От RTY
К Alex Medvedev
Дата 01.04.2024 19:26:26
Рубрики Современность; Байки;

Re: Попаданец нужен...

>и чтобы денег пару-тройку ярдов у него было и чтобы купил линию по производству чипов и поставил ее под землей куда-нибудь в Томске

Это бесполезно.
Данная отрасль так не работает. Да и никакая отрасль сейчас так не работает.
В этом вашем Мавике компонентов из пары десятков стран мира, и ПО еще где только не написанное. Не накупитесь линий.
От Alex Medvedev
К RTY (01.04.2024 19:26:26)
Дата 02.04.2024 06:48:57

Re: Попаданец нужен...

>Данная отрасль так не работает. Да и никакая отрасль сейчас так не работает.

смотрите на Китай. Все прекрасно так работает. Поставили заводы и начали пилить контрафактные процессоры. Пока их процессоры не вылазят в G7 массово никто особо не обращал внимание.

Что же касается международной кооперации, то да, у нас ничего нет - нет электродвигателей, нет оптики, нет даже производства винтов для дронов.
Но фишка в том, что нынешние дроны это паллиатив быстро сойдущий на нет. Как только появится чип, который сможет ИИ с распознаванием образов военных объектов, то его можно будет ставить куда угодно - снаряды, РС (в том числе и планируюшие), планирующие авиабомбы, минометные мины и пр. Над этим и надо работать, а мавики это разведка. И к началу СВО можно успеть наклепать пару миллионов если начать их делать после 2014 го
От Андрей
К Alex Medvedev (02.04.2024 06:48:57)
Дата 02.04.2024 20:06:09

Re: Попаданец нужен...

>смотрите на Китай. Все прекрасно так работает. Поставили заводы и начали пилить контрафактные процессоры. Пока их процессоры не вылазят в G7 массово никто особо не обращал внимание.

В них бабло и технологии вливают в таких объемах, какие России и не снились.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От RTY
К Alex Medvedev (02.04.2024 06:48:57)
Дата 02.04.2024 11:09:34

Re: Попаданец нужен...

>>Данная отрасль так не работает. Да и никакая отрасль сейчас так не работает.
>
>смотрите на Китай. Все прекрасно так работает. Поставили заводы и начали пилить контрафактные процессоры. Пока их процессоры не вылазят в G7 массово никто особо не обращал внимание.

Смотрю не отрываясь. Так не работает. "Поставили заводы" - это уже лучше, чем "купить линию". Но всё равно не то.

>Что же касается международной кооперации, то да, у нас ничего нет - нет электродвигателей, нет оптики, нет даже производства винтов для дронов.

Хорошо, что Вы это понимаете. Осталось сделать правильные выводы. Посмотрите на тот же Китай, что они делают и чего не делают.

>Но фишка в том, что нынешние дроны это паллиатив быстро сойдущий на нет.

Да Вы чо.

>Как только появится чип, который сможет ИИ с распознаванием образов военных объектов,

То Вам его сразу же предоставят, ага. И "линию" для производства.

>Над этим и надо работать

Работать надо над развитием всей отрасли (и смежных). Спокойно и планомерно, с планированием на десятилетия вперед.
Тогда будет результат. Через десятилетия.
Одна проблема - любые санкции результаты данной работы серьезно подорвут.

>И к началу СВО можно успеть наклепать пару миллионов если начать их делать после 2014 го

А потом если СВО не случилась, то Ваши пара миллионов Мавиков по российской заоблачной цене никому не нужны.
От writer123
К Alex Medvedev (02.04.2024 06:48:57)
Дата 02.04.2024 10:35:33

Re: Попаданец нужен...

>смотрите на Китай. Все прекрасно так работает. Поставили заводы и начали пилить контрафактные процессоры. Пока их процессоры не вылазят в G7 массово никто особо не обращал внимание.

Не так это работает, там первичен спрос со стороны разработчиков/изготовителей электроники, подпитываемый покупателями со всего мира. Их производство полупроводников - уже функция от функции. У нас же эту индустрию упорно хотят создать в голом поле, под крайне ограниченный и неповоротливый спрос ВПК. Что генерит странные изделия из прошлого века с поражающей воображение ценой за корпус и без адекватного инструментария разработки.

>Но фишка в том, что нынешние дроны это паллиатив быстро сойдущий на нет. Как только появится чип, который сможет ИИ с распознаванием образов военных объектов, то его можно будет ставить куда угодно - снаряды, РС (в том числе и планируюшие), планирующие авиабомбы, минометные мины и пр. Над этим и надо работать, а мавики это разведка. И к началу СВО можно успеть наклепать пару миллионов если начать их делать после 2014 го

Да они в общем-то уже есть, тут скорее надо ПО отработать, методы наведения, модель применения и т.п.
От Claus
К writer123 (02.04.2024 10:35:33)
Дата 02.04.2024 11:34:10

Re: Попаданец нужен...

>Не так это работает, там первичен спрос со стороны разработчиков/изготовителей электроники, подпитываемый покупателями со всего мира. Их производство полупроводников - уже функция от функции. У нас же эту индустрию упорно хотят создать в голом поле, под крайне ограниченный и неповоротливый спрос ВПК. Что генерит странные изделия из прошлого века с поражающей воображение ценой за корпус и без адекватного инструментария разработки.
Так индустрию надо в первую очередь под гражданский спрос создавать. На умеренно устаревших процах вполне можно бюджетный сегмент компьютеров и телефонов занять, плюс сегмент электроники для бытовой техники, промышленности, автомобилей.
А ВПК и вообще госструктуры можно использовать для первоначального внедрения своей техники. Но целью должен быть именно гражданский рынок, благо он не такой уж и маленький.
Ну а что касается "чистого поля" - имперские амбиции надо обеспечивать независимой промышленностью, как минимум ключевыми отраслями. Либо так, либо не отсвечивать.
А вот развалить промышленность, но пытаться играть при этом роль центра силы, мягко говоря странный подход.

>>Но фишка в том, что нынешние дроны это паллиатив быстро сойдущий на нет. Как только появится чип, который сможет ИИ с распознаванием образов военных объектов, то его можно будет ставить куда угодно - снаряды, РС (в том числе и планируюшие), планирующие авиабомбы, минометные мины и пр. Над этим и надо работать, а мавики это разведка. И к началу СВО можно успеть наклепать пару миллионов если начать их делать после 2014 го
>
>Да они в общем-то уже есть, тут скорее надо ПО отработать, методы наведения, модель применения и т.п.
От Эвок Грызли
К Claus (02.04.2024 11:34:10)
Дата 02.04.2024 21:32:17

Re: Попаданец нужен...

>Так индустрию надо в первую очередь под гражданский спрос создавать. На умеренно устаревших процах вполне можно бюджетный сегмент компьютеров и телефонов занять, плюс сегмент электроники для бытовой техники, промышленности, автомобилей.

/рукалицо/
Вы видели цены на всяческие выкидыши отечественной промышленности? Какой гражданский спрос, какой бюджетный сегмент?
От writer123
К Эвок Грызли (02.04.2024 21:32:17)
Дата 03.04.2024 02:55:16

Re: Попаданец нужен...

>Вы видели цены на всяческие выкидыши отечественной промышленности? Какой гражданский спрос, какой бюджетный сегмент?

Так это нашенский протекционизм во всей красе. Запретить/обложить пошлинами чужое под соусом того, что надо развивать своё. Только "своё" вместо развития тут же поднимает цены, а следом вырисовывается плеяда "своих", привозящих китайское и оформляющее это как посконно-домотканное (со всеми льготами и преференциями в лице тех же госзакупок). И тоже с завышенными ценами, понятное дело. В итоге всё это не приводит ни к чему кроме избиения собственного потребителя - с одной стороны пошлинами и торговыми накрутками, с другой - курсом рубля.
Причём за потребителем страдает и не связанный с коррупционными схемами реальный отечественный производитель, ориентированный на местный спрос, который сжимается по мере отжатия соков из населения.
Вон как раз очередной эпизод, снижение порога беспошлинного ввоза для личных нужд с аргументацией "стимулирование отечественного производства". Ну правда же, придушим параллельный импорт - и сразу то что по нему ввозилось расцветёт пышным цветом. Как только айфон подорожает на 15% - сразу же отечественный аналог возникнет, план надёжный, как швейцарские часы.
Лет 10-15 назад я правда верил, что всё это может сработать и будет какой-то результат. И даже пытался руку приложить.
Теперь уже точно знаю, что ничего кроме пиара и коррупции из этого не выйдет.
От Claus
К writer123 (03.04.2024 02:55:16)
Дата 03.04.2024 21:57:31

Re: Попаданец нужен...

>Так это нашенский протекционизм во всей красе. Запретить/обложить пошлинами чужое под соусом того, что надо развивать своё. Только "своё" вместо развития тут же поднимает цены, а следом вырисовывается плеяда "своих", привозящих китайское и оформляющее это как посконно-домотканное (со всеми льготами и преференциями в лице тех же госзакупок). И тоже с завышенными ценами, понятное дело. В итоге всё это не приводит ни к чему кроме избиения собственного потребителя - с одной стороны пошлинами и торговыми накрутками, с другой - курсом рубля.
>Причём за потребителем страдает и не связанный с коррупционными схемами реальный отечественный производитель, ориентированный на местный спрос, который сжимается по мере отжатия соков из населения.
>Вон как раз очередной эпизод, снижение порога беспошлинного ввоза для личных нужд с аргументацией "стимулирование отечественного производства". Ну правда же, придушим параллельный импорт - и сразу то что по нему ввозилось расцветёт пышным цветом. Как только айфон подорожает на 15% - сразу же отечественный аналог возникнет, план надёжный, как швейцарские часы.
Обсуждать подход нашего правительства смысла нет. За 25 лет все давно уже понятно - все пущено на самотек и подход меняться не будет.
Максимум можно потеоретизировать, что можно было бы получить при другом подходе.
Здесь варианты возможны. Вполне можно было лет за 15-20 микроэлектронную промышленность развить в полном объеме. И даже на окупаемость за этот период выйти шансы были.
Ну а про стимулирование отечественного производителя, очевидно, что в технически сложных отраслях, вначале надо подготовить производство и только потом пошлины вводить и своего производителя строго контролировать, чтобы он этим для извлечения сверхприбыли не пользовался. Но это если теоретизировать, а не про наши реалии.
От writer123
К Claus (03.04.2024 21:57:31)
Дата 04.04.2024 11:15:53

Re: Попаданец нужен...

>Обсуждать подход нашего правительства смысла нет. За 25 лет все давно уже понятно - все пущено на самотек и подход меняться не будет.
Имеющиеся попытки регулирования даже хуже, чем "на самотёк"... Уж лучше бы ничего не делали, только условия экономической деятельности поддерживали стабильными. Потому, как где-то в конце 2000-х, начале 2010-х попытки в хайтек снизу были. Но сплыли.

>Максимум можно потеоретизировать, что можно было бы получить при другом подходе.
Увы.

>Здесь варианты возможны. Вполне можно было лет за 15-20 микроэлектронную промышленность развить в полном объеме. И даже на окупаемость за этот период выйти шансы были.
Я думаю, что нужно исходить из окупаемости изначально, иначе получается то что вышло у нас. Китайский вариант куда как более жизнеспособный, там возможно (планово-)убыточны отдельные проекты, но в целом отрасль не только высокодоходна - но и является экономическим драйвером развития, и более того - вполне себе рыночным (а не командно-административным) путём определяет потребности.

>Ну а про стимулирование отечественного производителя, очевидно, что в технически сложных отраслях, вначале надо подготовить производство и только потом пошлины вводить и своего производителя строго контролировать, чтобы он этим для извлечения сверхприбыли не пользовался. Но это если теоретизировать, а не про наши реалии.
Увы, всё так. Протекционистскими мерами можно подстегнуть то, что уже работает и уже конкурентно.
От Claus
К Эвок Грызли (02.04.2024 21:32:17)
Дата 02.04.2024 23:30:16

Re: Попаданец нужен...

>Вы видели цены на всяческие выкидыши отечественной промышленности? Какой гражданский спрос, какой бюджетный сегмент?
Например лет 7-10 назад тот эже ВАЗ держал вполне адекватные цены, несмотря на всю свою отечественность.
Так что может быть по разному, если конечно изначально целью распил не задавать.
От Эвок Грызли
К Claus (02.04.2024 23:30:16)
Дата 03.04.2024 00:11:52

Re: Попаданец нужен...

>Так что может быть по разному, если конечно изначально целью распил не задавать.

"Если".
От writer123
К Claus (02.04.2024 11:34:10)
Дата 02.04.2024 18:36:48

Re: Попаданец нужен...

>Так индустрию надо в первую очередь под гражданский спрос создавать. На умеренно устаревших процах вполне можно бюджетный сегмент компьютеров и телефонов занять, плюс сегмент электроники для бытовой техники, промышленности, автомобилей.
Так то-то и оно, что её надо создавать. А создание индустрии начинается не с фаба для производства не понятно каких процев - лишь бы суверенных. А прежде всего с коммерчески успешных производителей конечных изделий, занимающих сколько-нибудь заметную долю на мировом рынке (потому что внутренний рынок РФ сам по себе мал). Потом уже элементная база тянется следом (в виде компаний-разработчиков полупроводников, в т.ч. цифровых микросхем), а потом фабы под её производство.
А это прежде всего десятки и сотни предприятий по изготовлению и набивке печаток, изготовлению пластиковых корпусов и т.п.
У нас же задача каждый раз ставится как: "нам нужны микросхемы для наших микроволновок с вертикальным взлётом. Целых 5000 штук в год, огромное количество. У нас нет такой технологии, в принципе. Давайте построим завод который их будет делать, а потом попытаемся сделать его хоть частично окупаемым, запихав продукцию куда-то ещё."

>А ВПК и вообще госструктуры можно использовать для первоначального внедрения своей техники. Но целью должен быть именно гражданский рынок, благо он не такой уж и маленький.
Для развития гражданского производства нужна хоть сколько-то предсказуемая макроэкономика. После 2014 года имевшиеся в моём поле зрения попытки делать гражданскую электронику быстро сошли на нет, и не потому что санкции - а потому что курс доллара и денег.нет. Собственно думаю рубеж 14/15 года - это точка невозврата.

>Ну а что касается "чистого поля" - имперские амбиции надо обеспечивать независимой промышленностью, как минимум ключевыми отраслями. Либо так, либо не отсвечивать.
Естественно, но у нас вместо независимой промышленности - духовность и соборность, а также вера в непогрешимую мудрость начальника. И не дай Боже усомниться в отечественности автомобиля Москвич, сразу в ципсо запишут. Результат на лице.

>А вот развалить промышленность, но пытаться играть при этом роль центра силы, мягко говоря странный подход.
Ну так с 91 года занимаемся странным, и чем дальше - тем более странным. До такой степени, что на сегодня уже не понятно, на что эти .... вообще даже гипотетически надеются.