От andrew~han
К All
Дата 31.03.2024 22:20:39
Рубрики Прочее; WWII;

Критика Роммеля от современных французов

В статье "Роммель: гений или самозванец" к Роммелю предъявляют следующие претензии:

Был карьеристом, пользовался благосклонностью Гитлера, подчиненных не жалел ради достижения цели

По менталитету остался штурмовиком Первой мировой войны, действовал танками в том же духе

Не заботился о флангах

Умело перекладывал неудачи на соседей

Не понимал важность работы с союзниками в Африке, презирал итальянцев еще со времен Первом мировой. Также в Африке не видел стратегических и оперативных задач

Не любил штабы, со штабными тоже не особо имел дело

Не понимал важность логистики, считал, что снабжение ему должны обеспечить тыловики

Хотел постоянно держать инициативу, пренебрегал разведкой, не давал войскам отдыха

Стал любимцем пропаганды Геббельса, а после войны и англичан, которые прикрывали свои промахи его талантом. В этом до 1970-х гг. в западной историографии был молчаливый консенсус

Белым и пушистым не был, его люди расстреляли во Франции чернокожего полковника в 1940 году, а в Африке ссманы кошмарили евреев в Тунисе, и если бы он вошел в Палестину, там бы ничем не отличался от генералов вермахта в других местах

Ну и в целом, был толковый тактик, но не дотягивал до Гудериана и Моделя, и тем более Манштейна
От B~M
К andrew~han (31.03.2024 22:20:39)
Дата 03.04.2024 15:43:47

Re: Критика Роммеля...

>Был карьеристом, пользовался благосклонностью Гитлера, подчиненных не жалел ради достижения цели

А ля герр ком а ля герр

>По менталитету остался штурмовиком Первой мировой войны, действовал танками в том же духе

Как будто в этом было что-то плохое (не для французов)

>Не заботился о флангах

“Strike fast, strike hard, strike often.” Помнится, в "Книге будущих командиров" было сравнение суворовской и кутузовской тактик.

>Умело перекладывал неудачи на соседей

Ну так умело же!

>Не понимал важность работы с союзниками в Африке, презирал итальянцев еще со времен Первом мировой. Также в Африке не видел стратегических и оперативных задач

А кто не презирал итальянцев? "Нет, ты назови!" А стратегических и оперативных задач в Африке не видел, кажется, никто из немецкого руководства - чай, не англичане какие-нибудь.

>Не любил штабы, со штабными тоже не особо имел дело

"А по...говорить?"

>Не понимал важность логистики, считал, что снабжение ему должны обеспечить тыловики

Тыловики типа не должны, у них богатая внутренняя жизнь?

>Хотел постоянно держать инициативу, пренебрегал разведкой, не давал войскам отдыха

“Strike fast, strike hard, strike often.”

>Стал любимцем пропаганды Геббельса, а после войны и англичан, которые прикрывали свои промахи его талантом. В этом до 1970-х гг. в западной историографии был молчаливый консенсус

А что случилось в 1970-х?

>Белым и пушистым не был, его люди расстреляли во Франции чернокожего полковника в 1940 году

Ну один полковник - это не то ли десятки, то ли сотни сенегальских стрелков (кто их, негров, считает), расстрелянных голлистами при подавлении бунта в 1944.

>а в Африке ссманы кошмарили евреев в Тунисе

Но не в Ливии.

>и если бы он вошел в Палестину, там бы ничем не отличался от генералов вермахта в других местах

Зуб дают?

>Ну и в целом, был толковый тактик, но не дотягивал до Гудериана и Моделя, и тем более Манштейна

Кому попадья, а кому и попова дочка. Роммель оказался отличным инструментом, но, конечно, не универсальным. От себя я бы добавил в упрёк Роммелю его полное пренебрежение диверсионно-подрывной деятельностью, которой начали хоть как-то заниматься только после покушения англичан на него, любимого, в ноябре 1941, да и то, пока раскачались, стало уже не до таких излишеств.
От amyatishkin
К andrew~han (31.03.2024 22:20:39)
Дата 01.04.2024 14:06:41

"Не защитил Францию" там есть? (-)
От andrew~han
К amyatishkin (01.04.2024 14:06:41)
Дата 01.04.2024 14:13:10

1943-44 вообще не указаны (-)
От Сибиряк
К andrew~han (31.03.2024 22:20:39)
Дата 01.04.2024 13:06:21

Re: Критика Роммеля...


>Стал любимцем пропаганды Геббельса, а после войны и англичан, которые прикрывали свои промахи его талантом. В этом до 1970-х гг. в западной историографии был молчаливый консенсус

Давно есть ощущение, что превозношение талантов и заслуг Роммеля имеет несколько искусственный характер.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (01.04.2024 13:06:21)
Дата 01.04.2024 14:00:57

Re: Критика Роммеля...


>>Стал любимцем пропаганды Геббельса, а после войны и англичан, которые прикрывали свои промахи его талантом. В этом до 1970-х гг. в западной историографии был молчаливый консенсус
>
>Давно есть ощущение, что превозношение талантов и заслуг Роммеля имеет несколько искусственный характер.

Экс-участник форума Игорь Куртуков во времена оные написал по этому поводу небольшое эссе
https://fat-yankey.livejournal.com/15891.html
От Kosta
К andrew~han (31.03.2024 22:20:39)
Дата 01.04.2024 12:07:08

Re: Критика Роммеля...

>В статье "Роммель: гений или самозванец" к Роммелю предъявляют следующие претензии:

>Был карьеристом, пользовался благосклонностью Гитлера, подчиненных не жалел ради достижения цели

>По менталитету остался штурмовиком Первой мировой войны, действовал танками в том же духе

>Не заботился о флангах

>Умело перекладывал неудачи на соседей

>Не понимал важность работы с союзниками в Африке, презирал итальянцев еще со времен Первом мировой. Также в Африке не видел стратегических и оперативных задач

>Не любил штабы, со штабными тоже не особо имел дело

>Не понимал важность логистики, считал, что снабжение ему должны обеспечить тыловики

>Хотел постоянно держать инициативу, пренебрегал разведкой, не давал войскам отдыха

>Стал любимцем пропаганды Геббельса, а после войны и англичан, которые прикрывали свои промахи его талантом. В этом до 1970-х гг. в западной историографии был молчаливый консенсус

>Белым и пушистым не был, его люди расстреляли во Франции чернокожего полковника в 1940 году, а в Африке ссманы кошмарили евреев в Тунисе, и если бы он вошел в Палестину, там бы ничем не отличался от генералов вермахта в других местах

Практически к любому удачливому генералу можно накидать подобный список претензий. И в качестве альтернативы ему представить такого. который всех эти недостатков лишен. Паулюса, к примеру. Но в конце, правда, придется сделать аналогичный вывод:

>Ну и в целом, был толковый тактик, но не дотягивал до Гудериана и Моделя, и тем более Манштейна
От VLADIMIR
К andrew~han (31.03.2024 22:20:39)
Дата 01.04.2024 03:08:19

Re: Критика Роммеля...

>В статье "Роммель: гений или самозванец" к Роммелю предъявляют следующие претензии:

>Был карьеристом, пользовался благосклонностью Гитлера, подчиненных не жалел ради достижения цели

>По менталитету остался штурмовиком Первой мировой войны, действовал танками в том же духе

>Не заботился о флангах

>Умело перекладывал неудачи на соседей

>Не понимал важность работы с союзниками в Африке, презирал итальянцев еще со времен Первом мировой. Также в Африке не видел стратегических и оперативных задач

>Не любил штабы, со штабными тоже не особо имел дело

>Не понимал важность логистики, считал, что снабжение ему должны обеспечить тыловики

>Хотел постоянно держать инициативу, пренебрегал разведкой, не давал войскам отдыха

>Стал любимцем пропаганды Геббельса, а после войны и англичан, которые прикрывали свои промахи его талантом. В этом до 1970-х гг. в западной историографии был молчаливый консенсус

>Белым и пушистым не был, его люди расстреляли во Франции чернокожего полковника в 1940 году, а в Африке ссманы кошмарили евреев в Тунисе, и если бы он вошел в Палестину, там бы ничем не отличался от генералов вермахта в других местах

>Ну и в целом, был толковый тактик, но не дотягивал до Гудериана и Моделя, и тем более Манштейна
- - -
Честно говоря, по этим позициям в адрес Роммеля было много критики в различных публикациях в разные годы. И с этими позициями не поспоришь.

Добавить можно лишь то, что он был храбр до безрассудства и дерзок до сумасбродства,что не раз и не два создавало серьезные проблемы.

ВК
От Begletz
К andrew~han (31.03.2024 22:20:39)
Дата 01.04.2024 00:16:50

Re: Критика Роммеля...

>В статье "Роммель: гений или самозванец" к Роммелю предъявляют следующие претензии:

>Был карьеристом, пользовался благосклонностью Гитлера, подчиненных не жалел ради достижения цели

Как из благосклонности Гитлера следует карьеризм? Интриг не плел и никого не подсиживал. Других не жалел, но и себя тоже.

>По менталитету остался штурмовиком Первой мировой войны, действовал танками в том же духе

Это скорее плюс, чем минус.

>Не заботился о флангах

Это да.

>Умело перекладывал неудачи на соседей

Тоже да.

>Не понимал важность работы с союзниками в Африке, презирал итальянцев еще со времен Первом мировой. Также в Африке не видел стратегических и оперативных задач

Если вы возьмете всемером в плен целый батальон итальянцев без единого выстрела, как вы к ним будете относиться?

>Не любил штабы, со штабными тоже не особо имел дело

Тут не уверен. Меллентин на него не жаловался, вроде бы

>Не понимал важность логистики, считал, что снабжение ему должны обеспечить тыловики

Это да.

>Хотел постоянно держать инициативу, пренебрегал разведкой, не давал войскам отдыха

Тоже да.

>Стал любимцем пропаганды Геббельса, а после войны и англичан, которые прикрывали свои промахи его талантом. В этом до 1970-х гг. в западной историографии был молчаливый консенсус

Это от него не зависело

>Белым и пушистым не был, его люди расстреляли во Франции чернокожего полковника в 1940 году, а в Африке ссманы кошмарили евреев в Тунисе, и если бы он вошел в Палестину, там бы ничем не отличался от генералов вермахта в других местах

Кто знает. Во всяком случае никто не оспаривает, что пленных из еврейской бригады он передал итальянцам, а не отправил в Германию, как от него требовали.

>Ну и в целом, был толковый тактик, но не дотягивал до Гудериана и Моделя, и тем более Манштейна

Достаточно спорный тезис. Взятие Тобрука Роммелем ничем не уступает Керченской операции Манштейна, напр. Модель, поднявшись до стратега, выступал в совсем другой роли.
От sas
К Begletz (01.04.2024 00:16:50)
Дата 01.04.2024 10:20:27

Re: Критика Роммеля...

>>Не любил штабы, со штабными тоже не особо имел дело
>
>Тут не уверен. Меллентин на него не жаловался, вроде бы
КМК это может быть эхом соответствующих записей в дневнике Гальдера. Например, от 23.04.1941: Причиной моей настойчивости в вопросе об отъезде является обстановка в Северной Африке, которая внушает мне опасения, а между тем необходимые документы находятся в «Цеппелине», Роммель за все эти дни ни разу не представил нам ясного донесения, и я чувствую, что дела там плохи. Из докладов офицеров, которые прибывают из Ливии, и из частного письма, полученного мною, видно, что Роммель совершенно не соответствует возложенной на него, как на командующего, задаче. Он носится целый день по далеко разбросанным частям, предпринимает разведку боем, распыляет свои силы. Никто не имеет представления о группировке войск и их боеспособности. Известно лишь, что части разбросаны далеко друг от друга и их боеспособность значительно снизилась. В результате мелких операций, предпринимаемых слабыми силами танков, имеют место большие потери. Кроме того, автомашины сильно изношены в результате усиленной эксплуатации в условиях песчаной пустыни. На танках пришлось заменять большое количество моторов. Воздушный транспорт не может выполнить бессмысленных требований Роммеля уже хотя бы потому, что не хватает горючего и даже наши направляемые в Африку транспортные самолеты часто не получают горючего на обратный полет. Поэтому необходимо как можно скорее выяснить обстановку в Северной Африке.

После здравого размышления я оставил мысль о том, чтобы лететь туда самому. Я не могу появиться там в качестве наблюдателя. Если я появлюсь в войсках, я должен иметь право отдавать приказы. Главком же возражает против этого и ссылается на трудности, и без того возникающие там из-за присутствия итальянского командования.

Конечно, причины этого иные [влияние Гитлера], но, вероятно, лучше послать в Африку генерал-лейтенанта Паулюса, который находится в хороших отношениях с Роммелем по прежней совместной службе и, возможно, будет единственным человеком, способным, используя личное влияние, сдержать этого сошедшего с ума вояку. Паулюса должны сопровождать представители оперативного и организационного отделов, генерал-квартирмейстер, капитан 1 ранга Лойке и Зольтман.
11.05.1941 17.00–19.30 — Доклад Паулюса о его поездке в Северную Африку, продолжавшейся две с половиной недели. Он возвращался через Рим, сделал доклад для Муссолини.

Положение в Северной Африке безрадостное. Нарушив приказ, Роммель создал обстановку, с которой мы не сумели справиться в материально-техническом отношении. Командование войсками в Северной Африке Роммелю явно не по плечу.
От Begletz
К sas (01.04.2024 10:20:27)
Дата 01.04.2024 16:39:41

Это другое!

>>>Не любил штабы, со штабными тоже не особо имел дело
>>
>>Тут не уверен. Меллентин на него не жаловался, вроде бы
>КМК это может быть эхом соответствующих записей в дневнике Гальдера. Например, от 23.04.1941: Причиной моей настойчивости в вопросе об отъезде является обстановка в Северной Африке, которая внушает мне опасения, а между тем необходимые документы находятся в «Цеппелине», Роммель за все эти дни ни разу не представил нам ясного донесения, и я чувствую, что дела там плохи. Из докладов офицеров, которые прибывают из Ливии, и из частного письма, полученного мною, видно, что Роммель совершенно не соответствует возложенной на него, как на командующего, задаче. Он носится целый день по далеко разбросанным частям, предпринимает разведку боем, распыляет свои силы. Никто не имеет представления о группировке войск и их боеспособности. Известно лишь, что части разбросаны далеко друг от друга и их боеспособность значительно снизилась. В результате мелких операций, предпринимаемых слабыми силами танков, имеют место большие потери. Кроме того, автомашины сильно изношены в результате усиленной эксплуатации в условиях песчаной пустыни. На танках пришлось заменять большое количество моторов. Воздушный транспорт не может выполнить бессмысленных требований Роммеля уже хотя бы потому, что не хватает горючего и даже наши направляемые в Африку транспортные самолеты часто не получают горючего на обратный полет. Поэтому необходимо как можно скорее выяснить обстановку в Северной Африке.

>После здравого размышления я оставил мысль о том, чтобы лететь туда самому. Я не могу появиться там в качестве наблюдателя. Если я появлюсь в войсках, я должен иметь право отдавать приказы. Главком же возражает против этого и ссылается на трудности, и без того возникающие там из-за присутствия итальянского командования.

>Конечно, причины этого иные [влияние Гитлера], но, вероятно, лучше послать в Африку генерал-лейтенанта Паулюса, который находится в хороших отношениях с Роммелем по прежней совместной службе и, возможно, будет единственным человеком, способным, используя личное влияние, сдержать этого сошедшего с ума вояку. Паулюса должны сопровождать представители оперативного и организационного отделов, генерал-квартирмейстер, капитан 1 ранга Лойке и Зольтман.
>11.05.1941 17.00–19.30 — Доклад Паулюса о его поездке в Северную Африку, продолжавшейся две с половиной недели. Он возвращался через Рим, сделал доклад для Муссолини.

>Положение в Северной Африке безрадостное. Нарушив приказ, Роммель создал обстановку, с которой мы не сумели справиться в материально-техническом отношении. Командование войсками в Северной Африке Роммелю явно не по плечу.

Я так понял, что имелось ввиду пренебрежение своими штабами, а не вышестоящими. Опять же, какое отношение к Африке имел Гальдер? Ею занимался ОКВ, а не ОКХ.

Эта цитата иллюстрирует другой недостаток Роммеля, который участник andrew~han не упомянул. Прусско-Бранденбургская школа военной мысли традиционно полагалась на решения командиров на местах, о чем когда-то я писал в ЖЖ https://agasfer.livejournal.com/1751760.html Ну вот Роммель и доводил этот принцип самостоятельности до абсурда.
От sas
К Begletz (01.04.2024 16:39:41)
Дата 01.04.2024 19:09:09

Re: Это другое!


>Я так понял, что имелось ввиду пренебрежение своими штабами, а не вышестоящими. Опять же, какое отношение к Африке имел Гальдер? Ею занимался ОКВ, а не ОКХ.
Такое разделение ЕМНИП произошло только после проигрыша под Москвой, когда ОКХ де-факто стало заниматься только ВФ, причем без Финляндии. А до этого ОКХ выполняло указания ОКВ.
От Kosta
К sas (01.04.2024 10:20:27)
Дата 01.04.2024 13:02:05

Re: Критика Роммеля...

>Конечно, причины этого иные [влияние Гитлера], но, вероятно, лучше послать в Африку генерал-лейтенанта Паулюса,

>Положение в Северной Африке безрадостное. Нарушив приказ, Роммель создал обстановку, с которой мы не сумели справиться в материально-техническом отношении. Командование войсками в Северной Африке Роммелю явно не по плечу.

Ну да, Паулюс для ОКВ, безусловно, куда более подходящий человек для командования армией, чем Роммель)) Никто не любит подчиненных, которые создают проблемы - даже если они создают их победами.
От sas
К Kosta (01.04.2024 13:02:05)
Дата 01.04.2024 15:54:13

А зачем такое выборочное цитирование?

>>Конечно, причины этого иные [влияние Гитлера], но, вероятно, лучше послать в Африку генерал-лейтенанта Паулюса,
>
>>Положение в Северной Африке безрадостное. Нарушив приказ, Роммель создал обстановку, с которой мы не сумели справиться в материально-техническом отношении. Командование войсками в Северной Африке Роммелю явно не по плечу.
>
>Ну да, Паулюс для ОКВ, безусловно, куда более подходящий человек для командования армией, чем Роммель)) Никто не любит подчиненных, которые создают проблемы - даже если они создают их победами.
1. Паулюса посылали не вместо Роммеля, а к Роммелю.
2. В момент написания данных строк у Роммеля с победами все было не очень, т.к. он застрял под Тобруком. Плюс, судя по другим записям, требовал кучу ресурсов, а тут "Барбаросса" на носу...
От Kosta
К sas (01.04.2024 15:54:13)
Дата 02.04.2024 19:20:24

Re: А зачем...


>1. Паулюса посылали не вместо Роммеля, а к Роммелю.

Да. я в курсе. Просто вспоминаю читанную когда-то статью с биографией Паулюса: ровная карьера, никаких проблем начальству, послушен и аккуратен - Рейхенау его именно поэтому на 6-ю армию и двинул, уходя в ГА. Ему и нужен был такой идеальный подчиненный.

>2. В момент написания данных строк у Роммеля с победами все было не очень, т.к. он застрял под Тобруком. Плюс, судя по другим записям, требовал кучу ресурсов, а тут "Барбаросса" на носу...

Ну, что значит "застрял" - так то он к Тобруку аж из Агейлы добрался.


От sas
К Kosta (02.04.2024 19:20:24)
Дата 02.04.2024 22:31:30

Re: А зачем...


>Да. я в курсе. Просто вспоминаю читанную когда-то статью с биографией Паулюса: ровная карьера, никаких проблем начальству, послушен и аккуратен - Рейхенау его именно поэтому на 6-ю армию и двинул, уходя в ГА. Ему и нужен был такой идеальный подчиненный.
Так у Паулюса в январе-августе 1942 в принципе неплохо получалось.

>>2. В момент написания данных строк у Роммеля с победами все было не очень, т.к. он застрял под Тобруком. Плюс, судя по другим записям, требовал кучу ресурсов, а тут "Барбаросса" на носу...
>
>Ну, что значит "застрял" - так то он к Тобруку аж из Агейлы добрался.
А как одно отменяет другое? Паулюс, вон тоже, прежде чем под Сталинградом застрять, до него вполне успешно добрался.
От VLADIMIR
К Begletz (01.04.2024 00:16:50)
Дата 01.04.2024 03:12:39

Re: Критика Роммеля...

>>Не любил штабы, со штабными тоже не особо имел дело
>
>Тут не уверен. Меллентин на него не жаловался, вроде бы
- - -
Он любил торчать на передовой и мотаться по позициям тогда, когда нужно было решать важные вопросы на штабном уровне. Примеры есть.
- - -
>>Ну и в целом, был толковый тактик, но не дотягивал до Гудериана и Моделя, и тем более Манштейна
>
>Достаточно спорный тезис. Взятие Тобрука Роммелем ничем не уступает Керченской операции Манштейна, напр. Модель, поднявшись до стратега, выступал в совсем другой роли.
- - -
Собственно взятие Тобрука гениальным маневром не было. Тобрук был просто не готов к обороне. То, что предшествовало взятию Тобрука, а именно победа на Линии Газала - действительно, впечатляющее достижение.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (01.04.2024 03:12:39)
Дата 01.04.2024 04:38:18

Re: Критика Роммеля...

>Собственно взятие Тобрука гениальным маневром не было. Тобрук был просто не готов к обороне. То, что предшествовало взятию Тобрука, а именно победа на Линии Газала - действительно, впечатляющее достижение.

Я про всю операцию вместе.
От VLADIMIR
К Begletz (01.04.2024 04:38:18)
Дата 01.04.2024 05:53:00

Re: Критика Роммеля...

>>Собственно взятие Тобрука гениальным маневром не было. Тобрук был просто не готов к обороне. То, что предшествовало взятию Тобрука, а именно победа на Линии Газала - действительно, впечатляющее достижение.
>
>Я про всю операцию вместе.
- - -
А, ну тогда понятно, вкурил.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (01.04.2024 05:53:00)
Дата 01.04.2024 17:01:00

Но вообще Роммеля надо изучать внимательнейшим образом

Ибо начало СВО, это классический Роммель в Африке, когда он "сам себя окружил". Слабоумие и отвага!