От Km
К Сибиряк
Дата 02.04.2024 11:00:26
Рубрики Современность; Байки;

Субъективный опыт отдельного человека - это

Добрый день!

незаменимый совет в делах государственного масштаба.

>Я конечно особых симпатий к нему никогда не испытывал, но, пожалуй, поделился бы с ним некоторым туристическим опытом.

После этого мировая история пошла бы совершенно иным путём.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (02.04.2024 11:00:26)
Дата 02.04.2024 11:25:58

Re: Субъективный опыт...


>После этого мировая история пошла бы совершенно иным путём.

Для того, чтобы история пошла другим путём, нужно найти точку бифуркации. Эти точки существуют, но их не слишком много. Соответственно, если такая точка выделена, то "попаданец" должен быть нацелен на то, чтобы изменить ход событий именно в этой точке. И это не должно быть какое-то сверхестественное сверхзнание, а просто разумный и вполне естественный совет, как следует избежать возможной ошибки.
От Km
К Сибиряк (02.04.2024 11:25:58)
Дата 02.04.2024 11:52:33

Re: Субъективный опыт...

Добрый день!

>>После этого мировая история пошла бы совершенно иным путём.
>
>Для того, чтобы история пошла другим путём, нужно найти точку бифуркации. Эти точки существуют, но их не слишком много. Соответственно, если такая точка выделена, то "попаданец" должен быть нацелен на то, чтобы изменить ход событий именно в этой точке. И это не должно быть какое-то сверхестественное сверхзнание, а просто разумный и вполне естественный совет, как следует избежать возможной ошибки.

Это субъективный идеализм в чистом виде, если выражаться максимально мягко. В точке бифуркации должны действовать две мощные тенденции с примерно равной вероятностью их реализации. "Разумных и естественных советов" в пользу каждой из них при этом бывает множество. Поэтому, для того, чтобы возобладала одна из тенденций, необходимо одно из условий:
- этот совет гениальный;
- этот советчик имеет огромный авторитет;
- тот, кому советуют, обладает огромной властью и внезапно испытывает порыв безоговорочного доверия к советчику.

Любой разумный естественный совет от мутного персонажа в лучшем случае просто не заметят. А притчу про турпоход даже не дослушают до конца.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (02.04.2024 11:52:33)
Дата 02.04.2024 12:00:14

Re: Субъективный опыт...


>Любой разумный естественный совет от мутного персонажа в лучшем случае просто не заметят. А притчу про турпоход даже не дослушают до конца.

Притчами нам ныне здесь приходится разговаривать. А типовая ситуация, изложенная в притче, может быть доведена очень коротко и доходчиво, и легко понята основными действующими лицами, которые тоже не совсем дети. И ещё раз повторю, что здесь прежде всего важно наличие точки бифуркации, в которой ход событий может минимальным усилием качнуться в ту или иную сторону.
От Km
К Сибиряк (02.04.2024 12:00:14)
Дата 02.04.2024 12:53:37

Добро пожаловать в клуб

Добрый день!

>типовая ситуация, изложенная в притче, может быть доведена очень коротко и доходчиво

под названием "На Самом Деле Всё Просто", председателем которого, судя по всему является уч. Клаус.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (02.04.2024 12:53:37)
Дата 02.04.2024 13:40:53

Re: Добро пожаловать...


>>типовая ситуация, изложенная в притче, может быть доведена очень коротко и доходчиво
>
>под названием "На Самом Деле Всё Просто", председателем которого, судя по всему является уч. Клаус.

Ну, там решения на все случаи жизни и, в том числе, для процессов, тянущихся десятилетиями, а в точке бифуркации важно именно простое лёгкое влияние в нужном направлении. Собственно, любой из нас наверняка сможет подобные точки в своей жизни вспомнить. И важно, что в подобной точке люди, принимающие решение, испытывают колебания и сомнения относительно дальнейших действий. Если же они упёрты так, что ничто не может их свернуть с выбранного пути, то и никакой точки соответственно нет. Достаточно очевидно, что 24.02 и ещё как минимум за пару месяцев до того никаких точек бифуркации не было.
От Km
К Сибиряк (02.04.2024 13:40:53)
Дата 03.04.2024 08:29:10

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!


>в точке бифуркации важно именно простое лёгкое влияние в нужном направлении.

Тогда попаданцу вообще не стоит заморачиваться с поиском возможностей донести что-то ЛПРу. Нужно просто затоптать нужную бабочку, вызвавшую у него перемену настроения перед принятием судьбоносного решения. Ну, можно ещё для верности стащить из кузницы гвоздь, которого не окажется для подковы командирской лошади. И всё, можно возвращаться обратно в своё посветлевшее будущее.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (03.04.2024 08:29:10)
Дата 03.04.2024 09:08:18

Re: Добро пожаловать...


>>в точке бифуркации важно именно простое лёгкое влияние в нужном направлении.
>
>Тогда попаданцу вообще не стоит заморачиваться с поиском возможностей донести что-то ЛПРу. Нужно просто затоптать нужную бабочку, вызвавшую у него перемену настроения перед принятием судьбоносного решения. Ну, можно ещё для верности стащить из кузницы гвоздь, которого не окажется для подковы командирской лошади. И всё, можно возвращаться обратно в своё посветлевшее будущее.

Именно так!
От Km
К Сибиряк (03.04.2024 09:08:18)
Дата 03.04.2024 10:19:56

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!

>>>в точке бифуркации важно именно простое лёгкое влияние в нужном направлении.
>>
>>Тогда попаданцу вообще не стоит заморачиваться с поиском возможностей донести что-то ЛПРу. Нужно просто затоптать нужную бабочку, вызвавшую у него перемену настроения перед принятием судьбоносного решения. Ну, можно ещё для верности стащить из кузницы гвоздь, которого не окажется для подковы командирской лошади. И всё, можно возвращаться обратно в своё посветлевшее будущее.
>
>Именно так!

В том-то и дело, что это именно не так, это чистой воды редукционизм. Общественные процессы слишком сложны и многоуровневы, чтобы их можно было бы перенаправить лёгким механическим воздействием. Даже в самой наибифуркационнейшей точке.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (03.04.2024 10:19:56)
Дата 03.04.2024 10:56:52

Re: Добро пожаловать...


>В том-то и дело, что это именно не так, это чистой воды редукционизм. Общественные процессы слишком сложны и многоуровневы,

Кто же спорит!?

>чтобы их можно было бы перенаправить лёгким механическим воздействием. Даже в самой наибифуркационнейшей точке.

А это - ошибочное рассуждение, т.к. точка бифуркации по определению - критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций. Соответственно, бесконечно малого воздействия может оказаться достаточным, чтобы система пошла в том или ином направлении. При этом точка бифуркации носит кратковременный характер и разделяет более длительные устойчивые режимы системы. А вы по сути настаиваете, что никаких точек бифуркации в общественных процессах не бывает и всё заранее предопределено законами общественного развития. Ну, не знаю, многие ли с вами согласятся.
От Km
К Сибиряк (03.04.2024 10:56:52)
Дата 03.04.2024 11:39:23

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!

>>В том-то и дело, что это именно не так, это чистой воды редукционизм. Общественные процессы слишком сложны и многоуровневы,
>
>Кто же спорит!?

Вы спорите.

>>чтобы их можно было бы перенаправить лёгким механическим воздействием. Даже в самой наибифуркационнейшей точке.
>
>А это - ошибочное рассуждение, т.к. точка бифуркации по определению - критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций.

Относительно флуктуаций системы, т. е. процессов того же уровня. Пролетевшее не в том месте нейтрино ни на одном промежутке времени и ни в одной точке пространства не сможет предотвратить распад СССР.

Ваш добрый совет ЛПР может возыметь эффект обратный тому, на который вы рассчитываете.

Представьте, вы находитесь в точке бифуркации - стоите с получкой в кармане и колеблитесь относительно направления то ли в ближайший кабак, то ли домой к голодным детям. И тут вам поступает добрый совет: а ну их всех, давайте лучше выпьем. Если предложивший это ваш давний добрый приятель, который всегда вам помогал, то он скорее всего склонит вас на попойку. Если же он - какой-нибудь унылый опустившийся алкаш, то вы, возможно, содрогнётесь и вернётесь в семью. При том, что совет был одним и тем же.

А теперь представьте, кто вы такой для ЛПР, возникший ниоткуда и ни с того ни с сего пытающийся оказать на него давлениие? Вот если бы вы могли сначала накормить пятью батонами хлеба и двумя банками рыбных консервов мотострелковую дивизию... но это уже другая история.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (03.04.2024 11:39:23)
Дата 03.04.2024 13:29:55

Re: Добро пожаловать...

>>>В том-то и дело, что это именно не так, это чистой воды редукционизм. Общественные процессы слишком сложны и многоуровневы,
>>
>>Кто же спорит!?
>
>Вы спорите.

Нет, с основополагающей сложностью и огромной мощностью общественных процессов - ни в коей мере!

>>>чтобы их можно было бы перенаправить лёгким механическим воздействием. Даже в самой наибифуркационнейшей точке.
>>
>>А это - ошибочное рассуждение, т.к. точка бифуркации по определению - критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций.
>
>Относительно флуктуаций системы, т. е. процессов того же уровня. Пролетевшее не в том месте нейтрино ни на одном промежутке времени и ни в одной точке пространства не сможет предотвратить распад СССР.

Пролёт нейтрино никакого отношения не имеет к общественной жизни - взаимодействие отсутствует.
А вот более удачные действия подразделения тов. Суровикина могли бы очень серьезно повлиять на ход событий, связанных с "путчем" 91-го года. Вот ведь судьба у человека - дважды в своей жизни оказывался вблизи точек бифуркации государственного масштаба!

>Ваш добрый совет ЛПР может возыметь эффект обратный тому, на который вы рассчитываете.

Совершенно верно!

>Представьте, вы находитесь в точке бифуркации - стоите с получкой в кармане и колеблитесь относительно направления то ли в ближайший кабак, то ли домой к голодным детям. И тут вам поступает добрый совет: а ну их всех, давайте лучше выпьем.

Если говорить в терминах поверхности потенциальной энергии, то в данном примере вы находитесь скорее на стенке потенциальной ямы (вас тянет в кабак), а не на седловой точке, с которой равновероятен спуск домой или в кабак. Здесь положительное влияние должно вам помочь преодолеть некоторый потенциальный барьер (пусть небольшой), отделяющий вас от пути домой.

>А теперь представьте, кто вы такой для ЛПР, возникший ниоткуда и ни с того ни с сего пытающийся оказать на него давление?

Так влияние нужно суметь подать - совсем не обязательно лично предстать перед ЛПР. Такой шанс может представиться, а может и нет.
От Km
К Сибиряк (03.04.2024 13:29:55)
Дата 03.04.2024 14:46:35

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!
>>>>В том-то и дело, что это именно не так, это чистой воды редукционизм. Общественные процессы слишком сложны и многоуровневы,
>>>
>>>Кто же спорит!?
>>
>>Вы спорите.
>
>Нет, с основополагающей сложностью и огромной мощностью общественных процессов - ни в коей мере!

>>>>чтобы их можно было бы перенаправить лёгким механическим воздействием. Даже в самой наибифуркационнейшей точке.
>>>
>>>А это - ошибочное рассуждение, т.к. точка бифуркации по определению - критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций.
>>
>>Относительно флуктуаций системы, т. е. процессов того же уровня. Пролетевшее не в том месте нейтрино ни на одном промежутке времени и ни в одной точке пространства не сможет предотвратить распад СССР.
>
>Пролёт нейтрино никакого отношения не имеет к общественной жизни - взаимодействие отсутствует.

"Бесконечно малое взаимодействие" всё же присутствует. И его, по вашему утверждению, "может оказаться достаточным". Не может.

>А вот более удачные действия подразделения тов. Суровикина могли бы очень серьезно повлиять на ход событий, связанных с "путчем" 91-го года. Вот ведь судьба у человека - дважды в своей жизни оказывался вблизи точек бифуркации государственного масштаба!

Не мог майор повлиять на исход путча, в котором одни генералы предали, а другие испугались.

>>Ваш добрый совет ЛПР может возыметь эффект обратный тому, на который вы рассчитываете.
>
>Совершенно верно!

>>Представьте, вы находитесь в точке бифуркации - стоите с получкой в кармане и колеблитесь относительно направления то ли в ближайший кабак, то ли домой к голодным детям. И тут вам поступает добрый совет: а ну их всех, давайте лучше выпьем.
>
>Если говорить в терминах поверхности потенциальной энергии, то в данном примере вы находитесь скорее на стенке потенциальной ямы (вас тянет в кабак), а не на седловой точке, с которой равновероятен спуск домой или в кабак. Здесь положительное влияние должно вам помочь преодолеть некоторый потенциальный барьер (пусть небольшой), отделяющий вас от пути домой.

Происходит моральный выбор - стремление к удовольствию борется с чувством семейного долга. Любой вариант действий может победить. Что это: яма или холм - вопрос интерпретации.

>>А теперь представьте, кто вы такой для ЛПР, возникший ниоткуда и ни с того ни с сего пытающийся оказать на него давление?
>
>Так влияние нужно суметь подать - совсем не обязательно лично предстать перед ЛПР. Такой шанс может представиться, а может и нет.

Значит, надо предстать перед доверенным лицом ЛПР или доверенным лицом доверенного лица ЛПР. Или самому организовать группу единомышленников-заговорщиков и выйти на уровень ЛПР. Либо, как уже было сказано, сперва явить народу чудо: накормить дивизию, например. И то найдутся скептики. Затаптыванием же насекомых и прочим "лёгким движением руки" и "бесконечно малым взаимодействием" попаданец ничего не достигнет.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (03.04.2024 14:46:35)
Дата 03.04.2024 18:10:21

Re: Добро пожаловать...


>>Пролёт нейтрино никакого отношения не имеет к общественной жизни - взаимодействие отсутствует.
>
>"Бесконечно малое взаимодействие" всё же присутствует. И его, по вашему утверждению, "может оказаться достаточным". Не может.

Никак не участвует нейтрино в общественных явлениях. Нет взаимодействия никакого! Вот если ливень прошёл и подмочил порох у взбунтовавшегося войска наемников, идущего на столицу королевства, то это да - взаимодействие, способное оказать влияние.

>>А вот более удачные действия подразделения тов. Суровикина могли бы очень серьезно повлиять на ход событий, связанных с "путчем" 91-го года. Вот ведь судьба у человека - дважды в своей жизни оказывался вблизи точек бифуркации государственного масштаба!
>
>Не мог майор повлиять на исход путча, в котором одни генералы предали, а другие испугались.

Старлей, емнип.

>
>>>Представьте, вы находитесь в точке бифуркации - стоите с получкой в кармане и колеблитесь относительно направления то ли в ближайший кабак, то ли домой к голодным детям. И тут вам поступает добрый совет: а ну их всех, давайте лучше выпьем.
>>
>>Если говорить в терминах поверхности потенциальной энергии, то в данном примере вы находитесь скорее на стенке потенциальной ямы (вас тянет в кабак), а не на седловой точке, с которой равновероятен спуск домой или в кабак. Здесь положительное влияние должно вам помочь преодолеть некоторый потенциальный барьер (пусть небольшой), отделяющий вас от пути домой.
>
>Происходит моральный выбор - стремление к удовольствию борется с чувством семейного долга. Любой вариант действий может победить. Что это: яма или холм - вопрос интерпретации.

Получение удовольствия - путь вниз по потенциальной поверхности, выполнение долга - путь вверх. Вполне определённо. Нужен более нейтральный пример для состояния неустойчивого равновесия.

>Значит, надо предстать перед доверенным лицом ЛПР или доверенным лицом доверенного лица ЛПР. Или самому организовать группу единомышленников-заговорщиков и выйти на уровень ЛПР. Либо, как уже было сказано, сперва явить народу чудо: накормить дивизию, например. И то найдутся скептики. Затаптыванием же насекомых и прочим "лёгким движением руки" и "бесконечно малым взаимодействием" попаданец ничего не достигнет.

Вы так рассуждаете, потому что желаете стопроцентного успеха от попаданца. А стопроцентного быть не может.

От Km
К Сибиряк (03.04.2024 18:10:21)
Дата 03.04.2024 20:17:17

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!

>>>Пролёт нейтрино никакого отношения не имеет к общественной жизни - взаимодействие отсутствует.
>>
>>"Бесконечно малое взаимодействие" всё же присутствует. И его, по вашему утверждению, "может оказаться достаточным". Не может.
>
>Никак не участвует нейтрино в общественных явлениях. Нет взаимодействия никакого! Вот если ливень прошёл и подмочил порох у взбунтовавшегося войска наемников, идущего на столицу королевства, то это да - взаимодействие, способное оказать влияние.

Дождь - он тоже ведь подмачивает порох и у бунтовщиков, и у лоялистов. Так что можно утверждать, что и физические факторы не участвуют в общественных явлениях. Вы на правильной дороге размышлений.

>>>А вот более удачные действия подразделения тов. Суровикина могли бы очень серьезно повлиять на ход событий, связанных с "путчем" 91-го года. Вот ведь судьба у человека - дважды в своей жизни оказывался вблизи точек бифуркации государственного масштаба!
>>
>>Не мог майор повлиять на исход путча, в котором одни генералы предали, а другие испугались.
>
>Старлей, емнип.

Если точно, то капитан, комбат.

>>>>Представьте, вы находитесь в точке бифуркации - стоите с получкой в кармане и колеблитесь относительно направления то ли в ближайший кабак, то ли домой к голодным детям. И тут вам поступает добрый совет: а ну их всех, давайте лучше выпьем.
>>>
>>>Если говорить в терминах поверхности потенциальной энергии, то в данном примере вы находитесь скорее на стенке потенциальной ямы (вас тянет в кабак), а не на седловой точке, с которой равновероятен спуск домой или в кабак. Здесь положительное влияние должно вам помочь преодолеть некоторый потенциальный барьер (пусть небольшой), отделяющий вас от пути домой.
>>
>>Происходит моральный выбор - стремление к удовольствию борется с чувством семейного долга. Любой вариант действий может победить. Что это: яма или холм - вопрос интерпретации.
>
>Получение удовольствия - путь вниз по потенциальной поверхности, выполнение долга - путь вверх. Вполне определённо. Нужен более нейтральный пример для состояния неустойчивого равновесия.

Развал СССР - путь вниз по линии общественного прогресса, модернизация социализма - путь вверх. Обычно в любой точке бифуркации такой же выбор.

>>Значит, надо предстать перед доверенным лицом ЛПР или доверенным лицом доверенного лица ЛПР. Или самому организовать группу единомышленников-заговорщиков и выйти на уровень ЛПР. Либо, как уже было сказано, сперва явить народу чудо: накормить дивизию, например. И то найдутся скептики. Затаптыванием же насекомых и прочим "лёгким движением руки" и "бесконечно малым взаимодействием" попаданец ничего не достигнет.
>
>Вы так рассуждаете, потому что желаете стопроцентного успеха от попаданца. А стопроцентного быть не может.

Зачем же тогда посылать в прошлое попаданцев? Чтобы они там нагадили и тем самым, возможно, ухудшили бы настоящее? :)

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (03.04.2024 20:17:17)
Дата 04.04.2024 08:51:17

Re: Добро пожаловать...


>Дождь - он тоже ведь подмачивает порох и у бунтовщиков, и у лоялистов.

Лоялисты сидят в крепости и держат порох сухим. Кроме того, ливень может пролиться очень локально - именно там где идёт колонна мятежников, не затронув рейтарский полк вассального герцога, идущий на помощь королевскому величеству (герцог, правда, тоже не любит короля и вообще считает его бастардом, но поскольку видит себя законным продолжателем династии, то не готов отдать судьбу трона в руки некоего авантюриста, собравшего вооруженную ватагу, кстати, на деньги, полученные от его величества).

>Так что можно утверждать, что и физические факторы не участвуют в общественных явлениях. Вы на правильной дороге размышлений.

Физические как раз участвуют и очень весомо. Просто нейтрино даже на уровне молекулярных процессов никакой роли не играет.

>Развал СССР - путь вниз по линии общественного прогресса, модернизация социализма - путь вверх. Обычно в любой точке бифуркации такой же выбор.

Общественные системы - это всё-таки не покоящиеся тела, они все время находятся в движении и потребляют немало энергии. Можно выделить несколько ситуаций. Во-первых, выбор между минимизацией затрат энергии (тормозим на равнине или идём вниз) или повышенными затратами энергии (идём вверх или ускоряемся на равнине). Здесь выбор определяется в основном наличием ресурсов. Другая ситуация, когда мы заведомо идём с повышенными затратами энергии к некоторой цели, по достижении которой можем перейти в режим минимизации затрат энергии. Мятеж наёмников, по-видимому, относится к этой категории. Но когда бунтовщики оказываются в шаге от слабо защищенного королевского дворца, то опять возникает точка выбора - либо поддаться на уговоры/посулы/обещания и немедленные выплаты и вернуться в свой лагерь на дальней границе (немедленный переход в режим минимизации затрат энергии), или сделать ещё одно усилие, разогнать охрану и войти во дворец. Вот это самый интересный момент, в который любое влияние может иметь решающее значение.

>Зачем же тогда посылать в прошлое попаданцев? Чтобы они там нагадили и тем самым, возможно, ухудшили бы настоящее? :)

Вы, наверное, заметили, что засылка "попаданцев" - это не моя инициатива :)
От Km
К Сибиряк (04.04.2024 08:51:17)
Дата 04.04.2024 09:45:06

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!

>>Дождь - он тоже ведь подмачивает порох и у бунтовщиков, и у лоялистов.
>
>Лоялисты сидят в крепости и держат порох сухим. Кроме того, ливень может пролиться очень локально - именно там где идёт колонна мятежников, не затронув рейтарский полк вассального герцога, идущий на помощь королевскому величеству (герцог, правда, тоже не любит короля и вообще считает его бастардом, но поскольку видит себя законным продолжателем династии, то не готов отдать судьбу трона в руки некоего авантюриста, собравшего вооруженную ватагу, кстати, на деньги, полученные от его величества).

По-всякому бывает. Бунтовщики могут захватить крепость, а лоялистам придётся её штурмовать. И потом, речь же о попаданце. Как он может организовать дождь в нужном месте? Природные явления - это не его инструментарий.

>>Так что можно утверждать, что и физические факторы не участвуют в общественных явлениях. Вы на правильной дороге размышлений.
>
>Физические как раз участвуют и очень весомо. Просто нейтрино даже на уровне молекулярных процессов никакой роли не играет.

Если бы нейтрино не взаимодействовало с материей, мы бы не подозревали о его существовании. А так, Алексеич ниже вам описал сценарий вывода из строя ЛПР с помощью лишь одного нейтрино, грамотно применённого.

>>Развал СССР - путь вниз по линии общественного прогресса, модернизация социализма - путь вверх. Обычно в любой точке бифуркации такой же выбор.
>
>Общественные системы - это всё-таки не покоящиеся тела, они все время находятся в движении и потребляют немало энергии. Можно выделить несколько ситуаций. Во-первых, выбор между минимизацией затрат энергии (тормозим на равнине или идём вниз) или повышенными затратами энергии (идём вверх или ускоряемся на равнине). Здесь выбор определяется в основном наличием ресурсов. Другая ситуация, когда мы заведомо идём с повышенными затратами энергии к некоторой цели, по достижении которой можем перейти в режим минимизации затрат энергии. Мятеж наёмников, по-видимому, относится к этой категории. Но когда бунтовщики оказываются в шаге от слабо защищенного королевского дворца, то опять возникает точка выбора - либо поддаться на уговоры/посулы/обещания и немедленные выплаты и вернуться в свой лагерь на дальней границе (немедленный переход в режим минимизации затрат энергии), или сделать ещё одно усилие, разогнать охрану и войти во дворец. Вот это самый интересный момент, в который любое влияние может иметь решающее значение.

Вы опять впадаете в редукционизм и пытаетесь примитизировать общественные процессы до простых механических. Это ложный путь.

>>Зачем же тогда посылать в прошлое попаданцев? Чтобы они там нагадили и тем самым, возможно, ухудшили бы настоящее? :)
>
>Вы, наверное, заметили, что засылка "попаданцев" - это не моя инициатива :)

Да, но вы стоите на точке зрения возможности изменения мощных общественных процессов приложением незначительных усилий.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (04.04.2024 09:45:06)
Дата 04.04.2024 09:54:23

Re: Добро пожаловать...

>Да, но вы стоите на точке зрения возможности изменения мощных общественных процессов приложением незначительных усилий.

Нет, как раз наоборот весь жизненный опыт убеждает, что в общественных процессах изменить практически ничего не возможно. Но некоторые частные ситуации, в т.ч. с большим количеством участников, иногда удается-таки подправить в свою пользу - именно относительно небольшим усилием, приложенным в нужный момент в нужном месте.
От Alexeich
К Сибиряк (04.04.2024 09:54:23)
Дата 04.04.2024 20:16:17

Re: Добро пожаловать...

>>Да, но вы стоите на точке зрения возможности изменения мощных общественных процессов приложением незначительных усилий.
>
>Нет, как раз наоборот весь жизненный опыт убеждает, что в общественных процессах изменить практически ничего не возможно.

"... но и идей становятся силой, когда они овладевают массами"@
От Сибиряк
К Alexeich (04.04.2024 20:16:17)
Дата 05.04.2024 12:28:50

Re: Добро пожаловать...

>>>Да, но вы стоите на точке зрения возможности изменения мощных общественных процессов приложением незначительных усилий.
>>
>>Нет, как раз наоборот весь жизненный опыт убеждает, что в общественных процессах изменить практически ничего не возможно.
>
>"... но и идей становятся силой, когда они овладевают массами"@

Если идеи не подкреплены материальными ресурсами, то никакой силой (во всяком случае созидательной) они не становятся.
От Alexeich
К Сибиряк (05.04.2024 12:28:50)
Дата 05.04.2024 22:06:49

Re: Добро пожаловать...

>Если идеи не подкреплены материальными ресурсами, то никакой силой (во всяком случае созидательной) они не становятся.

Так суть крылатого выражения Маркса, соль бодро растащенного марксистами от Ленина до Альтуссера, что именно массы есть как обладатель материального ресурса, так и собственно материальный ресурс.
От Alexeich
К Km (03.04.2024 14:46:35)
Дата 03.04.2024 16:59:05

Re: Добро пожаловать...

>"Бесконечно малое взаимодействие" всё же присутствует. И его, по вашему утверждению, "может оказаться достаточным". Не может.

Бесконечно малое не может, а конечно малое, в принципе, может :) Если мы разговариваем в рамках классической теории устойчивости, ну там Ляпунов все дела ...

Если вернуться к примеру с нейтрино. Ну допустим голова генсека в какой-то момент сработает как нейтринный детектор (вероятность не равно 0, там воды много) и будет запущен каскадный процесс, который приведет к инсульту и выходу в тираж намного раньше, чем это случилось в реальной жизни. Возникшая неустойчивость в верхах приведет к власти некую компромиссную фигуру, которая внезапно окажется готова на более решительные действия в области экономики, чем предполагалось (с компромиссными фигурами, тихонями этими, в истории так нередко случалось) и случится это задолго до того, как советская экономика глубоко завязла, КПСС вконец одряхлела, а национальные республики основательно распоясались ... В общем, бифуркация.
И дальше произойдет вот что ...
Впрочем на эту тему библиотеки малобюджетными постсоветскими фантастами написаны :)
От Km
К Alexeich (03.04.2024 16:59:05)
Дата 03.04.2024 20:05:19

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!
>>"Бесконечно малое взаимодействие" всё же присутствует. И его, по вашему утверждению, "может оказаться достаточным". Не может.
>
>Бесконечно малое не может, а конечно малое, в принципе, может :) Если мы разговариваем в рамках классической теории устойчивости, ну там Ляпунов все дела ...

>Если вернуться к примеру с нейтрино. Ну допустим голова генсека в какой-то момент сработает как нейтринный детектор (вероятность не равно 0, там воды много) и будет запущен каскадный процесс, который приведет к инсульту и выходу в тираж намного раньше, чем это случилось в реальной жизни.

До этого места, пока идут физические и биологические процессы, всё верно и вполне возможно. Человек вообще в любой момент внезапно смертен, так почему бы и нет.

>Возникшая неустойчивость в верхах приведет к власти некую компромиссную фигуру, которая внезапно окажется готова на более решительные действия в области экономики, чем предполагалось (с компромиссными фигурами, тихонями этими, в истории так нередко случалось) и случится это задолго до того, как советская экономика глубоко завязла, КПСС вконец одряхлела, а национальные республики основательно распоясались ... В общем, бифуркация.

А здесь уже сплошная неопределённость. Даже из будущего не вполне ясно, кого и в какой момент надо убирать, а главное, какие процессы это породит и к чему приведёт в итоге.

>И дальше произойдет вот что ...
>Впрочем на эту тему библиотеки малобюджетными постсоветскими фантастами написаны :)

Вот именно, произойдёт нечто, по поводу чего можно нафантазировать почти абсолютно что угодно :)

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (03.04.2024 20:05:19)
Дата 05.04.2024 10:57:33

Re: Добро пожаловать...

>А здесь уже сплошная неопределённость. Даже из будущего не вполне ясно, кого и в какой момент надо убирать, а главное, какие процессы это породит и к чему приведёт в итоге.

Ну разумеется неопределенность, по определению, бифуркация же, но из общих соображений (если считать, что у нас работает классическая теория устойчивости в фазовом пространстве, описывающем нашу систему) перебирая малые воздействия в точке бифуркации мы рано или поздно набредем на нужное решение :) Почти что квантовое соотношение неопределенности, чтобы обойтись малым воздействием при отсутствии исчерпывающего знания начальных параметров (что, вобще говоря. может оказаться рпосто невозможным), надо смириться с неопределенностью, чтобы выйти на заданную таректорию с уверенность, малым воздействием не обойдешься. На эту темы вообще хорошо можно поспекулировать, например, почему сталинская модернизация обошлась такой большой кровью и делалась так грубо - приходилось "загибать" траекторию в фазовом пространстве не скальпелем, а топором по причине неимения первого, щепки летели ...
От Паршев
К Km (02.04.2024 12:53:37)
Дата 02.04.2024 13:02:43

Вообще поиски точки бифуркации напоминают сказку "Легкий хлеб"

там волк всё решающий момент искал, а он увы был не единственный
От Pav.Riga
К Паршев (02.04.2024 13:02:43)
Дата 02.04.2024 19:02:38

Re: Вообще поиски точки бифуркации очевидны ...

>там волк всё решающий момент искал, а он увы был не единственный
 С покойным СССР точки бифукации известны от встречи Горбачева и Рейгана
в Рейкявике 11/12 октября 1986 года и к спешно организованному визиту Руста
на Красную площадь 28.мая 1987 года.Увольнение опасных генералов (ура повод найден !)
Потом к полной капитуляции, а кто же после свинцовой Чернобыльской мерзости таких оправдыать станет ?

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (02.04.2024 19:02:38)
Дата 02.04.2024 20:19:20

Проиллюстрирую пожалуй байкой

>>там волк всё решающий момент искал, а он увы был не единственный
> С покойным СССР точки бифукации известны от встречи Горбачева и Рейгана
>в Рейкявике 11/12 октября 1986 года

У отдаленного знакомого был дед, оперативник НКВД, много работал с агентурой из образованных. И вот он смотрел по телевизору репортаж из Рейкьявика (жил уже с детьми в Израиле), когда к журналистам вышел Горбачёв, красный и всклокоченный, насколько это возможно для лысого. Дед и повернулся к семье "так его только что завербовали!". Знал, как это выгдядит.


>Потом к полной капитуляции, а кто же после свинцовой Чернобыльской мерзости таких оправдыать станет ?
А вот Фукусима таких последствий не имела (так, реплика в сторону).
От Alexeich
К Паршев (02.04.2024 20:19:20)
Дата 02.04.2024 21:08:38

Re: Проиллюстрирую пожалуй...

>У отдаленного знакомого был дед, оперативник НКВД, много работал с агентурой из образованных. И вот он смотрел по телевизору репортаж из Рейкьявика (жил уже с детьми в Израиле), когда к журналистам вышел Горбачёв, красный и всклокоченный, насколько это возможно для лысого. Дед и повернулся к семье "так его только что завербовали!". Знал, как это выгдядит.

Деду позволительно выжить из ума. Кстати, я слышал аналогичный анекдот про агента Ми-6 и Тэтчер (правда несколько более неприличный). Сдается мне, Вы скармливаете общественности бородатые анекдоты.
От Iva
К Паршев (02.04.2024 20:19:20)
Дата 02.04.2024 20:32:29

Re: Проиллюстрирую пожалуй...

Привет!

>У отдаленного знакомого был дед, оперативник НКВД, много работал с агентурой из образованных. И вот он смотрел по телевизору репортаж из Рейкьявика (жил уже с детьми в Израиле), когда к журналистам вышел Горбачёв, красный и всклокоченный, насколько это возможно для лысого. Дед и повернулся к семье "так его только что завербовали!". Знал, как это выгдядит.

интересно какие байки будут рассказывать лет через 10.


Владимир
От Паршев
К Iva (02.04.2024 20:32:29)
Дата 02.04.2024 20:37:41

Re: Проиллюстрирую пожалуй...

>Привет!

>>У отдаленного знакомого был дед, оперативник НКВД, много работал с агентурой из образованных. И вот он смотрел по телевизору репортаж из Рейкьявика (жил уже с детьми в Израиле), когда к журналистам вышел Горбачёв, красный и всклокоченный, насколько это возможно для лысого. Дед и повернулся к семье "так его только что завербовали!". Знал, как это выгдядит.
>
>интересно какие байки будут рассказывать лет через 10.

Эту я слышал где-то в 90-м.


>Владимир
От Сибиряк
К Паршев (02.04.2024 20:37:41)
Дата 03.04.2024 05:58:56

Re: Проиллюстрирую пожалуй...


>>>У отдаленного знакомого был дед, оперативник НКВД, много работал с агентурой из образованных. И вот он смотрел по телевизору репортаж из Рейкьявика (жил уже с детьми в Израиле), когда к журналистам вышел Горбачёв, красный и всклокоченный, насколько это возможно для лысого. Дед и повернулся к семье "так его только что завербовали!". Знал, как это выгдядит.
>>
>>интересно какие байки будут рассказывать лет через 10.
>
>Эту я слышал где-то в 90-м.


Байка про вербовку Горбачева в Рейкьявике, емнип, кочевала в те годы по страница Сов. России, День/Завтра и пр.
От Паршев
К Сибиряк (03.04.2024 05:58:56)
Дата 04.04.2024 01:07:12

А кто, кстати, описывал ситуацию правильней?

ну вот сейчас, с позиции послезнания?
От Сибиряк
К Паршев (04.04.2024 01:07:12)
Дата 04.04.2024 08:10:07

Re: А кто,...

>ну вот сейчас, с позиции послезнания?

Когда политбюро, накопив проблем за несколько десятилетий, решает совершить крутой поворот в неожиданном для большинства населения направлении, то вполне естественно возникают подозрения в вербовке, внедрении агентов и т.п. Но, насколько мы видим сегодня на очередном неожиданно крутом повороте, это просто система так устроена.
От Паршев
К Сибиряк (04.04.2024 08:10:07)
Дата 05.04.2024 00:07:44

Ну то есть

>>ну вот сейчас, с позиции послезнания?
>
>Когда политбюро, накопив проблем за несколько десятилетий, решает совершить крутой поворот в неожиданном для большинства населения направлении, то вполне естественно возникают подозрения в вербовке, внедрении агентов и т.п. Но, насколько мы видим сегодня на очередном неожиданно крутом повороте, это просто система так устроена.

"День" и "Завтра" почему-то понимали, как устроена система?
От Iva
К Паршев (05.04.2024 00:07:44)
Дата 05.04.2024 12:05:17

Re: Ну то...

Привет!

>"День" и "Завтра" почему-то понимали, как устроена система?

не понимали и именно поэтому пропагандировали "простое и понятное" решение проблемы.
вот один виновный, вот козел отпущения :)

а система идеальная, правильная, но почему-то развалившаяся до конца.


Владимир
От Pav.Riga
К Паршев (05.04.2024 00:07:44)
Дата 05.04.2024 01:39:55

Re: Ну то...


"День" и "Завтра" почему-то понимали, как устроена система?

На средних уровнях понимание было,хотя были и илюзорные надежды что властьимущие население будут щадить.
Но Кровавый ужас был Табу неупоминаемое и не подлежащее оглашению.
Много ли население СССР знало о кровавых погромах азербайджанских сел в Армении?
И страшный исход из Армении через зимние перевалы с многочисленными замерзщими тоже
был Табу.Только потом когда в Азербайджане начались погромы армян устроенные "Еразами"(азербайданскимии беженцами из Армении) что-то стало выходить на свет божий...
Но даже во время ГКЧП мужества назвать виноватых,не говоря о смелости устроить суд
над Горбачевым с его сообщниками не было.Разве пару раз уже после падения СССР несколько
раз ему отказались подать руку.

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Паршев (02.04.2024 20:37:41)
Дата 02.04.2024 21:33:33

Re: Проиллюстрирую пожалуй...

Привет!

>>интересно какие байки будут рассказывать лет через 10.
>
>Эту я слышал где-то в 90-м.

значит ждем подобных объяснений происходящих сейчас событий. но понятно, что их не будет до того, как

Владимир
От Паршев
К Iva (02.04.2024 21:33:33)
Дата 02.04.2024 23:50:39

Re: Проиллюстрирую пожалуй...


>
>значит ждем подобных объяснений происходящих сейчас событий. но понятно, что их не будет до того, как

Пожалуй, сейчас ситуация принципиально иная.

Тогда слухи о предательстве в верхах ходили емнип с 81-го года (я впервые слышал байки на эту тему именно тогда), и совершенно определенные к 90-му году. Все же понимали, что "жареные факты" антисоветской направленности не могли появляться в печати без санкции кого-то из Политбюро. Но дело в том, что общественные настроения были принципиально иными, Америка не воспринималась как враг большинством образованного класса. Наоборот, как авторитет и арбитр. Теория конвергенции, все дела. Так что "прозападность" не считалась расстрельным криминалом даже среди критически настроенных советских патриотов , и даже обвинения в предательстве считались чем-то вроде оценочного суждения..
От Iva
К Паршев (02.04.2024 23:50:39)
Дата 03.04.2024 00:17:29

Re: Проиллюстрирую пожалуй...

Привет!

>Пожалуй, сейчас ситуация принципиально иная.

практически такая же. Есть нюансы, но нам сильно повезет, если конечная точка будет отличаться от 1991.
вопрос во времени достижения этой точки и промежуточных этапах.

Владимир
От Iva
К Pav.Riga (02.04.2024 19:02:38)
Дата 02.04.2024 19:08:05

Re: Вообще поиски

Привет!

> С покойным СССР точки бифукации известны от встречи Горбачева и Рейгана

точка бифуркации - избрание Брежнева Генсеком и сворачивание идей модернизации экономики ( в частности выхолащивание косыгинских реформ).

Владимир
От Claus
К Iva (02.04.2024 19:08:05)
Дата 02.04.2024 20:30:54

Re: Вообще поиски

>точка бифуркации - избрание Брежнева Генсеком и сворачивание идей модернизации экономики ( в частности выхолащивание косыгинских реформ).
Косыгинские реформы при Брежневе начались.
От Iva
К Claus (02.04.2024 20:30:54)
Дата 02.04.2024 21:35:13

Re: Вообще поиски

Привет!

>>точка бифуркации - избрание Брежнева Генсеком и сворачивание идей модернизации экономики ( в частности выхолащивание косыгинских реформ).
>Косыгинские реформы при Брежневе начались.

принципиально, что советский парламент - ЦК КПСС - нашел удобного для себя руководителя, который ему не мешали не угрожал.
и ничего не менял в налаженной жизни.

Владимир
От Iva
К Claus (02.04.2024 20:30:54)
Дата 02.04.2024 21:32:18

Re: Вообще поиски

Привет!
>>точка бифуркации - избрание Брежнева Генсеком и сворачивание идей модернизации экономики ( в частности выхолащивание косыгинских реформ).
>Косыгинские реформы при Брежневе начались.

начались и убились.

Продолжая читать экономического историка Роберта Аллена.
Производительность труда перестала расти в СССР уже с начала 1970-х.
Советский Союз к тому времени исчерпал экстенсивные методы роста, которые свойственные всем экономикам догоняющего развития. В качестве примера Аллен приводит Китай, который пока растёт по этим экстенсивным методам СССР. Аллен называет эти универсальные методы: переток крестьян в города, выход на рынок труда женщин, освоение новых хозяйственных территорий (в т.ч. «расширение площади посевов»).

Дальше надо было переходить от экстенсивных методов к интенсивным. Аллен поясняет, почему этого не произошло:
«Проблема кроется в том, что механизм централизованного планирования, сформировавшийся в 1930-е гг. под политическим руководством Сталина, оказался не способен обеспечить быстрый технический прогресс».
В конце 1960-х реформа Либермана-Косыгина была призвана придать импульс советской экономике, но ей не дали полноценного хода.

https://t.me/tolk_tolk/19552

по ссылке еще и табличка.


Владимир
От VVS
К Iva (02.04.2024 21:32:18)
Дата 03.04.2024 10:00:44

Re: Вообще поиски

>Дальше надо было переходить от экстенсивных методов к интенсивным. Аллен поясняет, почему этого не произошло:
>«Проблема кроется в том, что механизм централизованного планирования, сформировавшийся в 1930-е гг. под политическим руководством Сталина, оказался не способен обеспечить быстрый технический прогресс».

Да ладно! Это ЯО, БЭСМ и Гагарин "не способен обеспечить быстрый технический прогресс"?
От Iva
К VVS (03.04.2024 10:00:44)
Дата 03.04.2024 12:00:36

Re: Вообще поиски

Привет!

>Да ладно! Это ЯО, БЭСМ и Гагарин "не способен обеспечить быстрый технический прогресс"?

да, ЯО во многом тыренное оттуда.
Гагарин - "отходы" ракетно-ядерной программы. Заказали забросить 5 тонн в США - сделали. а боеголовки резко уменьшились.

БЭСМ - да. рывок в некотором смысле - на устаревшей уже элементной базе сделали очень хорошую машину.
а дальше отрасль в целом не смогла даже гнаться за Западом. Элементная база не позволяла.

Разница между ЕС ЭВМ и ИБМ, между РДП и СМ - была разительна. Благо в Москве была возможность сравнивать.

Владимир
От VVS
К Iva (03.04.2024 12:00:36)
Дата 03.04.2024 15:32:48

Re: Вообще поиски

>БЭСМ - да. рывок в некотором смысле - на устаревшей уже элементной базе сделали очень хорошую машину.
>а дальше отрасль в целом не смогла даже гнаться за Западом. Элементная база не позволяла.

Так в том-то и дело, что "дальше". А автор пишет про "плановую систему Сталина".
От Iva
К VVS (03.04.2024 15:32:48)
Дата 03.04.2024 19:36:28

Re: Вообще поиски

Привет!

>Так в том-то и дело, что "дальше". А автор пишет про "плановую систему Сталина".

в плановой системе Сталина разнообразие экономики было на порядки меньше, чем потом. в пределах 10К наименований на всю страну.
а при Брежневе 2-3 млн. Госплан мог планировать 40К наименований.
надо добавить еще одно - надо какое-то выкинуть.
так было с тонким прокатом для жигуля. иначе его никто не хотел производить. Так как план в тоннах металла проката и выгнать лист в 5-8 мм гораздо выгоднее в разы, чем в 2 мм.
в 2 мм дольше, мучительнее. требует высокого качества работы, а в план идет в разы меньше, чем "нормльный" лист.

Владимир
От VVS
К Iva (03.04.2024 19:36:28)
Дата 04.04.2024 11:02:31

Re: Вообще поиски

>Привет!

>>Так в том-то и дело, что "дальше". А автор пишет про "плановую систему Сталина".
>
>в плановой системе Сталина разнообразие экономики было на порядки меньше, чем потом. в пределах 10К наименований на всю страну.

Речь не про "разнообразие" или "дефицит", а про "технический прогресс". Который вполне себе был, особенно учитывая состояние страны после Войны.

P.S. Интересно, как бы работала плановая система чуть позже. На компьютерах. Ведь тогда невозможность обсчета многих позиций - снимается. Например, проект единой АСУП реализовали-таки?
От SSC
К VVS (04.04.2024 11:02:31)
Дата 04.04.2024 12:09:55

Re: Вообще поиски

Здравствуйте!

>P.S. Интересно, как бы работала плановая система чуть позже. На компьютерах.

Никак бы не работала. Попытка внедрения ОГАС натолкнулась на ожесточённое сопротивление всего советского хозяйственного механизма, хотя технологии уже в 1960 позволяли сделать скачок в планировании.

Советская система в реальности - она была не совсем такая, как сейчас кажется идеалистам.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (04.04.2024 12:09:55)
Дата 05.04.2024 09:54:53

Re: Вообще поиски

>Никак бы не работала. Попытка внедрения ОГАС натолкнулась на ожесточённое сопротивление всего советского хозяйственного механизма, хотя технологии уже в 1960 позволяли сделать скачок в планировании.

Не было никакой "попытки внедрения ОГАС", была некоторая очень смутная концепция Лебедева, изложенная на нескольких листиках и весьма общих схемах. Не более. Остальное - мыльные пузыри рунета.
От Iva
К Alexeich (05.04.2024 09:54:53)
Дата 05.04.2024 12:14:16

Re: Вообще поиски

Привет!

>Не было никакой "попытки внедрения ОГАС",

так потому и не было - так как эту идею боялись и ей отчаянно сопротивлялись.
Даже обычным АСУ предприятия сопротивлялись.
Но когда директора выяснили. что общей АСУ не будет, а локальная будет давать в Центр те отчеты, которые выгодны директору (то что он хочет показать и скрывать то, что он не хочет показать), а не реальную ситуацию автоматом, сопротивление локальным АСУ пропало.

отметьте, что наше АСУ - это АСУ технологическим процессом, а у буржуев сначала - учет и контроль. Отгрузки, объемы производства, складские запасы и т.д.

Владимир
От Prepod
К Iva (05.04.2024 12:14:16)
Дата 07.04.2024 14:34:16

Re: Вообще поиски

>Привет!

>>Не было никакой "попытки внедрения ОГАС",
>
>так потому и не было - так как эту идею боялись и ей отчаянно сопротивлялись.
>Даже обычным АСУ предприятия сопротивлялись.
И правильно сопротивлялись. Это удвоение бумажной работы, а не ее уменьшение. И сейчас так. Но сейчас это компенсируется весьма совершенными бухгалтерскими программами и программами складского учета, которых раньше не было. Плюс возможность мгновенно передавать "в центр" и получать оттуда большие объемы информации, что удобно. На скорости принятия решений это не сказывается, но техническая часть хороша.
>Но когда директора выяснили. что общей АСУ не будет, а локальная будет давать в Центр те отчеты, которые выгодны директору (то что он хочет показать и скрывать то, что он не хочет показать), а не реальную ситуацию автоматом, сопротивление локальным АСУ пропало.
В игру "один пишем - два в уме" можно играть при любом уровне автоматизации. Сейчас же играют. Это иллюзия, что АИС всех выведут на читстую воду и покажут "правду".
В условиях отечественных традиций управления они порождают паранойю руководителей и их увлечение микроменеджментом.
Советский директор/начальник главка в этом не нуждался. Он как правило знал что у него происходит, и знал что от него скрывают и почему, ему для этого АИС была не нужна. Он в силу неразвитости средств связи был вынужден чаще обозревать свое хозяйство лично и лично же решать вопросы с подчиненными, индивидуально и в режиме совещаний.
Порицаемые советской сатирой и яковлевской пропагандой совещания на самом деле на порядок более эффективный инструент, нежели изучения отчетов и переписка через СЭД.

От Claus
К Prepod (07.04.2024 14:34:16)
Дата 08.04.2024 00:18:28

Re: Вообще поиски

>Советский директор/начальник главка в этом не нуждался. Он как правило знал что у него происходит, и знал что от него скрывают и почему, ему для этого АИС была не нужна. Он в силу неразвитости средств связи был вынужден чаще обозревать свое хозяйство лично и лично же решать вопросы с подчиненными, индивидуально и в режиме совещаний.
>Порицаемые советской сатирой и яковлевской пропагандой совещания на самом деле на порядок более эффективный инструент, нежели изучения отчетов и переписка через СЭД.
Угу. Помнится в начале 2000х участвовал во внедрении SAP R/3 MM на авиаремонтном заводе. Так до внедрения, ситуация, когда детали поставили на один самолета, а списали на другой, зачастую другой авиакомпании, были обычным делом.
Заказ комплектующих, тоже частенько хаотичным был и не всегда обоснованным.

Причем внедрению большинство начальников сопротивлялись. За был только Генеральный директор, прошедший всю цепочку, начиная от техника, он собственно проект внедрения на предприятии и толкал. И цех АиРЭО, заинтересованный в нормальном учете наиболее дорогих комплектующих.

При этом, когда все же внедрили, все начальники цехов были очень довольны, потому что с них масса ручной бумажной работы снялась. Учет комплектухи стал выполняться еще на этапе выдачи со склада, сразу с отнесением на конкретный самолет и заказ-задание. Им при закрытии оставалось только отчет распечатать.
И необходимость объясняться с заказчиками, почему их просят оплатить детали, которые на самолет зачастую и поставить невозможно, тоже исчезла.
Правда случай с некорректным заказом комплектухи после этого был, когда начальник одного цеха через ERP-систему заказал ее под имеющиеся заказы, затем на следующий день решил поторопить снабженцев и еще раз заказал, а на 3й день еще раз. После чего ее в тройном размере купили.
Но это все же был единичный курьез. А до этого ошибки при закупках, когда что излишнее закупали, то наоборот, случалось периодически.

И это результат пилотного внедрения одного модуля ERP-системы.
От Iva
К Prepod (07.04.2024 14:34:16)
Дата 07.04.2024 16:09:45

Re: Вообще поиски

Привет!

>И правильно сопротивлялись. Это удвоение бумажной работы, а не ее уменьшение. И сейчас так. Но сейчас это компенсируется весьма совершенными бухгалтерскими программами и программами складского учета, которых раньше не было. Плюс возможность мгновенно передавать "в центр" и получать оттуда большие объемы информации, что удобно. На скорости принятия решений это не сказывается, но техническая часть хороша.

реальная управленческая программа может колоссально много. Более без нее (учет и контроль) на бумажках - нереально знать что у тебя есть, а чего нет. В масштабе предприятия. А если еще складов несколько - то все.

>В игру "один пишем - два в уме" можно играть при любом уровне автоматизации. Сейчас же играют. Это иллюзия, что АИС всех выведут на читстую воду и покажут "правду".

зависит от учета и контроля. Или у вас продолжается бардак или вы можете ткнуть в любую деталь в программе и потребовать ее показать физически.

>В условиях отечественных традиций управления они порождают паранойю руководителей и их увлечение микроменеджментом.
>Советский директор/начальник главка в этом не нуждался. Он как правило знал что у него происходит, и знал что от него скрывают и почему, ему для этого АИС была не нужна. Он в силу неразвитости средств связи был вынужден чаще обозревать свое хозяйство лично и лично же решать вопросы с подчиненными, индивидуально и в режиме совещаний.

это все иллюзия контроля. Те в свою очередь скрывают от него. как он от верха. Начальник не может помнить все задач, все сроки и т.д. А система ем подскажет и укажет на все провалы.
а провалы скрывают, при нашей глобальной тенденции казнить черного вестника.
поэтому вскрываются проблемы, когда ущерб от них уже очень большой.
"Дон Корлеоне требует, чтобы плохие новости доносились ему незамедлительно" (с) ИМХО должно висеть перед глазами каждого руководителя.

>Порицаемые советской сатирой и яковлевской пропагандой совещания на самом деле на порядок более эффективный инструент, нежели изучения отчетов и переписка через СЭД.

ну если по бумажным отчетам - то скорее всего да.
отчет должен формироваться в любой момент по текущим данным в системе. В удобном для ЛПР виде.
с этого разработчик (наладчик) системы управления должен начинать - какие данные и в какой форме вам нужны?

естественно без совещаний не будет работать, но система дает контроль за пиздежом.

Владимир
От Iva
К VVS (04.04.2024 11:02:31)
Дата 04.04.2024 11:50:23

Re: Вообще поиски

Привет!

>Речь не про "разнообразие" или "дефицит", а про "технический прогресс". Который вполне себе был, особенно учитывая состояние страны после Войны.

так технический прогресс при Сталине - это импорт американских технологий в 30-е и импорт немецких технологий и специалистов после войны.
импорт в таких количествах закончился - и закончился прогресс в СССР.

>P.S. Интересно, как бы работала плановая система чуть позже. На компьютерах. Ведь тогда невозможность обсчета многих позиций - снимается. Например, проект единой АСУП реализовали-таки?

так же. Так как реальное принятие решений к планам и оптимальности отношения не имело. Имели значения связи и влияние. Все руководство СССР против Байбакова, которому почему-то нужна была советская экономика и он за ее интересы бился в меру своих сил.


Владимир
От Alexeich
К Iva (04.04.2024 11:50:23)
Дата 05.04.2024 10:50:02

Re: Вообще поиски

>так технический прогресс при Сталине - это импорт американских технологий в 30-е и импорт немецких технологий и специалистов после войны.

Ну это Вы ерунду написали.

>импорт в таких количествах закончился - и закончился прогресс в СССР.

И когда же он, импорт, по-вашему, закончился.

>так же. Так как реальное принятие решений к планам и оптимальности отношения не имело. Имели значения связи и влияние.

И это тоже ерунда.
От Iva
К Alexeich (05.04.2024 10:50:02)
Дата 05.04.2024 12:08:36

Re: Вообще поиски

Привет!

>>импорт в таких количествах закончился - и закончился прогресс в СССР.
>
>И когда же он, импорт, по-вашему, закончился.

импорт не закончился до конца СССР, но "импорт в таких количествах закончился", 30-е и 45-е годы уже не повторились.

>И это тоже ерунда.

это у вас вера, а у моих учителей - знание.
Теория игр в экономике гораздо лучше описывала механизмы принятия решений, чем какое-то оптимальное управление и отраслевой баланс.

Владимир
От tramp
К Iva (05.04.2024 12:08:36)
Дата 07.04.2024 23:01:15

Re: Вообще поиски

>это у вас вера, а у моих учителей - знание.
>Теория игр в экономике гораздо лучше описывала механизмы принятия решений, чем какое-то оптимальное управление и отраслевой баланс.
Ну тогда выходит что вы целым институтом ничего толком не делал, зазря народные деньги на свое приятное времяпрепровождение тратили..
От Iva
К tramp (07.04.2024 23:01:15)
Дата 07.04.2024 23:17:28

Re: Вообще поиски

Привет!

>>Теория игр в экономике гораздо лучше описывала механизмы принятия решений, чем какое-то оптимальное управление и отраслевой баланс.
>Ну тогда выходит что вы целым институтом ничего толком не делал, зазря народные деньги на свое приятное времяпрепровождение тратили..

ну это далеко не единственные темы.

и никому на верху наука и советы, какие решения принимать были не нужны.
за редкими считанными исключениями. Когда серьезная драка шла и тянули серьезные дядьки в свою сторону.
Например размещение ВАЗа. Так как за него бились не только РСФСР, но и Украина с Грузией, там хорошо считали и на базе экономического обоснования сделали выбор.

а то один наш заказчик получил филиал в Белгороде. Пришли к министру, а там сидит первый секретарь Белгородского обкома и плачется, что молодежи с высшим работать негде и она уезжает.
и получил крупный оборонный НПО филиал в Белгороде.

в целом Теория Игр это хорошо описывает, только там получается, что реальные мотивы и провозглашаемые у ЛПР сильно разные, совсем не связанные.

Владимир
От Iva
К Iva (04.04.2024 11:50:23)
Дата 04.04.2024 11:51:17

Re: Вообще поиски

Привет!

>>P.S. Интересно, как бы работала плановая система чуть позже. На компьютерах. Ведь тогда невозможность обсчета многих позиций - снимается. Например, проект единой АСУП реализовали-таки?
>
>так же. Так как реальное принятие решений к планам и оптимальности отношения не имело. Имели значения связи и влияние. Все руководство СССР против Байбакова, которому почему-то нужна была советская экономика и он за ее интересы бился в меру своих сил.

АСУ плюс бардак = бардак. Это любимая фраза нашей школы оптимизации Глушковской.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (03.04.2024 19:36:28)
Дата 03.04.2024 20:13:53

Re: Вообще фондируемая и планируемая номенклатура продукции была


>в 2 мм дольше, мучительнее. требует высокого качества работы, а в план идет в разы меньше, чем "нормльный" лист.

Фондируемая и планируемая номенклатура была,механизмы регулировки исполнения были,
кассовые планы были но далее шло разделение на сынков и пасынков...
В рамках понятий были ненаказуемые,был Госкомцен живший отдельно от прочей страны,
было население коренных российских регионов служивших кормовой базой для прочего СССР.
Дефицит был священной коровой рожденной с изменений в Конституции 1936 года
мудрыми наследниками Льва Давидовича с их "ленинским курсом ХХ съезда" в экономике и идеологии.
И правду о неудачах говорить прочему населению не полагалось(чай не англо-саксонская судебная система с виновными идущими под суд.)
Неудачи были,катастрофы были -виноватых не было...
Было только перемигивание при слове "волюнтаризм".

С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Iva (02.04.2024 21:32:18)
Дата 03.04.2024 00:58:24

Re: Вообще поиски

>Продолжая читать экономического историка Роберта Аллена.
>Производительность труда перестала расти в СССР уже с начала 1970-х.

Что есть неправда. Аллена не зря критиковали за тенденциозность и догматизм. Да, замедление роста производительности труда имело место быть, но списывать это на то что "были только экстенсивные механизмы" в корне неверно. Это не просто грубая модель - это неправильная модель.
От Iva
К Alexeich (03.04.2024 00:58:24)
Дата 03.04.2024 12:09:08

Re: Вообще поиски

Привет!

>Что есть неправда. Аллена не зря критиковали за тенденциозность и догматизм. Да, замедление роста производительности труда имело место быть, но списывать это на то что "были только экстенсивные механизмы" в корне неверно. Это не просто грубая модель - это неправильная модель.

понимаете, н советские матэкономисты в конце 70-х начале 80-х приходили к тем же выводам. Печатать такие выводы они, понятно, тогда не могли.

падение всех качественных экономических показателей - вытекало из всей статистики. Даже приукрашенной.
поэтому да, по крайней мере с середины 70-х советская экономика развивалась экстенсивно. Что не исключает отдельных точек интенсификации, не менявших глобальную картину развития экономики.

Почему потом попытались начать с Ускорения.

Владимир
От Alexeich
К Iva (03.04.2024 12:09:08)
Дата 03.04.2024 16:33:08

Re: Вообще поиски

>поэтому да, по крайней мере с середины 70-х советская экономика развивалась экстенсивно. Что не исключает отдельных точек интенсификации, не менявших глобальную картину развития экономики.

Так это и значит, что писать "были только экстенсивные механизмы" неверно. Это при наличии "точек интенсификации" неправильно. Вылились бы во что-то такие механизмы или нет - вопрос. Утверждать же, что развитие советской экономики в 70-80-х было чисто экстенсивным действительно могут совершенные догматики.
От Iva
К Alexeich (03.04.2024 16:33:08)
Дата 03.04.2024 19:38:42

Re: Вообще поиски

Привет!

>Так это и значит, что писать "были только экстенсивные механизмы" неверно. Это при наличии "точек интенсификации" неправильно. Вылились бы во что-то такие механизмы или нет - вопрос.

не вопрос - не вылились. ни в теории, ни в практике.
так как не было механизмов. Были разовые решения, как правило, оплаченные валютой.

Владимир
От Iva
К Iva (03.04.2024 12:09:08)
Дата 03.04.2024 12:10:46

Re: Вообще поиски

Привет!

>понимаете, н советские матэкономисты в конце 70-х начале 80-х приходили к тем же выводам. Печатать такие выводы они, понятно, тогда не могли.

хотя всякие выводы о падении фондоотдачи и других конкретных параметров - печатали. Без выводов, очевидных для знакомых с темой.


Владимир