ВИФ2 NE : Ветка : По JDAM тезисы даже здесь мелькали, в цитатах. Дорого дескать на каждую

От	Паршев
К	ttt2
Дата	01.04.2024 03:09:41
Рубрики	Современность; Байки;

По JDAM тезисы даже здесь мелькали, в цитатах. Дорого дескать на каждую

чугунину дорогую авионику цеплять, мы гораздо дешевле снайперов-бомберов научим с ситемой "Гефест", будут в точку класть.

По ПВО у меня сложилось впечатление, еще в советские времена, что у нас на противодействие со стороны противника как-то особого внимания не обращалось.

От	KGI
К	Паршев (01.04.2024 03:09:41)
Дата	01.04.2024 15:30:27

Re: По JDAM...

>чугунину дорогую авионику цеплять, мы гораздо дешевле снайперов-бомберов научим с ситемой "Гефест", будут в точку класть.

Все правильно. Дальность КАБ-500С 7км, при таком раскладе Гефест выгоднее. А УМПК это про другое. Это больше про дальность нежели про высокоточность.

>По ПВО у меня сложилось впечатление, еще в советские времена, что у нас на противодействие со стороны противника как-то особого внимания не обращалось.

От	tarasv
К	KGI (01.04.2024 15:30:27)
Дата	01.04.2024 21:49:55

Re: По JDAM...

>>чугунину дорогую авионику цеплять, мы гораздо дешевле снайперов-бомберов научим с ситемой "Гефест", будут в точку класть.
>Все правильно. Дальность КАБ-500С 7км, при таком раскладе Гефест выгоднее.

Гефест выгоднее если у противника нет никакой ПВО вообще.
С любой прицельной системой точность бомбометаний чугунками зависит от высоты и погоды и требует строгого соблюдения параметров полета при сбросе. Для получения точности сравнимой со спутниковых КАБ сброс будет если и не в зоне действия МЗА то в зоне действия ПЗРК однозначно. По этом граблям много лет назад ходили F-111 и Tornado. Опыт этот широко известен. Так что можно было и не ходить по граблям еще раз ну или хотя-бы не вещать про крутизну Гефеста, ведь заменить КАБы им нельзя.

>А УМПК это про другое. Это больше про дальность нежели про высокоточность.

Если бы место КАБ-500С был модульный комплект доработок с нормальной, а не минимальной возможной как у УМПК, системой управления то и с точностью все было бы хорошо. Минимальность же управления УМПК ИМХО от дикой спешки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KGI
К	tarasv (01.04.2024 21:49:55)
Дата	01.04.2024 23:34:48

Re: По JDAM...

>>>чугунину дорогую авионику цеплять, мы гораздо дешевле снайперов-бомберов научим с ситемой "Гефест", будут в точку класть.
>>Все правильно. Дальность КАБ-500С 7км, при таком раскладе Гефест выгоднее.
>
> Гефест выгоднее если у противника нет никакой ПВО вообще.

Гефест выгоднее чем КАБ-500С. Поэтому интереса к КАБ-500С не было тогда, нет и сейчас.

>>А УМПК это про другое. Это больше про дальность нежели про высокоточность.
>
> Если бы место КАБ-500С был модульный комплект доработок с нормальной,

А с чего Вы взяли что комплект доработок к М62 без крыльев дал бы большую дальность чем КАБ-500С?

>а не минимальной возможной как у УМПК, системой управления то и с точностью все было бы хорошо. Минимальность же управления УМПК ИМХО от дикой спешки.

Да не так все это. Минимальность управления вытекает из максимального удешевления. Именно система управления является основным источником экономии , а сами бомбы новые или восстановленные идут с завода. На бомбе у нас никто не экономит. Поэтому умпК(коррекции) , а не умпУ(управления) , там скорее всего ни автопилота , ни ИНС полноценной нет.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	KGI (01.04.2024 23:34:48)
Дата	03.04.2024 05:45:45

Re: По JDAM...

>Гефест выгоднее чем КАБ-500С. Поэтому интереса к КАБ-500С не было тогда, нет и сейчас.

При той ее стоимости что озвучивалась она интереса бесспорно не представляет.

>> Если бы место КАБ-500С был модульный комплект доработок с нормальной,
>А с чего Вы взяли что комплект доработок к М62 без крыльев дал бы большую дальность чем КАБ-500С?

Комплект доработок без крыла имел бы не упрощенную, а полноценную систему управления. Потому что без крыла с двумя рулями ну никак. Нужно минимум три, а лучше четыре. Добавка крыла к этому не требует изменений кроме новой прошивки автопилота. В итоге точность не страдает.

>Да не так все это. Минимальность управления вытекает из максимального удешевления.

Стоимость еще пары рулевых машинок я думаю теряется на фоне Кометы, а теперь еще и сдвоенной.

>там скорее всего ни автопилота , ни ИНС полноценной нет.

Автопилот конечно есть, иначе она просто не полетит. Полноценная ИНС нужна если полностью повторять идеологию ЖДАМ, но без гировертикали она ИМХО не полетит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KGI
К	tarasv (03.04.2024 05:45:45)
Дата	03.04.2024 21:58:43

Re: По JDAM...

>>Гефест выгоднее чем КАБ-500С. Поэтому интереса к КАБ-500С не было тогда, нет и сейчас.
>
> При той ее стоимости что озвучивалась она интереса бесспорно не представляет.

>>> Если бы место КАБ-500С был модульный комплект доработок с нормальной,
>>А с чего Вы взяли что комплект доработок к М62 без крыльев дал бы большую дальность чем КАБ-500С?
>
> Комплект доработок без крыла имел бы не упрощенную, а полноценную систему управления. Потому что без крыла с двумя рулями ну никак. Нужно минимум три, а лучше четыре. Добавка крыла к этому не требует изменений кроме новой прошивки автопилота. В итоге точность не страдает.

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Военным нужна была дальность, а не КВО 10м. А если дальности и так и так нет, то они лучше скинут пол дюжины ФАБов по Гефесту и это будет в десять раз дешевле, чем одну с комплектом доработок.

>>Да не так все это. Минимальность управления вытекает из максимального удешевления.
>
> Стоимость еще пары рулевых машинок я думаю теряется на фоне Кометы, а теперь еще и сдвоенной.

>>там скорее всего ни автопилота , ни ИНС полноценной нет.
>
> Автопилот конечно есть, иначе она просто не полетит. Полноценная ИНС нужна если полностью повторять идеологию ЖДАМ, но без гировертикали она ИМХО не полетит.

Автопилот там, я полагаю, это просто полетный контроллер, который получает координаты от Кометы , сравнивает их с введенным маршрутом и подруливает в нужную сторону. Ну и да гировертикаль, чтобы Комета строго вверх была ориентирована. И все ИМХО.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	KGI (03.04.2024 21:58:43)
Дата	04.04.2024 08:59:28

Re: По JDAM...

>Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Военным нужна была дальность, а не КВО 10м. А если дальности и так и так нет, то они лучше скинут пол дюжины ФАБов по Гефесту и это будет в десять раз дешевле, чем одну с комплектом доработок.
Что за чушь :) военным нужно было кво 10 м на дальности в 50 км, вот так правильно.

От	Udaff
К	KGI (01.04.2024 23:34:48)
Дата	02.04.2024 07:15:54

Re: По JDAM...

>умпК(коррекции) , а не умпУ(управления) , там скорее всего ни автопилота , ни ИНС полноценной нет.

Или потому что это слово традиционно используется. КАБ-1500ЛГ например, относительно новая и тоже применявшаяся в Сирии.

ПыСы разговоры за Гефест на основе курса обучения из 1970х и ископаемого опыта Ф-111 внушают. Так же как разговоры о точности УМПК на основе разбора аббревиатуры.

От	tarasv
К	Udaff (02.04.2024 07:15:54)
Дата	02.04.2024 23:20:47

Re: По JDAM...

>ПыСы разговоры за Гефест на основе курса обучения из 1970х

Год издания учебника никак не влияет на баллистику АБ. Даже при очень хорошем метеообеспечении получить 10м КВО как у КАБ можно с высот не более 1км.

>и ископаемого опыта Ф-111 внушают.

Имеется и наисвежайший опыт применения концепции F-111 "умный борт - тупые бомбы".

https://www.youtube.com/watch?v=CYUfzziraPo

этот поход по граблям закончился тем же что и предыдущие - переходом на управляемое вооружение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Udaff
К	tarasv (02.04.2024 23:20:47)
Дата	03.04.2024 09:22:12

Re: По JDAM...

> Год издания учебника никак не влияет на баллистику АБ.
Он влияет на понимание сути Гефеста.
> https://www.youtube.com/watch?v=CYUfzziraPo

Только Гефест не протсброс со сверхмалых высот.

>переходом на управляемое вооружение.

Проблема не в точности и управляемости, а в дальности АСП. Каковая проблема встала бы перед любыми ВВС, включая святые ЮСАФ.

От	tarasv
К	Udaff (03.04.2024 09:22:12)
Дата	03.04.2024 22:15:25

Re: По JDAM...

>> Год издания учебника никак не влияет на баллистику АБ.
>Он влияет на понимание сути Гефеста.

А вы точно знакомы теорией хотя бы в первом приближении? Все факторы влияющие на траекторию полета бомбы были прекрасно известны еще до рождения разработчиков Гефеста. Замена гироскопа и измерителя приборной скорости на СНС и ветрочета на метеопрофиль атмосферы в вычислителе сути не меняют. Или вы про то что Гефест работает не так как классический векторный бомбардировочный прицел вроде Нордена? Ну да он работает не совсем так, хотя бы потому что тогда СНС не было. Как Гефест но с ИНС и РСДН было уже в F-111, получилось правда так себе. С СНС заметно лучше, но все упирается в метеопрофиль, на что и жаловались при применении Гефеста в Сирии.

> > https://www.youtube.com/watch?v=CYUfzziraPo
>Только Гефест не протсброс со сверхмалых высот.

Именно про него. Умный борт с тупыми бомбами может дать точность сравнимую с управляемым оружием и дающую возможность послать одну машину вместо звена только с малых и сверхмалых высот. Чем Су-34 через 50 лет после Вьетнама и продолжали заниматься.

>Проблема не в точности и управляемости, а в дальности АСП. Каковая проблема встала бы перед любыми ВВС, включая святые ЮСАФ.

Дальность без точности пригодна только для имитации бурной деятельности. Насчет "встала бы" - посмотрите на годы принятия на вооружение JSOW и SDB. Это не считая того что у американского флота была и Уоллай которая могла улететь серьезно за 50км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Udaff
К	tarasv (03.04.2024 22:15:25)
Дата	04.04.2024 08:14:16

Re: По JDAM...

> Именно про него. Умный борт с тупыми бомбами может дать точность сравнимую с управляемым оружием и дающую возможность послать одну машину вместо звена только с малых и сверхмалых высот.

Практика лучший критерий истины, я считаю, и у нас есть практика работы ВКС в Сирии со средних высот. Вы действительно считаете, что результативность той работы нулевая, и соответственно нулевой и вклад авиации в изменение положения в Сирии ? Потому что вывод из ваших постов именно такой.

> Насчет "встала бы" - посмотрите на годы принятия на вооружение JSOW и SDB.

Давайте лучше посмотрим что вешают на американские самолёты эн масс - и это окажутся ЖДАМ без крылышек и всякое управляемое с ТВ/Л наведением и дальностью падения в 10-15 км. Упомянутых ЖСОУ как врёт википедия всего несколько сотен. А эффективность СДБ против целей типа взводный опроник представляется сомнительной.

От	tarasv
К	Udaff (04.04.2024 08:14:16)
Дата	05.04.2024 07:09:33

Re: По JDAM...

>Практика лучший критерий истины, я считаю, и у нас есть практика работы ВКС в Сирии со средних высот. Вы действительно считаете, что результативность той работы нулевая, и соответственно нулевой и вклад авиации в изменение положения в Сирии ? Потому что вывод из ваших постов именно такой.

Интересная у вас логика. Каким образом из того что эффективность прицельной системы в реальных условиях эксплуатации оказалась ниже чем заявленная следует что ВВС не могли решать поставленные задач? Вы предполагаете что не велась оценка результатов ударов и на ее основании потребный расход боеприпасов не корректировался?
Кстати заявленная это - "точность бомбометания повышена в три раза" и "точность сопоставима с управляемым оружием". Это вроде как все что говорило МО по этому поводу, все остальное, скажем так публицистика. Математически величины сопоставимы если они одного порядка. В сухом остатке имеем что при в три раза возросшей точности, точность действительно сопоставима с УАБ. С 6км и при соблюдении некоторых условий она с Гефестом будет измеряться в десятках метров. Имеет ли практический смысл эта сопоставимость зависит от калибра бомбы и вида цели.

>Давайте лучше посмотрим что вешают на американские самолёты эн масс - и это окажутся ЖДАМ без крылышек и всякое управляемое с ТВ/Л наведением и дальностью падения в 10-15 км. Упомянутых ЖСОУ как врёт википедия всего несколько сотен.

Вешают то что необходимо для решения текущих задач. Для подавления ПВО их четыре сотни сбросили в Югославии и Ираке. Потом работали бескрылыми. Аналогично ВКС в Сирии не парились насчет дальности полета бомбы, не то что в СВО.

>А эффективность СДБ против целей типа взводный опроник представляется сомнительной.

На держатель их лезет 4 вместо JDAM c Мк83 или Мк84. В первом случае эффективней практически всегда, во втором зависит от цели. Не по стоимости конечно, SDB это не дешевые боеприпасы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	Udaff (04.04.2024 08:14:16)
Дата	04.04.2024 09:05:16

Re: По JDAM...

От	tramp
К	Flanker (04.04.2024 09:05:16)
Дата	06.04.2024 15:00:00

Re: По JDAM...

>интенсивности сирийской кампании залп 8 фаб 500 по одной цели с су 34 даст приемлимую вероятность ее поражения вот и все.
Помнится лет 5 назад про "Гефест" писали что он решил кампанию в Сирии, именно за счет вывода авиации из зоны поражения ПЗРК.
Да и вначале СВО с той стороны писали что мы привыкли что авиация с высоты не очень точно бомбит, но тут вышло что практически каждый российский летчик стабильно укладывает бомбы по нашим укреплениям с высот вне досягаемости ПЗРК.
>имея весь необходимый ассортимент средств поражения
Ну так Гефест дает возможность эффективно применять "тупые" бомбы, без всяких комплектов дооснащения, это можно сказать удешевленный вариант JADM, когда можно вместо УАБ точно бросить вне зоны ПЗРК обычные авиабомбы.

с уважением

От	Udaff
К	Flanker (04.04.2024 09:05:16)
Дата	04.04.2024 09:17:23

Re: По JDAM...

>Нет у вас статистики.

А у вас есть ? Озвучьте, если не секрет.

>ждам без крылышек имеют дальность 15 морских миль что не так уж мало

Во-первых мало, во-вторых это с Ф-22 на сверхзвуке.

>ждам с крылышками которые были изобретены овер 20 лет назад - под сто км.И вешают они то что им нужно под конкретную задачу имея весь необходимый ассортимент средств поражения

Под конкретные задачи крылышки были не нужны последние лет пятнадцать. Так что смею полагать, что комплекты крылышек там имеются на складах в гомеопатических количествах, если вообще имеются, ввиду невостребованности.

От	Flanker
К	Udaff (04.04.2024 09:17:23)
Дата	04.04.2024 09:49:44

Re: По JDAM...

>>Нет у вас статистики.
>
>А у вас есть ? Озвучьте, если не секрет.
узбекский метод детектед
>>ждам без крылышек имеют дальность 15 морских миль что не так уж мало
>
>Во-первых мало, во-вторых это с Ф-22 на сверхзвуке.
Кому мало? Им хватает, да и наши умпк мечут со сравнимых дальностей кстати, и нет это не на сверхзвуке.
>>ждам с крылышками которые были изобретены овер 20 лет назад - под сто км.И вешают они то что им нужно под конкретную задачу имея весь необходимый ассортимент средств поражения
>
>Под конкретные задачи крылышки были не нужны последние лет пятнадцать. Так что смею полагать, что комплекты крылышек там имеются на складах в гомеопатических количествах, если вообще имеются, ввиду невостребованности.
вы ошибаетесь, планы закупок пентагона за разные года есть в интернетах, ищите и обрящете

От	Udaff
К	Flanker (04.04.2024 09:49:44)
Дата	04.04.2024 10:09:40

Re: По JDAM...

>узбекский метод детектед

Шта ?

>Кому мало? Им хватает

Не сомневаюсь, что против папуасов без ПВО хватает.,

>да и наши умпк мечут со сравнимых дальностей

С 50-60 км

>кстати, и нет это не на сверхзвуке.

Это с крылышками.

>вы ошибаетесь, планы закупок пентагона за разные года есть в интернетах, ищите и обрящете

Я за вас должен вам аргументы искать ?

От	Flanker
К	tarasv (01.04.2024 21:49:55)
Дата	01.04.2024 23:05:27

Re: По JDAM...

> Гефест выгоднее если у противника нет никакой ПВО вообще.
> С любой прицельной системой точность бомбометаний чугунками зависит от высоты и погоды и требует строгого соблюдения параметров полета при сбросе. Для получения точности сравнимой со спутниковых КАБ сброс будет если и не в зоне действия МЗА то в зоне действия ПЗРК однозначно. По этом граблям много лет назад ходили F-111 и Tornado. Опыт этот широко известен. Так что можно было и не ходить по граблям еще раз ну или хотя-бы не вещать про крутизну Гефеста, ведь заменить КАБы им нельзя.
Ну как раз "Гефест" выключал ПЗРК надежно потому что точность была приемлима для ФАБ-500 с высот где то 6-8 км, но в остальном всё так

> Если бы место КАБ-500С был модульный комплект доработок с нормальной, а не минимальной возможной как у УМПК, системой управления то и с точностью все было бы хорошо. Минимальность же управления УМПК ИМХО от дикой спешки.
Там и бомбы нужны не нашенские, а американские по хорошему :) да и какая там особенная "минимальность" по сравнению с американкой?

От	tarasv
К	Flanker (01.04.2024 23:05:27)
Дата	02.04.2024 06:36:13

Re: По JDAM...

>Ну как раз "Гефест" выключал ПЗРК надежно потому что точность была приемлима для ФАБ-500 с высот где то 6-8 км, но в остальном всё так

Если я еще не забыл курс авиационного вооружения, то с таких высот, ветровой снос будет по сотню метров. Зачем это нужно если наряд сил не полк и даже не эскадрилья?

>Там и бомбы нужны не нашенские, а американские по хорошему :)

Я не буду про болгарку, сверлильный станок и метчик. ТЭЧ по хорошему это вполне может, но у них и другой работы хватает, а у оружейников серьезной механической мастерской нет.

>да и какая там особенная "минимальность" по сравнению с американкой?

Две рулевых машинки в одной плоскости вместо четырех в двух перпендикулярных. В принципе хватает для полета, но нужны серьезные усилия чтобы это давало давало приемлемую точность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (02.04.2024 06:36:13)
Дата	03.04.2024 12:50:06

Re: По JDAM...

> Если я еще не забыл курс авиационного вооружения, то с таких высот, ветровой снос будет по сотню метров. Зачем это нужно если наряд сил не полк и даже не эскадрилья?
В прицелах типа "гефест" ветровой снос так или иначе учитывается. По крайней мере так заявляется :) В Сирии как раз кидали в основном со средних высот.

>>да и какая там особенная "минимальность" по сравнению с американкой?
>
> Две рулевых машинки в одной плоскости вместо четырех в двух перпендикулярных. В принципе хватает для полета, но нужны серьезные усилия чтобы это давало давало приемлемую точность.
Это тренд :) от килей и/или ГО все норовят отказаться :)

От	tarasv
К	Flanker (03.04.2024 12:50:06)
Дата	03.04.2024 18:49:32

Re: По JDAM...

>В прицелах типа "гефест" ветровой снос так или иначе учитывается. По крайней мере так заявляется :) В Сирии как раз кидали в основном со средних высот.

Конечно учитывается, вопрос только в метеообеспечении. Если оно для района цели есть то точность прилично возрастает, но все равно со средних высот не до КАБовской.

>Это тренд :) от килей и/или ГО все норовят отказаться :)

Если есть элероны то почему бы и не отказаться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (03.04.2024 18:49:32)
Дата	03.04.2024 21:51:52

Re: По JDAM...

> Конечно учитывается, вопрос только в метеообеспечении. Если оно для района цели есть то точность прилично возрастает, но все равно со средних высот не до КАБовской.
Разумеется поэтому 500 ка и не меньше.
>>Это тренд :) от килей и/или ГО все норовят отказаться :)
>
> Если есть элероны то почему бы и не отказаться.
Ага
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	KGI (01.04.2024 15:30:27)
Дата	01.04.2024 17:45:23

Ре: По ЙДАМ...

>>чугунину дорогую авионику цеплять, мы гораздо дешевле снайперов-бомберов научим с ситемой "Гефест", будут в точку класть.
>
>Все правильно. Дальность КАБ-500С 7км, при таком раскладе Гефест выгоднее. А УМПК это про другое. Это больше про дальность нежели про высокоточность.

ничего правильного, проблема что Гефест это самолет в зоне поражения всего, тоесть экономите на средстве поражения но подставляете под удар дорогой боевой самолет, такое дешево исключительно если противник не обладает даже ПЗРК

А джадамами можно было стрелять с 20-30 км уже в 99-м году, в 2001-м году американцами начата программа планирующих сдб, в 2006-м первое боевое преминение в ираке.

>>По ПВО у меня сложилось впечатление, еще в советские времена, что у нас на противодействие со стороны противника как-то особого внимания не обращалось.

От	digger
К	Паршев (01.04.2024 03:09:41)
Дата	01.04.2024 03:51:53

Re: По JDAM...

>чугунину дорогую авионику цеплять, мы гораздо дешевле снайперов-бомберов научим с ситемой "Гефест", будут в точку класть.

Так оно и есть, при условии, что дальность JDAM - как у обычной бомбы.УМПК - это другое, не заходя в зону ПВО противника,и Россия АФАИК сразу начала создавать планирующие бомбы.