ВИФ2 NE : Ветка : Re: Быстрое распространение...

От	Вася Куролесов
К	Vyacheslav
Дата	25.03.2024 18:19:04
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

Re: Быстрое распространение...

>Вывод: Крокус был выбран потому что в обслуживающий персонал были ранее внедрены кроты реально обеспечившие теракт.

Или потому, что предварительное исследование объекта выявило нарушения, гарантирующие массовые жертвы. К примеру, там имелись запертые пожарные двери. Не в первый раз такое, насколько я помню. Может, пора уже вносить изменения в регламент, прямо запрещающие ставить на двери замки, препятствующие покиданию помещения? С уголовной ответственностью за их установку.

От	writer123
К	Вася Куролесов (25.03.2024 18:19:04)
Дата	26.03.2024 02:03:56

Re: Быстрое распространение...

>Или потому, что предварительное исследование объекта выявило нарушения, гарантирующие массовые жертвы. К примеру, там имелись запертые пожарные двери. Не в первый раз такое, насколько я помню. Может, пора уже вносить изменения в регламент, прямо запрещающие ставить на двери замки, препятствующие покиданию помещения? С уголовной ответственностью за их установку.

Очень смешно. Мудрое начальство вам который год про мораторий на проверки и регуляторную гнильонитину, а вы про какую-то ответственность?! Вы что, ничего не должно мешать уважаемым людям максимизировать прибыли и минимизировать издержки!

От	Вася Куролесов
К	writer123 (26.03.2024 02:03:56)
Дата	26.03.2024 09:20:43

Re: Быстрое распространение...

>Очень смешно.

Вам всё смешно, кроме "ничего сделать нельзя, надо сдаться".

>Мудрое начальство вам который год про мораторий на проверки и регуляторную гнильонитину...

Даже самое мудрое начальство иногда прогибается под объективную реальность.

От	writer123
К	Вася Куролесов (26.03.2024 09:20:43)
Дата	26.03.2024 10:29:08

Re: Быстрое распространение...

>Вам всё смешно, кроме "ничего сделать нельзя, надо сдаться".
Зато у вас сценарии съедания волка телятей один сказочнее другого.

>Даже самое мудрое начальство иногда прогибается под объективную реальность.
Пора уже понять, что в последние годы если объективная реальность не соответствует желаниям начальства - то для него будет создана удобная альтернативная реальность.

От	Вася Куролесов
К	writer123 (26.03.2024 10:29:08)
Дата	26.03.2024 11:28:33

Re: Быстрое распространение...

>>Вам всё смешно, кроме "ничего сделать нельзя, надо сдаться".
>Зато у вас сценарии съедания волка телятей один сказочнее другого.

Да-да, внедрение дверей иной конструкции - дело принципиально невозможное, надо сдаваться.

>Пора уже понять, что в последние годы если объективная реальность не соответствует желаниям начальства - то для него будет создана удобная альтернативная реальность.

В последние? :))))))))) В любом случае, в благостную начальственную реальность рано или поздно, самым катастрофическим образом, вторгается реальность реальная, и начальство вынуждено подстраиваться под неё. См. вторая чеченская, майдан и СВО. Вот и с Крокусом сейчас тоже такое вторжение. Так что шансы есть.

От	writer123
К	Вася Куролесов (26.03.2024 11:28:33)
Дата	26.03.2024 11:45:10

Re: Быстрое распространение...

>Да-да, внедрение дверей иной конструкции - дело принципиально невозможное, надо сдаваться.

Не внедрение дверей другой конструкции, а достижение ситуации, при которой в стране будет обеспечиваться соблюдение норм и требований, при том что вся политика направлена на строго противоположное.

>В последние? :))))))))) В любом случае, в благостную начальственную реальность рано или поздно, самым катастрофическим образом, вторгается реальность реальная, и начальство вынуждено подстраиваться под неё. См. вторая чеченская, майдан и СВО. Вот и с Крокусом сейчас тоже такое вторжение. Так что шансы есть.

Пффф, вся история СВО - это как раз создание альтернативной начальственной реальности вместо принятия мер. Майдан - это терминальная стадия процесса, и там тоже очень быстро перешли к созданию альтернативной реальности. Вторая чеченская была в других исторических реалиях.

От	Вася Куролесов
К	writer123 (26.03.2024 11:45:10)
Дата	26.03.2024 11:52:50

Re: Быстрое распространение...

>>Да-да, внедрение дверей иной конструкции - дело принципиально невозможное, надо сдаваться.
>
>Не внедрение дверей другой конструкции, а достижение ситуации, при которой в стране будет обеспечиваться соблюдение норм и требований, при том что вся политика направлена на строго противоположное.

Политика направлена на покой для начальства, вы же сами это пишете. Если ситуация нарушает начальственный покой, у неё есть серьёзный шанс быть изменённой самым радикальным образом.

>Пффф, вся история СВО - это как раз создание альтернативной начальственной реальности вместо принятия мер.

...с последующим принятием мер. Запоздалым, половинчатым, но принятием. Да - то, что наше руководство работает по принципу too little, too late - очень плохо, но тем не менее. Рано или поздно меры принимаются, и вместо драпа осени 22-го берут Бахмут и Авдеевку.

>Майдан - это терминальная стадия процесса, и там тоже очень быстро перешли к созданию альтернативной реальности.

Там альтернативная реальность была с самого начала. Да и не могло её не быть, учитывая вбитую наглухо брацконародность.

>Вторая чеченская была в других исторических реалиях.

В ещё худших.

От	writer123
К	Вася Куролесов (26.03.2024 11:52:50)
Дата	26.03.2024 19:19:06

Re: Быстрое распространение...

>Политика направлена на покой для начальства, вы же сами это пишете. Если ситуация нарушает начальственный покой, у неё есть серьёзный шанс быть изменённой самым радикальным образом.

И есть хоть один пример подобного радикального изменения? Успокоение начальства достигается опять же другими способами, пиарно-пропагандистского направления.

>...с последующим принятием мер. Запоздалым, половинчатым, но принятием. Да - то, что наше руководство работает по принципу too little, too late - очень плохо, но тем не менее. Рано или поздно меры принимаются, и вместо драпа осени 22-го берут Бахмут и Авдеевку.

Вот то, что Бахмут и Авдеевка выдаются за достижения - и есть ярчайший пример создания альтернативной начальственной реальности.

>Там альтернативная реальность была с самого начала.
И остаётся.

>Да и не могло её не быть, учитывая вбитую наглухо брацконародность.
Поменяли на вбитую наглухо небратскость, стало лучше?

>В ещё худших.
Как оказалось - нет, к сожалению.

От	Alexeich
К	writer123 (26.03.2024 19:19:06)
Дата	31.03.2024 23:20:37

Re: Быстрое распространение...

>Вот то, что Бахмут и Авдеевка выдаются за достижения - и есть ярчайший пример создания альтернативной начальственной реальности.

НУ а что, чем не Седан с Верденом? Вполне по масштабам ...

>>Да и не могло её не быть, учитывая вбитую наглухо брацконародность.
>Поменяли на вбитую наглухо небратскость, стало лучше?

А тут, простите, кому как, "радикально правым" (от сторонников "традиционных ценностей" до сторонников Алоизыча) вообще "небрацкость" норм, с обеих сторон, а поскольку обе сторону дрейфуют к этим, "традиционным ценностям первой трети 20 века", но все норм.

От	writer123
К	Alexeich (31.03.2024 23:20:37)
Дата	01.04.2024 01:57:36

Re: Быстрое распространение...

>НУ а что, чем не Седан с Верденом? Вполне по масштабам ...

Ну вроде как от второй армии мира в 21 веке ожидалось нечто более воодушевляющее, чем 12 км продвижения за 2 года (та самая Авдеевка).

>А тут, простите, кому как, "радикально правым" (от сторонников "традиционных ценностей" до сторонников Алоизыча) вообще "небрацкость" норм, с обеих сторон, а поскольку обе сторону дрейфуют к этим, "традиционным ценностям первой трети 20 века", но все норм.

Всё больше хочется оставить всех этих прекрасных людей наедине друг с другом, а правящий режим - наедине с ними. И наблюдать за этой банкой с пауками со стороны.

От	Alexeich
К	writer123 (01.04.2024 01:57:36)
Дата	01.04.2024 22:29:34

Re: Быстрое распространение...

>>НУ а что, чем не Седан с Верденом? Вполне по масштабам ...
>
>Ну вроде как от второй армии мира в 21 веке ожидалось нечто более воодушевляющее, чем 12 км продвижения за 2 года (та самая Авдеевка).

НУ так и не начало 20 в. на дворе. Оказалось, что некоторые методы старого доброго времени не работают, почему-то ... И 6 км в год это совсем неплохо, за 200 лет можно дойти до Чопа. Это вдвое быстрее испанской реконкисты примерно.

>Всё больше хочется оставить всех этих прекрасных людей наедине друг с другом, а правящий режим - наедине с ними. И наблюдать за этой банкой с пауками со стороны.

С учетом того, что общество поддерживает как тех и других (пассивно по крайней мере) такой сценарий представляется довольно маловероятным. Так что как говорил незабвенный Папанин "сядем усе".

От	SSC
К	Вася Куролесов (26.03.2024 11:52:50)
Дата	26.03.2024 12:34:48

Re: Быстрое распространение...

Здравствуйте!

>>>Да-да, внедрение дверей иной конструкции - дело принципиально невозможное, надо сдаваться.
>>
>>Не внедрение дверей другой конструкции, а достижение ситуации, при которой в стране будет обеспечиваться соблюдение норм и требований, при том что вся политика направлена на строго противоположное.
>
>Политика направлена на покой для начальства, вы же сами это пишете. Если ситуация нарушает начальственный покой, у неё есть серьёзный шанс быть изменённой самым радикальным образом.

Данное происшествие начальственный покой заметно не нарушает.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (26.03.2024 12:34:48)
Дата	26.03.2024 18:03:47

Re: Быстрое распространение...

Привет!

>Данное происшествие начальственный покой заметно не нарушает.

нарушает.

Владимир

От	Claus
К	Iva (26.03.2024 18:03:47)
Дата	27.03.2024 15:20:57

Re: Быстрое распространение...

>>Данное происшествие начальственный покой заметно не нарушает.
>
>нарушает.
Не настолько сильно, чтобы что то принципиально менять.

От	Вася Куролесов
К	SSC (26.03.2024 12:34:48)
Дата	26.03.2024 15:35:42

Re: Быстрое распространение...

>Данное происшествие начальственный покой заметно не нарушает.

Судя по шевелениям, обращениям к нации и проч., нарушает, и весьма заметно.

От	Vyacheslav
К	Вася Куролесов (25.03.2024 18:19:04)
Дата	25.03.2024 21:52:05

Re: Быстрое распространение...

>>Вывод: Крокус был выбран потому что в обслуживающий персонал были ранее внедрены кроты реально обеспечившие теракт.
>
>Или потому, что предварительное исследование объекта выявило нарушения, гарантирующие массовые жертвы. К примеру, там имелись запертые пожарные двери. Не в первый раз такое, насколько я помню. Может, пора уже вносить изменения в регламент, прямо запрещающие ставить на двери замки, препятствующие покиданию помещения? С уголовной ответственностью за их установку.
После пожара в "Зимней вишне" в подмосковье во всех ТЦ поменяли выходные двери на легко открывающиеся изнутри.
Тут же четко знали где устроить поджог, чтобы пламя охватило весь ТЦ. Предварительными обследованиями под видом простых посетителей это не выяснить (надо знать из чего стены сделаны, возможности пожарной системы и системы вентиляции, межэтажные перекрытия и т.д.) .
И опять же. Почему не помогла система пожаротушения ? Кто-то ее вырубил ? Как это можно сделать ? Только изнутри.

От	Iva
К	Vyacheslav (25.03.2024 21:52:05)
Дата	29.03.2024 18:23:25

Re: Быстрое распространение...

>После пожара в "Зимней вишне" в подмосковье во всех ТЦ поменяли выходные двери на легко открывающиеся изнутри.

прямо, как специально. Про Зимнюю вишню - финал.

Бывшего главу МЧС Кемеровской области освободили от наказания по делу «Зимней вишни» по истечению срока давности

Ранее Александра Мамонтова приговорили к 10,5 годам колонии по статье о халатности.

«Приговор Центрального районного суда Кемерова изменить, <...> освободить Мамонтова от наказания по ч. 3 ст. 293 УК РФ (халатность) в связи с истечением срока давности наказания. Меру пресечения в отношении осужденного Мамонтова отменить в связи с фактическим отбыванием основного наказания в виде лишения свободы, из-под стражи Мамонтова освободить немедленно», – цитирует судью ТАСС. ( https://tass.ru/proisshestviya/20392653)

Также суд освободил от наказания бывшего главного госинспектора по пожарному надзору МЧС в Кемерове Григория Терентьева.

«Надо все осознать. По-прежнему полностью не признаю себя виновным», – заявил Терентьев журналистам.

https://t.me/sotaproject/78439

Владимир

От	iggalp
К	Iva (29.03.2024 18:23:25)
Дата	29.03.2024 19:22:54

Re: Быстрое распространение...

>прямо, как специально. Про Зимнюю вишню - финал.

А как Москва похорошела

От	Вася Куролесов
К	Vyacheslav (25.03.2024 21:52:05)
Дата	26.03.2024 01:16:04

Re: Быстрое распространение...

>После пожара в "Зимней вишне" в подмосковье во всех ТЦ поменяли выходные двери на легко открывающиеся изнутри.

Значит, не во всех. В сети гуляют видео с группами людей, упирающихся в запертые противопожарные двери.

>Тут же четко знали где устроить поджог, чтобы пламя охватило весь ТЦ.

Там, где максимум горючих материалов - в зрительском зале. Не нужно семи пядей во лбу.

>Предварительными обследованиями под видом простых посетителей это не выяснить (надо знать из чего стены сделаны, возможности пожарной системы и системы вентиляции, межэтажные перекрытия и т.д.) .

Или действовать на удачу. Просто зная, что ТЦ принадлежит "уважаемым людям" из диаспор, которые любые вопросы с любыми инспекциями порешают, что будет дешевле выполнения всяких там нормативов.

>И опять же. Почему не помогла система пожаротушения ? Кто-то ее вырубил ? Как это можно сделать ? Только изнутри.

См. предыдущий пункт. Не факт, что помощи изнутри не было, но могли и без неё обойтись.

От	Vyacheslav
К	Вася Куролесов (26.03.2024 01:16:04)
Дата	26.03.2024 11:22:04

Re: Быстрое распространение...

>>После пожара в "Зимней вишне" в подмосковье во всех ТЦ поменяли выходные двери на легко открывающиеся изнутри.
>
>Значит, не во всех. В сети гуляют видео с группами людей, упирающихся в запертые противопожарные двери.
Если вы об этом видео https://t.me/swodki/361294 то там толкаются не в пожарные двери, а в двери в другие помещения (ручка которую дергают, а не замок антипаника). Что там за ними - склады или техпомещения неизвестно. Все выходят в другом направлении через двери подсвеченные надписью "ВЫХОД".

>>Тут же четко знали где устроить поджог, чтобы пламя охватило весь ТЦ.
>
>Там, где максимум горючих материалов - в зрительском зале. Не нужно семи пядей во лбу.
Вот откуда вы это взяли ? А если там под потолком система пожаротушения ? А если стены из негорючего материала ? В конце-концов там 3 зала, но выбрали самый крайний, хотя логика подсказывает что надо поджигать самый центральный.

>>Предварительными обследованиями под видом простых посетителей это не выяснить (надо знать из чего стены сделаны, возможности пожарной системы и системы вентиляции, межэтажные перекрытия и т.д.) .
>
>Или действовать на удачу. Просто зная, что ТЦ принадлежит "уважаемым людям" из диаспор, которые любые вопросы с любыми инспекциями порешают, что будет дешевле выполнения всяких там нормативов.
Или наоборот. Дешевле сделать один раз, чем каждый год разорятся на взятки. Тем более что после пожаров в хромой лошади и зимней вишни пожарные реально стали требовать соблюдения нормативов. Просто порешать не получится.

>>И опять же. Почему не помогла система пожаротушения ? Кто-то ее вырубил ? Как это можно сделать ? Только изнутри.
>
>См. предыдущий пункт. Не факт, что помощи изнутри не было, но могли и без неё обойтись.
Пять человек с автоматами и разгрузкой (то есть с минимумом горючих материалов) вот прям легко так спалили весь ТЦ ? Не смешите.

От	Вася Куролесов
К	Vyacheslav (26.03.2024 11:22:04)
Дата	26.03.2024 11:44:23

Re: Быстрое распространение...

>>Значит, не во всех. В сети гуляют видео с группами людей, упирающихся в запертые противопожарные двери.
>Если вы об этом видео https://t.me/swodki/361294 то там толкаются не в пожарные двери, а в двери в другие помещения (ручка которую дергают, а не замок антипаника). Что там за ними - склады или техпомещения неизвестно. Все выходят в другом направлении через двери подсвеченные надписью "ВЫХОД".

Это вышедшие выходят. А около сотни не вышло и погибло не от стрельбы-резни, а от пожара. Что-то же им помешало выйти? 4 террориста не могли контролировать значительную часть выходов, да и были они в здании 12 минут.

>>Там, где максимум горючих материалов - в зрительском зале. Не нужно семи пядей во лбу.
>Вот откуда вы это взяли ? А если там под потолком система пожаротушения ? А если стены из негорючего материала ?

Ну значит не прокатило - продолжаем валить из автомата.

>В конце-концов там 3 зала, но выбрали самый крайний, хотя логика подсказывает что надо поджигать самый центральный.

Ещё один аргумент за "на удачу".

>Или наоборот. Дешевле сделать один раз, чем каждый год разорятся на взятки.

Или купить человечка в инспекции и закрыть вопрос навсегда.

>Тем более что после пожаров в хромой лошади и зимней вишни пожарные реально стали требовать соблюдения нормативов. Просто порешать не получится.

Правда? Ну так почему же реально соблюдающая нормативы система пожарной безопасности не смогла предотвратить гибель сотни людей? Что же она всё не потушила? Там не цистерну с бензином притащили, а несколько бутылок. И от этих нескольких бутылок дотла сгорело огромное здание. При том, что официальная позиция "сработала штатно, но его не удалось потушить из-за значительной площади возгорания, сообщил глава МЧС России Александр Куренков".

>Пять человек с автоматами и разгрузкой (то есть с минимумом горючих материалов) вот прям легко так спалили весь ТЦ ? Не смешите.

Ну что поделать, если имеющиеся факты таковы? Тут совершенно не до смеха.

От	Vyacheslav
К	Вася Куролесов (26.03.2024 11:44:23)
Дата	26.03.2024 12:18:28

Re: Быстрое распространение...

>
>Это вышедшие выходят. А около сотни не вышло и погибло не от стрельбы-резни, а от пожара. Что-то же им помешало выйти? 4 террориста не могли контролировать значительную часть выходов, да и были они в здании 12 минут.
Люди побежали прятаться от террористов. Пытались спрятаться даже в туалетах. А когда дым отрезал их было уже поздно...

>>>Там, где максимум горючих материалов - в зрительском зале. Не нужно семи пядей во лбу.
>>Вот откуда вы это взяли ? А если там под потолком система пожаротушения ? А если стены из негорючего материала ?
>
>Ну значит не прокатило - продолжаем валить из автомата.
У них был четкий план как действовать. Без знания внутреннего устройства такого случайно не добиться.

>>В конце-концов там 3 зала, но выбрали самый крайний, хотя логика подсказывает что надо поджигать самый центральный.
>
>Ещё один аргумент за "на удачу".
Наоборот, четко знали какой надо поджигать, чтобы потушить нельзя было.
>>Или наоборот. Дешевле сделать один раз, чем каждый год разорятся на взятки.
>
>Или купить человечка в инспекции и закрыть вопрос навсегда.
Вы давно с пожарной инспекцией общались ? Там давно уже все так забюрократизировано, что один человек ничего не решает.
>>Тем более что после пожаров в хромой лошади и зимней вишни пожарные реально стали требовать соблюдения нормативов. Просто порешать не получится.
>
>Правда? Ну так почему же реально соблюдающая нормативы система пожарной безопасности не смогла предотвратить гибель сотни людей? Что же она всё не потушила? Там не цистерну с бензином притащили, а несколько бутылок. И от этих нескольких бутылок дотла сгорело огромное здание. При том, что официальная позиция "сработала штатно, но его не удалось потушить из-за значительной площади возгорания, сообщил глава МЧС России Александр Куренков".
А вот не надо обрывать цитату. Полностью она была такая «Здание оборудовано было автоматической системой пожарной сигнализации, на момент пожара данная система сработала в штатном режиме». А вот про систему пожаротушения сказал что она сработала, но не справилась из-за большой площади возгорания. А поскольку у террористов было от силы 4 бутылки с бензином, то вывод напрашивается однозначный - были закладки в зале.

>>Пять человек с автоматами и разгрузкой (то есть с минимумом горючих материалов) вот прям легко так спалили весь ТЦ ? Не смешите.
>
>Ну что поделать, если имеющиеся факты таковы? Тут совершенно не до смеха.
Правильно. Думать надо. И понимать что это были не отдельные фанатики, а полноценная организация, которая просто отбросила этих таджиков, как ящерица хвост. Но еще таких боевиков много. В том числе они должны быть в обслуживающем персонале Крокуса.

От	Андрей
К	Vyacheslav (26.03.2024 12:18:28)
Дата	26.03.2024 21:49:15

Re: Быстрое распространение...

>>Ещё один аргумент за "на удачу".
>Наоборот, четко знали какой надо поджигать, чтобы потушить нельзя было.

С чего вы взяли что в другом зале было бы "лучше"? Возможно другие в этот момент закрыты были?

>А вот не надо обрывать цитату. Полностью она была такая «Здание оборудовано было автоматической системой пожарной сигнализации, на момент пожара данная система сработала в штатном режиме». А вот про систему пожаротушения сказал что она сработала, но не справилась из-за большой площади возгорания. А поскольку у террористов было от силы 4 бутылки с бензином, то вывод напрашивается однозначный - были закладки в зале.

Или предположить, что там были не просто бутылки с бензином.

Если им передали оружие, то могли передать или готовые бутылки с напалмом, или ингредиенты для его изготовления, а то и просто термитные шашки.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SSC
К	Vyacheslav (26.03.2024 12:18:28)
Дата	26.03.2024 12:33:31

Re: Быстрое распространение...

Здравствуйте!

>А вот про систему пожаротушения сказал что она сработала, но не справилась из-за большой площади возгорания.

Это чушь, система пожаротушения рассчитывается на всю защищаемую площадь. Кроме того, там по нормам должна быть система дымоудаления, которую видимо вообще не устанавливали. Рушится при пожаре здание также не должно, если сделано из нормальных материалов.

Там короче нормальный такой азербайджанский бизнес был.

С уважением, SSC

От	Андрей
К	SSC (26.03.2024 12:33:31)
Дата	26.03.2024 22:02:18

Re: Быстрое распространение...

>Это чушь, система пожаротушения рассчитывается на всю защищаемую площадь.

С чего вы это взяли? Это далеко не так.

>Кроме того, там по нормам должна быть система дымоудаления, которую видимо вообще не устанавливали.

С чего вы это взяли?

>Рушится при пожаре здание также не должно, если сделано из нормальных материалов.

Нет. Есть предел огнестойкости голого металла, его поднимают обмазкой специальными мастиками, который еще раз поднимают, заматывая конструкции в фольгу с минеральной ватой.

Но это современные нормы. В 2009, когда сдавался Крокус, нормативы были попроще.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	SSC (26.03.2024 12:33:31)
Дата	26.03.2024 19:30:34

Re: Быстрое распространение...

>Рушится при пожаре здание также не должно, если сделано из нормальных материалов.

Это не так. У металлоконструкций есть предел огнестойкости, их огнезащита рассчитана на определённое время. За это время должны или успеть потушить, или все выжившие - эвакуироваться. После этого - можно падать, грубо говоря.

От	SSC
К	writer123 (26.03.2024 19:30:34)
Дата	26.03.2024 22:09:39

Re: Быстрое распространение...

Здравствуйте!

>>Рушится при пожаре здание также не должно, если сделано из нормальных материалов.
>
>Это не так. У металлоконструкций есть предел огнестойкости, их огнезащита рассчитана на определённое время. За это время должны или успеть потушить, или все выжившие - эвакуироваться. После этого - можно падать, грубо говоря.

Сейчас снега нет, нагрузка на несущие конструкции крыши на порядок меньше расчётной. Для обрушения в таких условиях нужен нагрев несущих стальных конструкций до 600-650 градусов, когда они совсем теряют прочность - а чтобы так нагреть при наличии огнестойкого покрытия, это должен быть либо склад с горой пожароопасного барахла (как у Вайлдберриз например), либо внутри здание должно быть построено из пожароопасного дерьма (как очевидно Крокус).

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (26.03.2024 22:09:39)
Дата	27.03.2024 08:30:41

Re: Быстрое распространение...

Добрый день!

>Сейчас снега нет, нагрузка на несущие конструкции крыши на порядок меньше расчётной.

Во-первых, расчёт прочности конструкций любого строения начинается с учёта веса снега, который теоретически может удержаться на крыше.
Во-вторых, даже если вы этого не знаете, предположение о том, что вес снега минимум в десять раз больше веса кровли, весьма оригинальна.
В общем...
https://www.youtube.com/watch?v=G7mG4xOfxo0

С уважением, КМ

От	writer123
К	SSC (26.03.2024 22:09:39)
Дата	27.03.2024 02:49:59

Re: Быстрое распространение...

>Сейчас снега нет, нагрузка на несущие конструкции крыши на порядок меньше расчётной. Для обрушения в таких условиях нужен нагрев несущих стальных конструкций до 600-650 градусов, когда они совсем теряют прочность - а чтобы так нагреть при наличии огнестойкого покрытия, это должен быть либо склад с горой пожароопасного барахла (как у Вайлдберриз например), либо внутри здание должно быть построено из пожароопасного дерьма (как очевидно Крокус).

Чисто эмпирически - крупные пожары в зданиях из металлоконструкций почти всегда заканчиваются их обрушением, полным или частичным. Стали не так много надо для потери устойчивости.
Там как минимум битумная кровля поверх всего этого пирога.

От	Vyacheslav
К	SSC (26.03.2024 12:33:31)
Дата	26.03.2024 13:56:12

Re: Быстрое распространение...

>Здравствуйте!

>>А вот про систему пожаротушения сказал что она сработала, но не справилась из-за большой площади возгорания.
>
>Это чушь, система пожаротушения рассчитывается на всю защищаемую площадь.
Возможно она была выведена из строя заранее. Или террористы знали как ее вывести из строя. Что опять-таки возможно только если террористам помогали изнутри.
>Кроме того, там по нормам должна быть система дымоудаления, которую видимо вообще не устанавливали. Рушится при пожаре здание также не должно, если сделано из нормальных материалов.
И похоже что террористы об этом знали. Иначе бы выбрали более удобную цель.
>Там короче нормальный такой азербайджанский бизнес был.
вот о том и речь. Идет замещение русских на выходцев с юга. И избиение славян на украине это тоже для этого делается.

От	Claus
К	Vyacheslav (26.03.2024 13:56:12)
Дата	26.03.2024 14:03:28

Re: Быстрое распространение...

>И похоже что террористы об этом знали. Иначе бы выбрали более удобную цель.
Там все гораздо проще может быть.
При таком нападении от пуль жертв по любому много было бы.
А поджог - его могли просто для дополнительного эффекта устроить, на случай, а вдруг получится.
Ну вот не выглядит все это как что то тщательно спланированное. Скорее наоборот, минимум затрат, набранные по дешевке отморозки, благо питательная среда для них создана, самая минимальная организация.

>>Там короче нормальный такой азербайджанский бизнес был.
>вот о том и речь. Идет замещение русских на выходцев с юга. И избиение славян на украине это тоже для этого делается.
Свой собственный бизнес Агаларов точно рушить бы не стал.

От	Vyacheslav
К	Claus (26.03.2024 14:03:28)
Дата	26.03.2024 14:20:49

Re: Быстрое распространение...

>>И похоже что террористы об этом знали. Иначе бы выбрали более удобную цель.
>Там все гораздо проще может быть.
>При таком нападении от пуль жертв по любому много было бы.
>А поджог - его могли просто для дополнительного эффекта устроить, на случай, а вдруг получится.
>Ну вот не выглядит все это как что то тщательно спланированное. Скорее наоборот, минимум затрат, набранные по дешевке отморозки, благо питательная среда для них создана, самая минимальная организация.
Это выглядит как будто таджики были для отвода глаз. Всего-то 13 минут длилось нападение, а какой результат.
Такое впечатление, что они должны были ворваться, пошуметь, сделать вид что поджигают и сбежать. А вот основную работу по уничтожению провели другие, которые уже давно работали на "объекте".

От	writer123
К	Vyacheslav (26.03.2024 14:20:49)
Дата	26.03.2024 19:32:28

Re: Быстрое распространение...

От	Claus
К	Vyacheslav (26.03.2024 14:20:49)
Дата	26.03.2024 14:34:42

Re: Быстрое распространение...

>Это выглядит как будто таджики были для отвода глаз. Всего-то 13 минут длилось нападение, а какой результат.
>Такое впечатление, что они должны были ворваться, пошуметь, сделать вид что поджигают и сбежать. А вот основную работу по уничтожению провели другие, которые уже давно работали на "объекте".
Зачем?
Повторюсь, есть пример Керченского Политеха. Там один придурок, потренировавшийся в тире из 6-7 зарядного дробовика убил 21 и ранил 67 человек.

Имея такой пример, как то странно говорить, о том, что теракт в Крокусе могли устроить только профессионалы. Будь там действительно профессионалы, жертв боюсь на порядок больше могло бы быть.

От	park~er
К	Claus (26.03.2024 14:34:42)
Дата	26.03.2024 15:39:25

Цепь случайностей? Не думаю

>>Это выглядит как будто таджики были для отвода глаз. Всего-то 13 минут длилось нападение, а какой результат.
>>Такое впечатление, что они должны были ворваться, пошуметь, сделать вид что поджигают и сбежать. А вот основную работу по уничтожению провели другие, которые уже давно работали на "объекте".
>Зачем?
>Повторюсь, есть пример Керченского Политеха. Там один придурок, потренировавшийся в тире из 6-7 зарядного дробовика убил 21 и ранил 67 человек.

Сам по себе расстрел людей мог быть результатом работки только этой четвёрки и их пособников. А вот пожар уже нет:
не сработала система пожаротушения;
в стенах было неогнестойкое наполнение (пожар почти два дня);
маленький объём огнесмеси т.е. расположить её надо было так, чтобы создалась тяга;
результат был достигнут за 12 минут.

Уж очень многое должно было совпасть, чтобы получился такой результат. Последние два пунка особенно впечатляют. Неподготовленный человек, при желании сделать пожар за ограниченное время, просто разлил бы бензин по полу.

>Имея такой пример, как то странно говорить, о том, что теракт в Крокусе могли устроить только профессионалы. Будь там действительно профессионалы, жертв боюсь на порядок больше могло бы быть.

Сработал фактор риск/результат. При бОльшем количестве зрителей была бы другая охрана

От	Claus
К	park~er (26.03.2024 15:39:25)
Дата	26.03.2024 16:20:30

Re: Цепь случайностей?...

>Сам по себе расстрел людей мог быть результатом работки только этой четвёрки и их пособников. А вот пожар уже нет:
А с чего Вы взяли, что они вообще ожидали пожар таких масштабов получить?
Куда вероятнее, что они просто поджог устроили, а дальше как получится.

>не сработала система пожаротушения;
>в стенах было неогнестойкое наполнение (пожар почти два дня);
>маленький объём огнесмеси т.е. расположить её надо было так, чтобы создалась тяга;
>результат был достигнут за 12 минут.
Подозреваю, что здесь вопросы надо владельцам здания задавать.
Ну и через 13 минут они ушли. Но попрятавшиеся в здании зрители не могли сразу понять, что террористов там уже нет. И тушить пожар тоже не сразу начали.

>Уж очень многое должно было совпасть, чтобы получился такой результат.
Наплевательского отношения к противопожарной безопасности для этого более чем достаточно.

>Сработал фактор риск/результат. При бОльшем количестве зрителей была бы другая охрана
И при том же количестве зрителей, погибших могло быть намного больше.

От	park~er
К	Claus (26.03.2024 16:20:30)
Дата	26.03.2024 17:40:40

Re: Цепь случайностей?...

>>Сам по себе расстрел людей мог быть результатом работки только этой четвёрки и их пособников. А вот пожар уже нет:
>А с чего Вы взяли, что они вообще ожидали пожар таких масштабов получить?
>Куда вероятнее, что они просто поджог устроили, а дальше как получится.

Да, да, да.
Вместо дополнительного оружия, боеприпасов и взрывчатки взяли горючую смесь "на всякий случай". Более того перевозка и пронос смеси создавал для них риски. Заметьте: ни в Беслане, ни в Норд-Осте террористы не использовали огнесмеси. А тут вдруг взяли и притащили несколько литров и с таким оглушительным эффектом. Им бы в казино с таким везением играть.

Вероятнее, что сама по себе стрельба была нужна не столько для трупов, а для создания паники и прикрытия действий других участников, которые и разожгли пожар.

От	writer123
К	park~er (26.03.2024 17:40:40)
Дата	27.03.2024 02:54:39

Re: Цепь случайностей?...

>Вероятнее, что сама по себе стрельба была нужна не столько для трупов, а для создания паники и прикрытия действий других участников, которые и разожгли пожар.

Стрельба в таком раскладе была в первую очередь нужна, чтобы теракт выглядел как теракт, а не как как повтор Зимней вишни...

От	Claus
К	park~er (26.03.2024 17:40:40)
Дата	26.03.2024 18:28:39

Re: Цепь случайностей?...

>Вместо дополнительного оружия, боеприпасов и взрывчатки взяли горючую смесь "на всякий случай". Более того перевозка и пронос смеси создавал для них риски. Заметьте: ни в Беслане, ни в Норд-Осте террористы не использовали огнесмеси.
Там использовали ВВ в больших количествах.
А эти уроды - бюджетный вариант, поэтому и использовали огнесмеси, т.к. бензин или жидкость дя розжига достать не проблема.

>А тут вдруг взяли и притащили несколько литров и с таким оглушительным эффектом. Им бы в казино с таким везением играть.
Вы множите сущности. Если пожар столь быстро распространился, то наиболее вероятно, что здание было построено с нарушениями.

От	park~er
К	Claus (26.03.2024 18:28:39)
Дата	26.03.2024 22:12:10

Re: Цепь случайностей?...

>>Вместо дополнительного оружия, боеприпасов и взрывчатки взяли горючую смесь "на всякий случай". Более того перевозка и пронос смеси создавал для них риски. Заметьте: ни в Беслане, ни в Норд-Осте террористы не использовали огнесмеси.
>Там использовали ВВ в больших количествах.
>А эти уроды - бюджетный вариант, поэтому и использовали огнесмеси, т.к. бензин или жидкость дя розжига достать не проблема.

Если им притащили оружие с Украины, то и взрывчатку могли.

>>А тут вдруг взяли и притащили несколько литров и с таким оглушительным эффектом. Им бы в казино с таким везением играть.
>Вы множите сущности. Если пожар столь быстро распространился, то наиболее вероятно, что здание было построено с нарушениями.

В отличие от вас я проконсультировался у специалиста, который попросил не транслировать его выводы. Подсказка: найдите как посчитать количество теплоты для создания тяги в таком помещении и для нагрева стен до температуры возгорания.

От	Iva
К	park~er (26.03.2024 22:12:10)
Дата	27.03.2024 17:54:28

Re: Цепь случайностей?...

Привет!

>Если им притащили оружие с Украины, то и взрывчатку могли.

я не думаю, что мы услышим откуда у них оружие. Вероятность, что ответ будет очень неприятным - очень высока.

Владимир

От	Claus
К	park~er (26.03.2024 22:12:10)
Дата	26.03.2024 23:32:02

Re: Цепь случайностей?...

>Если им притащили оружие с Украины, то и взрывчатку могли.
Зачем? Там все предельно примитивно было устроено с минимальными заморочками в плане организации. И с чего вообще вы взяли,ч то им что то везли с Украины?
Нафига, они что по вашему несколько стволов в РФ найти не могли?

>В отличие от вас я проконсультировался у специалиста, который попросил не транслировать его выводы. Подсказка: найдите как посчитать количество теплоты для создания тяги в таком помещении и для нагрева стен до температуры возгорания.
Еще раз, с чего Вы взяли, что они вообще что то считали.
Разлили огнесмесь по залу, подожгли и свалили, не заморачиваясь насколько сильным эффект будет. Это наиболее вероятный вариант.

Там исполнение настолько примитивное и тупое, что нет никаких оснований каких то заморочек ожидать.

От	Сибиряк
К	Claus (26.03.2024 23:32:02)
Дата	27.03.2024 17:49:54

Re: Цепь случайностей?...

> И с чего вообще вы взяли, что им что-то везли с Украины?
>Нафига, они что по вашему несколько стволов в РФ найти не могли?

А как вы думаете, откуда сейчас в РФ может идти наибольший поток нелегальных стволов? Не с полей ли? Но конечно не следует задаваться вопросом, кто осуществляет доставку этих стволов и прочих предметов вооружения, ибо это уже статья!

От	Claus
К	Сибиряк (27.03.2024 17:49:54)
Дата	27.03.2024 18:40:38

Re: Цепь случайностей?...

>А как вы думаете, откуда сейчас в РФ может идти наибольший поток нелегальных стволов? Не с полей ли? Но конечно не следует задаваться вопросом, кто осуществляет доставку этих стволов и прочих предметов вооружения, ибо это уже статья!
Я думаю, что в РФ нет проблем с нелегальными стволами. И достать стволы они могли и без сложных схем завоза с Украины.
Стволы из зоны СВО наверняка по РФ расходятся, но специально для Крокуса их не было смысла завозить.

От	Сибиряк
К	Claus (27.03.2024 18:40:38)
Дата	27.03.2024 18:54:41

Re: Цепь случайностей?...

>Я думаю, что в РФ нет проблем с нелегальными стволами.

Проблема в том, что если вы пойдёте покупать боевой ствол, то с высочайшей вероятностью окажетесь, где надо. Этот рынок не для посторонних.

От	writer123
К	Сибиряк (27.03.2024 18:54:41)
Дата	28.03.2024 01:19:09

Re: Цепь случайностей?...

>Проблема в том, что если вы пойдёте покупать боевой ствол, то с высочайшей вероятностью окажетесь, где надо. Этот рынок не для посторонних.

Ещё в до-СВОшные времена обращал внимания, что на том же руторе (отечественный форум в даркнете, доступен через ТОР) наряду с наркотой, всякими справками-документами и т.п. предлагались вполне открыто восстановленные (из охолощённых как я понимаю) АК достаточно свободно и за достаточно доступные деньги (первые сотни т.р., доставка в любой регион - X2 к цене). Схема сделки там предполагалась условно безопасной для обеих сторон, как и со всякого рода веществами.
К слову инструмент для самостоятельного восстановления охолощённых стволов в то время вообще продавался совершенно легально, его оборот никак не ограничен (наверное и сейчас так же).
Думаю, сейчас всё стало значительно проще, нет уже никакой нужды возиться с восстановлением, предложение наверняка давно превысило спрос, куча народу так или иначе связанного с фронтом курсирует по всей стране по различным делам ежедневно. Тем более при наличии нужных контактов, а не человеку с улицы.

От	Claus
К	Сибиряк (27.03.2024 18:54:41)
Дата	27.03.2024 19:25:07

Re: Цепь случайностей?...

>Проблема в том, что если вы пойдёте покупать боевой ствол, то с высочайшей вероятностью окажетесь, где надо. Этот рынок не для посторонних.
Вы считаете, что у радикалов нет выхода на этот рынок?
Вы это серьезно?

От	Сибиряк
К	Claus (27.03.2024 19:25:07)
Дата	28.03.2024 05:51:31

Re: Цепь случайностей?...

>>Проблема в том, что если вы пойдёте покупать боевой ствол, то с высочайшей вероятностью окажетесь, где надо. Этот рынок не для посторонних.
>Вы считаете, что у радикалов нет выхода на этот рынок?

Смотря какого толка радикалы.

Если бы сами исполнители нападения на Крокус самостоятельно занялись бы закупкой оружия, то скорее всего засыпались бы достаточно быстро.

От	Claus
К	Сибиряк (28.03.2024 05:51:31)
Дата	28.03.2024 11:23:08

Re: Цепь случайностей?...

>Если бы сами исполнители нападения на Крокус самостоятельно занялись бы закупкой оружия, то скорее всего засыпались бы достаточно быстро.
У исполнителей, скорее всего никаких связей и не было. А вот у "проповедника" с которым они контактировали, такие связи наверняка были.

От	Сибиряк
К	Claus (28.03.2024 11:23:08)
Дата	28.03.2024 11:42:55

Re: Цепь случайностей?...

>У исполнителей, скорее всего никаких связей и не было.
>А вот у "проповедника" с которым они контактировали, такие связи наверняка были.

Вроде сообщают, что двое из той четвёрки в феврале какое-то время (один - вообще почти месяц) провели в Стамбуле и вернулись в РФ 2 марта, что не вполне соответствует версии о том, что через телеграм вербанули случайных дворников и таксистов, пообещав им какую-то смешную сумму.

От	Claus
К	Сибиряк (28.03.2024 11:42:55)
Дата	29.03.2024 12:52:19

Re: Цепь случайностей?...

>Вроде сообщают, что двое из той четвёрки в феврале какое-то время (один - вообще почти месяц) провели в Стамбуле и вернулись в РФ 2 марта, что не вполне соответствует версии о том, что через телеграм вербанули случайных дворников и таксистов, пообещав им какую-то смешную сумму.
В Турцию они могли поехать после вербовки или в процессе вербовки, в т.ч. для получения минимальной подготовки.
А сама вербовка через телеграмм вполне возможна. Вербуют же закладочников и желающие постоянно находятся. При этом на территории РФ у этих получается самый минимум контактов.

От	Сибиряк
К	Claus (29.03.2024 12:52:19)
Дата	29.03.2024 15:35:59

Re: Цепь случайностей?...

>>Вроде сообщают, что двое из той четвёрки в феврале какое-то время (один - вообще почти месяц) провели в Стамбуле и вернулись в РФ 2 марта, что не вполне соответствует версии о том, что через телеграм вербанули случайных дворников и таксистов, пообещав им какую-то смешную сумму.
>В Турцию они могли поехать после вербовки или в процессе вербовки, в т.ч. для получения минимальной подготовки.
>А сама вербовка через телеграмм вполне возможна. Вербуют же закладочников и желающие постоянно находятся. При этом на территории РФ у этих получается самый минимум контакт

Это всё гадание на кофейной гуще. Полагаю, что сегодня уже не только фсб и турки, но многие другие спецслужбы мира, имеют достаточно рассказать об этих субъектах и их контактах.

От	Alexeich
К	Claus (26.03.2024 23:32:02)
Дата	27.03.2024 01:51:20

Re: не раскачивайте яхту первых лиц :)

>>Если им притащили оружие с Украины, то и взрывчатку могли.
>Зачем? Там все предельно примитивно было устроено с минимальными заморочками в плане организации. И с чего вообще вы взяли,ч то им что то везли с Украины?
>Нафига, они что по вашему несколько стволов в РФ найти не могли?

Сказало начальство в лице президента и глав силовых ведомств, что "украинский след" - значит так тому и быть. Есть факты, а есть государственные интересы, у нас СВО на дворе, нужно хорошее пропагандистское обеспечение, а обиду "Вилайята Хорасан" или кого там, что мы не признали его успеха, мы как-нибудь переживем.

От	Claus
К	Alexeich (27.03.2024 01:51:20)
Дата	27.03.2024 15:16:39

Re: не раскачивайте...

>Сказало начальство в лице президента и глав силовых ведомств, что "украинский след" - значит так тому и быть. Есть факты, а есть государственные интересы, у нас СВО на дворе, нужно хорошее пропагандистское обеспечение, а обиду "Вилайята Хорасан" или кого там, что мы не признали его успеха, мы как-нибудь переживем.
Проблема в том, что например я в том же Крокусе был довольно часто, в т.ч. и с семьей. И мои друзья там неоднократно бывали.
И в Крокусе ведь кроме концертов, еще и новогодние елки проводились, когда там тысячи детей одновременно были, сразу в нескольких залах и на расположенных в Крокусе аттракционах.
И вопрос недопущения подобных акций меня волнует гораздо больше, чем интересы первых лиц.
То что им очень хочется найти Украинский след и очень не хочется акцентироваться на исполнителях и тем более не хочется поднимать вопрос о том, почему они в стране бесконтрольно находились - это понятно.
Но только от создания альтернативной реальности, миллионы "незаменимых специалистов", в т.ч. и те, кто как эта четверка, исповедует радикализм и открыто ненавидит русских, ведь никуда не денутся. А что означает примитивность организации произошедшего в крокусе, я думаю вы и сами прекрасно понимаете.

От	Alexeich
К	Claus (27.03.2024 15:16:39)
Дата	28.03.2024 02:47:29

Re: не раскачивайте...

>И вопрос недопущения подобных акций меня волнует гораздо больше, чем интересы первых лиц.

Вот поэтому Вы и не в числе первых лиц :)

От	Vyacheslav
К	park~er (26.03.2024 15:39:25)
Дата	26.03.2024 16:06:03

+1000

>Сам по себе расстрел людей мог быть результатом работки только этой четвёрки и их пособников. А вот пожар уже нет:
>не сработала система пожаротушения;
>в стенах было неогнестойкое наполнение (пожар почти два дня);
>маленький объём огнесмеси т.е. расположить её надо было так, чтобы создалась тяга;
>результат был достигнут за 12 минут.

>Уж очень многое должно было совпасть, чтобы получился такой результат. Последние два пунка особенно впечатляют. Неподготовленный человек, при желании сделать пожар за ограниченное время, просто разлил бы бензин по полу.

Вот об этом я и говорю.
Были сообщники внутри. Причем сильно заранее.

От	Alexeich
К	Claus (26.03.2024 14:34:42)
Дата	26.03.2024 15:35:49

Re: Быстрое распространение...

>Имея такой пример, как то странно говорить, о том, что теракт в Крокусе могли устроить только профессионалы. Будь там действительно профессионалы, жертв боюсь на порядок больше могло бы быть.

Согласен, какой там "высокий профессионализм". Незадолго после "Батаклана" я был на концерте в филармонии на "Золотом острове" и прикидывал "к ситуации" обстановку. Перестелять кучу посетителей не составляло никакого труда. Пронести оружие не то что внутрь а и в зал по причине отсутствия какого-либо досмотра вообще (рамка стояла "для мебели", мимо нее тупо можно было пройти, что я и сделал, ибо шел с работы и на мне висел ноутбук, серьезный, в ксумку по диагонали АКМС всунуть вполне можно) - раз плюнуть. "Охрана" в виде сильно пожилого "вневедомственника" и неск. билетерш вряд ли оказала бы ожесточенное сопротивление.
А в нынешнем теракте, я так понял, половина погибших вообще жертвы пожара. Так что тут строители и администрация вполне может делить лавры с террористами.

От	writer123
К	Alexeich (26.03.2024 15:35:49)
Дата	27.03.2024 03:10:07

Re: Быстрое распространение...

>Согласен, какой там "высокий профессионализм". Незадолго после "Батаклана" я был на концерте в филармонии на "Золотом острове" и прикидывал "к ситуации" обстановку. Перестелять кучу посетителей не составляло никакого труда. Пронести оружие не то что внутрь а и в зал по причине отсутствия какого-либо досмотра вообще (рамка стояла "для мебели", мимо нее тупо можно было пройти, что я и сделал, ибо шел с работы и на мне висел ноутбук, серьезный, в ксумку по диагонали АКМС всунуть вполне можно) - раз плюнуть. "Охрана" в виде сильно пожилого "вневедомственника" и неск. билетерш вряд ли оказала бы ожесточенное сопротивление.
>А в нынешнем теракте, я так понял, половина погибших вообще жертвы пожара. Так что тут строители и администрация вполне может делить лавры с террористами.

Попробуйте провести мысленный эксперимент: детально продумать какое-нибудь простенькое преступление или правонарушение от первого лица так, чтобы оно было исполнено достаточно "чисто", чтобы нигде не засветиться при подготовке (при нынешнем обилии всякого хайтека вокруг), чтобы нервы не сдали и т.п. От начала и до конца, по шагам.
Вы обнаружите, что в деталях, а не в общих словах - оно совсем не так просто.
Кстати проделав это вы поймёте, что низкая реальная раскрываемость здесь - в основном заслуга не преступников, а правоохранительных органов, в большинстве случаев просто не использующих имеющиеся возможности раскрытия по объективным и субъективным причина.

От	Alexeich
К	writer123 (27.03.2024 03:10:07)
Дата	28.03.2024 02:41:49

Re: Быстрое распространение...

От	writer123
К	Alexeich (28.03.2024 02:41:49)
Дата	28.03.2024 02:53:57

Re: Быстрое распространение...

>Ключевое слово "чисто". А зачем "чисто", если, как в данном случае и "грязно" прекрасно сошло?

Затем, что получилось по итогам вполне себе "чисто", по крайней мере на этапе подготовки и исполнения. С отходом возможно не задалось, но "это не точно". А так задуманное сделали, нигде не спалились.

От	Claus
К	writer123 (28.03.2024 02:53:57)
Дата	28.03.2024 11:59:46

Re: Быстрое распространение...

>Затем, что получилось по итогам вполне себе "чисто", по крайней мере на этапе подготовки и исполнения. С отходом возможно не задалось, но "это не точно". А так задуманное сделали, нигде не спалились.
Скорее всего ответ простой - примитивность.
Минимум задействованных лиц, минимум подготовки, минимум оружия, минимум транспорта. Потому и не засветились нигде.
И именно примитивность самое страшное.

От	writer123
К	writer123 (27.03.2024 03:10:07)
Дата	27.03.2024 03:28:04

Re: Быстрое распространение...

>Попробуйте провести мысленный эксперимент: детально продумать какое-нибудь простенькое преступление или правонарушение от первого лица так, чтобы оно было исполнено достаточно "чисто", чтобы нигде не засветиться при подготовке (при нынешнем обилии всякого хайтека вокруг), чтобы нервы не сдали и т.п. От начала и до конца, по шагам.
>Вы обнаружите, что в деталях, а не в общих словах - оно совсем не так просто.
>Кстати проделав это вы поймёте, что низкая реальная раскрываемость здесь - в основном заслуга не преступников, а правоохранительных органов, в большинстве случаев просто не использующих имеющиеся возможности раскрытия по объективным и субъективным причина.

Для полного погружения кстати можно пойти чуть дальше, и попробовать "реализовать на практике" часть плана, в формате там прогулки или утренней пробежки например. И удивиться, сколько неожиданностей и расхождений возникнет в процессе, в лица там невовремя захаявшей стайки случайных дворняг или появившейся буквально на днях новой видеокамеры.
И таких моментов будет миллион (не только в вопросах скрытности, понятное дело), чем сложнее замысел - тем больше. Их надо или все учесть, или корректроваться по ситуации, а это уже как раз подготовка, в т.ч. психологическая.

От	Vyacheslav
К	Claus (26.03.2024 14:34:42)
Дата	26.03.2024 15:27:35

Re: Быстрое распространение...

>Имея такой пример, как то странно говорить, о том, что теракт в Крокусе могли устроить только профессионалы. Будь там действительно профессионалы, жертв боюсь на порядок больше могло бы быть.

То есть вы думаете, что это любители организовали преступную группу, сумели провести ее обучение и слаживание, обеспечили оружием и планом действия.
Но может быть не надо носить розовые очки ? С каждым годом маховик войны раскручивается все больше. И конца ему пока не видно.

От	Claus
К	Vyacheslav (26.03.2024 15:27:35)
Дата	26.03.2024 16:14:47

Re: Быстрое распространение...

>То есть вы думаете, что это любители организовали преступную группу, сумели провести ее обучение и слаживание, обеспечили оружием и планом действия.
>Но может быть не надо носить розовые очки ? С каждым годом маховик войны раскручивается все больше. И конца ему пока не видно.
Да не видно там сколь нибудь серьезного обучения и слаживания.
Будь там серьезное обучение и слаживание, счет жертв и на тысячи мог пойти, при том же количестве зрителей. Я первые дни именно этого боялся.
Самое страшное именно то, что "бюджетным" исполнение выглядит.
Собрать такую ячейку, для тех же ИГИЛовцев, обычное дело. В ситуации когда в стране бесконтрольно находятся миллионы малообразованных и не имеющих постоянной работы полунищих иностранцев - едва ли это может быть для них проблемой.
Ну а дальше, самое минимальное обучение и все. Десятки людей и такие смогут убить.
Ну а поджог у них запросто мог идти как дополнение к основному нападению.
И не факт, что они на самом деле рассчитывали, что пожар таких масштабов достигнет.
В этом плане вопросы скорее к владельцам здания должны быть.
Тем более что у них и другие ТЦ есть в собственности, которые могут такую же пожарозащищенность иметь.

От	park~er
К	Claus (26.03.2024 16:14:47)
Дата	26.03.2024 23:04:58

Уж очень много совпадений

>>То есть вы думаете, что это любители организовали преступную группу, сумели провести ее обучение и слаживание, обеспечили оружием и планом действия.
>>Но может быть не надо носить розовые очки ? С каждым годом маховик войны раскручивается все больше. И конца ему пока не видно.
>Да не видно там сколь нибудь серьезного обучения и слаживания.
>Будь там серьезное обучение и слаживание, счет жертв и на тысячи мог пойти, при том же количестве зрителей. Я первые дни именно этого боялся.
>Самое страшное именно то, что "бюджетным" исполнение выглядит.
>Собрать такую ячейку, для тех же ИГИЛовцев, обычное дело. В ситуации когда в стране бесконтрольно находятся миллионы малообразованных и не имеющих постоянной работы полунищих иностранцев - едва ли это может быть для них проблемой.
>Ну а дальше, самое минимальное обучение и все. Десятки людей и такие смогут убить.
>Ну а поджог у них запросто мог идти как дополнение к основному нападению.
>И не факт, что они на самом деле рассчитывали, что пожар таких масштабов достигнет.

У вас очень много допущений.
1. До Крокуса террористы не создавали пожар. Как эти полуграмотные могли сообразить? (Здравый смысл?)
2. Было использовано гомеопатическое количество горючей смеси и такой пожар. С точки зрения здравого смыла надо брать больше БК и взрывчатки. Либо загнать бензовоз в вестибюль;
3. Количество теплоты, которое могут создать несколько литров огнесмеси из доступных веществ, недостаточно для создания тяги и перегрева стен;
4. Вы сами согласились, что у них была минимальная подготовка;
5. Они уложились в жёсткий тайминг. Как они сообразили, что у них есть только 12-15 минут? Они израсходовали меньше половины БК.
6. У них не было раций, при этом они двигались рационально и синхронно. Они сами сообразили или их заставили несколько раз пройти по маршруту?
7. Они атаковали объект который имел проблемы с пожарной безопасностью. Опять случайность? При том, что с точки зрения географии и здравого смысла, Крокус — очень неудобный объект. Они тупо могли просто встать в пробке на МКАД-е. И они об этом знали

От	Claus
К	park~er (26.03.2024 23:04:58)
Дата	26.03.2024 23:44:00

Re: Уж очень...

>У вас очень много допущений.
>1. До Крокуса террористы не создавали пожар. Как эти полуграмотные могли сообразить? (Здравый смысл?)
Чтобы что то подпалить особая грамотность не нужна. А примеры больших жертв из-за пожаров уже были.

>2. Было использовано гомеопатическое количество горючей смеси и такой пожар. С точки зрения здравого смыла надо брать больше БК и взрывчатки. Либо загнать бензовоз в вестибюль;
Зимняя вишня вообще от проводки полыхнула.

>3. Количество теплоты, которое могут создать несколько литров огнесмеси из доступных веществ, недостаточно для создания тяги и перегрева стен;
Значит в зале было достаточно горючих материалов.

>4. Вы сами согласились, что у них была минимальная подготовка;
Научить стрелять по ростовой мишени на расстоянии в 20м можно за несколько дней.

>5. Они уложились в жёсткий тайминг. Как они сообразили, что у них есть только 12-15 минут? Они израсходовали меньше половины БК.
А что значит уложились? Они просто зашли, постреляли, подожгли и удрали.
10-15 минут для этого более чем достаточно, скорее даже много.
Смертников они явно изображать не собирались, а сообразить, что силовики рано или поздно приедут, даже полные кретины должны были.

>6. У них не было раций, при этом они двигались рационально и синхронно. Они сами сообразили или их заставили несколько раз пройти по маршруту?
На всех видео они на расстоянии голосовой связи.
И да, они неоднократно были в крокусе ранее - их работники опознали.

>7. Они атаковали объект который имел проблемы с пожарной безопасностью. Опять случайность? При том, что с точки зрения географии и здравого смысла, Крокус — очень неудобный объект. Они тупо могли просто встать в пробке на МКАД-е. И они об этом знали
И сколько объектов в РФ имеют проблемы с пожарной безопасностью. Есть подозрение, что их специально выбирать не надо.
И уезжали они скорее всего не через МКАД.

От	writer123
К	Claus (26.03.2024 23:44:00)
Дата	27.03.2024 03:00:58

Re: Уж очень...

>Зимняя вишня вообще от проводки полыхнула.

Сколько раз на территории РФ в подобных ТЦ возникают проблемы с проводкой, и в скольких случаях это заканчивается пожаром?
Разница величин во много-много порядков. Ну или можно сформулировать иначе, даже задавшись целью - намеренно устроить пожар с причиной "неисправность электропроводки" было бы очень и очень не просто. Должна совпасть огромная куча факторов.
А здесь - десять из десяти с первой попытки.

Но вообще по Зимней вишне было тоже очень много споров в своё время - а не теракт ли...

От	Vyacheslav
К	Claus (26.03.2024 16:14:47)
Дата	26.03.2024 21:53:12

Re: Быстрое распространение...

>>То есть вы думаете, что это любители организовали преступную группу, сумели провести ее обучение и слаживание, обеспечили оружием и планом действия.
>>Но может быть не надо носить розовые очки ? С каждым годом маховик войны раскручивается все больше. И конца ему пока не видно.
>Да не видно там сколь нибудь серьезного обучения и слаживания.
Ну конечно никакого обучения не было. Ведь каждый таджикистанец в 19 лет умеет обращаться с оружием и стрелять очередьми.
А серьезно, 4 человека расстреливают охрану, действуют хладнокровно, не получают случайных повреждений от осколков(что в такой экстремальной ситуации большое достижение). И вы думаете что у них не было специальной подготовки ???
>Будь там серьезное обучение и слаживание, счет жертв и на тысячи мог пойти, при том же количестве зрителей. Я первые дни именно этого боялся.
Они работали на скорость. Попробуйте просто пройти похожим маршрутом по любому ТЦ. 10-15 минут на это понадобится.

>Собрать такую ячейку, для тех же ИГИЛовцев, обычное дело. В ситуации когда в стране бесконтрольно находятся миллионы малообразованных и не имеющих постоянной работы полунищих иностранцев - едва ли это может быть для них проблемой.
Далерджон Мирзоев - снимал квартиру в Москве, купил машину (на которой приехали в Крокус), собирался работать таксистом. Ничего себе, нищий малообразованный !

>Ну а поджог у них запросто мог идти как дополнение к основному нападению.
Они целенаправленно шли поджигать именно большой зал. Стрельбой просто расчищали себе дорогу.

>И не факт, что они на самом деле рассчитывали, что пожар таких масштабов достигнет.
Эти четверо вообще не задумывались что будет после того как они подожгут. Кто-то заранее подготовил всё, чтобы там полыхнуло.
>В этом плане вопросы скорее к владельцам здания должны быть.
>Тем более что у них и другие ТЦ есть в собственности, которые могут такую же пожарозащищенность иметь.
Ну вот и посмотрим, какие в других ТЦ вскроются нарушения.

От	tarasv
К	Vyacheslav (26.03.2024 21:53:12)
Дата	27.03.2024 01:45:02

Re: Быстрое распространение...

>>И не факт, что они на самом деле рассчитывали, что пожар таких масштабов достигнет.
>Эти четверо вообще не задумывались что будет после того как они подожгут. Кто-то заранее подготовил всё, чтобы там полыхнуло.

Этот вариант не более обоснован чем вариант что поджог был для того чтобы прикрыть отход. Оставить после себя трупы и тишину это гарантировать что все силовики рванут искать исполнителей, а не будут пытаться для начала выяснить в хаосе горящего здания с шахидами ли они имеют дело пришедшими славно умирать или с молниеносным налетом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	Vyacheslav (26.03.2024 21:53:12)
Дата	26.03.2024 23:58:14

Re: Быстрое распространение...

>>Да не видно там сколь нибудь серьезного обучения и слаживания.
>Ну конечно никакого обучения не было. Ведь каждый таджикистанец в 19 лет умеет обращаться с оружием и стрелять очередьми.

Сколько нужно времени, чтобы научить стрелять очередями по ростовой мишени с расстояния в 20 метров? Пары дней хватит?

>А серьезно, 4 человека расстреливают охрану, действуют хладнокровно, не получают случайных повреждений от осколков(что в такой экстремальной ситуации большое достижение).
Они вооружены, охрана и зрители нет.

>И вы думаете что у них не было специальной подготовки ???
Не большая чем была у Рослякова, напавшего на Керченский политех.
Иначе жертв было бы много больше.

>>Будь там серьезное обучение и слаживание, счет жертв и на тысячи мог пойти, при том же количестве зрителей. Я первые дни именно этого боялся.
>Они работали на скорость. Попробуйте просто пройти похожим маршрутом по любому ТЦ. 10-15 минут на это понадобится.
Я был в Крокусе. За 10-15 минут там все обойти не сложно.
И они там несколько раз были заранее, их работники опознали.

>>Собрать такую ячейку, для тех же ИГИЛовцев, обычное дело. В ситуации когда в стране бесконтрольно находятся миллионы малообразованных и не имеющих постоянной работы полунищих иностранцев - ед
ва ли это может быть для них проблемой.
>Далерджон Мирзоев - снимал квартиру в Москве, купил машину (на которой приехали в Крокус), собирался работать таксистом. Ничего себе, нищий малообразованный !
В общем то да.

>>Ну а поджог у них запросто мог идти как дополнение к основному нападению.
>Они целенаправленно шли поджигать именно большой зал. Стрельбой просто расчищали себе дорогу.
Была же запись, которую эти ублюдки сами сняли, где они раненных ножами добивали. Они не просто шли для поджога.
А в зал они пошли потому что там больше всего людей должно было быть. И там же явно было больше предметов способных гореть.

>>И не факт, что они на самом деле рассчитывали, что пожар таких масштабов достигнет.
>Эти четверо вообще не задумывались что будет после того как они подожгут. Кто-то заранее подготовил всё, чтобы там полыхнуло.
Зимняя вишня вообще от проводки сгорела. А здесь по залу целенаправленно огнесмесь разлили и не дали тушить. Более чем достаточное условие для пожара.

От	Melnikov
К	Вася Куролесов (26.03.2024 01:16:04)
Дата	26.03.2024 02:20:26

Re: Быстрое распространение...

> В сети гуляют видео с группами людей, упирающихся в запертые противопожарные двери.

дадите ссылки?

От	Вася Куролесов
К	Melnikov (26.03.2024 02:20:26)
Дата	26.03.2024 09:18:55

Re: Быстрое распространение...

>> В сети гуляют видео с группами людей, упирающихся в запертые противопожарные двери.
>
>дадите ссылки?

В Телеграмме видел несколько, но искать там видео - дело почти безнадёжное.

От	Дмитрий Козырев
К	Вася Куролесов (25.03.2024 18:19:04)
Дата	25.03.2024 19:42:46

Re: Быстрое распространение...

>>Вывод: Крокус был выбран потому что в обслуживающий персонал были ранее внедрены кроты реально обеспечившие теракт.
>
>Или потому, что предварительное исследование объекта выявило нарушения, гарантирующие массовые жертвы. К примеру, там имелись запертые пожарные двери. Не в первый раз такое, насколько я помню. Может, пора уже вносить изменения в регламент, прямо запрещающие ставить на двери замки, препятствующие покиданию помещения? С уголовной ответственностью за их установку.

Поправка - двери должны иметь специальную конструкцию или допускающую открытие изнутри (снаружи нельзя открыть) или автоматически разблокируемую по сигналу тревоги.
Афаик в регламентах всё это есть (мне довелось как то оборудовать офисное помещение), вопрос в соблюдении, но "не надо кошмарить бизнес" же.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (25.03.2024 19:42:46)
Дата	26.03.2024 21:17:37

Re: Быстрое распространение...

>Поправка - двери должны иметь специальную конструкцию или допускающую открытие изнутри (снаружи нельзя открыть) или автоматически разблокируемую по сигналу тревоги.

Это решается электромагнитным замком с разблокировкой при пожаре, и дополнительной кнопкой разблокировки двери, устанавливаемой прямо рядом с дверью.

>Афаик в регламентах всё это есть (мне довелось как то оборудовать офисное помещение), вопрос в соблюдении, но "не надо кошмарить бизнес" же.

Всегда есть выход, и даже из жесткого предписания пожарного инспектора, или заплатить монтажной организации и выполнить требования, или заплатить юристу, который расскажет как законно обойти требования. Но бизнесу, может быть не проще, но понятней, заплатить инспектору, и ничего не делать. А потом подыхать задыхаясь от угарного газа под запертой эвакуационной дверью с продолбанными ключами.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Вася Куролесов
К	Дмитрий Козырев (25.03.2024 19:42:46)
Дата	25.03.2024 19:59:06

Re: Быстрое распространение...

>Поправка - двери должны иметь специальную конструкцию или допускающую открытие изнутри (снаружи нельзя открыть)

Правильный вариант. Мы все видели в американских фильмах двери для выхода из кинотеатров\театров и проч., открывающиеся изнутри с помощью поперечной нажимной планки.

>или автоматически разблокируемую по сигналу тревоги.

Проблемный вариант - сигнала тревоги может не быть, система разблокировки может быть нефункциональна в силу халатности или саботажа.

>Афаик в регламентах всё это есть (мне довелось как то оборудовать офисное помещение), вопрос в соблюдении, но "не надо кошмарить бизнес" же.

Вот с этими "не надо кошмарить " (бизнес, мигрантов, украинцев, русофобскую интеллигенцию) придётся что-то решать, иначе просто не выжить.

От	АМ
К	Вася Куролесов (25.03.2024 19:59:06)
Дата	25.03.2024 20:07:44

Ре: Быстрое распространение...

>>Поправка - двери должны иметь специальную конструкцию или допускающую открытие изнутри (снаружи нельзя открыть)
>
>Правильный вариант. Мы все видели в американских фильмах двери для выхода из кинотеатров\театров и проч., открывающиеся изнутри с помощью поперечной нажимной планки.

замок антипаника давно обыденость

Но в конкретном случае были сообщения что отдельные двери закрывали сами работники что бы восприпятствовать проникновению террористов. Ситуация.

>
>Вот с этими "не надо кошмарить " (бизнес, мигрантов, украинцев, русофобскую интеллигенцию) придётся что-то решать, иначе просто не выжить.

От	Вася Куролесов
К	АМ (25.03.2024 20:07:44)
Дата	26.03.2024 01:11:00

Ре: Быстрое распространение...

>Но в конкретном случае были сообщения что отдельные двери закрывали сами работники что бы восприпятствовать проникновению террористов. Ситуация.

Двери такого типа не впускают никого снаружи внутрь без ключа, и выпускают всех желающих изнутри наружу совершенно беспрепятственно - по крайней мере в америках. Почему в РФ ставят двери, которые кретины-работнички могут запереть в направлении на выход - вопрос открытый. Такой возможности не должно быть в принципе.

От	АМ
К	Вася Куролесов (26.03.2024 01:11:00)
Дата	26.03.2024 18:31:43

Ре: Быстрое распространение...

>>Но в конкретном случае были сообщения что отдельные двери закрывали сами работники что бы восприпятствовать проникновению террористов. Ситуация.
>
>Двери такого типа не впускают никого снаружи внутрь без ключа, и выпускают всех желающих изнутри наружу совершенно беспрепятственно - по крайней мере в америках. Почему в РФ ставят двери, которые кретины-работнички могут запереть в направлении на выход - вопрос открытый. Такой возможности не должно быть в принципе.

в обсуждаемом случае заперали ради спасения, без ключей подпирали бы мебелью

Проблема в Крокусе в тяжело вооруженных террористах.

От	Вася Куролесов
К	АМ (26.03.2024 18:31:43)
Дата	27.03.2024 10:50:20

Ре: Быстрое распространение...

>>Двери такого типа не впускают никого снаружи внутрь без ключа, и выпускают всех желающих изнутри наружу совершенно беспрепятственно - по крайней мере в америках. Почему в РФ ставят двери, которые кретины-работнички могут запереть в направлении на выход - вопрос открытый. Такой возможности не должно быть в принципе.
>
>в обсуждаемом случае заперали ради спасения, без ключей подпирали бы мебелью

В смысле "ради спасения"? Опасались проникновения террористов внутрь через пожарные двери? Но нормальные пожарные двери так и работают - внутрь без ключа не пускают, наружу свободно выпускают.

>Проблема в Крокусе в тяжело вооруженных террористах.

Это только часть проблемы. Большинство погибших погибли от пожара.

От	zahar
К	Вася Куролесов (27.03.2024 10:50:20)
Дата	27.03.2024 15:01:24

Ре: Быстрое распространение...

>Это только часть проблемы. Большинство погибших погибли от пожара.

Это же предположение? Или уже есть офиц статистика?

От	Вася Куролесов
К	zahar (27.03.2024 15:01:24)
Дата	29.03.2024 19:33:28

Ре: Быстрое распространение...

>>Это только часть проблемы. Большинство погибших погибли от пожара.
>

>Это же предположение? Или уже есть офиц статистика?

МОСКВА, 25 мар - РИА Новости. От огнестрельных ранений в теракте 22 марта в "Крокус Сити Холле" погибли 40 человек, от пожара - 45 человек, сообщил глава Следственного комитета РФ Александр Бастрыкин.
«
"Погибли на месте теракта 137, двое скончались в лечебных учреждениях. От огнестрельных ранений погибло 40 человек, от сочетания огнестрельных и колото-резаных ран - два человека. В результате пожара - от воздействия высокой температуры и от продуктов горения - погибло 45 человек. Ранения и травмы различной степени тяжести получили 182 человека", - доложил Бастрыкин президенту РФ Владимиру Путину.

От	Сибиряк
К	zahar (27.03.2024 15:01:24)
Дата	27.03.2024 17:35:07

Ре: Быстрое распространение...

>>Это только часть проблемы. Большинство погибших погибли от пожара.
>

>Это же предположение? Или уже есть офиц статистика?

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3075317.htm

"Скабеева подтвердила" - звучит мощно!

От	Вася Куролесов
К	Сибиряк (27.03.2024 17:35:07)
Дата	29.03.2024 19:34:11

Ре: Быстрое распространение...

>>>Это только часть проблемы. Большинство погибших погибли от пожара.
>>
>
>>Это же предположение? Или уже есть офиц статистика?
>
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3075317.htm

>"Скабеева подтвердила" - звучит мощно!

Вы напрасно прикидываетесь дурачком - у вас подозрительно хорошо получается.

От	Iva
К	Вася Куролесов (27.03.2024 10:50:20)
Дата	27.03.2024 11:06:23

Ре: Быстрое распространение...

Привет!

>В смысле "ради спасения"? Опасались проникновения террористов внутрь через пожарные двери? Но нормальные пожарные двери так и работают - внутрь без ключа не пускают, наружу свободно выпускают.

и в итоге - один заходит нормально через центральный вход - открывает изнутри пожарную дверь и остальные заходят внутрь. Неучтенными.
Этого боится ФСБ и требует закрывать все двери, что бы не было возможности неконтролируемого входа.

так как ФСБ у нас влиятельнее пожарных - то все двери в реальности закрыты. К пожарным проверкам их открывают.

Владимир

От	Вася Куролесов
К	Iva (27.03.2024 11:06:23)
Дата	29.03.2024 19:31:49

Ре: Быстрое распространение...

>Привет!

>>В смысле "ради спасения"? Опасались проникновения террористов внутрь через пожарные двери? Но нормальные пожарные двери так и работают - внутрь без ключа не пускают, наружу свободно выпускают.
>
>и в итоге - один заходит нормально через центральный вход - открывает изнутри пожарную дверь и остальные заходят внутрь. Неучтенными.

И что же им помешает зайти по одному через парадную дверь, как и тому одному? И что же им помешает вышибить любую непарадную дверь, чтобы попасть внутрь? Какая-то хрень.

>Этого боится ФСБ и требует закрывать все двери, что бы не было возможности неконтролируемого входа.

И в результате нету возможности неконтролируемого выхода.

>так как ФСБ у нас влиятельнее пожарных - то все двери в реальности закрыты. К пожарным проверкам их открывают.

Ну вот и результаты.

От	tarasv
К	Вася Куролесов (29.03.2024 19:31:49)
Дата	29.03.2024 20:42:15

Ре: Быстрое распространение...

>>и в итоге - один заходит нормально через центральный вход - открывает изнутри пожарную дверь и остальные заходят внутрь. Неучтенными.
>И что же им помешает зайти по одному через парадную дверь, как и тому одному? И что же им помешает вышибить любую непарадную дверь, чтобы попасть внутрь? Какая-то хрень.

Через парадную заходит один без оружия, рамку, если есть, спокойно пройдет и впускает вооруженных через не запертый пожарный выход. То что большинство замков при минимальном навыке можно открыть за секунды и что все запасные выходы должны круглосуточно находиться под местной сигнализацией в приведенных выше рассуждениях не учитывается. Правда с сигнализацией проблема если в здании работает народ который считает что если есть дверь то через нее можно ходить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Буйлов
К	Вася Куролесов (26.03.2024 01:11:00)
Дата	26.03.2024 08:56:29

потому что безопасность

>Почему в РФ ставят двери, которые кретины-работнички могут запереть в направлении на выход - вопрос открытый. Такой возможности не должно быть в принципе.
в понимании владельца - это не противопожарная безопасность, или там противотеррористическая, а в первую очередь защита против хищений, несанкционированных перемещений, обмана собственными сотрудниками и т.д. и т.п., в общем против всего, что мешает зарабатывать деньги и чешет его собственную паранойю. И охранные структуры продают владельцам услуги по безопасности именно в этом ключе, в первую очередь против паранойи.
А при таком подходе даже теоретическая возможность беспрепятственно открыть проход, не имеющий собственного поста охраны - грубейшее нарушение "безопасности".
Поэтому пожарные выходы и дальше будут продолжать закрываться, особенно у таких "прирождённых бизнесменов". Инспекторам, само собой, будут демонстрировать открытые на время проверки выходы.

От	Вася Куролесов
К	Александр Буйлов (26.03.2024 08:56:29)
Дата	26.03.2024 09:03:13

Re: потому что...

>А при таком подходе даже теоретическая возможность беспрепятственно открыть проход, не имеющий собственного поста охраны - грубейшее нарушение "безопасности".
>Поэтому пожарные выходы и дальше будут продолжать закрываться, особенно у таких "прирождённых бизнесменов". Инспекторам, само собой, будут демонстрировать открытые на время проверки выходы.

Вот именно поэтому в регламенте должны быть прописаны только и исключительно такие двери, которые в принципе невозможно запереть на выход - под страхом серьёзного уголовного наказания. Вопрос перезрел. По данным МВД, из 137 погибших только 40 погибли насильственной смертью, остальные - от различных поражающих факторов пожара, не имея возможности покинуть здание.

От	sap
К	Вася Куролесов (26.03.2024 09:03:13)
Дата	29.03.2024 20:50:38

Re: потому что...

>Вот именно поэтому в регламенте должны быть прописаны только и исключительно такие двери, которые в принципе невозможно запереть на выход - под страхом серьёзного уголовного наказания. Вопрос перезрел. По данным МВД, из 137 погибших только 40 погибли насильственной смертью, остальные - от различных поражающих факторов пожара, не имея возможности покинуть здание.

Сколько из них из-за паники спрятались, иногда забаррикадировались в различных помещениях, откуда потом не смогли выйти? У нас сотрудница около 40 минут просидела в туалете, пока их вывели пожарные. Повезло, что какой-то парень как-то выломал кнопкуслива унитаза и через короб поступал относительно свежий воздух.
Они просто спрятались от стрельбы в первом попавшем месте.

От	RTY
К	Вася Куролесов (26.03.2024 09:03:13)
Дата	26.03.2024 14:45:16

Re: потому что...

>>А при таком подходе даже теоретическая возможность беспрепятственно открыть проход, не имеющий собственного поста охраны - грубейшее нарушение "безопасности".
>>Поэтому пожарные выходы и дальше будут продолжать закрываться, особенно у таких "прирождённых бизнесменов". Инспекторам, само собой, будут демонстрировать открытые на время проверки выходы.
>
>Вот именно поэтому в регламенте должны быть прописаны только и исключительно такие двери, которые в принципе невозможно запереть на выход - под страхом серьёзного уголовного наказания.

Не бывает таких дверей, которые нельзя запереть так, чтобы человек без инструментов не мог открыть.
Продеть трос в ручки или насопливить петли для висячего замка можно на любую дверь.

От	Вася Куролесов
К	RTY (26.03.2024 14:45:16)
Дата	26.03.2024 23:02:16

Re: потому что...

>Не бывает таких дверей, которые нельзя запереть так, чтобы человек без инструментов не мог открыть.
>Продеть трос в ручки или насопливить петли для висячего замка можно на любую дверь.

Да можно просто подпереть какими-нибудь бочками-ящиками-шкафами. Речь-то о штатном использовании. Чтобы нельзя было проверку пройти в принципе с такими "улучшениями".

От	RTY
К	Вася Куролесов (26.03.2024 23:02:16)
Дата	27.03.2024 00:35:58

Re: потому что...

>>Не бывает таких дверей, которые нельзя запереть так, чтобы человек без инструментов не мог открыть.
>>Продеть трос в ручки или насопливить петли для висячего замка можно на любую дверь.
>
>Да можно просто подпереть какими-нибудь бочками-ящиками-шкафами. Речь-то о штатном использовании. Чтобы нельзя было проверку пройти в принципе с такими "улучшениями".

Если известно, когда придет проверка, то нет проблем подготовиться.

От	writer123
К	RTY (26.03.2024 14:45:16)
Дата	26.03.2024 19:22:48

Re: потому что...

От	Iva
К	Вася Куролесов (25.03.2024 18:19:04)
Дата	25.03.2024 18:21:16

Re: Быстрое распространение...

Привет!

>Или потому, что предварительное исследование объекта выявило нарушения, гарантирующие массовые жертвы. К примеру, там имелись запертые пожарные двери. Не в первый раз такое, насколько я помню. Может, пора уже вносить изменения в регламент, прямо запрещающие ставить на двери замки, препятствующие покиданию помещения? С уголовной ответственностью за их установку.

а потом ФСБ будет вас сношать. Проблема давно известная.
Не думаю, что президент примет по ней решение, возьмет на себя ответсвенность.

Владимир

От	Claus
К	Iva (25.03.2024 18:21:16)
Дата	25.03.2024 18:44:03

Re: Быстрое распространение...

>а потом ФСБ будет вас сношать. Проблема давно известная.
А что за проблема?
Ну и главное, можно же двери изнутри на засов запирать, без замка.
И камеру с сигнализацией на открытие у двери поставить, если боятся, что кто то через нее пролезет.

От	Вася Куролесов
К	Iva (25.03.2024 18:21:16)
Дата	25.03.2024 18:26:49

Re: Быстрое распространение...

>Привет!

>>Или потому, что предварительное исследование объекта выявило нарушения, гарантирующие массовые жертвы. К примеру, там имелись запертые пожарные двери. Не в первый раз такое, насколько я помню. Может, пора уже вносить изменения в регламент, прямо запрещающие ставить на двери замки, препятствующие покиданию помещения? С уголовной ответственностью за их установку.
>
>а потом ФСБ будет вас сношать.

Сношать за что?

>Проблема давно известная.

Именно.

>Не думаю, что президент примет по ней решение, возьмет на себя ответсвенность.

Это ничего - ответственность можно и разделить. В Думе пусть законодательную инициативу проявят, Совфед поддержит - а там уж и президент пойдёт навстречу пожеланиям трудящихся.

От	Iva
К	Вася Куролесов (25.03.2024 18:26:49)
Дата	25.03.2024 18:50:48

Re: Быстрое распространение...

Привет!

>>а потом ФСБ будет вас сношать.
>
>Сношать за что?

за нарушение его требований к местам массовых мероприятий. Где может собраться более 50 чел.

>Это ничего - ответственность можно и разделить. В Думе пусть законодательную инициативу проявят, Совфед поддержит - а там уж и президент пойдёт навстречу пожеланиям трудящихся.

т.е. пожарные победят ФСБ ? :)

Владимир

От	Вася Куролесов
К	Iva (25.03.2024 18:50:48)
Дата	25.03.2024 19:32:25

Re: Быстрое распространение...

>>Сношать за что?
>
>за нарушение его требований к местам массовых мероприятий. Где может собраться более 50 чел.

Конкретнее.

>т.е. пожарные победят ФСБ ? :)

Т.е., вы очень много загадочно улыбаетесь, а конкретики никакой не даёте.

От	Claus
К	Iva (25.03.2024 18:50:48)
Дата	25.03.2024 19:10:15

Re: Быстрое распространение...

>за нарушение его требований к местам массовых мероприятий. Где может собраться более 50 чел.
Можете уточнить, что а требование?
Не могут же они требовать пожарные выходы блокировать?

От	Prepod
К	Claus (25.03.2024 19:10:15)
Дата	27.03.2024 13:19:09

Re: Быстрое распространение...

>>за нарушение его требований к местам массовых мероприятий. Где может собраться более 50 чел.
>Можете уточнить, что а требование?
>Не могут же они требовать пожарные выходы блокировать?
Речь, вероятно, про требования по пожарной безопасности и антитеррору. По антитеррору входы должны быть закрыты или контролироваться постом охраны. По пожарной безопасности пожарные выходы должны быть открыты, по крайней мере для выходящих из здания.
Если есть централизованно управляемые электрические замки это противоречие снимается. И в новых зданиях по новым проектам такое есть (не факт что работает, но формально есть). А где нет, ФСБ и МЧС покласть что старым проектом не предусмотрено. Поэтому при проверках на антитеррор пожарные и технические выходы закрываются, а при пожарных проверках - открываются. И там и там есть «паспорт объекта» с взаимоисключающими характеристиками.

От	writer123
К	Prepod (27.03.2024 13:19:09)
Дата	27.03.2024 17:12:29

Re: Быстрое распространение...

>Если есть централизованно управляемые электрические замки это противоречие снимается. И в новых зданиях по новым проектам такое есть (не факт что работает, но формально есть).

У нас в стране то, что не используется повседневно - как правило не работает. Нужно привыкнуть к этому уже.
С электрозамками есть свои сложности. Электромагнитные замки просты и надёжны, но открываются при потере электропитания (выключили свет - всё здание настежь, UPSить - там потребление приличное). Различные электромеханические защёлки и задвижки - куда проблемнее в эксплуатации (плюс зачастую дорого стоят), и требуют электричества непосредственно для открытия (которого может не быть при пожаре). Т.е. сделать отказоустойчивую систему с защитой от дурака, а потом ещё её поддерживать - не так просто.

От	Prepod
К	writer123 (27.03.2024 17:12:29)
Дата	29.03.2024 20:19:24

Re: Быстрое распространение...

>>Если есть централизованно управляемые электрические замки это противоречие снимается. И в новых зданиях по новым проектам такое есть (не факт что работает, но формально есть).
>
>У нас в стране то, что не используется повседневно - как правило не работает. Нужно привыкнуть к этому уже.
Абстрактности - в любой стране так. А СКУД - буржуйская вытребенька, от неё больше проблем чем пользы.
>С электрозамками есть свои сложности. Электромагнитные замки просты и надёжны, но открываются при потере электропитания (выключили свет - всё здание настежь, UPSить - там потребление приличное). Различные электромеханические защёлки и задвижки - куда проблемнее в эксплуатации (плюс зачастую дорого стоят), и требуют электричества непосредственно для открытия (которого может не быть при пожаре). Т.е. сделать отказоустойчивую систему с защитой от дурака, а потом ещё её поддерживать - не так просто.
Не совсем так. Противопожарную ручку всё равно надо нажать. Даже если электромагнитный замок «отщелкнется».

От	tarasv
К	writer123 (27.03.2024 17:12:29)
Дата	27.03.2024 21:41:26

Re: Быстрое распространение...

>У нас в стране то, что не используется повседневно - как правило не работает. Нужно привыкнуть к этому уже.

там нечему ломаться если этой дверью не пользуются.

>С электрозамками есть свои сложности. Электромагнитные замки просты и надёжны, но открываются при потере электропитания (выключили свет - всё здание настежь, UPSить - там потребление приличное).

Как настежь если дверь снаружи открыть нельзя? Вернее я видел два варианта. С замком который позволяет открыть такую дверь снаружи и без него. Для того кто внутри дверь всегда не заперта.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	writer123
К	tarasv (27.03.2024 21:41:26)
Дата	28.03.2024 01:03:11

Re: Быстрое распространение...

> там нечему ломаться если этой дверью не пользуются.
Сломаться во всей СКУД может что-то совсем другое, а выключат её всю. Сначала до ремонта, а потом - "да задолбала".
Наблюдается довольно часто.

> Как настежь если дверь снаружи открыть нельзя?
Я про общий случай. Я не припомню таких замков в связке с антипаникой, они обычно на простых алюминиевых дверях со стеклом.
Но возможно владельцев или охрану не устраивает и такой вариант.
Вообще говоря, в больших ТЦ запасные выходы используются на повседневной основе персоналом и арендаторами (от сходить покурить до заноса товара по короткой дороге), возможно здесь какие-то эксплуатационные нюансы кроются.

>Вернее я видел два варианта. С замком который позволяет открыть такую дверь снаружи и без него. Для того кто внутри дверь всегда не заперта.
Да понятно, что всё можно сделать. Я только обратил внимание на некоторые нюансы с электрозамками.
Но главное - стимула что-то делать теперь никакого нет, у нас надзорные каникулы 4+ года.

От	Claus
К	Prepod (27.03.2024 13:19:09)
Дата	27.03.2024 15:26:36

Re: Быстрое распространение...

>Поэтому при проверках на антитеррор пожарные и технические выходы закрываются, а при пожарных проверках - открываются. И там и там есть «паспорт объекта» с взаимоисключающими характеристиками.
Поставить на период проведения крупных мероприятий по охраннику у каждого выхода, не суперсложная и суперзатратная задача.

От	Alexeich
К	Prepod (27.03.2024 13:19:09)
Дата	27.03.2024 13:44:46

Re: Быстрое распространение...

>Речь, вероятно, про требования по пожарной безопасности и антитеррору. По антитеррору входы должны быть закрыты или контролироваться постом охраны. По пожарной безопасности пожарные выходы должны быть открыты, по крайней мере для выходящих из здания.
>Если есть централизованно управляемые электрические замки это противоречие снимается. И в новых зданиях по новым проектам такое есть (не факт что работает, но формально есть). А где нет, ФСБ и МЧС покласть что старым проектом не предусмотрено. Поэтому при проверках на антитеррор пожарные и технические выходы закрываются, а при пожарных проверках - открываются. И там и там есть «паспорт объекта» с взаимоисключающими характеристиками.

У нас решено просто. "По-советски". К пожарным выходам ведут стеклянные двери. Под сигнализацией. В случае чего высадить эти стекла (не "бронированные") сможет самая субтильная дама при наличии простейшего подручного средства (например цветочного горшка или стула, которые возле этих дверей постоянно присутствуют).

От	SSC
К	Claus (25.03.2024 19:10:15)
Дата	26.03.2024 09:54:12

Re: Быстрое распространение...

Здравствуйте!

>>за нарушение его требований к местам массовых мероприятий. Где может собраться более 50 чел.
>Можете уточнить, что а требование?

Чтобы потенциальные террористы никак не могли пройти мимо пункта досмотра.

>Не могут же они требовать пожарные выходы блокировать?

А это уже проблемы тех, у кого требуют. "К пуговицам претензии есть?"

С уважением, SSC