (09.04.2024 22:51:21)
Дата 09.04.2024 22:55:30

О чем и речь! (-)
От SSC
К Андрей (09.04.2024 19:23:33)
Дата 09.04.2024 21:25:50

А мне вот понятно стало

Здравствуйте!

>Вы наверняка за "народный контроль" над МО РФ.

Вы наверняка из "я сам это с трудом выучил, значит вам этого не понять".

>>Нет никаких принципиальных отличий пожарных норм 2007 года от нынешних.
>
>Разница огромная.

Всё описанное Вами абсолютно не принципиальная разница. Задача ОПС и ОП - сработать при первых признаках пожара (задымление, чаще всего) а не выдерживать пожар часами.

Пожары заканчиваются жертвами из-за применения херовых материалов в отделке и прямолинейных нарушения правил эксплуатации систем ОПС и пожаротушения.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (09.04.2024 21:25:50)
Дата 09.04.2024 22:08:55

Re: А мне...

>Вы наверняка из "я сам это с трудом выучил, значит вам этого не понять".

Я из тех кто это ручками потрогал, от самых простых до достаточно сложных.

А вы можете только разглагольствовать, что "там ничего не изменилось".

>Всё описанное Вами абсолютно не принципиальная разница. Задача ОПС и ОП - сработать при первых признаках пожара (задымление, чаще всего) а не выдерживать пожар часами.

Все описанное мной, показывает разницу в подходах к построению этой самой ПС.

Следовательно, можно предположить, что изменились нормативы в части ПТ и ДУ. Это не моя сфера деятельности, поэтому могу только предполагать.

>Пожары заканчиваются жертвами из-за применения херовых материалов в отделке и прямолинейных нарушения правил эксплуатации систем ОПС и пожаротушения.

Я не исключаю, ни херовых материалов в отделке, ни нарушения в эксплуатации ОПС, но не видя в глаза ни проекты по ПС, ПТ и ДУ, ни техзадание на проектирование, я бы не взялся делать громкие заявления типа "такой пожар не мог разгореться от нескольких литров бензина".

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (09.04.2024 22:08:55)
Дата 09.04.2024 23:35:10

Re: А мне...

Здравствуйте!

>>Вы наверняка из "я сам это с трудом выучил, значит вам этого не понять".
>
>Я из тех кто это ручками потрогал, от самых простых до достаточно сложных.

А я их тех, кто не только трогал, но даже и понял что я трогаю, и даже проектировал и общался с мчс.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (09.04.2024 23:35:10)
Дата 09.04.2024 23:42:29

Re: А мне...


>А я их тех, кто не только трогал, но даже и понял что я трогаю, и даже проектировал и общался с мчс.

Очень сомнительно, чтобы человек который проектировал системы ПС, делал далеко идущие выводы, не видя проект и ТЗ.

Ну либо вы такой инженер-проектирощик, но тогда чего мы хотим от спроектированных такими инженерами систем?

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (09.04.2024 23:42:29)
Дата 10.04.2024 09:22:53

Re: А мне...

Здравствуйте!

>>А я их тех, кто не только трогал, но даже и понял что я трогаю, и даже проектировал и общался с мчс.
>
>Очень сомнительно, чтобы человек который проектировал системы ПС, делал далеко идущие выводы, не видя проект и ТЗ.

Мы с Вами обсуждаем не проект ОПС и т.д. в Крокусе, а разницу в нормативах до и после принятия ФЗ-123 (после которого последовательно начали выпускать своды правил, начиная с сп-3, потом сп-5 и сейчас дошли до сп-484). Вы даже нить беседы не можете в голове удержать.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (10.04.2024 09:22:53)
Дата 10.04.2024 16:20:58

Re: А мне...


>Мы с Вами обсуждаем не проект ОПС и т.д. в Крокусе, а разницу в нормативах до и после принятия ФЗ-123 (после которого последовательно начали выпускать своды правил, начиная с сп-3, потом сп-5 и сейчас дошли до сп-484). Вы даже нить беседы не можете в голове удержать.

123ФЗ вышел в 2008г. Т.е. проектирование и строительство Крокуса шло по другой нормативке, ни СП-3, ни СП-5.

Да мы обсуждаем разницу в нормативке. Но не ознакомившись ни с техзаданием, ни с проектом это пустое знание.


>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От park~er
К Prepod (08.04.2024 23:08:34)
Дата 08.04.2024 23:45:37

Понятно


>>Мнение специалиста по пожарной безопасности пожароопасных объектов:
>
>>"Наиболее реальным вариантом создания такого пожара я вижу розлив горючей смеси на сиденья по периметру зала. Может быть, частично на стены. Получилось кольцевое сопло. Сомневаюсь, что это бытовые вещества. Должна быть очень высокая температура начального горения"
>Да хоть из ранцевого огнемета по периметру все обработали. Материалы либо обычные, либо соответствующего класса. Горит все что угодно, вопрос как интенсивно горит.

Если бы сиденья были бы стальными, то не зашло бы.

У вас есть квалифицированное объяснение как 5 литров огнесмеси создали такой пожар?
От Prepod
К park~er (08.04.2024 23:45:37)
Дата 10.04.2024 01:29:43

Re: Понятно


>>>Мнение специалиста по пожарной безопасности пожароопасных объектов:
>>
>>>"Наиболее реальным вариантом создания такого пожара я вижу розлив горючей смеси на сиденья по периметру зала. Может быть, частично на стены. Получилось кольцевое сопло. Сомневаюсь, что это бытовые вещества. Должна быть очень высокая температура начального горения"
>>Да хоть из ранцевого огнемета по периметру все обработали. Материалы либо обычные, либо соответствующего класса. Горит все что угодно, вопрос как интенсивно горит.
>
>Если бы сиденья были бы стальными, то не зашло бы.

>У вас есть квалифицированное объяснение как 5 литров огнесмеси создали такой пожар?
Квалифицированное даст экспертиза. А дилетантское… какие тут варианты?
Из сплинкеров не полилась водичка в проектном объеме. Один зал горит, не всё здание. Туда тонны воды должны пролиться. Промокшие до нитки люди были бы рефреном рассказов о том что случилось. А почему не полилась - установит экспертиза и следствие.
От Melnikov
К Prepod (08.04.2024 23:08:34)
Дата 08.04.2024 23:40:17

Подлерживаю!


>>Мнение специалиста по пожарной безопасности пожароопасных объектов:
>
>Да хоть из ранцевого огнемета по периметру все обработали. Материалы либо обычные, либо соответствующего класса. Горит все что угодно, вопрос как интенсивно горит.

там есть вопросы - не успел все сформулировать...
не ждал так рано возникновения темы...