От Д.И.У.
К Lower
Дата 04.04.2024 17:29:51
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: Авианосцы в...

>Сегодня гиганская мировая фабрика это Китай. Небывалые мощности по производству чего бы то ни было раскинулись вдоль восточного побережья. Когда Китай переведет на военные рельсы всю свою промышленность, США будут в положение Японии 1944 года.

Сегодня итоги войны в воздухе и на море определяет не количество железа, а качество интеллекта. Да и на суше "укро-РФская невойна" - очень обманчивый "эталон".

Достигла ли военно-техническая наука КНР уровня стран НАТО с ближайшими союзниками на Дальнем Востоке? Едва ли. По ряду направлений приблизилась, но по большинству - все еще существенно отстает, и это отставание вряд ли будет преодолено за 2020-е гг., разве что в более отдаленной перспективе, и то не факт.

Возьмем, к примеру, реактивные авиадвигатели боевых самолетов. КНР достигла ресурса 1500-1800 часов, это близко к показателям позднего СССР и огромный прогресс по сравнению с китайскими 300-350 часов 2000-х, над которыми гыгыкали россиянские поцреоты, мол, без нас узкоглазым никуда. Но у РФ сейчас 4000 часов, а у компаний НАТО 6000-8000 часов.
То же с подводными лодками и множеством других тем.
И даже если взять БПЛА - может быть, Китай впереди в простой коммерческой мелочи, но если США делают "Глобал Хоук" (который Китай сделать все еще не может), они и в мелком могут поднажать, при острой необходимости.

>Но нужно ли Китаю для этого клепать авианосцы?

Если хочет бороться за первенство далее 500-1000 км от своих берегов, то нужно.

>Не смогут ли беспилотники и ПКР значительно изменить всю картину войны? Если авианосец будет атакован 10 000 дронов одновременно, то что от него останется?

Реальная эффективная дальность радиоканала управления - не более 200-250 км, для высотного аппарата - максимум 350. Передать дрону целеуказание (а как без него найти подвижную цель в океане) на большей дальности можно только при помощи спутниковой тарелки, которая довольно объемная (отсюда горбы на носу больших дронов) и весит сейчас 30-35 кг. И сенсор для конечного самонаведения, лучше всепогодный радиолокационный (иначе, опять же, как обнаружить авианосную группу, движущуюся со скоростью 20-30 узлов, т.е. 600-900 метров в минуту). Плюс запас топлива, плюс несимволическая боевая часть.

То есть воевать с авианосцами микрокоптерами и даже "Ланцетами" не получится, никак не меньше 200 кг в аппарате изрядно увеличенной от "Гераней" комплектации.

>Ни Иджис, ни Фаланкс, ни вся авиагруппа не сможет сделать ничего. Просто слишком много железа. Шахед летит со скоростью 200 км/ч. Реактивный шахед 500 км/ч „Форд» идет со скоростью 50 км/ч. Боевой радиус Ф35 1000 км. Т.е. условный рой дронов идет в пределах досягаемости АУГ 2,5-7 часов. Что-то до авианосца долетит. Ни один дрон не способено потопить корабль, но вполне в состоянии вывести из строя палубу и повредить РЛС. Без них авианосец это просто баржа с самолетами.

Начнем "снизу". 57-мм Бофорс с современной СУО и снарядами может начать сбивать дроны типа "Шахеда-136" с 5-6 км (это предельно простая цель для такой АУ). При 200 км/ч "Шахеды" будут в этой зоне полторы-две минуты. Время реакции у ЗАУ 5-10 сек. То есть Bofors 57 mm SAK L/70 Mk3 даже образца 1996 г. уверенно собьет десяток "Шахедов", атакующих одновременно - одного за другим.
А ведь у таких артустановок есть большие возможности модернизации и по орудию (можно резко поднять скорость снаряда и встречать дроны с 7-8 км), и по снаряду, и по быстродействию СУО.
Идеальная 57-мм артустановка может справиться и с 15-20 Шахедами зараз.

Затем есть малокалиберные многозарядные ЗРК, лазеры, ЭМИ, РЭБ.
И передовая, главная сила - воздушная. На первых порах дооборудовать вертолеты для борьбы с мелочью (например, малыми ракетами с лазерным наведением типа "Мартлета"), а в недальней перспективе - палубные компактные дроны ДРЛО и перехвата.

США не справятся с "вызовом"? Не стоит на это рассчитывать.

>Запускать дроны конечно надо со специализированного носителя.

Вот с носителем Ф-35 и расправятся.
А без "носителя" в пределах 300 км от авианосца придется-таки воевать дронами со спутниковой тарелкой и сенсором на борту, большими и недешевыми, каких "10000 зараз" никак не собрать.

>Если Россия и Украина могут клепать дроны десятками и сотнями в месяц, то Китай, мобилизовав промышленность сможет клепать их десятками тысяч. Цена за ед. продукции при этом уменьшится в десятки раз.

Это преувеличение.
От Lower
К Д.И.У. (04.04.2024 17:29:51)
Дата 04.04.2024 21:53:27

Re: Авианосцы в...


>
>Сегодня итоги войны в воздухе и на море определяет не количество железа, а качество интеллекта. Да и на суше "укро-РФская невойна" - очень обманчивый "эталон".

Не только качество, но и количество играет роль.

>Достигла ли военно-техническая наука КНР уровня стран НАТО с ближайшими союзниками на Дальнем Востоке? Едва ли. По ряду направлений приблизилась, но по большинству - все еще существенно отстает, и это отставание вряд ли будет преодолено за 2020-е гг., разве что в более отдаленной перспективе, и то не факт.


Отстает конечно. Но видимо не на века. Производственные возможности превосходят США значительно.

>Возьмем, к примеру, реактивные авиадвигатели боевых самолетов. КНР достигла ресурса 1500-1800 часов, это близко к показателям позднего СССР и огромный прогресс по сравнению с китайскими 300-350 часов 2000-х, над которыми гыгыкали россиянские поцреоты, мол, без нас узкоглазым никуда. Но у РФ сейчас 4000 часов, а у компаний НАТО 6000-8000 часов.

Это уже не принципиальная разница имхо.

>То же с подводными лодками и множеством других тем.
>И даже если взять БПЛА - может быть, Китай впереди в простой коммерческой мелочи, но если США делают "Глобал Хоук" (который Китай сделать все еще не может), они и в мелком могут поднажать, при острой необходимости.

Вполне себе:
https://en.wikipedia.org/wiki/Guizhou_WZ-7_Soaring_Dragon


>>Но нужно ли Китаю для этого клепать авианосцы?
>
>Если хочет бороться за первенство далее 500-1000 км от своих берегов, то нужно.

>>Не смогут ли беспилотники и ПКР значительно изменить всю картину войны? Если авианосец будет атакован 10 000 дронов одновременно, то что от него останется?
>
>Реальная эффективная дальность радиоканала управления - не более 200-250 км, для высотного аппарата - максимум 350. Передать дрону целеуказание (а как без него найти подвижную цель в океане) на большей дальности можно только при помощи спутниковой тарелки, которая довольно объемная (отсюда горбы на носу больших дронов) и весит сейчас 30-35 кг.

Дроны-Ретрансляторы + ИИ. Распознать АУГ вполне реально имхо.

И сенсор для конечного самонаведения, лучше всепогодный радиолокационный (иначе, опять же, как обнаружить авианосную группу, движущуюся со скоростью 20-30 узлов, т.е. 600-900 метров в минуту).

Оптически + ИИ

Плюс запас топлива, плюс несимволическая боевая часть.

Если на палубу авиносца прилетит 30 кг ВВ, то взлетать с нее вряд ли будет возможно.

>То есть воевать с авианосцами микрокоптерами и даже "Ланцетами" не получится, никак не меньше 200 кг в аппарате изрядно увеличенной от "Гераней" комплектации.


>
>Начнем "снизу". 57-мм Бофорс с современной СУО и снарядами может начать сбивать дроны типа "Шахеда-136" с 5-6 км (это предельно простая цель для такой АУ). При 200 км/ч "Шахеды" будут в этой зоне полторы-две минуты. Время реакции у ЗАУ 5-10 сек. То есть Bofors 57 mm SAK L/70 Mk3 даже образца 1996 г. уверенно собьет десяток "Шахедов", атакующих одновременно - одного за другим.
Не сомневаюсь. Но сбивать надо на порядок больше.

>А ведь у таких артустановок есть большие возможности модернизации и по орудию (можно резко поднять скорость снаряда и встречать дроны с 7-8 км), и по снаряду, и по быстродействию СУО.
>Идеальная 57-мм артустановка может справиться и с 15-20 Шахедами зараз.

>Затем есть малокалиберные многозарядные ЗРК, лазеры, ЭМИ, РЭБ.

Это полностью другая ПВО
>И передовая, главная сила - воздушная. На первых порах дооборудовать вертолеты для борьбы с мелочью (например, малыми ракетами с лазерным наведением типа "Мартлета"), а в недальней перспективе - палубные компактные дроны ДРЛО и перехвата.

Это-то да. Только зачем тогда Ф35 вообще нужен?

>США не справятся с "вызовом"? Не стоит на это рассчитывать.

>>Запускать дроны конечно надо со специализированного носителя.
>
>Вот с носителем Ф-35 и расправятся.


>>Если Россия и Украина могут клепать дроны десятками и сотнями в месяц, то Китай, мобилизовав промышленность сможет клепать их десятками тысяч. Цена за ед. продукции при этом уменьшится в десятки раз.
>
>Это преувеличение.


В отличии от У и РФ у КНР есть гиганские фабрики по сборке всего чего возможно. Например смартфонов. Или газонокосилок. Судя по товарам в магазинах всего мира
От Slick
К Lower (04.04.2024 21:53:27)
Дата 05.04.2024 09:29:49

Re: Авианосцы в...


>

>В отличии от У и РФ у КНР есть гиганские фабрики по сборке всего чего возможно. Например смартфонов. Или газонокосилок. Судя по товарам в магазинах всего мира

Посмотрите на Череповец со спутника. Увидите большую фабрику.
От Udaff
К Д.И.У. (04.04.2024 17:29:51)
Дата 04.04.2024 17:53:34

Re: Авианосцы в...

>Достигла ли военно-техническая наука КНР уровня стран НАТО с ближайшими союзниками на Дальнем Востоке?

Уровень военно-технической науки наты был продемонстрирован прошлым летом в Запорожье. Не впечатляет как-то совсем. И уверен наши китайцев держат в курсе.

>Возьмем, к примеру, реактивные авиадвигатели боевых самолетов. КНР достигла ресурса 1500-1800 часов, это близко к показателям позднего СССР и огромный прогресс по сравнению с китайскими 300-350 часов 2000-х, над которыми гыгыкали россиянские поцреоты, мол, без нас узкоглазым никуда. Но у РФ сейчас 4000 часов, а у компаний НАТО 6000-8000 часов.

Это замечательно, но ракетам пофиг на моторесурс. Как оказалось пофиг противотанковым средствам на все замечательные качества натовской бронетехники.

>И даже если взять БПЛА - может быть, Китай впереди в простой коммерческой мелочи, но если США делают "Глобал Хоук" (который Китай сделать все еще не может), они и в мелком могут поднажать, при острой необходимости.

"Если очень захотят сделают" в случае артиллерийских снарядов почему-то не работает.
От Hamster
К Udaff (04.04.2024 17:53:34)
Дата 04.04.2024 22:58:30

Re: Авианосцы в...


>"Если очень захотят сделают" в случае артиллерийских снарядов почему-то не работает.

С чего вы решили, что не работает и теперь носитесь с этой новостью, как хохол в ожидании перемоги?

Оно для нищебродов-туземцев, которые просрали предыдущие инвестиции не работает, а для себя любимых, если припрет, все будет в нужном количестве. Тем более, что туземцы программу минимум вполне себе забесплатно вывозят, заставляя армию Лаоса месяцами долбиться лбом об стратегические хуторские свинарники и сортиры.
От Udaff
К Hamster (04.04.2024 22:58:30)
Дата 05.04.2024 09:03:21

Re: Авианосцы в...

>а для себя любимых, если припрет, все будет в нужном количестве.

Доо, прям из воздуха силой святого духа сделают. Ведь достаточно просто захотеть, и все будет, прям как у немцев в апреле 1945.
От Hamster
К Udaff (05.04.2024 09:03:21)
Дата 05.04.2024 12:20:57

Re: Авианосцы в...

>>а для себя любимых, если припрет, все будет в нужном количестве.
>
>Доо, прям из воздуха силой святого духа сделают.

Примерно так же, как сделали мы после факапа начальной фазы СВО. За год-полтора нарастят выпуск всего чего надо, привлекая к этому союзников-партнеров.
От NV
К Hamster (05.04.2024 12:20:57)
Дата 05.04.2024 21:04:37

Надо много личного состава. Как наладить его выпуск ?

>>>а для себя любимых, если припрет, все будет в нужном количестве.
>>
>>Доо, прям из воздуха силой святого духа сделают.
>
>Примерно так же, как сделали мы после факапа начальной фазы СВО. За год-полтора нарастят выпуск всего чего надо, привлекая к этому союзников-партнеров.

Личный состав союзникопартнеров - просьба не привлекать.

Виталий
От АМ
К NV (05.04.2024 21:04:37)
Дата 06.04.2024 12:03:33

Ре: Надо много...

>>>>а для себя любимых, если припрет, все будет в нужном количестве.
>>>
>>>Доо, прям из воздуха силой святого духа сделают.
>>
>>Примерно так же, как сделали мы после факапа начальной фазы СВО. За год-полтора нарастят выпуск всего чего надо, привлекая к этому союзников-партнеров.
>
>Личный состав союзникопартнеров - просьба не привлекать.

в всу наемники со всего света, у сша и ес денег больше чем у украины, предложить в африке и азиях 100 тысяч долларов в год на 1 наемника

А население НАТО и ближних союзников НАТО примерно 1 миллиард, тоесть призвав в 2-3 раза меньший процент населения можно получить в 2-3 раза больше солдат.

>Виталий
От NV
К АМ (06.04.2024 12:03:33)
Дата 06.04.2024 12:13:55

Кто мог поехать - уже поехал

>>>>>а для себя любимых, если припрет, все будет в нужном количестве.
>>>>
>>>>Доо, прям из воздуха силой святого духа сделают.
>>>
>>>Примерно так же, как сделали мы после факапа начальной фазы СВО. За год-полтора нарастят выпуск всего чего надо, привлекая к этому союзников-партнеров.
>>
>>Личный состав союзникопартнеров - просьба не привлекать.
>
>в всу наемники со всего света, у сша и ес денег больше чем у украины, предложить в африке и азиях 100 тысяч долларов в год на 1 наемника

а эти и не поедут - там, оказывается, на Украине убивают. Отморозков же не столь много.

>А население НАТО и ближних союзников НАТО примерно 1 миллиард, тоесть призвав в 2-3 раза меньший процент населения можно получить в 2-3 раза больше солдат.

Посылка солдат НАТО - война с НАТО а не с Украиной. А наёмников они не то что на Украину - в собственные армии набрать не могут - нет желающих.

А призывных наёмников не бывает.

Война же с вооруженными силами НАТО по условиям задачи не рассматривается. Потому что если она случится - она будет вестить другими силами и средствами, и уж тут массовая мобилизация в РФ неизбежна.

Виталий
От АМ
К NV (06.04.2024 12:13:55)
Дата 06.04.2024 12:27:00

Ре: Кто мог...


>>>Личный состав союзникопартнеров - просьба не привлекать.
>>
>>в всу наемники со всего света, у сша и ес денег больше чем у украины, предложить в африке и азиях 100 тысяч долларов в год на 1 наемника
>
>а эти и не поедут - там, оказывается, на Украине убивают. Отморозков же не столь много.

это зависит от размера вознаграждения но и условий службы

>>А население НАТО и ближних союзников НАТО примерно 1 миллиард, тоесть призвав в 2-3 раза меньший процент населения можно получить в 2-3 раза больше солдат.
>
>Посылка солдат НАТО - война с НАТО а не с Украиной. А наёмников они не то что на Украину - в собственные армии набрать не могут - нет желающих.

но так в тексте хамстера, как я понимаю, речь про нато когда припрет

А так по статистике в нато в 24-м году 3,4 миллиона активных солдат и вместес с резервистами 7,6 миллионов, без всяких припрет.

>А призывных наёмников не бывает.

>Война же с вооруженными силами НАТО по условиям задачи не рассматривается. Потому что если она случится - она будет вестить другими силами и средствами, и уж тут массовая мобилизация в РФ неизбежна.

массовая мобилизациия РФ имхо мало чего даст в таком сценарии

>Виталий
От Udaff
К Hamster (05.04.2024 12:20:57)
Дата 05.04.2024 13:34:42

Re: Авианосцы в...

>За год-полтора нарастят выпуск всего чего надо, привлекая к этому союзников-партнеров.

Эту мантру мы уже слышали аккурат полтора года назад.
От Сибиряк
К Udaff (04.04.2024 17:53:34)
Дата 04.04.2024 18:10:42

Re: Авианосцы в...

>Уровень военно-технической науки наты был продемонстрирован прошлым летом в Запорожье. Не впечатляет как-то совсем. И уверен наши китайцев держат в курсе.

Да китайцы, поди, и сами наблюдают, каково приходится корабликам в тесных акваториях. У них-то флотские традиции - тоже больное место.
От Udaff
К Сибиряк (04.04.2024 18:10:42)
Дата 04.04.2024 18:36:29

Re: Авианосцы в...

>Да китайцы, поди, и сами наблюдают, каково приходится корабликам в тесных акваториях.

У них кроме корабликов еще и эсминцы есть.
От Сибиряк
К Udaff (04.04.2024 18:36:29)
Дата 04.04.2024 18:58:23

Re: Авианосцы в...

>>Да китайцы, поди, и сами наблюдают, каково приходится корабликам в тесных акваториях.
>
>У них кроме корабликов еще и эсминцы есть.

Дык, даже крейсера тонут, причём вообще сами собой.
От Udaff
К Сибиряк (04.04.2024 18:58:23)
Дата 04.04.2024 19:01:53

Re: Авианосцы в...

>Дык, даже крейсера тонут, причём вообще сами собой.

И матросы за борт насмерть случайно падают, аккурат во время безрезультатных атак смешных беспилотников от смешных тапочников на корабли святой коалиции. Ну совпадает так.
От Сибиряк
К Udaff (04.04.2024 19:01:53)
Дата 04.04.2024 19:14:29

Re: Авианосцы в...


>И матросы за борт насмерть случайно падают, аккурат во время безрезультатных атак смешных беспилотников от смешных тапочников на корабли святой коалиции. Ну совпадает так.

Ну, классно! Значит победа над американцами у китайцев уже в кармане! Нужно направить от вифа команду экспертов, чтобы объяснили им это, а то боюсь, что сами они могут придти к неверным выводам из своих собственных наблюдений.
От Iva
К Д.И.У. (04.04.2024 17:29:51)
Дата 04.04.2024 17:45:11

Re: Авианосцы в...

Привет!

>Начнем "снизу". 57-мм Бофорс с современной СУО и снарядами может начать сбивать дроны типа "Шахеда-136" с 5-6 км (это предельно простая цель для такой АУ). При 200 км/ч "Шахеды" будут в этой зоне полторы-две минуты. Время реакции у ЗАУ 5-10 сек. То есть Bofors 57 mm SAK L/70 Mk3 даже образца 1996 г. уверенно собьет десяток "Шахедов", атакующих одновременно - одного за другим.
>А ведь у таких артустановок есть большие возможности модернизации и по орудию (можно резко поднять скорость снаряда и встречать дроны с 7-8 км), и по снаряду, и по быстродействию СУО.
>Идеальная 57-мм артустановка может справиться и с 15-20 Шахедами зараз.

у них массовая система ближней обороны кораблей - https://ru.wikipedia.org/wiki/Mark_15_Phalanx_CIWS


Владимир
От Udaff
К Iva (04.04.2024 17:45:11)
Дата 04.04.2024 17:56:01

Re: Авианосцы в...

>у них массовая система ближней обороны кораблей - https://ru.wikipedia.org/wiki/Mark_15_Phalanx_CIWS

С некоторых пор в середине 90х от нея почему-то отказались. Клевещут потому что в автоматическом режиме стреляет по собственному хотению по своим самолетам и кораблям, прецеденты есть. А в не автоматическом не торт.
От Д.И.У.
К Iva (04.04.2024 17:45:11)
Дата 04.04.2024 17:55:30

Re: Авианосцы в...

>>Начнем "снизу". 57-мм Бофорс с современной СУО и снарядами может начать сбивать дроны типа "Шахеда-136" с 5-6 км (это предельно простая цель для такой АУ). При 200 км/ч "Шахеды" будут в этой зоне полторы-две минуты. Время реакции у ЗАУ 5-10 сек. То есть Bofors 57 mm SAK L/70 Mk3 даже образца 1996 г. уверенно собьет десяток "Шахедов", атакующих одновременно - одного за другим.
>>А ведь у таких артустановок есть большие возможности модернизации и по орудию (можно резко поднять скорость снаряда и встречать дроны с 7-8 км), и по снаряду, и по быстродействию СУО.
>>Идеальная 57-мм артустановка может справиться и с 15-20 Шахедами зараз.
>
>у них массовая система ближней обороны кораблей - https://ru.wikipedia.org/wiki/Mark_15_Phalanx_CIWS

Это известно. Но 20-мм "Фаланкс" - система "дострела ПКР" из совсем другой эпохи 40-летней давности.
Всё меняется, на Littoral Combat Ship не случайно появился лицензионный 57-мм Бофорс - чтобы бороться не только с ПКР, но и "другими целями" с достаточной дальности.