От Km
К Сибиряк
Дата 03.04.2024 14:46:35
Рубрики Современность; Байки;

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!
>>>>В том-то и дело, что это именно не так, это чистой воды редукционизм. Общественные процессы слишком сложны и многоуровневы,
>>>
>>>Кто же спорит!?
>>
>>Вы спорите.
>
>Нет, с основополагающей сложностью и огромной мощностью общественных процессов - ни в коей мере!

>>>>чтобы их можно было бы перенаправить лёгким механическим воздействием. Даже в самой наибифуркационнейшей точке.
>>>
>>>А это - ошибочное рассуждение, т.к. точка бифуркации по определению - критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций.
>>
>>Относительно флуктуаций системы, т. е. процессов того же уровня. Пролетевшее не в том месте нейтрино ни на одном промежутке времени и ни в одной точке пространства не сможет предотвратить распад СССР.
>
>Пролёт нейтрино никакого отношения не имеет к общественной жизни - взаимодействие отсутствует.

"Бесконечно малое взаимодействие" всё же присутствует. И его, по вашему утверждению, "может оказаться достаточным". Не может.

>А вот более удачные действия подразделения тов. Суровикина могли бы очень серьезно повлиять на ход событий, связанных с "путчем" 91-го года. Вот ведь судьба у человека - дважды в своей жизни оказывался вблизи точек бифуркации государственного масштаба!

Не мог майор повлиять на исход путча, в котором одни генералы предали, а другие испугались.

>>Ваш добрый совет ЛПР может возыметь эффект обратный тому, на который вы рассчитываете.
>
>Совершенно верно!

>>Представьте, вы находитесь в точке бифуркации - стоите с получкой в кармане и колеблитесь относительно направления то ли в ближайший кабак, то ли домой к голодным детям. И тут вам поступает добрый совет: а ну их всех, давайте лучше выпьем.
>
>Если говорить в терминах поверхности потенциальной энергии, то в данном примере вы находитесь скорее на стенке потенциальной ямы (вас тянет в кабак), а не на седловой точке, с которой равновероятен спуск домой или в кабак. Здесь положительное влияние должно вам помочь преодолеть некоторый потенциальный барьер (пусть небольшой), отделяющий вас от пути домой.

Происходит моральный выбор - стремление к удовольствию борется с чувством семейного долга. Любой вариант действий может победить. Что это: яма или холм - вопрос интерпретации.

>>А теперь представьте, кто вы такой для ЛПР, возникший ниоткуда и ни с того ни с сего пытающийся оказать на него давление?
>
>Так влияние нужно суметь подать - совсем не обязательно лично предстать перед ЛПР. Такой шанс может представиться, а может и нет.

Значит, надо предстать перед доверенным лицом ЛПР или доверенным лицом доверенного лица ЛПР. Или самому организовать группу единомышленников-заговорщиков и выйти на уровень ЛПР. Либо, как уже было сказано, сперва явить народу чудо: накормить дивизию, например. И то найдутся скептики. Затаптыванием же насекомых и прочим "лёгким движением руки" и "бесконечно малым взаимодействием" попаданец ничего не достигнет.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (03.04.2024 14:46:35)
Дата 03.04.2024 18:10:21

Re: Добро пожаловать...


>>Пролёт нейтрино никакого отношения не имеет к общественной жизни - взаимодействие отсутствует.
>
>"Бесконечно малое взаимодействие" всё же присутствует. И его, по вашему утверждению, "может оказаться достаточным". Не может.

Никак не участвует нейтрино в общественных явлениях. Нет взаимодействия никакого! Вот если ливень прошёл и подмочил порох у взбунтовавшегося войска наемников, идущего на столицу королевства, то это да - взаимодействие, способное оказать влияние.

>>А вот более удачные действия подразделения тов. Суровикина могли бы очень серьезно повлиять на ход событий, связанных с "путчем" 91-го года. Вот ведь судьба у человека - дважды в своей жизни оказывался вблизи точек бифуркации государственного масштаба!
>
>Не мог майор повлиять на исход путча, в котором одни генералы предали, а другие испугались.

Старлей, емнип.

>
>>>Представьте, вы находитесь в точке бифуркации - стоите с получкой в кармане и колеблитесь относительно направления то ли в ближайший кабак, то ли домой к голодным детям. И тут вам поступает добрый совет: а ну их всех, давайте лучше выпьем.
>>
>>Если говорить в терминах поверхности потенциальной энергии, то в данном примере вы находитесь скорее на стенке потенциальной ямы (вас тянет в кабак), а не на седловой точке, с которой равновероятен спуск домой или в кабак. Здесь положительное влияние должно вам помочь преодолеть некоторый потенциальный барьер (пусть небольшой), отделяющий вас от пути домой.
>
>Происходит моральный выбор - стремление к удовольствию борется с чувством семейного долга. Любой вариант действий может победить. Что это: яма или холм - вопрос интерпретации.

Получение удовольствия - путь вниз по потенциальной поверхности, выполнение долга - путь вверх. Вполне определённо. Нужен более нейтральный пример для состояния неустойчивого равновесия.

>Значит, надо предстать перед доверенным лицом ЛПР или доверенным лицом доверенного лица ЛПР. Или самому организовать группу единомышленников-заговорщиков и выйти на уровень ЛПР. Либо, как уже было сказано, сперва явить народу чудо: накормить дивизию, например. И то найдутся скептики. Затаптыванием же насекомых и прочим "лёгким движением руки" и "бесконечно малым взаимодействием" попаданец ничего не достигнет.

Вы так рассуждаете, потому что желаете стопроцентного успеха от попаданца. А стопроцентного быть не может.

От Km
К Сибиряк (03.04.2024 18:10:21)
Дата 03.04.2024 20:17:17

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!

>>>Пролёт нейтрино никакого отношения не имеет к общественной жизни - взаимодействие отсутствует.
>>
>>"Бесконечно малое взаимодействие" всё же присутствует. И его, по вашему утверждению, "может оказаться достаточным". Не может.
>
>Никак не участвует нейтрино в общественных явлениях. Нет взаимодействия никакого! Вот если ливень прошёл и подмочил порох у взбунтовавшегося войска наемников, идущего на столицу королевства, то это да - взаимодействие, способное оказать влияние.

Дождь - он тоже ведь подмачивает порох и у бунтовщиков, и у лоялистов. Так что можно утверждать, что и физические факторы не участвуют в общественных явлениях. Вы на правильной дороге размышлений.

>>>А вот более удачные действия подразделения тов. Суровикина могли бы очень серьезно повлиять на ход событий, связанных с "путчем" 91-го года. Вот ведь судьба у человека - дважды в своей жизни оказывался вблизи точек бифуркации государственного масштаба!
>>
>>Не мог майор повлиять на исход путча, в котором одни генералы предали, а другие испугались.
>
>Старлей, емнип.

Если точно, то капитан, комбат.

>>>>Представьте, вы находитесь в точке бифуркации - стоите с получкой в кармане и колеблитесь относительно направления то ли в ближайший кабак, то ли домой к голодным детям. И тут вам поступает добрый совет: а ну их всех, давайте лучше выпьем.
>>>
>>>Если говорить в терминах поверхности потенциальной энергии, то в данном примере вы находитесь скорее на стенке потенциальной ямы (вас тянет в кабак), а не на седловой точке, с которой равновероятен спуск домой или в кабак. Здесь положительное влияние должно вам помочь преодолеть некоторый потенциальный барьер (пусть небольшой), отделяющий вас от пути домой.
>>
>>Происходит моральный выбор - стремление к удовольствию борется с чувством семейного долга. Любой вариант действий может победить. Что это: яма или холм - вопрос интерпретации.
>
>Получение удовольствия - путь вниз по потенциальной поверхности, выполнение долга - путь вверх. Вполне определённо. Нужен более нейтральный пример для состояния неустойчивого равновесия.

Развал СССР - путь вниз по линии общественного прогресса, модернизация социализма - путь вверх. Обычно в любой точке бифуркации такой же выбор.

>>Значит, надо предстать перед доверенным лицом ЛПР или доверенным лицом доверенного лица ЛПР. Или самому организовать группу единомышленников-заговорщиков и выйти на уровень ЛПР. Либо, как уже было сказано, сперва явить народу чудо: накормить дивизию, например. И то найдутся скептики. Затаптыванием же насекомых и прочим "лёгким движением руки" и "бесконечно малым взаимодействием" попаданец ничего не достигнет.
>
>Вы так рассуждаете, потому что желаете стопроцентного успеха от попаданца. А стопроцентного быть не может.

Зачем же тогда посылать в прошлое попаданцев? Чтобы они там нагадили и тем самым, возможно, ухудшили бы настоящее? :)

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (03.04.2024 20:17:17)
Дата 04.04.2024 08:51:17

Re: Добро пожаловать...


>Дождь - он тоже ведь подмачивает порох и у бунтовщиков, и у лоялистов.

Лоялисты сидят в крепости и держат порох сухим. Кроме того, ливень может пролиться очень локально - именно там где идёт колонна мятежников, не затронув рейтарский полк вассального герцога, идущий на помощь королевскому величеству (герцог, правда, тоже не любит короля и вообще считает его бастардом, но поскольку видит себя законным продолжателем династии, то не готов отдать судьбу трона в руки некоего авантюриста, собравшего вооруженную ватагу, кстати, на деньги, полученные от его величества).

>Так что можно утверждать, что и физические факторы не участвуют в общественных явлениях. Вы на правильной дороге размышлений.

Физические как раз участвуют и очень весомо. Просто нейтрино даже на уровне молекулярных процессов никакой роли не играет.

>Развал СССР - путь вниз по линии общественного прогресса, модернизация социализма - путь вверх. Обычно в любой точке бифуркации такой же выбор.

Общественные системы - это всё-таки не покоящиеся тела, они все время находятся в движении и потребляют немало энергии. Можно выделить несколько ситуаций. Во-первых, выбор между минимизацией затрат энергии (тормозим на равнине или идём вниз) или повышенными затратами энергии (идём вверх или ускоряемся на равнине). Здесь выбор определяется в основном наличием ресурсов. Другая ситуация, когда мы заведомо идём с повышенными затратами энергии к некоторой цели, по достижении которой можем перейти в режим минимизации затрат энергии. Мятеж наёмников, по-видимому, относится к этой категории. Но когда бунтовщики оказываются в шаге от слабо защищенного королевского дворца, то опять возникает точка выбора - либо поддаться на уговоры/посулы/обещания и немедленные выплаты и вернуться в свой лагерь на дальней границе (немедленный переход в режим минимизации затрат энергии), или сделать ещё одно усилие, разогнать охрану и войти во дворец. Вот это самый интересный момент, в который любое влияние может иметь решающее значение.

>Зачем же тогда посылать в прошлое попаданцев? Чтобы они там нагадили и тем самым, возможно, ухудшили бы настоящее? :)

Вы, наверное, заметили, что засылка "попаданцев" - это не моя инициатива :)
От Km
К Сибиряк (04.04.2024 08:51:17)
Дата 04.04.2024 09:45:06

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!

>>Дождь - он тоже ведь подмачивает порох и у бунтовщиков, и у лоялистов.
>
>Лоялисты сидят в крепости и держат порох сухим. Кроме того, ливень может пролиться очень локально - именно там где идёт колонна мятежников, не затронув рейтарский полк вассального герцога, идущий на помощь королевскому величеству (герцог, правда, тоже не любит короля и вообще считает его бастардом, но поскольку видит себя законным продолжателем династии, то не готов отдать судьбу трона в руки некоего авантюриста, собравшего вооруженную ватагу, кстати, на деньги, полученные от его величества).

По-всякому бывает. Бунтовщики могут захватить крепость, а лоялистам придётся её штурмовать. И потом, речь же о попаданце. Как он может организовать дождь в нужном месте? Природные явления - это не его инструментарий.

>>Так что можно утверждать, что и физические факторы не участвуют в общественных явлениях. Вы на правильной дороге размышлений.
>
>Физические как раз участвуют и очень весомо. Просто нейтрино даже на уровне молекулярных процессов никакой роли не играет.

Если бы нейтрино не взаимодействовало с материей, мы бы не подозревали о его существовании. А так, Алексеич ниже вам описал сценарий вывода из строя ЛПР с помощью лишь одного нейтрино, грамотно применённого.

>>Развал СССР - путь вниз по линии общественного прогресса, модернизация социализма - путь вверх. Обычно в любой точке бифуркации такой же выбор.
>
>Общественные системы - это всё-таки не покоящиеся тела, они все время находятся в движении и потребляют немало энергии. Можно выделить несколько ситуаций. Во-первых, выбор между минимизацией затрат энергии (тормозим на равнине или идём вниз) или повышенными затратами энергии (идём вверх или ускоряемся на равнине). Здесь выбор определяется в основном наличием ресурсов. Другая ситуация, когда мы заведомо идём с повышенными затратами энергии к некоторой цели, по достижении которой можем перейти в режим минимизации затрат энергии. Мятеж наёмников, по-видимому, относится к этой категории. Но когда бунтовщики оказываются в шаге от слабо защищенного королевского дворца, то опять возникает точка выбора - либо поддаться на уговоры/посулы/обещания и немедленные выплаты и вернуться в свой лагерь на дальней границе (немедленный переход в режим минимизации затрат энергии), или сделать ещё одно усилие, разогнать охрану и войти во дворец. Вот это самый интересный момент, в который любое влияние может иметь решающее значение.

Вы опять впадаете в редукционизм и пытаетесь примитизировать общественные процессы до простых механических. Это ложный путь.

>>Зачем же тогда посылать в прошлое попаданцев? Чтобы они там нагадили и тем самым, возможно, ухудшили бы настоящее? :)
>
>Вы, наверное, заметили, что засылка "попаданцев" - это не моя инициатива :)

Да, но вы стоите на точке зрения возможности изменения мощных общественных процессов приложением незначительных усилий.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (04.04.2024 09:45:06)
Дата 04.04.2024 09:54:23

Re: Добро пожаловать...

>Да, но вы стоите на точке зрения возможности изменения мощных общественных процессов приложением незначительных усилий.

Нет, как раз наоборот весь жизненный опыт убеждает, что в общественных процессах изменить практически ничего не возможно. Но некоторые частные ситуации, в т.ч. с большим количеством участников, иногда удается-таки подправить в свою пользу - именно относительно небольшим усилием, приложенным в нужный момент в нужном месте.
От Alexeich
К Сибиряк (04.04.2024 09:54:23)
Дата 04.04.2024 20:16:17

Re: Добро пожаловать...

>>Да, но вы стоите на точке зрения возможности изменения мощных общественных процессов приложением незначительных усилий.
>
>Нет, как раз наоборот весь жизненный опыт убеждает, что в общественных процессах изменить практически ничего не возможно.

"... но и идей становятся силой, когда они овладевают массами"@
От Сибиряк
К Alexeich (04.04.2024 20:16:17)
Дата 05.04.2024 12:28:50

Re: Добро пожаловать...

>>>Да, но вы стоите на точке зрения возможности изменения мощных общественных процессов приложением незначительных усилий.
>>
>>Нет, как раз наоборот весь жизненный опыт убеждает, что в общественных процессах изменить практически ничего не возможно.
>
>"... но и идей становятся силой, когда они овладевают массами"@

Если идеи не подкреплены материальными ресурсами, то никакой силой (во всяком случае созидательной) они не становятся.
От Alexeich
К Сибиряк (05.04.2024 12:28:50)
Дата 05.04.2024 22:06:49

Re: Добро пожаловать...

>Если идеи не подкреплены материальными ресурсами, то никакой силой (во всяком случае созидательной) они не становятся.

Так суть крылатого выражения Маркса, соль бодро растащенного марксистами от Ленина до Альтуссера, что именно массы есть как обладатель материального ресурса, так и собственно материальный ресурс.
От Alexeich
К Km (03.04.2024 14:46:35)
Дата 03.04.2024 16:59:05

Re: Добро пожаловать...

>"Бесконечно малое взаимодействие" всё же присутствует. И его, по вашему утверждению, "может оказаться достаточным". Не может.

Бесконечно малое не может, а конечно малое, в принципе, может :) Если мы разговариваем в рамках классической теории устойчивости, ну там Ляпунов все дела ...

Если вернуться к примеру с нейтрино. Ну допустим голова генсека в какой-то момент сработает как нейтринный детектор (вероятность не равно 0, там воды много) и будет запущен каскадный процесс, который приведет к инсульту и выходу в тираж намного раньше, чем это случилось в реальной жизни. Возникшая неустойчивость в верхах приведет к власти некую компромиссную фигуру, которая внезапно окажется готова на более решительные действия в области экономики, чем предполагалось (с компромиссными фигурами, тихонями этими, в истории так нередко случалось) и случится это задолго до того, как советская экономика глубоко завязла, КПСС вконец одряхлела, а национальные республики основательно распоясались ... В общем, бифуркация.
И дальше произойдет вот что ...
Впрочем на эту тему библиотеки малобюджетными постсоветскими фантастами написаны :)
От Km
К Alexeich (03.04.2024 16:59:05)
Дата 03.04.2024 20:05:19

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!
>>"Бесконечно малое взаимодействие" всё же присутствует. И его, по вашему утверждению, "может оказаться достаточным". Не может.
>
>Бесконечно малое не может, а конечно малое, в принципе, может :) Если мы разговариваем в рамках классической теории устойчивости, ну там Ляпунов все дела ...

>Если вернуться к примеру с нейтрино. Ну допустим голова генсека в какой-то момент сработает как нейтринный детектор (вероятность не равно 0, там воды много) и будет запущен каскадный процесс, который приведет к инсульту и выходу в тираж намного раньше, чем это случилось в реальной жизни.

До этого места, пока идут физические и биологические процессы, всё верно и вполне возможно. Человек вообще в любой момент внезапно смертен, так почему бы и нет.

>Возникшая неустойчивость в верхах приведет к власти некую компромиссную фигуру, которая внезапно окажется готова на более решительные действия в области экономики, чем предполагалось (с компромиссными фигурами, тихонями этими, в истории так нередко случалось) и случится это задолго до того, как советская экономика глубоко завязла, КПСС вконец одряхлела, а национальные республики основательно распоясались ... В общем, бифуркация.

А здесь уже сплошная неопределённость. Даже из будущего не вполне ясно, кого и в какой момент надо убирать, а главное, какие процессы это породит и к чему приведёт в итоге.

>И дальше произойдет вот что ...
>Впрочем на эту тему библиотеки малобюджетными постсоветскими фантастами написаны :)

Вот именно, произойдёт нечто, по поводу чего можно нафантазировать почти абсолютно что угодно :)

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (03.04.2024 20:05:19)
Дата 05.04.2024 10:57:33

Re: Добро пожаловать...

>А здесь уже сплошная неопределённость. Даже из будущего не вполне ясно, кого и в какой момент надо убирать, а главное, какие процессы это породит и к чему приведёт в итоге.

Ну разумеется неопределенность, по определению, бифуркация же, но из общих соображений (если считать, что у нас работает классическая теория устойчивости в фазовом пространстве, описывающем нашу систему) перебирая малые воздействия в точке бифуркации мы рано или поздно набредем на нужное решение :) Почти что квантовое соотношение неопределенности, чтобы обойтись малым воздействием при отсутствии исчерпывающего знания начальных параметров (что, вобще говоря. может оказаться рпосто невозможным), надо смириться с неопределенностью, чтобы выйти на заданную таректорию с уверенность, малым воздействием не обойдешься. На эту темы вообще хорошо можно поспекулировать, например, почему сталинская модернизация обошлась такой большой кровью и делалась так грубо - приходилось "загибать" траекторию в фазовом пространстве не скальпелем, а топором по причине неимения первого, щепки летели ...