ВИФ2 NE : Ветка : Не пора ли уже попаданцев отправлять в 2022 год

От	Куст
К	All
Дата	31.03.2024 10:37:41
Рубрики	Современность; Байки;

Не пора ли уже попаданцев отправлять в 2022 год

Или раньше.
По сравнению 1941-м, "нашему" проще - все еще свежо в памяти, но список "что сделать" огромен настолько, что возможность быстро что-то изменить нереальна.
Может, попаданцу из условного 2025 проще: "- Товарищ, бей сразу ядеркой! И не только по хохлам"
И в отличии от 41-го можно перенести начало/не начинать СВО.

От	zahar
К	Куст (31.03.2024 10:37:41)
Дата	02.04.2024 15:30:10

В 1991 в Беловежскую пущу (-)

От	Nagel
К	zahar (02.04.2024 15:30:10)
Дата	03.04.2024 11:18:00

Re: В 1991...

"""17 сентября 1978 года на станции Минеральные Воды Северо-Кавказской железной дороги состоялась получившая впоследствии некоторую известность так называемая «встреча четырёх генсеков» — встретились ехавшие проездом в Баку Леонид Брежнев и сопровождавший его Константин Черненко с Михаилом Горбачёвым, как «хозяином» Ставрополья, и находившимся там на отдыхе в то же время Юрием Андроповым. Историки акцентируют, что 47-летний Михаил Горбачёв был самым молодым партфункционером, кандидатуру которого Брежнев одобрил в качестве Секретаря ЦК КПСС, сам Горбачёв упоминал о нескольких своих встречах с Брежневым ещё до переезда в Москву[33][38].

Как свидетельствовал Евгений Чазов, в разговоре с ним после смерти Ф. Д. Кулакова в 1978 году Брежнев «стал перебирать по памяти возможные кандидатуры на освободившееся место секретаря ЦК и первым назвал Горбачёва»[39]."""
К 1991 и пуще всё уже было решено.

От	Iva
К	Nagel (03.04.2024 11:18:00)
Дата	03.04.2024 11:23:50

Re: В 1991...

Привет!

>"""17 сентября 1978 года на станции Минеральные Воды Северо-Кавказской железной дороги состоялась получившая впоследствии некоторую известность так называемая «встреча четырёх генсеков» — встретились ехавшие проездом в Баку Леонид Брежнев и сопровождавший его Константин Черненко с Михаилом Горбачёвым, как «хозяином» Ставрополья, и находившимся там на отдыхе в то же время Юрием Андроповым. Историки акцентируют, что 47-летний Михаил Горбачёв был самым молодым партфункционером, кандидатуру которого Брежнев одобрил в качестве Секретаря ЦК КПСС, сам Горбачёв упоминал о нескольких своих встречах с Брежневым ещё до переезда в Москву[33][38].

>Как свидетельствовал Евгений Чазов, в разговоре с ним после смерти Ф. Д. Кулакова в 1978 году Брежнев «стал перебирать по памяти возможные кандидатуры на освободившееся место секретаря ЦК и первым назвал Горбачёва»[39]."""
>К 1991 и пуще всё уже было решено.

так Горбачев шел на сволочную должность в ЦК - Секретарь ЦК по сельскому хозяйству. Глава и руководитель всего советского сельхоза.
Его предшественник на этом посту Кулаков (который тоже из Ставрополя и тоже тянул Горбачева) скончался на боевом посту в 60 лет.

желающих тянуть этот воз и отвечать за все провалы советского сельского хозяйства было мало.

Владимир

От	Robert
К	Iva (03.04.2024 11:23:50)
Дата	03.04.2024 22:02:06

Ре: В 1991...

>так Горбачев шел на сволочную должность в ЦК - Секретарь ЦК по сельскому хозяйству. Глава и руководитель всего советского сельхоза.
>Его предшественник на этом посту Кулаков (который тоже из Ставрополя и тоже тянул Горбачева) скончался на боевом посту в 60 лет.

Так потому и оба из Ставрополья. Тогда - бились за урожай зерновыx "тонна в год на каждого жителя страны", т.е. сотни миллионов тонн урожай был нужен (с учётом кормового и теxнического зерна).

А Ставрополье и Краснодарский край соседний с ним - крупнейшие производители пшеницы в РСФСР были, причём сильныx и твёрдыx сортов.

От	bedal
К	Куст (31.03.2024 10:37:41)
Дата	02.04.2024 10:31:16

в 2008 (-)

От	apple16
К	Куст (31.03.2024 10:37:41)
Дата	01.04.2024 10:54:34

Фантастика раньше была в значительной мере украинским жанром

Соотвественно им и писать нетленки как ловчее обеспечить договорняк и сдачу в феврале 2022 года. Кого застрелить, кого дискредитировать и как подорвать британское посольство.

Очевидно, что условия сдачи были бы самые мягкие - даже видимо Медведчука удалось бы прокатить как органически неспособного примерно ни к чему.

И мотивация есть - территория превратилась в место решения разных вопросов всеми желающими, трудолибиво сконструированная конструкция "украинского народа" идет под снос, средний класс (потребители нетленок) теряет собственность и доходы.

В условиях РФ, как правильно заметили ниже, варианты "что если?" не находят особого интереса. Разве что тактические - офицеры гвардейцы на свои деньги покупают беспилотники, а не личные автомобили. Гадюкин мост вид сбоку в общем.

От	Куст
К	apple16 (01.04.2024 10:54:34)
Дата	01.04.2024 21:31:33

Re: Фантастика раньше...

> Гадюкин мост вид сбоку в общем.

Да. Нашему попаданцу нужна мотивация. Например, катался на лыжах с семьей по Лосиному острову рядом с базой противоракет (там лыжня по красивым местам), вдруг "бабах" и противоракеты на сверхзвуке уходят в закат. Потом вспышка и ... на дворе "холодная осень двадцать второго" ("...Синоптики отметили, что первая декада сентября в 2022 году оказалась самой холодной за всю историю наблюдений за погодой в России.")

Дальше попытка достучаться, гибель, и снова на том же месте в тот же час. Куча разных вариантов, ситуаций, вот уже почти получается, но снова все сначала. Наконец, познание дзена попаданца и встреча с главдедом. На пятой - десятой встрече находятся нужные слова. Может так и началась СВО.

От	writer123
К	Куст (01.04.2024 21:31:33)
Дата	02.04.2024 18:41:54

Re: Фантастика раньше...

>Дальше попытка достучаться, гибель, и снова на том же месте в тот же час. Куча разных вариантов, ситуаций, вот уже почти получается, но снова все сначала. Наконец, познание дзена попаданца и встреча с главдедом. На пятой - десятой встрече находятся нужные слова.

...к двадцатой встрече попаданец понимает, что надо формировать свою частную армию, потому что надеяться в этой стране больше не на кого.
...к пятидесятой встрече он решает, что надо брать власть в свои руки силой.
...к сотой встрече попаданец окончательно отчаивается чего-то добиться в этом бесконечном дне сурка, и подрывает себя гранатой на борту бизнес-джета в надежде вырваться из этого круга, чтобы бы на следующей итерации просто собрать побольше денег и уехать в Австралию, подальше от этих необучаемых.
Занавес.

От	Куст
К	Куст (01.04.2024 21:31:33)
Дата	02.04.2024 06:33:55

осень 21-го, конечно (-)

От	Melnikov
К	Куст (01.04.2024 21:31:33)
Дата	02.04.2024 00:01:39

а разве не 2003 надо прыгать?

От	Alex Medvedev
К	Куст (31.03.2024 10:37:41)
Дата	01.04.2024 09:02:21

Попаданец нужен в 2003-2007 год

и чтобы денег пару-тройку ярдов у него было и чтобы купил линию по производству чипов и поставил ее под землей куда-нибудь в Томске и чтобы начал Мавики делать заранее... А все остальное или не под силу или "доложите царю, что англичане ружья кирпичом не чистят!" с последующим окончанием в дурке.

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (01.04.2024 09:02:21)
Дата	02.04.2024 21:11:03

Re: Попаданец нужен...

>и чтобы денег пару-тройку ярдов у него было и чтобы купил линию по производству чипов и поставил ее под землей куда-нибудь в Томске

Да нафига, в Москве работаю 2 фабрики по производству чипов, вполне над землей и ЧСХ - совместное предприятие до сих пор :) MRAM и еще что-то там нишевое. Нормы 60 нм ЕМНИС.

От	Андрей
К	Alex Medvedev (01.04.2024 09:02:21)
Дата	01.04.2024 21:00:03

Леш, это фантастика!

>и чтобы денег пару-тройку ярдов у него было

Пару-тройку ярдов биткоинов. Наверно хватило бы.

>и чтобы купил линию по производству чипов и поставил ее под землей куда-нибудь в Томске

Ее таки купили, у TSMC, ее просто стопарнули где-то в одном из европейских портов, где оно благополучно простояло 7 лет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (01.04.2024 21:00:03)
Дата	02.04.2024 01:55:53

Re: Леш, это...

>Ее таки купили, у TSMC, ее просто стопарнули где-то в одном из европейских портов, где оно благополучно простояло 7 лет.

Не стопорили её, просто там деньги закончились, и до оборудования фабрики и запуска производства дело не дошло.

От	Андрей
К	writer123 (02.04.2024 01:55:53)
Дата	02.04.2024 20:03:53

Re: Леш, это...

>>Ее таки купили, у TSMC, ее просто стопарнули где-то в одном из европейских портов, где оно благополучно простояло 7 лет.

Поправка, не у TSMC, а у Global Foundries.

>Не стопорили её, просто там деньги закончились, и до оборудования фабрики и запуска производства дело не дошло.

Вот мнение, если не очевидца, то человека погруженного в тему https://habr.com/ru/articles/656677/ Где можно прочитать вашу версию событий?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (02.04.2024 20:03:53)
Дата	03.04.2024 02:44:36

Re: Леш, это...

>Вот мнение, если не очевидца, то человека погруженного в тему https://habr.com/ru/articles/656677/ Где можно прочитать вашу версию событий?

Как противоречит ссылка (конкретно - раздел про Ангстрем-Т) написанному мной, за исключением того, что история банкротства этого самого Ангстрема-Т там почему-то не изложена? Вы её сами-то прочесть удосужились?
https://www.kommersant.ru/doc/4704734

И более того, вывод вполне соответствует моему видению:

>При интеграции в мировую микроэлектронную экосистему (имея возможность покупать оборудование, сырье и материалы и возможность продавать продукцию) выбрать нишу, в которой нет жесточайшей конкуренции (как в производстве памяти и процессоров) и пытаться занять там свою долю играя на более низкой стоимости труда и уникальных системных решениях толковых местных инженеров.
>...
>За железным занавесом (имеется в виду полная локализация от начала до конца) можно делать только что-то вроде 80286 процессоров за огромные деньги, не более того. Я думаю, глобализация потому и происходит, что в одиночку выше определенного технологического предела продвинуться невозможно – ни одна страна не потянет, только всем миром. Будем ли мы частью этого мира – это отдельный вопрос.

От	Андрей
К	writer123 (03.04.2024 02:44:36)
Дата	03.04.2024 20:44:46

Re: Леш, это...

>>Вот мнение, если не очевидца, то человека погруженного в тему https://habr.com/ru/articles/656677/ Где можно прочитать вашу версию событий?
>
>Как противоречит ссылка (конкретно - раздел про Ангстрем-Т) написанному мной,

На мой взгляд кардинально

Вы утверждаете, что "денег не хватило", автор буквально пишет "Оборудование застряло на складе в Роттердаме, и когда я пришел работать на Global Foundries в 2011 году, это было уже притчей во языцех – как они продали оборудование в российскую компанию, но оно, вместо того, чтобы использоваться, уже 4 года гниет на складе."

Нельзя что-то купить, если у вас денег не хватает. И наоборот, если продавец считает, что он продал вам товар, значит денег на нее у вас хватило.

>за исключением того, что история банкротства этого самого Ангстрема-Т там почему-то не изложена?

Это его воля как автора.

>Вы её сами-то прочесть удосужились?

Разумеется. Весьма познавательно.

> https://www.kommersant.ru/doc/4704734

А вот тут, нет ничего проливающего свет на причины банкротства Ангстрем-Т.

>>При интеграции в мировую микроэлектронную экосистему (имея возможность покупать оборудование, сырье и материалы и возможность продавать продукцию) выбрать нишу, в которой нет жесточайшей конкуренции (как в производстве памяти и процессоров) и пытаться занять там свою долю играя на более низкой стоимости труда и уникальных системных решениях толковых местных инженеров.
>>...
>>За железным занавесом (имеется в виду полная локализация от начала до конца) можно делать только что-то вроде 80286 процессоров за огромные деньги, не более того. Я думаю, глобализация потому и происходит, что в одиночку выше определенного технологического предела продвинуться невозможно – ни одна страна не потянет, только всем миром. Будем ли мы частью этого мира – это отдельный вопрос.

Дык тут собственно и не поспоришь.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (03.04.2024 20:44:46)
Дата	04.04.2024 11:22:50

Re: Леш, это...

>На мой взгляд кардинально
Ну значит вы не разобрались в истории.

>Вы утверждаете, что "денег не хватило", автор буквально пишет "Оборудование застряло на складе в Роттердаме, и когда я пришел работать на Global Foundries в 2011 году, это было уже притчей во языцех – как они продали оборудование в российскую компанию, но оно, вместо того, чтобы использоваться, уже 4 года гниет на складе."
Оно гнило на складе потому, что не смогли (по организационно-финансовым причинам) подготовить здание под его монтаж, и осуществить запуск. А не потому, что некие злые дяди заблокировали поставку.
В итоге до запуска дело так и не дошло, потому что за время подготовки производства предприятие стало банкротом.

>Нельзя что-то купить, если у вас денег не хватает. И наоборот, если продавец считает, что он продал вам товар, значит денег на нее у вас хватило.
На оборудование хватило, на действующее производство с этим оборудованием - не хватило.
В вашей статье как раз и говорится, что оборудование в итоге всё же было смонтировано, но возникли проблемы с его запуском.

>А вот тут, нет ничего проливающего свет на причины банкротства Ангстрем-Т.
Я вам дал ссылку на первую попавшуюся статью по части экономики. Ну а так-то тут всё банально, невозможно 10+ лет ковыряться с запуском древней линии в кредит, и не вылететь в итоге в трубу.

>Дык тут собственно и не поспоришь.
Ну так а о чём тогда речь?..

От	Андрей
К	writer123 (04.04.2024 11:22:50)
Дата	05.04.2024 19:48:57

Re: Леш, это...

От	RTY
К	Alex Medvedev (01.04.2024 09:02:21)
Дата	01.04.2024 19:26:26

Re: Попаданец нужен...

>и чтобы денег пару-тройку ярдов у него было и чтобы купил линию по производству чипов и поставил ее под землей куда-нибудь в Томске

Это бесполезно.
Данная отрасль так не работает. Да и никакая отрасль сейчас так не работает.
В этом вашем Мавике компонентов из пары десятков стран мира, и ПО еще где только не написанное. Не накупитесь линий.

От	Alex Medvedev
К	RTY (01.04.2024 19:26:26)
Дата	02.04.2024 06:48:57

Re: Попаданец нужен...

>Данная отрасль так не работает. Да и никакая отрасль сейчас так не работает.

смотрите на Китай. Все прекрасно так работает. Поставили заводы и начали пилить контрафактные процессоры. Пока их процессоры не вылазят в G7 массово никто особо не обращал внимание.

Что же касается международной кооперации, то да, у нас ничего нет - нет электродвигателей, нет оптики, нет даже производства винтов для дронов.
Но фишка в том, что нынешние дроны это паллиатив быстро сойдущий на нет. Как только появится чип, который сможет ИИ с распознаванием образов военных объектов, то его можно будет ставить куда угодно - снаряды, РС (в том числе и планируюшие), планирующие авиабомбы, минометные мины и пр. Над этим и надо работать, а мавики это разведка. И к началу СВО можно успеть наклепать пару миллионов если начать их делать после 2014 го

От	Андрей
К	Alex Medvedev (02.04.2024 06:48:57)
Дата	02.04.2024 20:06:09

Re: Попаданец нужен...

От	RTY
К	Alex Medvedev (02.04.2024 06:48:57)
Дата	02.04.2024 11:09:34

Re: Попаданец нужен...

>>Данная отрасль так не работает. Да и никакая отрасль сейчас так не работает.
>
>смотрите на Китай. Все прекрасно так работает. Поставили заводы и начали пилить контрафактные процессоры. Пока их процессоры не вылазят в G7 массово никто особо не обращал внимание.

Смотрю не отрываясь. Так не работает. "Поставили заводы" - это уже лучше, чем "купить линию". Но всё равно не то.

>Что же касается международной кооперации, то да, у нас ничего нет - нет электродвигателей, нет оптики, нет даже производства винтов для дронов.

Хорошо, что Вы это понимаете. Осталось сделать правильные выводы. Посмотрите на тот же Китай, что они делают и чего не делают.

>Но фишка в том, что нынешние дроны это паллиатив быстро сойдущий на нет.

Да Вы чо.

>Как только появится чип, который сможет ИИ с распознаванием образов военных объектов,

То Вам его сразу же предоставят, ага. И "линию" для производства.

>Над этим и надо работать

Работать надо над развитием всей отрасли (и смежных). Спокойно и планомерно, с планированием на десятилетия вперед.
Тогда будет результат. Через десятилетия.
Одна проблема - любые санкции результаты данной работы серьезно подорвут.

>И к началу СВО можно успеть наклепать пару миллионов если начать их делать после 2014 го

А потом если СВО не случилась, то Ваши пара миллионов Мавиков по российской заоблачной цене никому не нужны.

От	writer123
К	Alex Medvedev (02.04.2024 06:48:57)
Дата	02.04.2024 10:35:33

Re: Попаданец нужен...

>смотрите на Китай. Все прекрасно так работает. Поставили заводы и начали пилить контрафактные процессоры. Пока их процессоры не вылазят в G7 массово никто особо не обращал внимание.

Не так это работает, там первичен спрос со стороны разработчиков/изготовителей электроники, подпитываемый покупателями со всего мира. Их производство полупроводников - уже функция от функции. У нас же эту индустрию упорно хотят создать в голом поле, под крайне ограниченный и неповоротливый спрос ВПК. Что генерит странные изделия из прошлого века с поражающей воображение ценой за корпус и без адекватного инструментария разработки.

>Но фишка в том, что нынешние дроны это паллиатив быстро сойдущий на нет. Как только появится чип, который сможет ИИ с распознаванием образов военных объектов, то его можно будет ставить куда угодно - снаряды, РС (в том числе и планируюшие), планирующие авиабомбы, минометные мины и пр. Над этим и надо работать, а мавики это разведка. И к началу СВО можно успеть наклепать пару миллионов если начать их делать после 2014 го

Да они в общем-то уже есть, тут скорее надо ПО отработать, методы наведения, модель применения и т.п.

От	Claus
К	writer123 (02.04.2024 10:35:33)
Дата	02.04.2024 11:34:10

Re: Попаданец нужен...

>Не так это работает, там первичен спрос со стороны разработчиков/изготовителей электроники, подпитываемый покупателями со всего мира. Их производство полупроводников - уже функция от функции. У нас же эту индустрию упорно хотят создать в голом поле, под крайне ограниченный и неповоротливый спрос ВПК. Что генерит странные изделия из прошлого века с поражающей воображение ценой за корпус и без адекватного инструментария разработки.
Так индустрию надо в первую очередь под гражданский спрос создавать. На умеренно устаревших процах вполне можно бюджетный сегмент компьютеров и телефонов занять, плюс сегмент электроники для бытовой техники, промышленности, автомобилей.
А ВПК и вообще госструктуры можно использовать для первоначального внедрения своей техники. Но целью должен быть именно гражданский рынок, благо он не такой уж и маленький.
Ну а что касается "чистого поля" - имперские амбиции надо обеспечивать независимой промышленностью, как минимум ключевыми отраслями. Либо так, либо не отсвечивать.
А вот развалить промышленность, но пытаться играть при этом роль центра силы, мягко говоря странный подход.

>>Но фишка в том, что нынешние дроны это паллиатив быстро сойдущий на нет. Как только появится чип, который сможет ИИ с распознаванием образов военных объектов, то его можно будет ставить куда угодно - снаряды, РС (в том числе и планируюшие), планирующие авиабомбы, минометные мины и пр. Над этим и надо работать, а мавики это разведка. И к началу СВО можно успеть наклепать пару миллионов если начать их делать после 2014 го
>
>Да они в общем-то уже есть, тут скорее надо ПО отработать, методы наведения, модель применения и т.п.

От	Эвок Грызли
К	Claus (02.04.2024 11:34:10)
Дата	02.04.2024 21:32:17

Re: Попаданец нужен...

>Так индустрию надо в первую очередь под гражданский спрос создавать. На умеренно устаревших процах вполне можно бюджетный сегмент компьютеров и телефонов занять, плюс сегмент электроники для бытовой техники, промышленности, автомобилей.

/рукалицо/
Вы видели цены на всяческие выкидыши отечественной промышленности? Какой гражданский спрос, какой бюджетный сегмент?

От	writer123
К	Эвок Грызли (02.04.2024 21:32:17)
Дата	03.04.2024 02:55:16

Re: Попаданец нужен...

>Вы видели цены на всяческие выкидыши отечественной промышленности? Какой гражданский спрос, какой бюджетный сегмент?

Так это нашенский протекционизм во всей красе. Запретить/обложить пошлинами чужое под соусом того, что надо развивать своё. Только "своё" вместо развития тут же поднимает цены, а следом вырисовывается плеяда "своих", привозящих китайское и оформляющее это как посконно-домотканное (со всеми льготами и преференциями в лице тех же госзакупок). И тоже с завышенными ценами, понятное дело. В итоге всё это не приводит ни к чему кроме избиения собственного потребителя - с одной стороны пошлинами и торговыми накрутками, с другой - курсом рубля.
Причём за потребителем страдает и не связанный с коррупционными схемами реальный отечественный производитель, ориентированный на местный спрос, который сжимается по мере отжатия соков из населения.
Вон как раз очередной эпизод, снижение порога беспошлинного ввоза для личных нужд с аргументацией "стимулирование отечественного производства". Ну правда же, придушим параллельный импорт - и сразу то что по нему ввозилось расцветёт пышным цветом. Как только айфон подорожает на 15% - сразу же отечественный аналог возникнет, план надёжный, как швейцарские часы.
Лет 10-15 назад я правда верил, что всё это может сработать и будет какой-то результат. И даже пытался руку приложить.
Теперь уже точно знаю, что ничего кроме пиара и коррупции из этого не выйдет.

От	Claus
К	writer123 (03.04.2024 02:55:16)
Дата	03.04.2024 21:57:31

Re: Попаданец нужен...

>Так это нашенский протекционизм во всей красе. Запретить/обложить пошлинами чужое под соусом того, что надо развивать своё. Только "своё" вместо развития тут же поднимает цены, а следом вырисовывается плеяда "своих", привозящих китайское и оформляющее это как посконно-домотканное (со всеми льготами и преференциями в лице тех же госзакупок). И тоже с завышенными ценами, понятное дело. В итоге всё это не приводит ни к чему кроме избиения собственного потребителя - с одной стороны пошлинами и торговыми накрутками, с другой - курсом рубля.
>Причём за потребителем страдает и не связанный с коррупционными схемами реальный отечественный производитель, ориентированный на местный спрос, который сжимается по мере отжатия соков из населения.
>Вон как раз очередной эпизод, снижение порога беспошлинного ввоза для личных нужд с аргументацией "стимулирование отечественного производства". Ну правда же, придушим параллельный импорт - и сразу то что по нему ввозилось расцветёт пышным цветом. Как только айфон подорожает на 15% - сразу же отечественный аналог возникнет, план надёжный, как швейцарские часы.
Обсуждать подход нашего правительства смысла нет. За 25 лет все давно уже понятно - все пущено на самотек и подход меняться не будет.
Максимум можно потеоретизировать, что можно было бы получить при другом подходе.
Здесь варианты возможны. Вполне можно было лет за 15-20 микроэлектронную промышленность развить в полном объеме. И даже на окупаемость за этот период выйти шансы были.
Ну а про стимулирование отечественного производителя, очевидно, что в технически сложных отраслях, вначале надо подготовить производство и только потом пошлины вводить и своего производителя строго контролировать, чтобы он этим для извлечения сверхприбыли не пользовался. Но это если теоретизировать, а не про наши реалии.

От	writer123
К	Claus (03.04.2024 21:57:31)
Дата	04.04.2024 11:15:53

Re: Попаданец нужен...

>Обсуждать подход нашего правительства смысла нет. За 25 лет все давно уже понятно - все пущено на самотек и подход меняться не будет.
Имеющиеся попытки регулирования даже хуже, чем "на самотёк"... Уж лучше бы ничего не делали, только условия экономической деятельности поддерживали стабильными. Потому, как где-то в конце 2000-х, начале 2010-х попытки в хайтек снизу были. Но сплыли.

>Максимум можно потеоретизировать, что можно было бы получить при другом подходе.
Увы.

>Здесь варианты возможны. Вполне можно было лет за 15-20 микроэлектронную промышленность развить в полном объеме. И даже на окупаемость за этот период выйти шансы были.
Я думаю, что нужно исходить из окупаемости изначально, иначе получается то что вышло у нас. Китайский вариант куда как более жизнеспособный, там возможно (планово-)убыточны отдельные проекты, но в целом отрасль не только высокодоходна - но и является экономическим драйвером развития, и более того - вполне себе рыночным (а не командно-административным) путём определяет потребности.

>Ну а про стимулирование отечественного производителя, очевидно, что в технически сложных отраслях, вначале надо подготовить производство и только потом пошлины вводить и своего производителя строго контролировать, чтобы он этим для извлечения сверхприбыли не пользовался. Но это если теоретизировать, а не про наши реалии.
Увы, всё так. Протекционистскими мерами можно подстегнуть то, что уже работает и уже конкурентно.

От	Claus
К	Эвок Грызли (02.04.2024 21:32:17)
Дата	02.04.2024 23:30:16

Re: Попаданец нужен...

>Вы видели цены на всяческие выкидыши отечественной промышленности? Какой гражданский спрос, какой бюджетный сегмент?
Например лет 7-10 назад тот эже ВАЗ держал вполне адекватные цены, несмотря на всю свою отечественность.
Так что может быть по разному, если конечно изначально целью распил не задавать.

От	Эвок Грызли
К	Claus (02.04.2024 23:30:16)
Дата	03.04.2024 00:11:52

Re: Попаданец нужен...

>Так что может быть по разному, если конечно изначально целью распил не задавать.

"Если".

От	writer123
К	Claus (02.04.2024 11:34:10)
Дата	02.04.2024 18:36:48

Re: Попаданец нужен...

>Так индустрию надо в первую очередь под гражданский спрос создавать. На умеренно устаревших процах вполне можно бюджетный сегмент компьютеров и телефонов занять, плюс сегмент электроники для бытовой техники, промышленности, автомобилей.
Так то-то и оно, что её надо создавать. А создание индустрии начинается не с фаба для производства не понятно каких процев - лишь бы суверенных. А прежде всего с коммерчески успешных производителей конечных изделий, занимающих сколько-нибудь заметную долю на мировом рынке (потому что внутренний рынок РФ сам по себе мал). Потом уже элементная база тянется следом (в виде компаний-разработчиков полупроводников, в т.ч. цифровых микросхем), а потом фабы под её производство.
А это прежде всего десятки и сотни предприятий по изготовлению и набивке печаток, изготовлению пластиковых корпусов и т.п.
У нас же задача каждый раз ставится как: "нам нужны микросхемы для наших микроволновок с вертикальным взлётом. Целых 5000 штук в год, огромное количество. У нас нет такой технологии, в принципе. Давайте построим завод который их будет делать, а потом попытаемся сделать его хоть частично окупаемым, запихав продукцию куда-то ещё."

>А ВПК и вообще госструктуры можно использовать для первоначального внедрения своей техники. Но целью должен быть именно гражданский рынок, благо он не такой уж и маленький.
Для развития гражданского производства нужна хоть сколько-то предсказуемая макроэкономика. После 2014 года имевшиеся в моём поле зрения попытки делать гражданскую электронику быстро сошли на нет, и не потому что санкции - а потому что курс доллара и денег.нет. Собственно думаю рубеж 14/15 года - это точка невозврата.

>Ну а что касается "чистого поля" - имперские амбиции надо обеспечивать независимой промышленностью, как минимум ключевыми отраслями. Либо так, либо не отсвечивать.
Естественно, но у нас вместо независимой промышленности - духовность и соборность, а также вера в непогрешимую мудрость начальника. И не дай Боже усомниться в отечественности автомобиля Москвич, сразу в ципсо запишут. Результат на лице.

>А вот развалить промышленность, но пытаться играть при этом роль центра силы, мягко говоря странный подход.
Ну так с 91 года занимаемся странным, и чем дальше - тем более странным. До такой степени, что на сегодня уже не понятно, на что эти .... вообще даже гипотетически надеются.

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.04.2024 09:02:21)
Дата	01.04.2024 18:53:40

Ре: Попаданец нужен...

>и чтобы денег пару-тройку ярдов у него было и чтобы купил линию по производству чипов и поставил ее под землей куда-нибудь в Томске и чтобы начал Мавики делать заранее... А все остальное или не под силу или "доложите царю, что англичане ружья кирпичом не чистят!" с последующим окончанием в дурке.

это для общего развития, для СВО ненужно

От	VVS
К	Alex Medvedev (01.04.2024 09:02:21)
Дата	01.04.2024 16:47:08

Re: Попаданец нужен...

>и чтобы денег пару-тройку ярдов у него было и чтобы купил линию по производству чипов и поставил ее под землей куда-нибудь в Томске и чтобы начал Мавики делать заранее... А все остальное или не под силу или "доложите царю, что англичане ружья кирпичом не чистят!" с последующим окончанием в дурке.

А нам эту линию продадут? "Опель", помнится, нам запретили покупать и в более спокойные годы. Причем с формулировкой чуть ли не "краснопузым не дадим".

От	Claus
К	VVS (01.04.2024 16:47:08)
Дата	01.04.2024 17:11:13

Re: Попаданец нужен...

>А нам эту линию продадут? "Опель", помнится, нам запретили покупать и в более спокойные годы. Причем с формулировкой чуть ли не "краснопузым не дадим".
Во 2007-2010 STMicroelectronics с Микроном сотрудничал. Помог перейти на 180нм и продал оборудование для 90нм.

От	VVS
К	Claus (01.04.2024 17:11:13)
Дата	02.04.2024 14:44:28

Re: Попаданец нужен...

>>А нам эту линию продадут? "Опель", помнится, нам запретили покупать и в более спокойные годы. Причем с формулировкой чуть ли не "краснопузым не дадим".
>Во 2007-2010 STMicroelectronics с Микроном сотрудничал. Помог перейти на 180нм и продал оборудование для 90нм.

Ну так тут не б\у фаб с 90нм народ хочет. А современный на тот момент техпроцесс. При том, что COCOM никуда с распадом СССР не делся, а только переименовывался и мутировал.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (01.04.2024 09:02:21)
Дата	01.04.2024 09:30:53

Re: Попаданец нужен...

>и чтобы денег пару-тройку ярдов у него было и чтобы купил линию по производству чипов и поставил ее под землей куда-нибудь в Томске и чтобы начал Мавики делать заранее... А все остальное или не под силу или "доложите царю, что англичане ружья кирпичом не чистят!" с последующим окончанием в дурке.

Для красоты сюжета все это бы профинансировать через биткойн) но по времени не бьется.
Рост с 2015 пошел. Успеет попаданец?

От	Куст
К	Дмитрий Козырев (01.04.2024 09:30:53)
Дата	01.04.2024 14:40:35

Re: Попаданец нужен...

Достаточный рост биткоина был уже в 2011 году. Можно было купить 5 октября 2009 по курсу 1 доллар = 1 309,03 BTC и продать
8 июля 2011 по курсу 1 BTC по $31,00 - рост в 40 тыс раз. Попаданец рискует утонуть в роскоши и сбиться с пути ))
Заработать можно еще больше, если грамотно лонговать и шортить.
На эти деньги можно построить оружейную империю, ~~подкупить~~ добиться благосклонности военных менеджеров, создать медиа структуру и ждать своего часа.

От	Alex Medvedev
К	Куст (01.04.2024 14:40:35)
Дата	01.04.2024 15:38:01

Re: Попаданец нужен...

>Достаточный рост биткоина был уже в 2011 году. Можно было купить 5 октября 2009 по курсу 1 доллар = 1 309,03 BTC и продать
>8 июля 2011 по курсу 1 BTC по $31,00 - рост в 40 тыс раз. Попаданец рискует утонуть в роскоши и сбиться с пути ))

и кто в 2011 году смогу бы обналичить пару миллиардов долларов из биткоина?

От	Куст
К	Alex Medvedev (01.04.2024 15:38:01)
Дата	01.04.2024 15:54:05

Re: Попаданец нужен...

>и кто в 2011 году смогу бы обналичить пару миллиардов долларов из биткоина?

Иностранный партнер, банк, финансовая организация. Большие суммы единовременно редко бывают нужны. Да, пришлось бы повысить финансовую грамотность, с которой у нас в среднем сильно хуже, чем у буржуинов.

От	Alex Medvedev
К	Куст (01.04.2024 15:54:05)
Дата	02.04.2024 06:50:48

Re: Попаданец нужен...

>>и кто в 2011 году смогу бы обналичить пару миллиардов долларов из биткоина?
>
>Иностранный партнер, банк, финансовая организация. Большие суммы единовременно редко бывают нужны.

Биткоин это вирутальная валюта. Я пока что не слышал, чтобы кто-то обналичил миллиард. Если у вас есть примеры такие - с удовольствием ознакомлюсь

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (02.04.2024 06:50:48)
Дата	03.04.2024 11:25:30

Re: Попаданец нужен...

>Биткоин это вирутальная валюта. Я пока что не слышал, чтобы кто-то обналичил миллиард. Если у вас есть примеры такие - с удовольствием ознакомлюсь

Общий объем торгов биткоинов в 1 половине 2023 - 4.2 трлн.$

От	Alex Medvedev
К	Alexeich (03.04.2024 11:25:30)
Дата	03.04.2024 12:16:55

Re: Попаданец нужен...

>>Биткоин это вирутальная валюта. Я пока что не слышал, чтобы кто-то обналичил миллиард. Если у вас есть примеры такие - с удовольствием ознакомлюсь
>
>Общий объем торгов биткоинов в 1 половине 2023 - 4.2 трлн.$

меня именно вывод в реальные деньги интересуют. Чтобы кто-то через какую-то биржу вывел хотя бы 500 млн долларов единоразово

От	damdor
К	Alex Medvedev (03.04.2024 12:16:55)
Дата	07.04.2024 22:48:00

Вот такие цифры есть.

>>>Биткоин это вирутальная валюта. Я пока что не слышал, чтобы кто-то обналичил миллиард. Если у вас есть примеры такие - с удовольствием ознакомлюсь

>>Общий объем торгов биткоинов в 1 половине 2023 - 4.2 трлн.$

>меня именно вывод в реальные деньги интересуют. Чтобы кто-то через какую-то биржу вывел хотя бы 500 млн долларов единоразово

https://business.outlookindia.com/cryptocurrency/bitcoin-withdrawals-reach-record-high-as-2-billion-leaves-exchanges

По данным аналитической компании Glassnode, только за 1 марта вывод средств составил около 2 миллиардов долларов.

https://www.cardrates.com/advice/number-of-credit-card-transactions-per-day-year/

В отчете Nilson говорится , что восемь крупнейших эмитентов карт Visa, Mastercard, American Express и Discover в США в 2023 году произвели объем покупок на сумму 4,642 триллиона долларов . Это составляет 79,76% от общего объема отрасли.

Если разделить эту цифру на 365, результаты покажут, что ежедневный объем покупок в США превышает 12,7 миллиардов долларов .

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (01.04.2024 09:30:53)
Дата	01.04.2024 10:40:10

Re: Попаданец нужен...

>Для красоты сюжета все это бы профинансировать через биткойн) но по времени не бьется.

Вроде как половина биткоинов лежит мертвым грузом - явно попаданцы вкладывались.

>Рост с 2015 пошел. Успеет попаданец?

DJI основана в 2006, первый коммерчески успешный дрон в 2013-м.

На 2008 год установка ASML высшего класса Twinscan XT:1950 могла использоваться с техпроцессами вплоть до 38 нм[10] со скоростью до 131 пластины в час. В установке используется иммерсионная литография с водяной прослойкой и аргон-фторидный (argon-fluoride, ArF) эксимерный лазер с длиной волны 193 нм. На тот же момент литографическая установка в среднем стоила €22 млн --- по сути копейки. А с учетом, что "ASML закончила 2001 год с убытком более 400 млн евро и резким падением выручки с 3,1 млрд евро до 1,8 млрд евро; к концу года было уволено 2000 сотрудников, или почти четверть персонала" можно было и уволенный персонал переманить

От	john1973
К	Alex Medvedev (01.04.2024 10:40:10)
Дата	01.04.2024 11:32:26

Re: Попаданец нужен...

>DJI основана в 2006, первый коммерчески успешный дрон в 2013-м.
Собственно и вычислительные мощность недорогих DSP повысились минимум на порядок за это время, стало получаться делать автопилот со всем обвесом датчиков занедорого на одном чипе, при этом появились возможности для передачи данных с камер и т.д. И все при сильно простом управлении, как в аркадной игрушке. Пилоту уже не надо знать аэродинамику, динамику полета и прочие умные вещи, достаточно натрерировать минимальные навыки управления лечу-как-вижу
>На 2008 год установка ASML высшего класса Twinscan XT:1950 могла использоваться с техпроцессами вплоть до 38 нм[10] со скоростью до 131 пластины в час. В установке используется иммерсионная литография с водяной прослойкой и аргон-фторидный (argon-fluoride, ArF) эксимерный лазер с длиной волны 193 нм. На тот же момент литографическая установка в среднем стоила €22 млн --- по сути копейки. А с учетом, что "ASML закончила 2001 год с убытком более 400 млн евро и резким падением выручки с 3,1 млрд евро до 1,8 млрд евро; к концу года было уволено 2000 сотрудников, или почти четверть персонала" можно было и уволенный персонал переманить
Тут не только производство можно было перекупить, но и вложиться в разработку новых чипов. Второе подороже литографии и корпусирования, но по авиационны, ракетным и ядерным меркам сущие копейки

От	john1973
К	Куст (31.03.2024 10:37:41)
Дата	01.04.2024 00:11:41

Re: Не пора...

>Или раньше.
>По сравнению 1941-м, "нашему" проще - все еще свежо в памяти, но список "что сделать" огромен настолько, что возможность быстро что-то изменить нереальна.
>Может, попаданцу из условного 2025 проще: "- Товарищ, бей сразу ядеркой! И не только по хохлам"
>И в отличии от 41-го можно перенести начало/не начинать СВО.
В 22 году попаданца из 25 года просто сочтут ультра-патриотом. И спектр вариантов широчайший - от дурки на галоперилоле до героя РФ

От	Паршев
К	john1973 (01.04.2024 00:11:41)
Дата	01.04.2024 03:11:14

Re: Не пора...

>В 22 году попаданца из 25 года просто сочтут ультра-патриотом.

Я бы сказал про одного, но не буду из-за ражжыгания и пацтрикания.

От	writer123
К	Куст (31.03.2024 10:37:41)
Дата	31.03.2024 19:03:59

Re: Не пора...

С таким попаданством легко под статью за дискредитацию заехать...

От	Pav.Riga
К	writer123 (31.03.2024 19:03:59)
Дата	31.03.2024 20:09:48

Re: Не пора...

>С таким попаданством легко под статью за дискредитацию заехать...

Хорошо быть с особым мнением вне досягаемости дискредитируемой власти.
Хотя та власть сама старается обеспечить уважение к себе...
На нашей окраине бравый отставной полковник,ставший депутатом сейма ЛР,
в прошлом выпускник Кремлевского училища, по ТВ ход событий коментирует.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Куст (31.03.2024 10:37:41)
Дата	31.03.2024 16:38:21

Мы вот сейчас без всяких попаданцев наблюдаем обоснованность АИ

Потому что наблюдаем, что не все что происходит в истории "делается единственно правильным и возможным образом, а иначе было бы еще хуже" (с) от "истоиков объективистов"(тм)
И ведь наверняка останутся "пачки ксер архивных документов", где будет все правильно записано. В т.ч. тезисы "авторитетных людей" (куда там "диванным"!) что БПЛА и JDAM не нужны

От	Udaff
К	Дмитрий Козырев (31.03.2024 16:38:21)
Дата	01.04.2024 08:59:27

Re: Мы вот...

>В т.ч. тезисы "авторитетных людей" (куда там "диванным"!) что БПЛА и JDAM не нужны

А также тезизы об том что "флот ненужен".

От	Дмитрий Козырев
К	Udaff (01.04.2024 08:59:27)
Дата	01.04.2024 09:43:03

Re: Мы вот...

>>В т.ч. тезисы "авторитетных людей" (куда там "диванным"!) что БПЛА и JDAM не нужны
>
>А также тезизы об том что "флот ненужен".

Ну в отличии от БПЛА и JDAM это не декларируется высокопоставленными должностными лицами, имеющими презумцию авторитетности.
Но в целом да, сбываются все предсказания сетевых флотофобов и алармистов.

От	Udaff
К	Дмитрий Козырев (01.04.2024 09:43:03)
Дата	01.04.2024 09:52:05

Re: Мы вот...

>Ну в отличии от БПЛА и JDAM это не декларируется высокопоставленными должностными лицами, имеющими презумцию авторитетности.

У этих авторитетов есть ФИО ?

>Но в целом да, сбываются все предсказания сетевых флотофобов и алармистов.

Как они интересно могут сбываться, если нынешний ЧФ тот самый прибрежно-катерный флот, "для всех задач" по мнению флотофобов достаточный.

От	А.Никольский
К	Udaff (01.04.2024 09:52:05)
Дата	01.04.2024 17:01:53

думаю, надо потрясти, кто возглавлял управления вооружений ВВС

а также 30 (если не ошибаюсь) НИИ МО в 2005-2022 г., особенно в с 2011 г, когда начали закупать новые авиационные средства поражения.
Уже главком мог парить где-то в других местах и о такой мелочи, как аналог JDAM (которая постфактум обошлась в десятки потерянных новых самолетов и срыве важных задач), не думать. В свое время Гефест у своего аналога в КБ Сухого выиграл за счет интриг каких-то полковников и генерал-майоров.

От	Udaff
К	А.Никольский (01.04.2024 17:01:53)
Дата	01.04.2024 19:38:12

Re: думаю, надо...

>Уже главком мог парить где-то в других местах и о такой мелочи, как аналог JDAM

Аналог появился в 2010 г. и применялся в Сирии.

От	tarasv
К	Udaff (01.04.2024 19:38:12)
Дата	01.04.2024 21:58:25

Re: думаю, надо...

>Аналог появился в 2010 г. и применялся в Сирии.

Где можно посмотреть на этот аналог например с БЧ калибра 1500 или кассетной?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Udaff
К	tarasv (01.04.2024 21:58:25)
Дата	01.04.2024 22:57:51

Понимаю, КАБ-500С немного портит нарратив "одним чугунием" (-)

От	tarasv
К	Udaff (01.04.2024 22:57:51)
Дата	02.04.2024 07:55:17

Re: JDAM это на наши деньги система бомбового вооружения

и далеко не первая в этом стиле . До нее у них были лазерки с аналогичной идеологией, а до них ШАБы. И мне не очень понятно почему разработав модульную УРВВ еще в 70х и имея американский пример перед глазами нужно было ждать жареного петуха чтобы пойти этим путем и с АБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	Udaff (01.04.2024 22:57:51)
Дата	01.04.2024 23:00:04

Re: Понимаю, КАБ-500С...

а в каком месте это "аналог ждам"?

От	Nagel
К	А.Никольский (01.04.2024 17:01:53)
Дата	01.04.2024 17:44:26

Re: думаю, надо...

>а также 30 (если не ошибаюсь) НИИ МО в 2005-2022 г., особенно в с 2011 г, когда начали закупать новые авиационные средства поражения.
>Уже главком мог парить где-то в других местах и о такой мелочи, как аналог JDAM (которая постфактум обошлась в десятки потерянных новых самолетов и срыве важных задач), не думать. В свое время Гефест у своего аналога в КБ Сухого выиграл за счет интриг каких-то полковников и генерал-майоров.
Т.е. важнейшие вопросы принятия современных видов вооружений оставлены на усмотрение коррумпированных чиновников среднего звена? А главкому, минобороны, да и самому гаранту это было пофигу, они в детали программ вооружений как Сталин не лезли? Оставили на самотёк?

От	writer123
К	Udaff (01.04.2024 09:52:05)
Дата	01.04.2024 11:30:13

Re: Мы вот...

>Как они интересно могут сбываться, если нынешний ЧФ тот самый прибрежно-катерный флот, "для всех задач" по мнению флотофобов достаточный.

Ага, и становится всё более прибрежно-катерным по мере утопления более крупных единиц.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (31.03.2024 16:38:21)
Дата	31.03.2024 23:01:42

Re: Мы вот...

>И ведь наверняка останутся "пачки ксер архивных документов", где будет все правильно записано. В т.ч. тезисы "авторитетных людей" (куда там "диванным"!) что БПЛА и JDAM не нужны

Сомневаюсь что такие тезисы существуют в природе.

Никогда никакой вменяемый человек не напишет "то что создается в НАТО не нужно нам". Тут скорее дело в распределении ресурсов. Посчитали что есть вещи приоритетнее. Та же Армата или Су-57. Да и нет особо плохого положения с БПЛА например. Вполне быстро догнали. Те же Абрамсы прекрасно сожжены нашими БПЛА.

ИМХО самое большое технологическое поражение - выявившаяся неспособность нашей авиации подавить даже древнюю (в основном 80-х) ПВО от 404, хотя надеялись что будет подавлена даже НАТО. Именно господством в воздухе были выиграны все последние крупные военные конфликты США и НАТО. Мы увы не смогли. Жаль.

Недооценка ДРЛО. Хотя кто мог предположить что придется прятать корабли. Считали Черное море почти своим озером.

Ну и необходимость постоянного ежечастного спутникового контроля территории противника тоже могли бы понять. Группировка спутниковая есть, но небольшая по сравнению с противником. Обучить ИИ находить на снимках из космоса позиции тех же Пэтриотов или ракет обстреливающих Белгород задача вполне посильная нашим программистам.

В приоритетах ошибки были несомненно.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (31.03.2024 23:01:42)
Дата	01.04.2024 03:55:41

Re: Мы вот...

>ИМХО самое большое технологическое поражение - выявившаяся неспособность нашей авиации подавить даже древнюю (в основном 80-х) ПВО от 404, хотя надеялись что будет подавлена даже НАТО. Именно господством в воздухе были выиграны все последние крупные военные конфликты США и НАТО. Мы увы не смогли. Жаль.

Авиации - мало, ПВО - действует из засад и война - затяжная, с учетом белослоновости авиации проводить операции с потерями и восполнять их не получается.Не готовились к большой войне.

>Недооценка ДРЛО. Хотя кто мог предположить что придется прятать корабли. Считали Черное море почти своим озером.

Никто не думал, что вражеское ДРЛО, которое осуществляет даже не разведку, а наведение, не будут сбивать.Это должно было перерасти в воздушные бои над нейтральными водами, затем - над территорией стран НАТО, с переходом или в ядерную войну, или прекращением полетов ДРЛО.
>Ну и необходимость постоянного ежечастного спутникового контроля территории противника тоже могли бы понять. Группировка спутниковая есть, но небольшая по сравнению с противником. Обучить ИИ находить на снимках из космоса позиции тех же Пэтриотов или ракет обстреливающих Белгород задача вполне посильная нашим программистам.

>В приоритетах ошибки были несомненно.

>С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (31.03.2024 23:01:42)
Дата	01.04.2024 03:09:41

По JDAM тезисы даже здесь мелькали, в цитатах. Дорого дескать на каждую

чугунину дорогую авионику цеплять, мы гораздо дешевле снайперов-бомберов научим с ситемой "Гефест", будут в точку класть.

По ПВО у меня сложилось впечатление, еще в советские времена, что у нас на противодействие со стороны противника как-то особого внимания не обращалось.

От	KGI
К	Паршев (01.04.2024 03:09:41)
Дата	01.04.2024 15:30:27

Re: По JDAM...

>чугунину дорогую авионику цеплять, мы гораздо дешевле снайперов-бомберов научим с ситемой "Гефест", будут в точку класть.

Все правильно. Дальность КАБ-500С 7км, при таком раскладе Гефест выгоднее. А УМПК это про другое. Это больше про дальность нежели про высокоточность.

>По ПВО у меня сложилось впечатление, еще в советские времена, что у нас на противодействие со стороны противника как-то особого внимания не обращалось.

От	tarasv
К	KGI (01.04.2024 15:30:27)
Дата	01.04.2024 21:49:55

Re: По JDAM...

>>чугунину дорогую авионику цеплять, мы гораздо дешевле снайперов-бомберов научим с ситемой "Гефест", будут в точку класть.
>Все правильно. Дальность КАБ-500С 7км, при таком раскладе Гефест выгоднее.

Гефест выгоднее если у противника нет никакой ПВО вообще.
С любой прицельной системой точность бомбометаний чугунками зависит от высоты и погоды и требует строгого соблюдения параметров полета при сбросе. Для получения точности сравнимой со спутниковых КАБ сброс будет если и не в зоне действия МЗА то в зоне действия ПЗРК однозначно. По этом граблям много лет назад ходили F-111 и Tornado. Опыт этот широко известен. Так что можно было и не ходить по граблям еще раз ну или хотя-бы не вещать про крутизну Гефеста, ведь заменить КАБы им нельзя.

>А УМПК это про другое. Это больше про дальность нежели про высокоточность.

Если бы место КАБ-500С был модульный комплект доработок с нормальной, а не минимальной возможной как у УМПК, системой управления то и с точностью все было бы хорошо. Минимальность же управления УМПК ИМХО от дикой спешки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KGI
К	tarasv (01.04.2024 21:49:55)
Дата	01.04.2024 23:34:48

Re: По JDAM...

>>>чугунину дорогую авионику цеплять, мы гораздо дешевле снайперов-бомберов научим с ситемой "Гефест", будут в точку класть.
>>Все правильно. Дальность КАБ-500С 7км, при таком раскладе Гефест выгоднее.
>
> Гефест выгоднее если у противника нет никакой ПВО вообще.

Гефест выгоднее чем КАБ-500С. Поэтому интереса к КАБ-500С не было тогда, нет и сейчас.

>>А УМПК это про другое. Это больше про дальность нежели про высокоточность.
>
> Если бы место КАБ-500С был модульный комплект доработок с нормальной,

А с чего Вы взяли что комплект доработок к М62 без крыльев дал бы большую дальность чем КАБ-500С?

>а не минимальной возможной как у УМПК, системой управления то и с точностью все было бы хорошо. Минимальность же управления УМПК ИМХО от дикой спешки.

Да не так все это. Минимальность управления вытекает из максимального удешевления. Именно система управления является основным источником экономии , а сами бомбы новые или восстановленные идут с завода. На бомбе у нас никто не экономит. Поэтому умпК(коррекции) , а не умпУ(управления) , там скорее всего ни автопилота , ни ИНС полноценной нет.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	KGI (01.04.2024 23:34:48)
Дата	03.04.2024 05:45:45

Re: По JDAM...

>Гефест выгоднее чем КАБ-500С. Поэтому интереса к КАБ-500С не было тогда, нет и сейчас.

При той ее стоимости что озвучивалась она интереса бесспорно не представляет.

>> Если бы место КАБ-500С был модульный комплект доработок с нормальной,
>А с чего Вы взяли что комплект доработок к М62 без крыльев дал бы большую дальность чем КАБ-500С?

Комплект доработок без крыла имел бы не упрощенную, а полноценную систему управления. Потому что без крыла с двумя рулями ну никак. Нужно минимум три, а лучше четыре. Добавка крыла к этому не требует изменений кроме новой прошивки автопилота. В итоге точность не страдает.

>Да не так все это. Минимальность управления вытекает из максимального удешевления.

Стоимость еще пары рулевых машинок я думаю теряется на фоне Кометы, а теперь еще и сдвоенной.

>там скорее всего ни автопилота , ни ИНС полноценной нет.

Автопилот конечно есть, иначе она просто не полетит. Полноценная ИНС нужна если полностью повторять идеологию ЖДАМ, но без гировертикали она ИМХО не полетит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KGI
К	tarasv (03.04.2024 05:45:45)
Дата	03.04.2024 21:58:43

Re: По JDAM...

>>Гефест выгоднее чем КАБ-500С. Поэтому интереса к КАБ-500С не было тогда, нет и сейчас.
>
> При той ее стоимости что озвучивалась она интереса бесспорно не представляет.

>>> Если бы место КАБ-500С был модульный комплект доработок с нормальной,
>>А с чего Вы взяли что комплект доработок к М62 без крыльев дал бы большую дальность чем КАБ-500С?
>
> Комплект доработок без крыла имел бы не упрощенную, а полноценную систему управления. Потому что без крыла с двумя рулями ну никак. Нужно минимум три, а лучше четыре. Добавка крыла к этому не требует изменений кроме новой прошивки автопилота. В итоге точность не страдает.

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Военным нужна была дальность, а не КВО 10м. А если дальности и так и так нет, то они лучше скинут пол дюжины ФАБов по Гефесту и это будет в десять раз дешевле, чем одну с комплектом доработок.

>>Да не так все это. Минимальность управления вытекает из максимального удешевления.
>
> Стоимость еще пары рулевых машинок я думаю теряется на фоне Кометы, а теперь еще и сдвоенной.

>>там скорее всего ни автопилота , ни ИНС полноценной нет.
>
> Автопилот конечно есть, иначе она просто не полетит. Полноценная ИНС нужна если полностью повторять идеологию ЖДАМ, но без гировертикали она ИМХО не полетит.

Автопилот там, я полагаю, это просто полетный контроллер, который получает координаты от Кометы , сравнивает их с введенным маршрутом и подруливает в нужную сторону. Ну и да гировертикаль, чтобы Комета строго вверх была ориентирована. И все ИМХО.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	KGI (03.04.2024 21:58:43)
Дата	04.04.2024 08:59:28

Re: По JDAM...

>Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Военным нужна была дальность, а не КВО 10м. А если дальности и так и так нет, то они лучше скинут пол дюжины ФАБов по Гефесту и это будет в десять раз дешевле, чем одну с комплектом доработок.
Что за чушь :) военным нужно было кво 10 м на дальности в 50 км, вот так правильно.

От	Udaff
К	KGI (01.04.2024 23:34:48)
Дата	02.04.2024 07:15:54

Re: По JDAM...

>умпК(коррекции) , а не умпУ(управления) , там скорее всего ни автопилота , ни ИНС полноценной нет.

Или потому что это слово традиционно используется. КАБ-1500ЛГ например, относительно новая и тоже применявшаяся в Сирии.

ПыСы разговоры за Гефест на основе курса обучения из 1970х и ископаемого опыта Ф-111 внушают. Так же как разговоры о точности УМПК на основе разбора аббревиатуры.

От	tarasv
К	Udaff (02.04.2024 07:15:54)
Дата	02.04.2024 23:20:47

Re: По JDAM...

>ПыСы разговоры за Гефест на основе курса обучения из 1970х

Год издания учебника никак не влияет на баллистику АБ. Даже при очень хорошем метеообеспечении получить 10м КВО как у КАБ можно с высот не более 1км.

>и ископаемого опыта Ф-111 внушают.

Имеется и наисвежайший опыт применения концепции F-111 "умный борт - тупые бомбы".

https://www.youtube.com/watch?v=CYUfzziraPo

этот поход по граблям закончился тем же что и предыдущие - переходом на управляемое вооружение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Udaff
К	tarasv (02.04.2024 23:20:47)
Дата	03.04.2024 09:22:12

Re: По JDAM...

> Год издания учебника никак не влияет на баллистику АБ.
Он влияет на понимание сути Гефеста.
> https://www.youtube.com/watch?v=CYUfzziraPo

Только Гефест не протсброс со сверхмалых высот.

>переходом на управляемое вооружение.

Проблема не в точности и управляемости, а в дальности АСП. Каковая проблема встала бы перед любыми ВВС, включая святые ЮСАФ.

От	tarasv
К	Udaff (03.04.2024 09:22:12)
Дата	03.04.2024 22:15:25

Re: По JDAM...

>> Год издания учебника никак не влияет на баллистику АБ.
>Он влияет на понимание сути Гефеста.

А вы точно знакомы теорией хотя бы в первом приближении? Все факторы влияющие на траекторию полета бомбы были прекрасно известны еще до рождения разработчиков Гефеста. Замена гироскопа и измерителя приборной скорости на СНС и ветрочета на метеопрофиль атмосферы в вычислителе сути не меняют. Или вы про то что Гефест работает не так как классический векторный бомбардировочный прицел вроде Нордена? Ну да он работает не совсем так, хотя бы потому что тогда СНС не было. Как Гефест но с ИНС и РСДН было уже в F-111, получилось правда так себе. С СНС заметно лучше, но все упирается в метеопрофиль, на что и жаловались при применении Гефеста в Сирии.

> > https://www.youtube.com/watch?v=CYUfzziraPo
>Только Гефест не протсброс со сверхмалых высот.

Именно про него. Умный борт с тупыми бомбами может дать точность сравнимую с управляемым оружием и дающую возможность послать одну машину вместо звена только с малых и сверхмалых высот. Чем Су-34 через 50 лет после Вьетнама и продолжали заниматься.

>Проблема не в точности и управляемости, а в дальности АСП. Каковая проблема встала бы перед любыми ВВС, включая святые ЮСАФ.

Дальность без точности пригодна только для имитации бурной деятельности. Насчет "встала бы" - посмотрите на годы принятия на вооружение JSOW и SDB. Это не считая того что у американского флота была и Уоллай которая могла улететь серьезно за 50км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Udaff
К	tarasv (03.04.2024 22:15:25)
Дата	04.04.2024 08:14:16

Re: По JDAM...

> Именно про него. Умный борт с тупыми бомбами может дать точность сравнимую с управляемым оружием и дающую возможность послать одну машину вместо звена только с малых и сверхмалых высот.

Практика лучший критерий истины, я считаю, и у нас есть практика работы ВКС в Сирии со средних высот. Вы действительно считаете, что результативность той работы нулевая, и соответственно нулевой и вклад авиации в изменение положения в Сирии ? Потому что вывод из ваших постов именно такой.

> Насчет "встала бы" - посмотрите на годы принятия на вооружение JSOW и SDB.

Давайте лучше посмотрим что вешают на американские самолёты эн масс - и это окажутся ЖДАМ без крылышек и всякое управляемое с ТВ/Л наведением и дальностью падения в 10-15 км. Упомянутых ЖСОУ как врёт википедия всего несколько сотен. А эффективность СДБ против целей типа взводный опроник представляется сомнительной.

От	tarasv
К	Udaff (04.04.2024 08:14:16)
Дата	05.04.2024 07:09:33

Re: По JDAM...

>Практика лучший критерий истины, я считаю, и у нас есть практика работы ВКС в Сирии со средних высот. Вы действительно считаете, что результативность той работы нулевая, и соответственно нулевой и вклад авиации в изменение положения в Сирии ? Потому что вывод из ваших постов именно такой.

Интересная у вас логика. Каким образом из того что эффективность прицельной системы в реальных условиях эксплуатации оказалась ниже чем заявленная следует что ВВС не могли решать поставленные задач? Вы предполагаете что не велась оценка результатов ударов и на ее основании потребный расход боеприпасов не корректировался?
Кстати заявленная это - "точность бомбометания повышена в три раза" и "точность сопоставима с управляемым оружием". Это вроде как все что говорило МО по этому поводу, все остальное, скажем так публицистика. Математически величины сопоставимы если они одного порядка. В сухом остатке имеем что при в три раза возросшей точности, точность действительно сопоставима с УАБ. С 6км и при соблюдении некоторых условий она с Гефестом будет измеряться в десятках метров. Имеет ли практический смысл эта сопоставимость зависит от калибра бомбы и вида цели.

>Давайте лучше посмотрим что вешают на американские самолёты эн масс - и это окажутся ЖДАМ без крылышек и всякое управляемое с ТВ/Л наведением и дальностью падения в 10-15 км. Упомянутых ЖСОУ как врёт википедия всего несколько сотен.

Вешают то что необходимо для решения текущих задач. Для подавления ПВО их четыре сотни сбросили в Югославии и Ираке. Потом работали бескрылыми. Аналогично ВКС в Сирии не парились насчет дальности полета бомбы, не то что в СВО.

>А эффективность СДБ против целей типа взводный опроник представляется сомнительной.

На держатель их лезет 4 вместо JDAM c Мк83 или Мк84. В первом случае эффективней практически всегда, во втором зависит от цели. Не по стоимости конечно, SDB это не дешевые боеприпасы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	Udaff (04.04.2024 08:14:16)
Дата	04.04.2024 09:05:16

Re: По JDAM...

От	tramp
К	Flanker (04.04.2024 09:05:16)
Дата	06.04.2024 15:00:00

Re: По JDAM...

>интенсивности сирийской кампании залп 8 фаб 500 по одной цели с су 34 даст приемлимую вероятность ее поражения вот и все.
Помнится лет 5 назад про "Гефест" писали что он решил кампанию в Сирии, именно за счет вывода авиации из зоны поражения ПЗРК.
Да и вначале СВО с той стороны писали что мы привыкли что авиация с высоты не очень точно бомбит, но тут вышло что практически каждый российский летчик стабильно укладывает бомбы по нашим укреплениям с высот вне досягаемости ПЗРК.
>имея весь необходимый ассортимент средств поражения
Ну так Гефест дает возможность эффективно применять "тупые" бомбы, без всяких комплектов дооснащения, это можно сказать удешевленный вариант JADM, когда можно вместо УАБ точно бросить вне зоны ПЗРК обычные авиабомбы.

с уважением

От	Udaff
К	Flanker (04.04.2024 09:05:16)
Дата	04.04.2024 09:17:23

Re: По JDAM...

>Нет у вас статистики.

А у вас есть ? Озвучьте, если не секрет.

>ждам без крылышек имеют дальность 15 морских миль что не так уж мало

Во-первых мало, во-вторых это с Ф-22 на сверхзвуке.

>ждам с крылышками которые были изобретены овер 20 лет назад - под сто км.И вешают они то что им нужно под конкретную задачу имея весь необходимый ассортимент средств поражения

Под конкретные задачи крылышки были не нужны последние лет пятнадцать. Так что смею полагать, что комплекты крылышек там имеются на складах в гомеопатических количествах, если вообще имеются, ввиду невостребованности.

От	Flanker
К	Udaff (04.04.2024 09:17:23)
Дата	04.04.2024 09:49:44

Re: По JDAM...

>>Нет у вас статистики.
>
>А у вас есть ? Озвучьте, если не секрет.
узбекский метод детектед
>>ждам без крылышек имеют дальность 15 морских миль что не так уж мало
>
>Во-первых мало, во-вторых это с Ф-22 на сверхзвуке.
Кому мало? Им хватает, да и наши умпк мечут со сравнимых дальностей кстати, и нет это не на сверхзвуке.
>>ждам с крылышками которые были изобретены овер 20 лет назад - под сто км.И вешают они то что им нужно под конкретную задачу имея весь необходимый ассортимент средств поражения
>
>Под конкретные задачи крылышки были не нужны последние лет пятнадцать. Так что смею полагать, что комплекты крылышек там имеются на складах в гомеопатических количествах, если вообще имеются, ввиду невостребованности.
вы ошибаетесь, планы закупок пентагона за разные года есть в интернетах, ищите и обрящете

От	Udaff
К	Flanker (04.04.2024 09:49:44)
Дата	04.04.2024 10:09:40

Re: По JDAM...

>узбекский метод детектед

Шта ?

>Кому мало? Им хватает

Не сомневаюсь, что против папуасов без ПВО хватает.,

>да и наши умпк мечут со сравнимых дальностей

С 50-60 км

>кстати, и нет это не на сверхзвуке.

Это с крылышками.

>вы ошибаетесь, планы закупок пентагона за разные года есть в интернетах, ищите и обрящете

Я за вас должен вам аргументы искать ?

От	Flanker
К	tarasv (01.04.2024 21:49:55)
Дата	01.04.2024 23:05:27

Re: По JDAM...

> Гефест выгоднее если у противника нет никакой ПВО вообще.
> С любой прицельной системой точность бомбометаний чугунками зависит от высоты и погоды и требует строгого соблюдения параметров полета при сбросе. Для получения точности сравнимой со спутниковых КАБ сброс будет если и не в зоне действия МЗА то в зоне действия ПЗРК однозначно. По этом граблям много лет назад ходили F-111 и Tornado. Опыт этот широко известен. Так что можно было и не ходить по граблям еще раз ну или хотя-бы не вещать про крутизну Гефеста, ведь заменить КАБы им нельзя.
Ну как раз "Гефест" выключал ПЗРК надежно потому что точность была приемлима для ФАБ-500 с высот где то 6-8 км, но в остальном всё так

> Если бы место КАБ-500С был модульный комплект доработок с нормальной, а не минимальной возможной как у УМПК, системой управления то и с точностью все было бы хорошо. Минимальность же управления УМПК ИМХО от дикой спешки.
Там и бомбы нужны не нашенские, а американские по хорошему :) да и какая там особенная "минимальность" по сравнению с американкой?

От	tarasv
К	Flanker (01.04.2024 23:05:27)
Дата	02.04.2024 06:36:13

Re: По JDAM...

>Ну как раз "Гефест" выключал ПЗРК надежно потому что точность была приемлима для ФАБ-500 с высот где то 6-8 км, но в остальном всё так

Если я еще не забыл курс авиационного вооружения, то с таких высот, ветровой снос будет по сотню метров. Зачем это нужно если наряд сил не полк и даже не эскадрилья?

>Там и бомбы нужны не нашенские, а американские по хорошему :)

Я не буду про болгарку, сверлильный станок и метчик. ТЭЧ по хорошему это вполне может, но у них и другой работы хватает, а у оружейников серьезной механической мастерской нет.

>да и какая там особенная "минимальность" по сравнению с американкой?

Две рулевых машинки в одной плоскости вместо четырех в двух перпендикулярных. В принципе хватает для полета, но нужны серьезные усилия чтобы это давало давало приемлемую точность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (02.04.2024 06:36:13)
Дата	03.04.2024 12:50:06

Re: По JDAM...

> Если я еще не забыл курс авиационного вооружения, то с таких высот, ветровой снос будет по сотню метров. Зачем это нужно если наряд сил не полк и даже не эскадрилья?
В прицелах типа "гефест" ветровой снос так или иначе учитывается. По крайней мере так заявляется :) В Сирии как раз кидали в основном со средних высот.

>>да и какая там особенная "минимальность" по сравнению с американкой?
>
> Две рулевых машинки в одной плоскости вместо четырех в двух перпендикулярных. В принципе хватает для полета, но нужны серьезные усилия чтобы это давало давало приемлемую точность.
Это тренд :) от килей и/или ГО все норовят отказаться :)

От	tarasv
К	Flanker (03.04.2024 12:50:06)
Дата	03.04.2024 18:49:32

Re: По JDAM...

>В прицелах типа "гефест" ветровой снос так или иначе учитывается. По крайней мере так заявляется :) В Сирии как раз кидали в основном со средних высот.

Конечно учитывается, вопрос только в метеообеспечении. Если оно для района цели есть то точность прилично возрастает, но все равно со средних высот не до КАБовской.

>Это тренд :) от килей и/или ГО все норовят отказаться :)

Если есть элероны то почему бы и не отказаться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (03.04.2024 18:49:32)
Дата	03.04.2024 21:51:52

Re: По JDAM...

> Конечно учитывается, вопрос только в метеообеспечении. Если оно для района цели есть то точность прилично возрастает, но все равно со средних высот не до КАБовской.
Разумеется поэтому 500 ка и не меньше.
>>Это тренд :) от килей и/или ГО все норовят отказаться :)
>
> Если есть элероны то почему бы и не отказаться.
Ага
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	KGI (01.04.2024 15:30:27)
Дата	01.04.2024 17:45:23

Ре: По ЙДАМ...

>>чугунину дорогую авионику цеплять, мы гораздо дешевле снайперов-бомберов научим с ситемой "Гефест", будут в точку класть.
>
>Все правильно. Дальность КАБ-500С 7км, при таком раскладе Гефест выгоднее. А УМПК это про другое. Это больше про дальность нежели про высокоточность.

ничего правильного, проблема что Гефест это самолет в зоне поражения всего, тоесть экономите на средстве поражения но подставляете под удар дорогой боевой самолет, такое дешево исключительно если противник не обладает даже ПЗРК

А джадамами можно было стрелять с 20-30 км уже в 99-м году, в 2001-м году американцами начата программа планирующих сдб, в 2006-м первое боевое преминение в ираке.

>>По ПВО у меня сложилось впечатление, еще в советские времена, что у нас на противодействие со стороны противника как-то особого внимания не обращалось.

От	digger
К	Паршев (01.04.2024 03:09:41)
Дата	01.04.2024 03:51:53

Re: По JDAM...

>чугунину дорогую авионику цеплять, мы гораздо дешевле снайперов-бомберов научим с ситемой "Гефест", будут в точку класть.

Так оно и есть, при условии, что дальность JDAM - как у обычной бомбы.УМПК - это другое, не заходя в зону ПВО противника,и Россия АФАИК сразу начала создавать планирующие бомбы.

От	И.Пыхалов
К	Куст (31.03.2024 10:37:41)
Дата	31.03.2024 16:34:18

Попаданец уже был. Именно из-за этого было принято решение о срочном начале СВО

В результате реальность изменилась и появились новые моменты, которых не было в неоткорректированном варианте истории.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (31.03.2024 16:34:18)
Дата	31.03.2024 21:17:45

Re: я что-то не догнал, кто попаданец-то, Чубайс? (-)

От	writer123
К	И.Пыхалов (31.03.2024 16:34:18)
Дата	31.03.2024 19:07:10

Re: Попаданец уже...

>В результате реальность изменилась и появились новые моменты, которых не было в неоткорректированном варианте истории.

Причём тем попаданцем был герой песни примадонны - почти иноагента. Тот, который "сделать хотел грозу, а получил козу. Розовую козу с жёлтою полосой. Вместо хвоста нога, а на ноге - рога", ну и далее по тексту.

От	Alexeich
К	writer123 (31.03.2024 19:07:10)
Дата	01.04.2024 20:05:57

Re: Попаданец уже...

>Причём тем попаданцем был герой песни примадонны - почти иноагента. Тот, который "сделать хотел грозу, а получил козу. Розовую козу с жёлтою полосой. Вместо хвоста нога, а на ноге - рога", ну и далее по тексту.

А не "ах Арлекино, Арлекино"?

От	writer123
К	Alexeich (01.04.2024 20:05:57)
Дата	01.04.2024 23:37:49

Re: Попаданец уже...

>А не "ах Арлекино, Арлекино"?

Я всё ещё сохраняю остатки оптимизма, так что будем считать, что этот попаданец - за противоположную сторону.

От	john1973
К	writer123 (31.03.2024 19:07:10)
Дата	01.04.2024 00:15:24

Re: Попаданец уже...

>>В результате реальность изменилась и появились новые моменты, которых не было в неоткорректированном варианте истории.
>Причём тем попаданцем был герой песни примадонны - почти иноагента. Тот, который "сделать хотел грозу, а получил козу. Розовую козу с жёлтою полосой. Вместо хвоста нога, а на ноге - рога", ну и далее по тексту.
Нет уж, результат получился довольно слабый потому что хотели быстро воевать без лишнего шума и мелкой профессиональной армией. Но не пришло еще то время у нас. Лет через 10-20 может быть получится. До того 7 лет после сирийских бармалев строили доморощенных терминаторов, но их хватило на месяц боев

От	writer123
К	john1973 (01.04.2024 00:15:24)
Дата	01.04.2024 11:28:06

Re: Попаданец уже...

>Нет уж, результат получился довольно слабый потому что хотели быстро воевать без лишнего шума и мелкой профессиональной армией. Но не пришло еще то время у нас. Лет через 10-20 может быть получится. До того 7 лет после сирийских бармалев строили доморощенных терминаторов, но их хватило на месяц боев

Сложно забить гвоздь молотком без ручки, особенно если забивать решено тупой стороной.

От	Олег Рико
К	И.Пыхалов (31.03.2024 16:34:18)
Дата	31.03.2024 18:30:41

Re: Попаданец уже...

>В результате реальность изменилась и появились новые моменты, которых не было в неоткорректированном варианте истории.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
Периодически возникает то же самое впечатление.

От	john1973
К	Олег Рико (31.03.2024 18:30:41)
Дата	01.04.2024 00:17:26

Re: Попаданец уже...

>Периодически возникает то же самое впечатление.
Не попаданец конечно, а разведка стала работать уже по силовому варианту в окружении гаранта. чтобы донести свое мнение о ситуации)). Пробились и состоялось решение

От	digger
К	Куст (31.03.2024 10:37:41)
Дата	31.03.2024 15:29:15

Re: Не пора...

>Может, попаданцу из условного 2025 проще: "- Товарищ, бей сразу ядеркой! И не только по хохлам"
>И в отличии от 41-го можно перенести начало/не начинать СВО.

Я - попаданец, я это с самого начала писал.Будет эскалация и кончится всеобщим песцом, если руководство Россию не сольет, потому отрезать кошке хвост по кусочку бессмысленно и негуманно.Это неточно, но пока к этому идет.

От	Alexeich
К	digger (31.03.2024 15:29:15)
Дата	31.03.2024 21:20:28

Re: Не пора...

> Я - попаданец, я это с самого начала писал.Будет эскалация и кончится всеобщим песцом

Не кипешите. Еще неизвестно чем кончится, как бы нам не хотелось глобального писца и фоллаута.

От	Melnikov
К	digger (31.03.2024 15:29:15)
Дата	31.03.2024 16:15:10

вам... :-)

>>Может, попаданцу из условного 2025 проще: "- Товарищ, бей сразу ядеркой! И не только по хохлам"
>>И в отличии от 41-го можно перенести начало/не начинать СВО.
>
> Я - попаданец, я это с самого начала писал.Будет эскалация и кончится всеобщим песцом, если руководство Россию не сольет, потому отрезать кошке хвост по кусочку бессмысленно и негуманно.Это неточно, но пока к этому идет.

https://proza.ru/2024/03/31/1139

От	Олег Рико
К	Куст (31.03.2024 10:37:41)
Дата	31.03.2024 15:06:31

Re: Не пора...

>Или раньше.
>По сравнению 1941-м, "нашему" проще - все еще свежо в памяти, но список "что сделать" огромен настолько, что возможность быстро что-то изменить нереальна.
>Может, попаданцу из условного 2025 проще: "- Товарищ, бей сразу ядеркой! И не только по хохлам"
>И в отличии от 41-го можно перенести начало/не начинать СВО.
Отправлять давно пора, только кто его слушать будет?
Ну я уверен, что лет через 50 вал книжек про попаданцев к Путину будет такой же как сейчас к Сталину.
Самая удивительное и наверное обидное что у товарища Сталина возможности для лучшей игры намного меньше чем у господина Путина

От	марат
К	Олег Рико (31.03.2024 15:06:31)
Дата	31.03.2024 20:47:32

Re: Не пора...

>>Или раньше.
>>По сравнению 1941-м, "нашему" проще - все еще свежо в памяти, но список "что сделать" огромен настолько, что возможность быстро что-то изменить нереальна.
>>Может, попаданцу из условного 2025 проще: "- Товарищ, бей сразу ядеркой! И не только по хохлам"
>>И в отличии от 41-го можно перенести начало/не начинать СВО.
>Отправлять давно пора, только кто его слушать будет?
>Ну я уверен, что лет через 50 вал книжек про попаданцев к Путину будет такой же как сейчас к Сталину.
>Самая удивительное и наверное обидное что у товарища Сталина возможности для лучшей игры намного меньше чем у господина Путина
Каждый попаданец меняет реальность. Ну, вам эта реальность не нравится. Будет другая, которая не понравится другим. Отправят своего попаданца и изменят другую реальность. Так и живем - от попаданца до попаданца.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Melnikov
К	Куст (31.03.2024 10:37:41)
Дата	31.03.2024 14:23:25

Особое мнение (эссе)

фантазия на тему...
https://proza.ru/2024/03/31/993

От	Куст
К	Melnikov (31.03.2024 14:23:25)
Дата	31.03.2024 15:32:25

Re: Особое мнение...

>фантазия на тему...
> https://proza.ru/2024/03/31/993

....."Он разложил файлики с текстом и флешками на несколько групп.
Верхние два заканчивались съемками городов, разрушенных атомными взрывами. Через 3-4 года."

Медведева в президенты?

От	Pav.Riga
К	Куст (31.03.2024 15:32:25)
Дата	31.03.2024 20:00:37

Re: Особое мнение...

>Медведева в президенты?

С Медведевым в 08.08.08. получилось заметно лучше чем в СВО которой конца не видно.
Жертв при твердости бывает меньше.

С уважением к Вашему мнению.

От	Куст
К	Pav.Riga (31.03.2024 20:00:37)
Дата	01.04.2024 21:47:54

Re: Особое мнение...

>>Медведева в президенты?
>
> С Медведевым в 08.08.08. получилось заметно лучше чем в СВО которой конца не видно.
> Жертв при твердости бывает меньше.

....."Он разложил файлики с текстом и флешками на несколько групп.
Верхние два заканчивались съемками городов, разрушенных атомными взрывами. Через 3-4 года."

Там не написано, что это наши города

От	Melnikov
К	Куст (31.03.2024 15:32:25)
Дата	31.03.2024 16:10:21

Re: Особое мнение...

>>фантазия на тему...
>> https://proza.ru/2024/03/31/993
>

>....."Он разложил файлики с текстом и флешками на несколько групп.
>Верхние два заканчивались съемками городов, разрушенных атомными взрывами. Через 3-4 года."

>Медведева в президенты?

:-)

От	Iva
К	Куст (31.03.2024 10:37:41)
Дата	31.03.2024 12:00:49

Re: Не пора...

Привет!
>Или раньше.
>По сравнению 1941-м, "нашему" проще - все еще свежо в памяти, но список "что сделать" огромен настолько, что возможность быстро что-то изменить нереальна.
>Может, попаданцу из условного 2025 проще: "- Товарищ, бей сразу ядеркой! И не только по хохлам"
>И в отличии от 41-го можно перенести начало/не начинать СВО.

таких "попаданцев" разных точек зрения в 2022 было предостаточно.
но слушали других.

Владимир

От	Keilformation
К	Iva (31.03.2024 12:00:49)
Дата	31.03.2024 17:24:49

Именно! В ЖЖ у Галковского 20 лет назад весь расклад был представлен (-)

От	Evg
К	Куст (31.03.2024 10:37:41)
Дата	31.03.2024 11:23:00

Re: Нет, не пора (+)

>Или раньше.
>По сравнению 1941-м, "нашему" проще - все еще свежо в памяти, но список "что сделать" огромен настолько, что возможность быстро что-то изменить нереальна.

"Наш" попаданец будет для 2022 года недостаточно экзотичен что бы доказать что он, собственно, попаданец, и местные власти решили бы доложить о нем на верх. Поэтому, на аудиенцию со "Сталиным" можно даже не рассчитывать.

От	Prepod
К	Evg (31.03.2024 11:23:00)
Дата	31.03.2024 17:43:26

Зачем «Сталин»? Нам «Сталин» не нужен!

>>Или раньше.
>>По сравнению 1941-м, "нашему" проще - все еще свежо в памяти, но список "что сделать" огромен настолько, что возможность быстро что-то изменить нереальна.
>
>"Наш" попаданец будет для 2022 года недостаточно экзотичен что бы доказать что он, собственно, попаданец, и местные власти решили бы доложить о нем на верх. Поэтому, на аудиенцию со "Сталиным" можно даже не рассчитывать.
Зачем «Сталин»? В сентябре-октябре 21-го я легко мог встретиться с «дядей Женей». Мне это нафиг было не надо, но если я попаданец и у меня есть ЦЕЛЬ, почему нет? Это Питер, здесь все друг от друга «в трех рукопожатиях».
Подготовка идёт, хотя бы в режиме «на всякий случай», он про это знает. Что именно ему говорить и чем заинтересовать - это надо подумать.
Если не верит, договариваемся созвониться 24.02.22 в 10:00
Какие будут изменения? Сложно сказать. Но это сценарий фантастики, а не героического фэнтези.

От	Alexeich
К	Prepod (31.03.2024 17:43:26)
Дата	01.04.2024 20:04:17

Re: Зачем «Сталин»?...

>Зачем «Сталин»? В сентябре-октябре 21-го я легко мог встретиться с «дядей Женей».

И что бы Вы ему сказали? Просто любопытно.

От	Сибиряк
К	Alexeich (01.04.2024 20:04:17)
Дата	02.04.2024 10:18:36

Re: Зачем «Сталин»?...

>И что бы Вы ему сказали? Просто любопытно.

Я конечно особых симпатий к нему никогда не испытывал, но, пожалуй, поделился бы с ним некоторым туристическим опытом. В свое время почти каждый год по осени ходили в трёхдневный туристический марафон - выезд в пятницу вечером после рабочего дня, старт около полуночи, и до вечера воскресенья топаем по маршруту отмеченному на карте и местности, достаточно произвольно набросанными контрольными пунктами. В первую ночь с пятницы на субботу команды, борющиеся за победу, обычно выделяют на отдых не более пары часов, а в субботу - весь день в движении, и в результате вечером в субботу после почти суточного непрерывного марша наступает критический момент, когда под влиянием напряжения и усталости возникают колебания и желание отступить, т.е. велик риск принятия неверных решений. Если поддаться этим колебаниям, то можно легко проиграть соперникам набранное преимущество. Но если уже знаком с этим моментом, то используешь вечернее время и часть ночи для того чтобы постараться без большого напряжения на остатке сил выйти на позиции, благоприятные для продолжения борьбы на следующий день. После этого - отдых 3-4 часа, и за час до рассвета - снова вперёд. Утром в воскресенье настроение уже бодрое, а субботние вечерние колебания и сомнения вспоминаются с недоумением - типа надо же как вымотались, а всего-то надо было поспать несколько часов!

От	Alexeich
К	Сибиряк (02.04.2024 10:18:36)
Дата	02.04.2024 20:03:54

Re: Зачем «Сталин»?...

Вы знаете, я человек простой, советского закала, прямой как рельса, мне бы попроще. А то как-то напоминает истории типа: "Максим и Федор спросили у великого учителя, в чем смысл дзен буддизма ..."

От	Сибиряк
К	Alexeich (02.04.2024 20:03:54)
Дата	03.04.2024 09:09:54

Re: Зачем «Сталин»?...

>Вы знаете, я человек простой, советского закала, прямой как рельса

А-а, так это у поэта есть: "Ты ж советский,ты же чистый,как кристалл!"

От	Pav.Riga
К	Alexeich (02.04.2024 20:03:54)
Дата	02.04.2024 22:30:16

Re: Зачем «Сталин»?...

>Вы знаете, я человек простой, советского закала, прямой как рельса, мне бы попроще.

Браво!
Советский закал это как начальство скажет... заметать под коврик .

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (02.04.2024 22:30:16)
Дата	03.04.2024 00:30:21

Re: Зачем «Сталин»?...

>>Вы знаете, я человек простой, советского закала, прямой как рельса, мне бы попроще.
>
> Браво!
>Советский закал это как начальство скажет... заметать под коврик .

Нет, это значит, что Физфак я кончал в советское время :)

От	Km
К	Сибиряк (02.04.2024 10:18:36)
Дата	02.04.2024 11:00:26

Субъективный опыт отдельного человека - это

Добрый день!

незаменимый совет в делах государственного масштаба.

>Я конечно особых симпатий к нему никогда не испытывал, но, пожалуй, поделился бы с ним некоторым туристическим опытом.

После этого мировая история пошла бы совершенно иным путём.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (02.04.2024 11:00:26)
Дата	02.04.2024 11:25:58

Re: Субъективный опыт...

>После этого мировая история пошла бы совершенно иным путём.

Для того, чтобы история пошла другим путём, нужно найти точку бифуркации. Эти точки существуют, но их не слишком много. Соответственно, если такая точка выделена, то "попаданец" должен быть нацелен на то, чтобы изменить ход событий именно в этой точке. И это не должно быть какое-то сверхестественное сверхзнание, а просто разумный и вполне естественный совет, как следует избежать возможной ошибки.

От	Km
К	Сибиряк (02.04.2024 11:25:58)
Дата	02.04.2024 11:52:33

Re: Субъективный опыт...

Добрый день!

>>После этого мировая история пошла бы совершенно иным путём.
>
>Для того, чтобы история пошла другим путём, нужно найти точку бифуркации. Эти точки существуют, но их не слишком много. Соответственно, если такая точка выделена, то "попаданец" должен быть нацелен на то, чтобы изменить ход событий именно в этой точке. И это не должно быть какое-то сверхестественное сверхзнание, а просто разумный и вполне естественный совет, как следует избежать возможной ошибки.

Это субъективный идеализм в чистом виде, если выражаться максимально мягко. В точке бифуркации должны действовать две мощные тенденции с примерно равной вероятностью их реализации. "Разумных и естественных советов" в пользу каждой из них при этом бывает множество. Поэтому, для того, чтобы возобладала одна из тенденций, необходимо одно из условий:
- этот совет гениальный;
- этот советчик имеет огромный авторитет;
- тот, кому советуют, обладает огромной властью и внезапно испытывает порыв безоговорочного доверия к советчику.

Любой разумный естественный совет от мутного персонажа в лучшем случае просто не заметят. А притчу про турпоход даже не дослушают до конца.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (02.04.2024 11:52:33)
Дата	02.04.2024 12:00:14

Re: Субъективный опыт...

>Любой разумный естественный совет от мутного персонажа в лучшем случае просто не заметят. А притчу про турпоход даже не дослушают до конца.

Притчами нам ныне здесь приходится разговаривать. А типовая ситуация, изложенная в притче, может быть доведена очень коротко и доходчиво, и легко понята основными действующими лицами, которые тоже не совсем дети. И ещё раз повторю, что здесь прежде всего важно наличие точки бифуркации, в которой ход событий может минимальным усилием качнуться в ту или иную сторону.

От	Km
К	Сибиряк (02.04.2024 12:00:14)
Дата	02.04.2024 12:53:37

Добро пожаловать в клуб

Добрый день!

>типовая ситуация, изложенная в притче, может быть доведена очень коротко и доходчиво

под названием "На Самом Деле Всё Просто", председателем которого, судя по всему является уч. Клаус.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (02.04.2024 12:53:37)
Дата	02.04.2024 13:40:53

Re: Добро пожаловать...

>>типовая ситуация, изложенная в притче, может быть доведена очень коротко и доходчиво
>
>под названием "На Самом Деле Всё Просто", председателем которого, судя по всему является уч. Клаус.

Ну, там решения на все случаи жизни и, в том числе, для процессов, тянущихся десятилетиями, а в точке бифуркации важно именно простое лёгкое влияние в нужном направлении. Собственно, любой из нас наверняка сможет подобные точки в своей жизни вспомнить. И важно, что в подобной точке люди, принимающие решение, испытывают колебания и сомнения относительно дальнейших действий. Если же они упёрты так, что ничто не может их свернуть с выбранного пути, то и никакой точки соответственно нет. Достаточно очевидно, что 24.02 и ещё как минимум за пару месяцев до того никаких точек бифуркации не было.

От	Km
К	Сибиряк (02.04.2024 13:40:53)
Дата	03.04.2024 08:29:10

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!

>в точке бифуркации важно именно простое лёгкое влияние в нужном направлении.

Тогда попаданцу вообще не стоит заморачиваться с поиском возможностей донести что-то ЛПРу. Нужно просто затоптать нужную бабочку, вызвавшую у него перемену настроения перед принятием судьбоносного решения. Ну, можно ещё для верности стащить из кузницы гвоздь, которого не окажется для подковы командирской лошади. И всё, можно возвращаться обратно в своё посветлевшее будущее.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (03.04.2024 08:29:10)
Дата	03.04.2024 09:08:18

Re: Добро пожаловать...

>>в точке бифуркации важно именно простое лёгкое влияние в нужном направлении.
>
>Тогда попаданцу вообще не стоит заморачиваться с поиском возможностей донести что-то ЛПРу. Нужно просто затоптать нужную бабочку, вызвавшую у него перемену настроения перед принятием судьбоносного решения. Ну, можно ещё для верности стащить из кузницы гвоздь, которого не окажется для подковы командирской лошади. И всё, можно возвращаться обратно в своё посветлевшее будущее.

Именно так!

От	Km
К	Сибиряк (03.04.2024 09:08:18)
Дата	03.04.2024 10:19:56

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!

>>>в точке бифуркации важно именно простое лёгкое влияние в нужном направлении.
>>
>>Тогда попаданцу вообще не стоит заморачиваться с поиском возможностей донести что-то ЛПРу. Нужно просто затоптать нужную бабочку, вызвавшую у него перемену настроения перед принятием судьбоносного решения. Ну, можно ещё для верности стащить из кузницы гвоздь, которого не окажется для подковы командирской лошади. И всё, можно возвращаться обратно в своё посветлевшее будущее.
>
>Именно так!

В том-то и дело, что это именно не так, это чистой воды редукционизм. Общественные процессы слишком сложны и многоуровневы, чтобы их можно было бы перенаправить лёгким механическим воздействием. Даже в самой наибифуркационнейшей точке.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (03.04.2024 10:19:56)
Дата	03.04.2024 10:56:52

Re: Добро пожаловать...

>В том-то и дело, что это именно не так, это чистой воды редукционизм. Общественные процессы слишком сложны и многоуровневы,

Кто же спорит!?

>чтобы их можно было бы перенаправить лёгким механическим воздействием. Даже в самой наибифуркационнейшей точке.

А это - ошибочное рассуждение, т.к. точка бифуркации по определению - критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций. Соответственно, бесконечно малого воздействия может оказаться достаточным, чтобы система пошла в том или ином направлении. При этом точка бифуркации носит кратковременный характер и разделяет более длительные устойчивые режимы системы. А вы по сути настаиваете, что никаких точек бифуркации в общественных процессах не бывает и всё заранее предопределено законами общественного развития. Ну, не знаю, многие ли с вами согласятся.

От	Km
К	Сибиряк (03.04.2024 10:56:52)
Дата	03.04.2024 11:39:23

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!

>>В том-то и дело, что это именно не так, это чистой воды редукционизм. Общественные процессы слишком сложны и многоуровневы,
>
>Кто же спорит!?

Вы спорите.

>>чтобы их можно было бы перенаправить лёгким механическим воздействием. Даже в самой наибифуркационнейшей точке.
>
>А это - ошибочное рассуждение, т.к. точка бифуркации по определению - критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций.

Относительно флуктуаций системы, т. е. процессов того же уровня. Пролетевшее не в том месте нейтрино ни на одном промежутке времени и ни в одной точке пространства не сможет предотвратить распад СССР.

Ваш добрый совет ЛПР может возыметь эффект обратный тому, на который вы рассчитываете.

Представьте, вы находитесь в точке бифуркации - стоите с получкой в кармане и колеблитесь относительно направления то ли в ближайший кабак, то ли домой к голодным детям. И тут вам поступает добрый совет: а ну их всех, давайте лучше выпьем. Если предложивший это ваш давний добрый приятель, который всегда вам помогал, то он скорее всего склонит вас на попойку. Если же он - какой-нибудь унылый опустившийся алкаш, то вы, возможно, содрогнётесь и вернётесь в семью. При том, что совет был одним и тем же.

А теперь представьте, кто вы такой для ЛПР, возникший ниоткуда и ни с того ни с сего пытающийся оказать на него давлениие? Вот если бы вы могли сначала накормить пятью батонами хлеба и двумя банками рыбных консервов мотострелковую дивизию... но это уже другая история.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (03.04.2024 11:39:23)
Дата	03.04.2024 13:29:55

Re: Добро пожаловать...

>>>В том-то и дело, что это именно не так, это чистой воды редукционизм. Общественные процессы слишком сложны и многоуровневы,
>>
>>Кто же спорит!?
>
>Вы спорите.

Нет, с основополагающей сложностью и огромной мощностью общественных процессов - ни в коей мере!

>>>чтобы их можно было бы перенаправить лёгким механическим воздействием. Даже в самой наибифуркационнейшей точке.
>>
>>А это - ошибочное рассуждение, т.к. точка бифуркации по определению - критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций.
>
>Относительно флуктуаций системы, т. е. процессов того же уровня. Пролетевшее не в том месте нейтрино ни на одном промежутке времени и ни в одной точке пространства не сможет предотвратить распад СССР.

Пролёт нейтрино никакого отношения не имеет к общественной жизни - взаимодействие отсутствует.
А вот более удачные действия подразделения тов. Суровикина могли бы очень серьезно повлиять на ход событий, связанных с "путчем" 91-го года. Вот ведь судьба у человека - дважды в своей жизни оказывался вблизи точек бифуркации государственного масштаба!

>Ваш добрый совет ЛПР может возыметь эффект обратный тому, на который вы рассчитываете.

Совершенно верно!

>Представьте, вы находитесь в точке бифуркации - стоите с получкой в кармане и колеблитесь относительно направления то ли в ближайший кабак, то ли домой к голодным детям. И тут вам поступает добрый совет: а ну их всех, давайте лучше выпьем.

Если говорить в терминах поверхности потенциальной энергии, то в данном примере вы находитесь скорее на стенке потенциальной ямы (вас тянет в кабак), а не на седловой точке, с которой равновероятен спуск домой или в кабак. Здесь положительное влияние должно вам помочь преодолеть некоторый потенциальный барьер (пусть небольшой), отделяющий вас от пути домой.

>А теперь представьте, кто вы такой для ЛПР, возникший ниоткуда и ни с того ни с сего пытающийся оказать на него давление?

Так влияние нужно суметь подать - совсем не обязательно лично предстать перед ЛПР. Такой шанс может представиться, а может и нет.

От	Km
К	Сибиряк (03.04.2024 13:29:55)
Дата	03.04.2024 14:46:35

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!
>>>>В том-то и дело, что это именно не так, это чистой воды редукционизм. Общественные процессы слишком сложны и многоуровневы,
>>>
>>>Кто же спорит!?
>>
>>Вы спорите.
>
>Нет, с основополагающей сложностью и огромной мощностью общественных процессов - ни в коей мере!

>>>>чтобы их можно было бы перенаправить лёгким механическим воздействием. Даже в самой наибифуркационнейшей точке.
>>>
>>>А это - ошибочное рассуждение, т.к. точка бифуркации по определению - критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций.
>>
>>Относительно флуктуаций системы, т. е. процессов того же уровня. Пролетевшее не в том месте нейтрино ни на одном промежутке времени и ни в одной точке пространства не сможет предотвратить распад СССР.
>
>Пролёт нейтрино никакого отношения не имеет к общественной жизни - взаимодействие отсутствует.

"Бесконечно малое взаимодействие" всё же присутствует. И его, по вашему утверждению, "может оказаться достаточным". Не может.

>А вот более удачные действия подразделения тов. Суровикина могли бы очень серьезно повлиять на ход событий, связанных с "путчем" 91-го года. Вот ведь судьба у человека - дважды в своей жизни оказывался вблизи точек бифуркации государственного масштаба!

Не мог майор повлиять на исход путча, в котором одни генералы предали, а другие испугались.

>>Ваш добрый совет ЛПР может возыметь эффект обратный тому, на который вы рассчитываете.
>
>Совершенно верно!

>>Представьте, вы находитесь в точке бифуркации - стоите с получкой в кармане и колеблитесь относительно направления то ли в ближайший кабак, то ли домой к голодным детям. И тут вам поступает добрый совет: а ну их всех, давайте лучше выпьем.
>
>Если говорить в терминах поверхности потенциальной энергии, то в данном примере вы находитесь скорее на стенке потенциальной ямы (вас тянет в кабак), а не на седловой точке, с которой равновероятен спуск домой или в кабак. Здесь положительное влияние должно вам помочь преодолеть некоторый потенциальный барьер (пусть небольшой), отделяющий вас от пути домой.

Происходит моральный выбор - стремление к удовольствию борется с чувством семейного долга. Любой вариант действий может победить. Что это: яма или холм - вопрос интерпретации.

>>А теперь представьте, кто вы такой для ЛПР, возникший ниоткуда и ни с того ни с сего пытающийся оказать на него давление?
>
>Так влияние нужно суметь подать - совсем не обязательно лично предстать перед ЛПР. Такой шанс может представиться, а может и нет.

Значит, надо предстать перед доверенным лицом ЛПР или доверенным лицом доверенного лица ЛПР. Или самому организовать группу единомышленников-заговорщиков и выйти на уровень ЛПР. Либо, как уже было сказано, сперва явить народу чудо: накормить дивизию, например. И то найдутся скептики. Затаптыванием же насекомых и прочим "лёгким движением руки" и "бесконечно малым взаимодействием" попаданец ничего не достигнет.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (03.04.2024 14:46:35)
Дата	03.04.2024 18:10:21

Re: Добро пожаловать...

>>Пролёт нейтрино никакого отношения не имеет к общественной жизни - взаимодействие отсутствует.
>
>"Бесконечно малое взаимодействие" всё же присутствует. И его, по вашему утверждению, "может оказаться достаточным". Не может.

Никак не участвует нейтрино в общественных явлениях. Нет взаимодействия никакого! Вот если ливень прошёл и подмочил порох у взбунтовавшегося войска наемников, идущего на столицу королевства, то это да - взаимодействие, способное оказать влияние.

>>А вот более удачные действия подразделения тов. Суровикина могли бы очень серьезно повлиять на ход событий, связанных с "путчем" 91-го года. Вот ведь судьба у человека - дважды в своей жизни оказывался вблизи точек бифуркации государственного масштаба!
>
>Не мог майор повлиять на исход путча, в котором одни генералы предали, а другие испугались.

Старлей, емнип.

>
>>>Представьте, вы находитесь в точке бифуркации - стоите с получкой в кармане и колеблитесь относительно направления то ли в ближайший кабак, то ли домой к голодным детям. И тут вам поступает добрый совет: а ну их всех, давайте лучше выпьем.
>>
>>Если говорить в терминах поверхности потенциальной энергии, то в данном примере вы находитесь скорее на стенке потенциальной ямы (вас тянет в кабак), а не на седловой точке, с которой равновероятен спуск домой или в кабак. Здесь положительное влияние должно вам помочь преодолеть некоторый потенциальный барьер (пусть небольшой), отделяющий вас от пути домой.
>
>Происходит моральный выбор - стремление к удовольствию борется с чувством семейного долга. Любой вариант действий может победить. Что это: яма или холм - вопрос интерпретации.

Получение удовольствия - путь вниз по потенциальной поверхности, выполнение долга - путь вверх. Вполне определённо. Нужен более нейтральный пример для состояния неустойчивого равновесия.

>Значит, надо предстать перед доверенным лицом ЛПР или доверенным лицом доверенного лица ЛПР. Или самому организовать группу единомышленников-заговорщиков и выйти на уровень ЛПР. Либо, как уже было сказано, сперва явить народу чудо: накормить дивизию, например. И то найдутся скептики. Затаптыванием же насекомых и прочим "лёгким движением руки" и "бесконечно малым взаимодействием" попаданец ничего не достигнет.

Вы так рассуждаете, потому что желаете стопроцентного успеха от попаданца. А стопроцентного быть не может.

От	Km
К	Сибиряк (03.04.2024 18:10:21)
Дата	03.04.2024 20:17:17

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!

>>>Пролёт нейтрино никакого отношения не имеет к общественной жизни - взаимодействие отсутствует.
>>
>>"Бесконечно малое взаимодействие" всё же присутствует. И его, по вашему утверждению, "может оказаться достаточным". Не может.
>
>Никак не участвует нейтрино в общественных явлениях. Нет взаимодействия никакого! Вот если ливень прошёл и подмочил порох у взбунтовавшегося войска наемников, идущего на столицу королевства, то это да - взаимодействие, способное оказать влияние.

Дождь - он тоже ведь подмачивает порох и у бунтовщиков, и у лоялистов. Так что можно утверждать, что и физические факторы не участвуют в общественных явлениях. Вы на правильной дороге размышлений.

>>>А вот более удачные действия подразделения тов. Суровикина могли бы очень серьезно повлиять на ход событий, связанных с "путчем" 91-го года. Вот ведь судьба у человека - дважды в своей жизни оказывался вблизи точек бифуркации государственного масштаба!
>>
>>Не мог майор повлиять на исход путча, в котором одни генералы предали, а другие испугались.
>
>Старлей, емнип.

Если точно, то капитан, комбат.

>>>>Представьте, вы находитесь в точке бифуркации - стоите с получкой в кармане и колеблитесь относительно направления то ли в ближайший кабак, то ли домой к голодным детям. И тут вам поступает добрый совет: а ну их всех, давайте лучше выпьем.
>>>
>>>Если говорить в терминах поверхности потенциальной энергии, то в данном примере вы находитесь скорее на стенке потенциальной ямы (вас тянет в кабак), а не на седловой точке, с которой равновероятен спуск домой или в кабак. Здесь положительное влияние должно вам помочь преодолеть некоторый потенциальный барьер (пусть небольшой), отделяющий вас от пути домой.
>>
>>Происходит моральный выбор - стремление к удовольствию борется с чувством семейного долга. Любой вариант действий может победить. Что это: яма или холм - вопрос интерпретации.
>
>Получение удовольствия - путь вниз по потенциальной поверхности, выполнение долга - путь вверх. Вполне определённо. Нужен более нейтральный пример для состояния неустойчивого равновесия.

Развал СССР - путь вниз по линии общественного прогресса, модернизация социализма - путь вверх. Обычно в любой точке бифуркации такой же выбор.

>>Значит, надо предстать перед доверенным лицом ЛПР или доверенным лицом доверенного лица ЛПР. Или самому организовать группу единомышленников-заговорщиков и выйти на уровень ЛПР. Либо, как уже было сказано, сперва явить народу чудо: накормить дивизию, например. И то найдутся скептики. Затаптыванием же насекомых и прочим "лёгким движением руки" и "бесконечно малым взаимодействием" попаданец ничего не достигнет.
>
>Вы так рассуждаете, потому что желаете стопроцентного успеха от попаданца. А стопроцентного быть не может.

Зачем же тогда посылать в прошлое попаданцев? Чтобы они там нагадили и тем самым, возможно, ухудшили бы настоящее? :)

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (03.04.2024 20:17:17)
Дата	04.04.2024 08:51:17

Re: Добро пожаловать...

>Дождь - он тоже ведь подмачивает порох и у бунтовщиков, и у лоялистов.

Лоялисты сидят в крепости и держат порох сухим. Кроме того, ливень может пролиться очень локально - именно там где идёт колонна мятежников, не затронув рейтарский полк вассального герцога, идущий на помощь королевскому величеству (герцог, правда, тоже не любит короля и вообще считает его бастардом, но поскольку видит себя законным продолжателем династии, то не готов отдать судьбу трона в руки некоего авантюриста, собравшего вооруженную ватагу, кстати, на деньги, полученные от его величества).

>Так что можно утверждать, что и физические факторы не участвуют в общественных явлениях. Вы на правильной дороге размышлений.

Физические как раз участвуют и очень весомо. Просто нейтрино даже на уровне молекулярных процессов никакой роли не играет.

>Развал СССР - путь вниз по линии общественного прогресса, модернизация социализма - путь вверх. Обычно в любой точке бифуркации такой же выбор.

Общественные системы - это всё-таки не покоящиеся тела, они все время находятся в движении и потребляют немало энергии. Можно выделить несколько ситуаций. Во-первых, выбор между минимизацией затрат энергии (тормозим на равнине или идём вниз) или повышенными затратами энергии (идём вверх или ускоряемся на равнине). Здесь выбор определяется в основном наличием ресурсов. Другая ситуация, когда мы заведомо идём с повышенными затратами энергии к некоторой цели, по достижении которой можем перейти в режим минимизации затрат энергии. Мятеж наёмников, по-видимому, относится к этой категории. Но когда бунтовщики оказываются в шаге от слабо защищенного королевского дворца, то опять возникает точка выбора - либо поддаться на уговоры/посулы/обещания и немедленные выплаты и вернуться в свой лагерь на дальней границе (немедленный переход в режим минимизации затрат энергии), или сделать ещё одно усилие, разогнать охрану и войти во дворец. Вот это самый интересный момент, в который любое влияние может иметь решающее значение.

>Зачем же тогда посылать в прошлое попаданцев? Чтобы они там нагадили и тем самым, возможно, ухудшили бы настоящее? :)

Вы, наверное, заметили, что засылка "попаданцев" - это не моя инициатива :)

От	Km
К	Сибиряк (04.04.2024 08:51:17)
Дата	04.04.2024 09:45:06

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!

>>Дождь - он тоже ведь подмачивает порох и у бунтовщиков, и у лоялистов.
>
>Лоялисты сидят в крепости и держат порох сухим. Кроме того, ливень может пролиться очень локально - именно там где идёт колонна мятежников, не затронув рейтарский полк вассального герцога, идущий на помощь королевскому величеству (герцог, правда, тоже не любит короля и вообще считает его бастардом, но поскольку видит себя законным продолжателем династии, то не готов отдать судьбу трона в руки некоего авантюриста, собравшего вооруженную ватагу, кстати, на деньги, полученные от его величества).

По-всякому бывает. Бунтовщики могут захватить крепость, а лоялистам придётся её штурмовать. И потом, речь же о попаданце. Как он может организовать дождь в нужном месте? Природные явления - это не его инструментарий.

>>Так что можно утверждать, что и физические факторы не участвуют в общественных явлениях. Вы на правильной дороге размышлений.
>
>Физические как раз участвуют и очень весомо. Просто нейтрино даже на уровне молекулярных процессов никакой роли не играет.

Если бы нейтрино не взаимодействовало с материей, мы бы не подозревали о его существовании. А так, Алексеич ниже вам описал сценарий вывода из строя ЛПР с помощью лишь одного нейтрино, грамотно применённого.

>>Развал СССР - путь вниз по линии общественного прогресса, модернизация социализма - путь вверх. Обычно в любой точке бифуркации такой же выбор.
>
>Общественные системы - это всё-таки не покоящиеся тела, они все время находятся в движении и потребляют немало энергии. Можно выделить несколько ситуаций. Во-первых, выбор между минимизацией затрат энергии (тормозим на равнине или идём вниз) или повышенными затратами энергии (идём вверх или ускоряемся на равнине). Здесь выбор определяется в основном наличием ресурсов. Другая ситуация, когда мы заведомо идём с повышенными затратами энергии к некоторой цели, по достижении которой можем перейти в режим минимизации затрат энергии. Мятеж наёмников, по-видимому, относится к этой категории. Но когда бунтовщики оказываются в шаге от слабо защищенного королевского дворца, то опять возникает точка выбора - либо поддаться на уговоры/посулы/обещания и немедленные выплаты и вернуться в свой лагерь на дальней границе (немедленный переход в режим минимизации затрат энергии), или сделать ещё одно усилие, разогнать охрану и войти во дворец. Вот это самый интересный момент, в который любое влияние может иметь решающее значение.

Вы опять впадаете в редукционизм и пытаетесь примитизировать общественные процессы до простых механических. Это ложный путь.

>>Зачем же тогда посылать в прошлое попаданцев? Чтобы они там нагадили и тем самым, возможно, ухудшили бы настоящее? :)
>
>Вы, наверное, заметили, что засылка "попаданцев" - это не моя инициатива :)

Да, но вы стоите на точке зрения возможности изменения мощных общественных процессов приложением незначительных усилий.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (04.04.2024 09:45:06)
Дата	04.04.2024 09:54:23

Re: Добро пожаловать...

>Да, но вы стоите на точке зрения возможности изменения мощных общественных процессов приложением незначительных усилий.

Нет, как раз наоборот весь жизненный опыт убеждает, что в общественных процессах изменить практически ничего не возможно. Но некоторые частные ситуации, в т.ч. с большим количеством участников, иногда удается-таки подправить в свою пользу - именно относительно небольшим усилием, приложенным в нужный момент в нужном месте.

От	Alexeich
К	Сибиряк (04.04.2024 09:54:23)
Дата	04.04.2024 20:16:17

Re: Добро пожаловать...

>>Да, но вы стоите на точке зрения возможности изменения мощных общественных процессов приложением незначительных усилий.
>
>Нет, как раз наоборот весь жизненный опыт убеждает, что в общественных процессах изменить практически ничего не возможно.

"... но и идей становятся силой, когда они овладевают массами"@

От	Сибиряк
К	Alexeich (04.04.2024 20:16:17)
Дата	05.04.2024 12:28:50

Re: Добро пожаловать...

>>>Да, но вы стоите на точке зрения возможности изменения мощных общественных процессов приложением незначительных усилий.
>>
>>Нет, как раз наоборот весь жизненный опыт убеждает, что в общественных процессах изменить практически ничего не возможно.
>
>"... но и идей становятся силой, когда они овладевают массами"@

Если идеи не подкреплены материальными ресурсами, то никакой силой (во всяком случае созидательной) они не становятся.

От	Alexeich
К	Сибиряк (05.04.2024 12:28:50)
Дата	05.04.2024 22:06:49

Re: Добро пожаловать...

>Если идеи не подкреплены материальными ресурсами, то никакой силой (во всяком случае созидательной) они не становятся.

Так суть крылатого выражения Маркса, соль бодро растащенного марксистами от Ленина до Альтуссера, что именно массы есть как обладатель материального ресурса, так и собственно материальный ресурс.

От	Alexeich
К	Km (03.04.2024 14:46:35)
Дата	03.04.2024 16:59:05

Re: Добро пожаловать...

>"Бесконечно малое взаимодействие" всё же присутствует. И его, по вашему утверждению, "может оказаться достаточным". Не может.

Бесконечно малое не может, а конечно малое, в принципе, может :) Если мы разговариваем в рамках классической теории устойчивости, ну там Ляпунов все дела ...

Если вернуться к примеру с нейтрино. Ну допустим голова генсека в какой-то момент сработает как нейтринный детектор (вероятность не равно 0, там воды много) и будет запущен каскадный процесс, который приведет к инсульту и выходу в тираж намного раньше, чем это случилось в реальной жизни. Возникшая неустойчивость в верхах приведет к власти некую компромиссную фигуру, которая внезапно окажется готова на более решительные действия в области экономики, чем предполагалось (с компромиссными фигурами, тихонями этими, в истории так нередко случалось) и случится это задолго до того, как советская экономика глубоко завязла, КПСС вконец одряхлела, а национальные республики основательно распоясались ... В общем, бифуркация.
И дальше произойдет вот что ...
Впрочем на эту тему библиотеки малобюджетными постсоветскими фантастами написаны :)

От	Km
К	Alexeich (03.04.2024 16:59:05)
Дата	03.04.2024 20:05:19

Re: Добро пожаловать...

Добрый день!
>>"Бесконечно малое взаимодействие" всё же присутствует. И его, по вашему утверждению, "может оказаться достаточным". Не может.
>
>Бесконечно малое не может, а конечно малое, в принципе, может :) Если мы разговариваем в рамках классической теории устойчивости, ну там Ляпунов все дела ...

>Если вернуться к примеру с нейтрино. Ну допустим голова генсека в какой-то момент сработает как нейтринный детектор (вероятность не равно 0, там воды много) и будет запущен каскадный процесс, который приведет к инсульту и выходу в тираж намного раньше, чем это случилось в реальной жизни.

До этого места, пока идут физические и биологические процессы, всё верно и вполне возможно. Человек вообще в любой момент внезапно смертен, так почему бы и нет.

>Возникшая неустойчивость в верхах приведет к власти некую компромиссную фигуру, которая внезапно окажется готова на более решительные действия в области экономики, чем предполагалось (с компромиссными фигурами, тихонями этими, в истории так нередко случалось) и случится это задолго до того, как советская экономика глубоко завязла, КПСС вконец одряхлела, а национальные республики основательно распоясались ... В общем, бифуркация.

А здесь уже сплошная неопределённость. Даже из будущего не вполне ясно, кого и в какой момент надо убирать, а главное, какие процессы это породит и к чему приведёт в итоге.

>И дальше произойдет вот что ...
>Впрочем на эту тему библиотеки малобюджетными постсоветскими фантастами написаны :)

Вот именно, произойдёт нечто, по поводу чего можно нафантазировать почти абсолютно что угодно :)

С уважением, КМ

От	Alexeich
К	Km (03.04.2024 20:05:19)
Дата	05.04.2024 10:57:33

Re: Добро пожаловать...

>А здесь уже сплошная неопределённость. Даже из будущего не вполне ясно, кого и в какой момент надо убирать, а главное, какие процессы это породит и к чему приведёт в итоге.

Ну разумеется неопределенность, по определению, бифуркация же, но из общих соображений (если считать, что у нас работает классическая теория устойчивости в фазовом пространстве, описывающем нашу систему) перебирая малые воздействия в точке бифуркации мы рано или поздно набредем на нужное решение :) Почти что квантовое соотношение неопределенности, чтобы обойтись малым воздействием при отсутствии исчерпывающего знания начальных параметров (что, вобще говоря. может оказаться рпосто невозможным), надо смириться с неопределенностью, чтобы выйти на заданную таректорию с уверенность, малым воздействием не обойдешься. На эту темы вообще хорошо можно поспекулировать, например, почему сталинская модернизация обошлась такой большой кровью и делалась так грубо - приходилось "загибать" траекторию в фазовом пространстве не скальпелем, а топором по причине неимения первого, щепки летели ...

От	Паршев
К	Km (02.04.2024 12:53:37)
Дата	02.04.2024 13:02:43

Вообще поиски точки бифуркации напоминают сказку "Легкий хлеб"

там волк всё решающий момент искал, а он увы был не единственный

От	Pav.Riga
К	Паршев (02.04.2024 13:02:43)
Дата	02.04.2024 19:02:38

Re: Вообще поиски точки бифуркации очевидны ...

>там волк всё решающий момент искал, а он увы был не единственный
С покойным СССР точки бифукации известны от встречи Горбачева и Рейгана
в Рейкявике 11/12 октября 1986 года и к спешно организованному визиту Руста
на Красную площадь 28.мая 1987 года.Увольнение опасных генералов (ура повод найден !)
Потом к полной капитуляции, а кто же после свинцовой Чернобыльской мерзости таких оправдыать станет ?

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Pav.Riga (02.04.2024 19:02:38)
Дата	02.04.2024 20:19:20

Проиллюстрирую пожалуй байкой

>>там волк всё решающий момент искал, а он увы был не единственный
> С покойным СССР точки бифукации известны от встречи Горбачева и Рейгана
>в Рейкявике 11/12 октября 1986 года

У отдаленного знакомого был дед, оперативник НКВД, много работал с агентурой из образованных. И вот он смотрел по телевизору репортаж из Рейкьявика (жил уже с детьми в Израиле), когда к журналистам вышел Горбачёв, красный и всклокоченный, насколько это возможно для лысого. Дед и повернулся к семье "так его только что завербовали!". Знал, как это выгдядит.

>Потом к полной капитуляции, а кто же после свинцовой Чернобыльской мерзости таких оправдыать станет ?
А вот Фукусима таких последствий не имела (так, реплика в сторону).

От	Alexeich
К	Паршев (02.04.2024 20:19:20)
Дата	02.04.2024 21:08:38

Re: Проиллюстрирую пожалуй...

>У отдаленного знакомого был дед, оперативник НКВД, много работал с агентурой из образованных. И вот он смотрел по телевизору репортаж из Рейкьявика (жил уже с детьми в Израиле), когда к журналистам вышел Горбачёв, красный и всклокоченный, насколько это возможно для лысого. Дед и повернулся к семье "так его только что завербовали!". Знал, как это выгдядит.

Деду позволительно выжить из ума. Кстати, я слышал аналогичный анекдот про агента Ми-6 и Тэтчер (правда несколько более неприличный). Сдается мне, Вы скармливаете общественности бородатые анекдоты.

От	Iva
К	Паршев (02.04.2024 20:19:20)
Дата	02.04.2024 20:32:29

Re: Проиллюстрирую пожалуй...

Привет!

>У отдаленного знакомого был дед, оперативник НКВД, много работал с агентурой из образованных. И вот он смотрел по телевизору репортаж из Рейкьявика (жил уже с детьми в Израиле), когда к журналистам вышел Горбачёв, красный и всклокоченный, насколько это возможно для лысого. Дед и повернулся к семье "так его только что завербовали!". Знал, как это выгдядит.

интересно какие байки будут рассказывать лет через 10.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (02.04.2024 20:32:29)
Дата	02.04.2024 20:37:41

Re: Проиллюстрирую пожалуй...

>Привет!

>>У отдаленного знакомого был дед, оперативник НКВД, много работал с агентурой из образованных. И вот он смотрел по телевизору репортаж из Рейкьявика (жил уже с детьми в Израиле), когда к журналистам вышел Горбачёв, красный и всклокоченный, насколько это возможно для лысого. Дед и повернулся к семье "так его только что завербовали!". Знал, как это выгдядит.
>
>интересно какие байки будут рассказывать лет через 10.

Эту я слышал где-то в 90-м.

>Владимир

От	Сибиряк
К	Паршев (02.04.2024 20:37:41)
Дата	03.04.2024 05:58:56

Re: Проиллюстрирую пожалуй...

>>>У отдаленного знакомого был дед, оперативник НКВД, много работал с агентурой из образованных. И вот он смотрел по телевизору репортаж из Рейкьявика (жил уже с детьми в Израиле), когда к журналистам вышел Горбачёв, красный и всклокоченный, насколько это возможно для лысого. Дед и повернулся к семье "так его только что завербовали!". Знал, как это выгдядит.
>>
>>интересно какие байки будут рассказывать лет через 10.
>
>Эту я слышал где-то в 90-м.

Байка про вербовку Горбачева в Рейкьявике, емнип, кочевала в те годы по страница Сов. России, День/Завтра и пр.

От	Паршев
К	Сибиряк (03.04.2024 05:58:56)
Дата	04.04.2024 01:07:12

А кто, кстати, описывал ситуацию правильней?

ну вот сейчас, с позиции послезнания?

От	Сибиряк
К	Паршев (04.04.2024 01:07:12)
Дата	04.04.2024 08:10:07

Re: А кто,...

>ну вот сейчас, с позиции послезнания?

Когда политбюро, накопив проблем за несколько десятилетий, решает совершить крутой поворот в неожиданном для большинства населения направлении, то вполне естественно возникают подозрения в вербовке, внедрении агентов и т.п. Но, насколько мы видим сегодня на очередном неожиданно крутом повороте, это просто система так устроена.

От	Паршев
К	Сибиряк (04.04.2024 08:10:07)
Дата	05.04.2024 00:07:44

Ну то есть

>>ну вот сейчас, с позиции послезнания?
>
>Когда политбюро, накопив проблем за несколько десятилетий, решает совершить крутой поворот в неожиданном для большинства населения направлении, то вполне естественно возникают подозрения в вербовке, внедрении агентов и т.п. Но, насколько мы видим сегодня на очередном неожиданно крутом повороте, это просто система так устроена.

"День" и "Завтра" почему-то понимали, как устроена система?

От	Iva
К	Паршев (05.04.2024 00:07:44)
Дата	05.04.2024 12:05:17

Re: Ну то...

Привет!

>"День" и "Завтра" почему-то понимали, как устроена система?

не понимали и именно поэтому пропагандировали "простое и понятное" решение проблемы.
вот один виновный, вот козел отпущения :)

а система идеальная, правильная, но почему-то развалившаяся до конца.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Паршев (05.04.2024 00:07:44)
Дата	05.04.2024 01:39:55

Re: Ну то...

"День" и "Завтра" почему-то понимали, как устроена система?

На средних уровнях понимание было,хотя были и илюзорные надежды что властьимущие население будут щадить.
Но Кровавый ужас был Табу неупоминаемое и не подлежащее оглашению.
Много ли население СССР знало о кровавых погромах азербайджанских сел в Армении?
И страшный исход из Армении через зимние перевалы с многочисленными замерзщими тоже
был Табу.Только потом когда в Азербайджане начались погромы армян устроенные "Еразами"(азербайданскимии беженцами из Армении) что-то стало выходить на свет божий...
Но даже во время ГКЧП мужества назвать виноватых,не говоря о смелости устроить суд
над Горбачевым с его сообщниками не было.Разве пару раз уже после падения СССР несколько
раз ему отказались подать руку.

С уважением к Вашему мнению.

От	Iva
К	Паршев (02.04.2024 20:37:41)
Дата	02.04.2024 21:33:33

Re: Проиллюстрирую пожалуй...

Привет!

>>интересно какие байки будут рассказывать лет через 10.
>
>Эту я слышал где-то в 90-м.

значит ждем подобных объяснений происходящих сейчас событий. но понятно, что их не будет до того, как

Владимир

От	Паршев
К	Iva (02.04.2024 21:33:33)
Дата	02.04.2024 23:50:39

Re: Проиллюстрирую пожалуй...

>
>значит ждем подобных объяснений происходящих сейчас событий. но понятно, что их не будет до того, как

Пожалуй, сейчас ситуация принципиально иная.

Тогда слухи о предательстве в верхах ходили емнип с 81-го года (я впервые слышал байки на эту тему именно тогда), и совершенно определенные к 90-му году. Все же понимали, что "жареные факты" антисоветской направленности не могли появляться в печати без санкции кого-то из Политбюро. Но дело в том, что общественные настроения были принципиально иными, Америка не воспринималась как враг большинством образованного класса. Наоборот, как авторитет и арбитр. Теория конвергенции, все дела. Так что "прозападность" не считалась расстрельным криминалом даже среди критически настроенных советских патриотов , и даже обвинения в предательстве считались чем-то вроде оценочного суждения..

От	Iva
К	Паршев (02.04.2024 23:50:39)
Дата	03.04.2024 00:17:29

Re: Проиллюстрирую пожалуй...

Привет!

>Пожалуй, сейчас ситуация принципиально иная.

практически такая же. Есть нюансы, но нам сильно повезет, если конечная точка будет отличаться от 1991.
вопрос во времени достижения этой точки и промежуточных этапах.

Владимир

От	Iva
К	Pav.Riga (02.04.2024 19:02:38)
Дата	02.04.2024 19:08:05

Re: Вообще поиски

Привет!

> С покойным СССР точки бифукации известны от встречи Горбачева и Рейгана

точка бифуркации - избрание Брежнева Генсеком и сворачивание идей модернизации экономики ( в частности выхолащивание косыгинских реформ).

Владимир

От	Claus
К	Iva (02.04.2024 19:08:05)
Дата	02.04.2024 20:30:54

Re: Вообще поиски

>точка бифуркации - избрание Брежнева Генсеком и сворачивание идей модернизации экономики ( в частности выхолащивание косыгинских реформ).
Косыгинские реформы при Брежневе начались.

От	Iva
К	Claus (02.04.2024 20:30:54)
Дата	02.04.2024 21:35:13

Re: Вообще поиски

Привет!

>>точка бифуркации - избрание Брежнева Генсеком и сворачивание идей модернизации экономики ( в частности выхолащивание косыгинских реформ).
>Косыгинские реформы при Брежневе начались.

принципиально, что советский парламент - ЦК КПСС - нашел удобного для себя руководителя, который ему не мешали не угрожал.
и ничего не менял в налаженной жизни.

Владимир

От	Iva
К	Claus (02.04.2024 20:30:54)
Дата	02.04.2024 21:32:18

Re: Вообще поиски

Привет!
>>точка бифуркации - избрание Брежнева Генсеком и сворачивание идей модернизации экономики ( в частности выхолащивание косыгинских реформ).
>Косыгинские реформы при Брежневе начались.

начались и убились.

Продолжая читать экономического историка Роберта Аллена.
Производительность труда перестала расти в СССР уже с начала 1970-х.
Советский Союз к тому времени исчерпал экстенсивные методы роста, которые свойственные всем экономикам догоняющего развития. В качестве примера Аллен приводит Китай, который пока растёт по этим экстенсивным методам СССР. Аллен называет эти универсальные методы: переток крестьян в города, выход на рынок труда женщин, освоение новых хозяйственных территорий (в т.ч. «расширение площади посевов»).

Дальше надо было переходить от экстенсивных методов к интенсивным. Аллен поясняет, почему этого не произошло:
«Проблема кроется в том, что механизм централизованного планирования, сформировавшийся в 1930-е гг. под политическим руководством Сталина, оказался не способен обеспечить быстрый технический прогресс».
В конце 1960-х реформа Либермана-Косыгина была призвана придать импульс советской экономике, но ей не дали полноценного хода.

https://t.me/tolk_tolk/19552

по ссылке еще и табличка.

Владимир

От	VVS
К	Iva (02.04.2024 21:32:18)
Дата	03.04.2024 10:00:44

Re: Вообще поиски

>Дальше надо было переходить от экстенсивных методов к интенсивным. Аллен поясняет, почему этого не произошло:
>«Проблема кроется в том, что механизм централизованного планирования, сформировавшийся в 1930-е гг. под политическим руководством Сталина, оказался не способен обеспечить быстрый технический прогресс».

Да ладно! Это ЯО, БЭСМ и Гагарин "не способен обеспечить быстрый технический прогресс"?

От	Iva
К	VVS (03.04.2024 10:00:44)
Дата	03.04.2024 12:00:36

Re: Вообще поиски

Привет!

>Да ладно! Это ЯО, БЭСМ и Гагарин "не способен обеспечить быстрый технический прогресс"?

да, ЯО во многом тыренное оттуда.
Гагарин - "отходы" ракетно-ядерной программы. Заказали забросить 5 тонн в США - сделали. а боеголовки резко уменьшились.

БЭСМ - да. рывок в некотором смысле - на устаревшей уже элементной базе сделали очень хорошую машину.
а дальше отрасль в целом не смогла даже гнаться за Западом. Элементная база не позволяла.

Разница между ЕС ЭВМ и ИБМ, между РДП и СМ - была разительна. Благо в Москве была возможность сравнивать.

Владимир

От	VVS
К	Iva (03.04.2024 12:00:36)
Дата	03.04.2024 15:32:48

Re: Вообще поиски

>БЭСМ - да. рывок в некотором смысле - на устаревшей уже элементной базе сделали очень хорошую машину.
>а дальше отрасль в целом не смогла даже гнаться за Западом. Элементная база не позволяла.

Так в том-то и дело, что "дальше". А автор пишет про "плановую систему Сталина".

От	Iva
К	VVS (03.04.2024 15:32:48)
Дата	03.04.2024 19:36:28

Re: Вообще поиски

Привет!

>Так в том-то и дело, что "дальше". А автор пишет про "плановую систему Сталина".

в плановой системе Сталина разнообразие экономики было на порядки меньше, чем потом. в пределах 10К наименований на всю страну.
а при Брежневе 2-3 млн. Госплан мог планировать 40К наименований.
надо добавить еще одно - надо какое-то выкинуть.
так было с тонким прокатом для жигуля. иначе его никто не хотел производить. Так как план в тоннах металла проката и выгнать лист в 5-8 мм гораздо выгоднее в разы, чем в 2 мм.
в 2 мм дольше, мучительнее. требует высокого качества работы, а в план идет в разы меньше, чем "нормльный" лист.

Владимир

От	VVS
К	Iva (03.04.2024 19:36:28)
Дата	04.04.2024 11:02:31

Re: Вообще поиски

>Привет!

>>Так в том-то и дело, что "дальше". А автор пишет про "плановую систему Сталина".
>
>в плановой системе Сталина разнообразие экономики было на порядки меньше, чем потом. в пределах 10К наименований на всю страну.

Речь не про "разнообразие" или "дефицит", а про "технический прогресс". Который вполне себе был, особенно учитывая состояние страны после Войны.

P.S. Интересно, как бы работала плановая система чуть позже. На компьютерах. Ведь тогда невозможность обсчета многих позиций - снимается. Например, проект единой АСУП реализовали-таки?

От	SSC
К	VVS (04.04.2024 11:02:31)
Дата	04.04.2024 12:09:55

Re: Вообще поиски

Здравствуйте!

>P.S. Интересно, как бы работала плановая система чуть позже. На компьютерах.

Никак бы не работала. Попытка внедрения ОГАС натолкнулась на ожесточённое сопротивление всего советского хозяйственного механизма, хотя технологии уже в 1960 позволяли сделать скачок в планировании.

Советская система в реальности - она была не совсем такая, как сейчас кажется идеалистам.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (04.04.2024 12:09:55)
Дата	05.04.2024 09:54:53

Re: Вообще поиски

>Никак бы не работала. Попытка внедрения ОГАС натолкнулась на ожесточённое сопротивление всего советского хозяйственного механизма, хотя технологии уже в 1960 позволяли сделать скачок в планировании.

Не было никакой "попытки внедрения ОГАС", была некоторая очень смутная концепция Лебедева, изложенная на нескольких листиках и весьма общих схемах. Не более. Остальное - мыльные пузыри рунета.

От	Iva
К	Alexeich (05.04.2024 09:54:53)
Дата	05.04.2024 12:14:16

Re: Вообще поиски

Привет!

>Не было никакой "попытки внедрения ОГАС",

так потому и не было - так как эту идею боялись и ей отчаянно сопротивлялись.
Даже обычным АСУ предприятия сопротивлялись.
Но когда директора выяснили. что общей АСУ не будет, а локальная будет давать в Центр те отчеты, которые выгодны директору (то что он хочет показать и скрывать то, что он не хочет показать), а не реальную ситуацию автоматом, сопротивление локальным АСУ пропало.

отметьте, что наше АСУ - это АСУ технологическим процессом, а у буржуев сначала - учет и контроль. Отгрузки, объемы производства, складские запасы и т.д.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (05.04.2024 12:14:16)
Дата	07.04.2024 14:34:16

Re: Вообще поиски

>Привет!

>>Не было никакой "попытки внедрения ОГАС",
>
>так потому и не было - так как эту идею боялись и ей отчаянно сопротивлялись.
>Даже обычным АСУ предприятия сопротивлялись.
И правильно сопротивлялись. Это удвоение бумажной работы, а не ее уменьшение. И сейчас так. Но сейчас это компенсируется весьма совершенными бухгалтерскими программами и программами складского учета, которых раньше не было. Плюс возможность мгновенно передавать "в центр" и получать оттуда большие объемы информации, что удобно. На скорости принятия решений это не сказывается, но техническая часть хороша.
>Но когда директора выяснили. что общей АСУ не будет, а локальная будет давать в Центр те отчеты, которые выгодны директору (то что он хочет показать и скрывать то, что он не хочет показать), а не реальную ситуацию автоматом, сопротивление локальным АСУ пропало.
В игру "один пишем - два в уме" можно играть при любом уровне автоматизации. Сейчас же играют. Это иллюзия, что АИС всех выведут на читстую воду и покажут "правду".
В условиях отечественных традиций управления они порождают паранойю руководителей и их увлечение микроменеджментом.
Советский директор/начальник главка в этом не нуждался. Он как правило знал что у него происходит, и знал что от него скрывают и почему, ему для этого АИС была не нужна. Он в силу неразвитости средств связи был вынужден чаще обозревать свое хозяйство лично и лично же решать вопросы с подчиненными, индивидуально и в режиме совещаний.
Порицаемые советской сатирой и яковлевской пропагандой совещания на самом деле на порядок более эффективный инструент, нежели изучения отчетов и переписка через СЭД.

От	Claus
К	Prepod (07.04.2024 14:34:16)
Дата	08.04.2024 00:18:28

Re: Вообще поиски

>Советский директор/начальник главка в этом не нуждался. Он как правило знал что у него происходит, и знал что от него скрывают и почему, ему для этого АИС была не нужна. Он в силу неразвитости средств связи был вынужден чаще обозревать свое хозяйство лично и лично же решать вопросы с подчиненными, индивидуально и в режиме совещаний.
>Порицаемые советской сатирой и яковлевской пропагандой совещания на самом деле на порядок более эффективный инструент, нежели изучения отчетов и переписка через СЭД.
Угу. Помнится в начале 2000х участвовал во внедрении SAP R/3 MM на авиаремонтном заводе. Так до внедрения, ситуация, когда детали поставили на один самолета, а списали на другой, зачастую другой авиакомпании, были обычным делом.
Заказ комплектующих, тоже частенько хаотичным был и не всегда обоснованным.

Причем внедрению большинство начальников сопротивлялись. За был только Генеральный директор, прошедший всю цепочку, начиная от техника, он собственно проект внедрения на предприятии и толкал. И цех АиРЭО, заинтересованный в нормальном учете наиболее дорогих комплектующих.

При этом, когда все же внедрили, все начальники цехов были очень довольны, потому что с них масса ручной бумажной работы снялась. Учет комплектухи стал выполняться еще на этапе выдачи со склада, сразу с отнесением на конкретный самолет и заказ-задание. Им при закрытии оставалось только отчет распечатать.
И необходимость объясняться с заказчиками, почему их просят оплатить детали, которые на самолет зачастую и поставить невозможно, тоже исчезла.
Правда случай с некорректным заказом комплектухи после этого был, когда начальник одного цеха через ERP-систему заказал ее под имеющиеся заказы, затем на следующий день решил поторопить снабженцев и еще раз заказал, а на 3й день еще раз. После чего ее в тройном размере купили.
Но это все же был единичный курьез. А до этого ошибки при закупках, когда что излишнее закупали, то наоборот, случалось периодически.

И это результат пилотного внедрения одного модуля ERP-системы.

От	Iva
К	Prepod (07.04.2024 14:34:16)
Дата	07.04.2024 16:09:45

Re: Вообще поиски

Привет!

>И правильно сопротивлялись. Это удвоение бумажной работы, а не ее уменьшение. И сейчас так. Но сейчас это компенсируется весьма совершенными бухгалтерскими программами и программами складского учета, которых раньше не было. Плюс возможность мгновенно передавать "в центр" и получать оттуда большие объемы информации, что удобно. На скорости принятия решений это не сказывается, но техническая часть хороша.

реальная управленческая программа может колоссально много. Более без нее (учет и контроль) на бумажках - нереально знать что у тебя есть, а чего нет. В масштабе предприятия. А если еще складов несколько - то все.

>В игру "один пишем - два в уме" можно играть при любом уровне автоматизации. Сейчас же играют. Это иллюзия, что АИС всех выведут на читстую воду и покажут "правду".

зависит от учета и контроля. Или у вас продолжается бардак или вы можете ткнуть в любую деталь в программе и потребовать ее показать физически.

>В условиях отечественных традиций управления они порождают паранойю руководителей и их увлечение микроменеджментом.
>Советский директор/начальник главка в этом не нуждался. Он как правило знал что у него происходит, и знал что от него скрывают и почему, ему для этого АИС была не нужна. Он в силу неразвитости средств связи был вынужден чаще обозревать свое хозяйство лично и лично же решать вопросы с подчиненными, индивидуально и в режиме совещаний.

это все иллюзия контроля. Те в свою очередь скрывают от него. как он от верха. Начальник не может помнить все задач, все сроки и т.д. А система ем подскажет и укажет на все провалы.
а провалы скрывают, при нашей глобальной тенденции казнить черного вестника.
поэтому вскрываются проблемы, когда ущерб от них уже очень большой.
"Дон Корлеоне требует, чтобы плохие новости доносились ему незамедлительно" (с) ИМХО должно висеть перед глазами каждого руководителя.

>Порицаемые советской сатирой и яковлевской пропагандой совещания на самом деле на порядок более эффективный инструент, нежели изучения отчетов и переписка через СЭД.

ну если по бумажным отчетам - то скорее всего да.
отчет должен формироваться в любой момент по текущим данным в системе. В удобном для ЛПР виде.
с этого разработчик (наладчик) системы управления должен начинать - какие данные и в какой форме вам нужны?

естественно без совещаний не будет работать, но система дает контроль за пиздежом.

Владимир

От	Iva
К	VVS (04.04.2024 11:02:31)
Дата	04.04.2024 11:50:23

Re: Вообще поиски

Привет!

>Речь не про "разнообразие" или "дефицит", а про "технический прогресс". Который вполне себе был, особенно учитывая состояние страны после Войны.

так технический прогресс при Сталине - это импорт американских технологий в 30-е и импорт немецких технологий и специалистов после войны.
импорт в таких количествах закончился - и закончился прогресс в СССР.

>P.S. Интересно, как бы работала плановая система чуть позже. На компьютерах. Ведь тогда невозможность обсчета многих позиций - снимается. Например, проект единой АСУП реализовали-таки?

так же. Так как реальное принятие решений к планам и оптимальности отношения не имело. Имели значения связи и влияние. Все руководство СССР против Байбакова, которому почему-то нужна была советская экономика и он за ее интересы бился в меру своих сил.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (04.04.2024 11:50:23)
Дата	05.04.2024 10:50:02

Re: Вообще поиски

>так технический прогресс при Сталине - это импорт американских технологий в 30-е и импорт немецких технологий и специалистов после войны.

Ну это Вы ерунду написали.

>импорт в таких количествах закончился - и закончился прогресс в СССР.

И когда же он, импорт, по-вашему, закончился.

>так же. Так как реальное принятие решений к планам и оптимальности отношения не имело. Имели значения связи и влияние.

И это тоже ерунда.

От	Iva
К	Alexeich (05.04.2024 10:50:02)
Дата	05.04.2024 12:08:36

Re: Вообще поиски

Привет!

>>импорт в таких количествах закончился - и закончился прогресс в СССР.
>
>И когда же он, импорт, по-вашему, закончился.

импорт не закончился до конца СССР, но "импорт в таких количествах закончился", 30-е и 45-е годы уже не повторились.

>И это тоже ерунда.

это у вас вера, а у моих учителей - знание.
Теория игр в экономике гораздо лучше описывала механизмы принятия решений, чем какое-то оптимальное управление и отраслевой баланс.

Владимир

От	tramp
К	Iva (05.04.2024 12:08:36)
Дата	07.04.2024 23:01:15

Re: Вообще поиски

>это у вас вера, а у моих учителей - знание.
>Теория игр в экономике гораздо лучше описывала механизмы принятия решений, чем какое-то оптимальное управление и отраслевой баланс.
Ну тогда выходит что вы целым институтом ничего толком не делал, зазря народные деньги на свое приятное времяпрепровождение тратили..

От	Iva
К	tramp (07.04.2024 23:01:15)
Дата	07.04.2024 23:17:28

Re: Вообще поиски

Привет!

>>Теория игр в экономике гораздо лучше описывала механизмы принятия решений, чем какое-то оптимальное управление и отраслевой баланс.
>Ну тогда выходит что вы целым институтом ничего толком не делал, зазря народные деньги на свое приятное времяпрепровождение тратили..

ну это далеко не единственные темы.

и никому на верху наука и советы, какие решения принимать были не нужны.
за редкими считанными исключениями. Когда серьезная драка шла и тянули серьезные дядьки в свою сторону.
Например размещение ВАЗа. Так как за него бились не только РСФСР, но и Украина с Грузией, там хорошо считали и на базе экономического обоснования сделали выбор.

а то один наш заказчик получил филиал в Белгороде. Пришли к министру, а там сидит первый секретарь Белгородского обкома и плачется, что молодежи с высшим работать негде и она уезжает.
и получил крупный оборонный НПО филиал в Белгороде.

в целом Теория Игр это хорошо описывает, только там получается, что реальные мотивы и провозглашаемые у ЛПР сильно разные, совсем не связанные.

Владимир

От	Iva
К	Iva (04.04.2024 11:50:23)
Дата	04.04.2024 11:51:17

Re: Вообще поиски

Привет!

>>P.S. Интересно, как бы работала плановая система чуть позже. На компьютерах. Ведь тогда невозможность обсчета многих позиций - снимается. Например, проект единой АСУП реализовали-таки?
>
>так же. Так как реальное принятие решений к планам и оптимальности отношения не имело. Имели значения связи и влияние. Все руководство СССР против Байбакова, которому почему-то нужна была советская экономика и он за ее интересы бился в меру своих сил.

АСУ плюс бардак = бардак. Это любимая фраза нашей школы оптимизации Глушковской.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Iva (03.04.2024 19:36:28)
Дата	03.04.2024 20:13:53

Re: Вообще фондируемая и планируемая номенклатура продукции была

>в 2 мм дольше, мучительнее. требует высокого качества работы, а в план идет в разы меньше, чем "нормльный" лист.

Фондируемая и планируемая номенклатура была,механизмы регулировки исполнения были,
кассовые планы были но далее шло разделение на сынков и пасынков...
В рамках понятий были ненаказуемые,был Госкомцен живший отдельно от прочей страны,
было население коренных российских регионов служивших кормовой базой для прочего СССР.
Дефицит был священной коровой рожденной с изменений в Конституции 1936 года
мудрыми наследниками Льва Давидовича с их "ленинским курсом ХХ съезда" в экономике и идеологии.
И правду о неудачах говорить прочему населению не полагалось(чай не англо-саксонская судебная система с виновными идущими под суд.)
Неудачи были,катастрофы были -виноватых не было...
Было только перемигивание при слове "волюнтаризм".

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Iva (02.04.2024 21:32:18)
Дата	03.04.2024 00:58:24

Re: Вообще поиски

>Продолжая читать экономического историка Роберта Аллена.
>Производительность труда перестала расти в СССР уже с начала 1970-х.

Что есть неправда. Аллена не зря критиковали за тенденциозность и догматизм. Да, замедление роста производительности труда имело место быть, но списывать это на то что "были только экстенсивные механизмы" в корне неверно. Это не просто грубая модель - это неправильная модель.

От	Iva
К	Alexeich (03.04.2024 00:58:24)
Дата	03.04.2024 12:09:08

Re: Вообще поиски

Привет!

>Что есть неправда. Аллена не зря критиковали за тенденциозность и догматизм. Да, замедление роста производительности труда имело место быть, но списывать это на то что "были только экстенсивные механизмы" в корне неверно. Это не просто грубая модель - это неправильная модель.

понимаете, н советские матэкономисты в конце 70-х начале 80-х приходили к тем же выводам. Печатать такие выводы они, понятно, тогда не могли.

падение всех качественных экономических показателей - вытекало из всей статистики. Даже приукрашенной.
поэтому да, по крайней мере с середины 70-х советская экономика развивалась экстенсивно. Что не исключает отдельных точек интенсификации, не менявших глобальную картину развития экономики.

Почему потом попытались начать с Ускорения.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (03.04.2024 12:09:08)
Дата	03.04.2024 16:33:08

Re: Вообще поиски

>поэтому да, по крайней мере с середины 70-х советская экономика развивалась экстенсивно. Что не исключает отдельных точек интенсификации, не менявших глобальную картину развития экономики.

Так это и значит, что писать "были только экстенсивные механизмы" неверно. Это при наличии "точек интенсификации" неправильно. Вылились бы во что-то такие механизмы или нет - вопрос. Утверждать же, что развитие советской экономики в 70-80-х было чисто экстенсивным действительно могут совершенные догматики.

От	Iva
К	Alexeich (03.04.2024 16:33:08)
Дата	03.04.2024 19:38:42

Re: Вообще поиски

Привет!

>Так это и значит, что писать "были только экстенсивные механизмы" неверно. Это при наличии "точек интенсификации" неправильно. Вылились бы во что-то такие механизмы или нет - вопрос.

не вопрос - не вылились. ни в теории, ни в практике.
так как не было механизмов. Были разовые решения, как правило, оплаченные валютой.

Владимир

От	Iva
К	Iva (03.04.2024 12:09:08)
Дата	03.04.2024 12:10:46

Re: Вообще поиски

Привет!

>понимаете, н советские матэкономисты в конце 70-х начале 80-х приходили к тем же выводам. Печатать такие выводы они, понятно, тогда не могли.

хотя всякие выводы о падении фондоотдачи и других конкретных параметров - печатали. Без выводов, очевидных для знакомых с темой.

Владимир

От	Prepod
К	Alexeich (01.04.2024 20:04:17)
Дата	01.04.2024 21:11:17

Re: Зачем «Сталин»?...

>>Зачем «Сталин»? В сентябре-октябре 21-го я легко мог встретиться с «дядей Женей».
>
>И что бы Вы ему сказали? Просто любопытно.
Я ж не пейсатель. Чего там Сталину/Берии/Шелепину/Айвену Териблю в таких случаях говорить принято?
Я про то что доступ к одному из акторов текущей войны не так сложен как кажется.

От	Alexeich
К	Prepod (01.04.2024 21:11:17)
Дата	02.04.2024 13:38:31

Re: Зачем «Сталин»?...

>Я ж не пейсатель. Чего там Сталину/Берии/Шелепину/Айвену Териблю в таких случаях говорить принято?
>Я про то что доступ к одному из акторов текущей войны не так сложен как кажется.

Да не Сталину же, дяде Жене. Я вот прямо затрудняюсь, мне, конечно, с дядей Женей как-то не с руки, но пара знакомых олигархов из "околопутинского пула" есть (т.е. "в одно рукопожатие").
Но я вот право даже не знаю что им сказать, чтобы это действительно возымело эффект. Ну разве что кто-то поторопится с выводом капиталов и отмежевыванием от Папы.

От	Evg
К	Prepod (31.03.2024 17:43:26)
Дата	01.04.2024 18:47:45

Re: Зачем «Сталин»

> В сентябре-октябре 21-го я легко мог встретиться с «дядей Женей». ...если я попаданец и у меня есть ЦЕЛЬ, почему нет? Это Питер, здесь все друг от друга «в трех рукопожатиях».

Вот-вот.
В общество "трёх рукопожатий" вдруг откуда ни возьмись попадает левый чувак и сходу желает побеседовать с «дядей Женей» на весьма щекотливые темы...

От	Prepod
К	Evg (01.04.2024 18:47:45)
Дата	01.04.2024 19:13:05

Re: Зачем «Сталин»

>> В сентябре-октябре 21-го я легко мог встретиться с «дядей Женей». ...если я попаданец и у меня есть ЦЕЛЬ, почему нет? Это Питер, здесь все друг от друга «в трех рукопожатиях».
>
>Вот-вот.
>В общество "трёх рукопожатий" вдруг откуда ни возьмись попадает левый чувак и сходу желает побеседовать с «дядей Женей» на весьма щекотливые темы...
Иманна! Поэтому попаданцем должен быть не хрен с бугра из 24-го века или 2075 года, а понятный человек, вышедший на месье Пригожин через другого понятного человека. Человек из 2024 гола - идеальный вариант. А уж вселится он в самого себя образца 22 года или силой мысли в исходном виде перенесется в 2022 год, это уже детали.

От	Куст
К	Evg (31.03.2024 11:23:00)
Дата	31.03.2024 15:15:37

Re: Нет, не...

>
>"Наш" попаданец будет для 2022 года недостаточно экзотичен что бы доказать что он, собственно, попаданец, и местные власти решили бы доложить о нем на верх. Поэтому, на аудиенцию со "Сталиным" можно даже не рассчитывать.

Да, нужен "пропуск" в виде эксклюзивной информации. Например, о будущих терактах (крымский мост, Крокус), мятеже (чуть не написал - "мятежах"), блокировке $300 млрд. Но это непроверяемо в 22-м. А вот план на СВО уже существует, и "я знаю что будет Гостомель, полки ВДВ на аэродромах и все пойдет не по плану".
Ну или показывает 15-й айфон.

От	Паршев
К	Куст (31.03.2024 15:15:37)
Дата	31.03.2024 22:09:45

Re: Нет, не...

>Ну или показывает 15-й айфон.

Не, по канону попаданец голый, без материальных артефактов.

Толку-то от попаданца в 22-й. "Всё уже украдено до нас"(с)

От	Robert
К	Паршев (31.03.2024 22:09:45)
Дата	04.04.2024 21:12:28

Eсли известна дата встречи заранее, то запросто доказать "попаданчество":

>>Ну или показывает 15-й айфон.
>
>Не, по канону попаданец голый, без материальных артефактов.

>Толку-то от попаданца в 22-й. "Всё уже украдено до нас"(с)

безо всякиx "материальныx артефактов".

просто сказать, что будет на следующий день, легко проверяемого и совершенно "не военного": от того, какая будет погода и до того какие номера в "Спортлото" выиграют. Всё это же - легко сейчас в Интернете найти.

И договориться о встрече завтра вечером, если всё - совпадёт до мелочей. Делов-то.