От park~er
К All
Дата 24.03.2024 18:02:53
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Почему Крокус?


Если бежать на Украину, то есть места с не меньшим количеством посетителей, но ближе трассам.
Традиционная пятничная пробка не только увеличивает время приезда силовиков, но и практически не даёт гарантированно смыться.
От Iva
К park~er (24.03.2024 18:02:53)
Дата 27.03.2024 18:04:43

оказывается Крокус в залоге у Газпромбанка

Привет!

https://theins.ru/news/270294


Владимир
От sap
К Iva (27.03.2024 18:04:43)
Дата 30.03.2024 07:39:40

Re: оказывается Крокус...

При их объемах строительства, в том числе по госзаказам, где сейчас авансов не видать как своих ушей, понятно что более-менее интересные объекты будут в залогах.
От (v.)Krebs
К park~er (24.03.2024 18:02:53)
Дата 27.03.2024 09:34:48

Re: Почему Крокус?

"море и виселица каждого примут..."

Тут ещё имеет смысл рассмотреть не технологические особенности концертного зала, а чей концерт был.
Аналогично попыткам терактов против Дугина и Прилепина.

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci
От Alexeich
К (v.)Krebs (27.03.2024 09:34:48)
Дата 02.04.2024 00:35:28

Re: Почему Крокус?

>Тут ещё имеет смысл рассмотреть не технологические особенности концертного зала, а чей концерт был.
>Аналогично попыткам терактов против Дугина и Прилепина.

Вы полагаете, Что целью террористов были прежде всего группа "Пикник" и оркестранты симфонического оркестра?
От (v.)Krebs
К Alexeich (02.04.2024 00:35:28)
Дата 02.04.2024 09:43:11

Re: Почему Крокус?

"море и виселица каждого примут..."
>>Тут ещё имеет смысл рассмотреть не технологические особенности концертного зала, а чей концерт был.
>>Аналогично попыткам терактов против Дугина и Прилепина.
>
>Вы полагаете, Что целью террористов были прежде всего группа "Пикник" и оркестранты симфонического оркестра?
Аналогично тому, как выбитые стекла в кафе в случае Татарского и разобранный на запчасти джип Дугина. Берите уровень выше. Магическое сознание наших небратьев полагает манипулирование символами влияющим на окружающую действительность

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci
От zahar
К park~er (24.03.2024 18:02:53)
Дата 26.03.2024 08:37:54

Видео с камер наблюдения не публиковались ещё? (-)
От А.Никольский
К park~er (24.03.2024 18:02:53)
Дата 25.03.2024 23:33:36

Думаю таких же мест нет

1.практически Москва, но на МКАДе
2. очень крупный и известный зал
3. По платке можно объехать пробки в начале М3
В итоге до момента появления ориентировки они уже Калугу проехали, фора была до 2 часов. Если бы не повезло с героями из брянской ДПС, могли и уйти. А ВСУ провести даже небольшую войсковую операцию для обеспечения окна.
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (25.03.2024 23:33:36)
Дата 26.03.2024 07:40:10

Re: Думаю таких...

>1.практически Москва, но на МКАДе
Масса торговых центров

>2. очень крупный и известный зал
И что?
>3. По платке можно объехать пробки в начале М3
Платка обходит м2, а не м3
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (26.03.2024 07:40:10)
Дата 29.03.2024 10:30:10

Re: Думаю таких...

Здравствуйте, уважаемый
>>1.практически Москва, но на МКАДе
>Масса торговых центров
+++++
С концертными залами один такой

>>2. очень крупный и известный зал
>И что?
+++++
См. п. 1


>>3. По платке можно объехать пробки в начале М3
>Платка обходит м2, а не м3

++++++
Можно и на М3 съехать где-то за Апреоевкой
От Iva
К Дмитрий Козырев (26.03.2024 07:40:10)
Дата 26.03.2024 11:51:10

Re: Думаю таких...

Привет!

>>1.практически Москва, но на МКАДе
>Масса торговых центров

у тех метро нет.

крокус - для богатых, это более резонансно.

Владимир
От Claus
К Iva (26.03.2024 11:51:10)
Дата 26.03.2024 14:09:31

Re: Думаю таких...

>крокус - для богатых, это более резонансно.
Да ладно. Там билеты зачатую 1.5-2 тыс. стоят, если куда нибудь на балкон. Их кто угодно себе позволить мог.
От Iva
К Claus (26.03.2024 14:09:31)
Дата 26.03.2024 14:17:10

Re: Думаю таких...

Привет!
>>крокус - для богатых, это более резонансно.
>Да ладно. Там билеты зачатую 1.5-2 тыс. стоят, если куда нибудь на балкон. Их кто угодно себе позволить мог.

переформулируем не для бедных :)
но в целом весь крокус - он для богатых, более богатых чем средний москвич.
понятно сейчас, после Крыма и СВО это чуть просело, но в целом - это понты скорее всего целенаправленные. с учетом близости Рублевки и Новой Риги.

Владимир
От Claus
К Iva (26.03.2024 14:17:10)
Дата 26.03.2024 14:22:39

Re: Думаю таких...

>но в целом весь крокус - он для богатых, более богатых чем средний москвич.
>понятно сейчас, после Крыма и СВО это чуть просело, но в целом - это понты скорее всего целенаправленные. с учетом близости Рублевки и Новой Риги.
Там просто был зал с хорошей акустикой, где концерты было слушать сильно приятнее, чем на стадионе.
Но в целом, поход на концерт туда много кто мог себе позволить.
От Паршев
К А.Никольский (25.03.2024 23:33:36)
Дата 26.03.2024 02:06:18

Если упырей кинули, а это очень вероятно

то их при успешном выходе на Украину могли повязать и с помпой выдать России. Вот было бы представление.
От Манлихер
К Паршев (26.03.2024 02:06:18)
Дата 26.03.2024 03:26:04

Кстати, да! Вполне рабочая версия. Отмазка была бы железная (+)

Моё почтение
>то их при успешном выходе на Украину могли повязать и с помпой выдать России. Вот было бы представление.

...хотя лично я полагаю, что завалили бы прямо на границе. Мертвые показаний не дают, а отмазка была бы не хуже.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От RTY
К Манлихер (26.03.2024 03:26:04)
Дата 26.03.2024 12:27:14

Re: Кстати, да!...

>Моё почтение
>>то их при успешном выходе на Украину могли повязать и с помпой выдать России. Вот было бы представление.
>
>...хотя лично я полагаю, что завалили бы прямо на границе. Мертвые показаний не дают, а отмазка была бы не хуже.

Зачем так сложно? Сначала планировать отход и длительную поездку, а потом ликвидировать на линии фронта (где в общем-то туман войны и теория вероятностей).
Зная маршрут движения, могли им устроить ДТП где угодно.
От writer123
К А.Никольский (25.03.2024 23:33:36)
Дата 26.03.2024 01:55:46

Re: Думаю таких...

>1.практически Москва, но на МКАДе
>2. очень крупный и известный зал
>3. По платке можно объехать пробки в начале М3
>В итоге до момента появления ориентировки они уже Калугу проехали, фора была до 2 часов. Если бы не повезло с героями из брянской ДПС, могли и уйти. А ВСУ провести даже небольшую войсковую операцию для обеспечения окна.

А если поконспироложить, только без необходимого натягивания совы на ВСУ?
1. Якобы исполнители - таджики, прилетевшие из Турции (часть).
2. Владельцы здания - азербайджанцы.
3. Азербайджанцы плотно контактируют с турками, как по линии бизнеса, так и по линии спецслужб/армии.
4. Это могло привести к тому, что у кого-то заинтересованного в Турции были или подробные сведения об объекте (строительная документация), или оперативная информация о ситуации там. А это сразу же облегчает задачу планирования и подготовки. Вот и мотив выбора объекта.
5*. Но тут начинают торчать уши нашего турецкого друга, а это нам не надо.
Так что виноваты конечно как всегда понятно кто.
От Максимов
К writer123 (26.03.2024 01:55:46)
Дата 29.03.2024 12:06:07

Блистательный анализ!

>1. Якобы исполнители - таджики, прилетевшие из Турции (часть).
>2. Владельцы здания - азербайджанцы.
>3. Азербайджанцы плотно контактируют с турками, как по линии бизнеса, так и по линии спецслужб/армии.
>4. Это могло привести к тому, что у кого-то заинтересованного в Турции были или подробные сведения об объекте (строительная документация), или оперативная информация о ситуации там. А это сразу же облегчает задачу планирования и подготовки. Вот и мотив выбора объекта.
>5*. Но тут начинают торчать уши нашего турецкого друга, а это нам не надо.

Осталось придумать, зачем это всё понадобилось туркам и пазл окончательно сложится.
От Alexeich
К Максимов (29.03.2024 12:06:07)
Дата 02.04.2024 00:28:35

Re: Блистательный анализ!

>Осталось придумать, зачем это всё понадобилось туркам и пазл окончательно сложится.

Нет, надо еще придумать, на кой эта пирдуха нужна нашим азербайджаноязычным российским соотечественникам. Вот тут у меня уж совсем не складывается, и имущество потерять и под следствие попасть ... ну разве что "неугасимая ненависть ко всему советскому горела в глазах шпиона".
От writer123
К Максимов (29.03.2024 12:06:07)
Дата 29.03.2024 19:29:25

Re: Блистательный анализ!

>Осталось придумать, зачем это всё понадобилось туркам и пазл окончательно сложится.

А зачем турки Су-24 сбивали?..
Эмпирически мы знаем, что турки склонны совать свой нос куда возможно. В своё время они плотно контактировали с чеченскими сепаратистами. Якшались с крымскими татарами. Лезут в Сирию, Азербайджан. Я не очень понимаю, зачем им это - видимо амбиции, попытка расширения сферы влияния в исламском мире, в широком смысле.
От Alexeich
К writer123 (29.03.2024 19:29:25)
Дата 02.04.2024 00:31:49

Re: Блистательный анализ!

>>Осталось придумать, зачем это всё понадобилось туркам и пазл окончательно сложится.
>
>А зачем турки Су-24 сбивали?..

Затем что Су-24 бомбил турецких союзников в Сирии на тот момент. Ну представьте себе, что в разгар б/д году в 2014 украинские самолеты регулярно залетали бы в Ростовскую обл., чтобы долбануть по ЛДНР, рано или поздно нечто подобное могло случиться.
От Iva
К park~er (24.03.2024 18:02:53)
Дата 25.03.2024 13:10:11

думаю выбор не случаен

Привет!

это такая оплеуха.

там рядом Правительство Московской области. В том же здании - Главное управление по безопасности по МО, Антитеррористический комитет.
и пятница вечер.

Владимир
От Melnikov
К Iva (25.03.2024 13:10:11)
Дата 25.03.2024 21:06:16

а еще....

... на гугл-мапе есть съемка его этажей
а на яндекс-мапе есть обход концертного зала
От Vyacheslav
К park~er (24.03.2024 18:02:53)
Дата 25.03.2024 09:20:11

Быстрое распространение огня и неработающее пожаротушение

При том что здание построено в этом веке по всем стандартам противопожарной безопасности.
После "Хромой лошади" пожарные проверяют достаточно жестко, так что в просто неработавшую систему пожаротушения неверится.
Вывод: Крокус был выбран потому что в обслуживающий персонал были ранее внедрены кроты реально обеспечившие теракт.
От Паршев
К Vyacheslav (25.03.2024 09:20:11)
Дата 27.03.2024 23:34:40

Да может и не рассчитывали всё сжечь. Просто кресла подожгли

а этого что, мало что ли .для паники и суматохи?

Рюкзак с полторашками бензина, да в помещении - много дел наделает.

Кара-Мурза описывал пожар в клубе в Испании - один поролоновый диван. Десятки погибших.
От Iva
К Vyacheslav (25.03.2024 09:20:11)
Дата 27.03.2024 18:00:42

вот мнение про пожар и про его жертв

Привет!

"Редакция Германия" пишет:
Взятки и халатность убили в Крокусе больше людей, чем террористы.
По мнению немецкого эксперта-строителя, современные здания такого типа, как Крокус, построенные в текущем веке в Европе, не могут так сгореть, как концертный зал Агаларовых: физика не позволит.
Анализируя видео пожара, эксперт отмечает:
1. Свет в зале и помещениях рядом с ним не отключился и не включилось аварийное освещение. Что это означает? Это означает, что система аварийного пожаротушения была обезвожена или вовсе не встроена. Если бы она сработала так, как это принято в Европе, то за две минуты на каждый квадратный метр горящей площади было бы выброшено из специальных труб в потолке по 150-170 литров воды. Такой удар способен пригасить или потушить любой пожар.
Но разумеется, при работающем освещении вброс воды привел бы к короткому замыканию и гибели многих людей в помещении. Однако переход на аварийное освещение не было запрограммирован, значит, не работала и система пожаротушения.
2. Известно, что множество людей задохнулись угарным газом внутри здания. Жертв такого рода уже больше, чем погибших от огня террористов.
Ничего подобного не могло бы произойти в сертифицированном здании, построенном по современным стандартам для такого рода объектов. Почему? Потому что все подобные здания снабжаются системой принудительной вентиляции. Это такие окна или люки, которые отстреливаются автоматически, если детектор определяет повышенный уровень угарного газа внутри. В крыше открываются отверстия - и опасный для жизни газ уходит в небо. Работает эта система, кстати, без электричества, на сжатом воздухе.
3. Материалы. То, как сгорел Крокус, показывает, что при его отделке были применены дешевые китайские материалы (стекловата, пластмассы, оплетка кабелей и тд), запрещенные к использованию в общественных зданиях.
Причина запрета? Горючесть. В Европе давно используют не горящие стекловату, пластмассы и т д. Они, разумеется, вдвое- втрое дороже китайского аналога. Но имеют одно преимущество: не горят при пожаре. И не убивают тех, кто оказался внутри.
Нет ничего удивительного в том, что семья Агаларовых так и не сдала формально в эксплуатацию этот самый концертный зал. Он, как стало известно, не числится как надлежаще оформленный объект капитального строительства на кадастровой карте Росреестра.
Видимо, размер необходимых взяток для приема такого опасного объекта превышал все разумные пределы, и Агаларовым, с учетом вышеназванных чудовищных нарушений стандартов, было дешевле продлевать статус строящегося здания, чем сдавать его в эксплуатацию.
В итоге большинство жертв в Крокусе погибло не от рук террористов, а от преступной халатности владельцев и контролирующих органов.

https://www.facebook.com/therussianamerica/posts/pfbid07t4CeRJpQ4JHZGRSGNhr7DD7Dm4FJtWsNSXdPjBhcqrV8wiRZ2jXbXAYnLk3oA9Vl


Владимир
От Begletz
К Iva (27.03.2024 18:00:42)
Дата 28.03.2024 00:48:48

Re: вот мнение...

>Причина запрета? Горючесть. В Европе давно используют не горящие стекловату, пластмассы и т д. Они, разумеется, вдвое- втрое дороже китайского аналога. Но имеют одно преимущество: не горят при пожаре. И не убивают тех, кто оказался внутри.

Хотя в главном автор прав (ТМ), негорючая стеклянная стекловата дешевле грязи. А вот негорящих пластмасс не бывает. Одни горят лучше, другие хуже, но все они горят.
От (v.)Krebs
К Begletz (28.03.2024 00:48:48)
Дата 28.03.2024 09:32:24

Re: вот мнение...

"море и виселица каждого примут..."

>Хотя в главном автор прав (ТМ), негорючая стеклянная стекловата дешевле грязи. А вот негорящих пластмасс не бывает. Одни горят лучше, другие хуже, но все они горят.
в гражданском авиастроении пластики, бумаги, клеи и смолы классифицируются по способности к горению, в т.ч. как "самозатухающие".
отдельная классификация по дымообразованию

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci
От writer123
К (v.)Krebs (28.03.2024 09:32:24)
Дата 28.03.2024 10:08:04

Re: вот мнение...

>в гражданском авиастроении пластики, бумаги, клеи и смолы классифицируются по способности к горению, в т.ч. как "самозатухающие".
>отдельная классификация по дымообразованию

В строительстве точно так же. Но есть много чудесного и интересного, например видел витую пару, заявленную и с виду выглядящую как Fr-Ls, но отлично поддерживающую горение. При этом внимательное изучение самого кабеля, вернее маркировки на нём, показало, что производителем-то она как Fr-Ls непосредственно не маркирована.
От Вася Куролесов
К Vyacheslav (25.03.2024 09:20:11)
Дата 25.03.2024 18:19:04

Re: Быстрое распространение...

>Вывод: Крокус был выбран потому что в обслуживающий персонал были ранее внедрены кроты реально обеспечившие теракт.

Или потому, что предварительное исследование объекта выявило нарушения, гарантирующие массовые жертвы. К примеру, там имелись запертые пожарные двери. Не в первый раз такое, насколько я помню. Может, пора уже вносить изменения в регламент, прямо запрещающие ставить на двери замки, препятствующие покиданию помещения? С уголовной ответственностью за их установку.
От writer123
К Вася Куролесов (25.03.2024 18:19:04)
Дата 26.03.2024 02:03:56

Re: Быстрое распространение...

>Или потому, что предварительное исследование объекта выявило нарушения, гарантирующие массовые жертвы. К примеру, там имелись запертые пожарные двери. Не в первый раз такое, насколько я помню. Может, пора уже вносить изменения в регламент, прямо запрещающие ставить на двери замки, препятствующие покиданию помещения? С уголовной ответственностью за их установку.

Очень смешно. Мудрое начальство вам который год про мораторий на проверки и регуляторную гнильонитину, а вы про какую-то ответственность?! Вы что, ничего не должно мешать уважаемым людям максимизировать прибыли и минимизировать издержки!
От Вася Куролесов
К writer123 (26.03.2024 02:03:56)
Дата 26.03.2024 09:20:43

Re: Быстрое распространение...

>Очень смешно.

Вам всё смешно, кроме "ничего сделать нельзя, надо сдаться".

>Мудрое начальство вам который год про мораторий на проверки и регуляторную гнильонитину...

Даже самое мудрое начальство иногда прогибается под объективную реальность.
От writer123
К Вася Куролесов (26.03.2024 09:20:43)
Дата 26.03.2024 10:29:08

Re: Быстрое распространение...

>Вам всё смешно, кроме "ничего сделать нельзя, надо сдаться".
Зато у вас сценарии съедания волка телятей один сказочнее другого.

>Даже самое мудрое начальство иногда прогибается под объективную реальность.
Пора уже понять, что в последние годы если объективная реальность не соответствует желаниям начальства - то для него будет создана удобная альтернативная реальность.
От Вася Куролесов
К writer123 (26.03.2024 10:29:08)
Дата 26.03.2024 11:28:33

Re: Быстрое распространение...

>>Вам всё смешно, кроме "ничего сделать нельзя, надо сдаться".
>Зато у вас сценарии съедания волка телятей один сказочнее другого.

Да-да, внедрение дверей иной конструкции - дело принципиально невозможное, надо сдаваться.

>Пора уже понять, что в последние годы если объективная реальность не соответствует желаниям начальства - то для него будет создана удобная альтернативная реальность.

В последние? :))))))))) В любом случае, в благостную начальственную реальность рано или поздно, самым катастрофическим образом, вторгается реальность реальная, и начальство вынуждено подстраиваться под неё. См. вторая чеченская, майдан и СВО. Вот и с Крокусом сейчас тоже такое вторжение. Так что шансы есть.
От writer123
К Вася Куролесов (26.03.2024 11:28:33)
Дата 26.03.2024 11:45:10

Re: Быстрое распространение...

>Да-да, внедрение дверей иной конструкции - дело принципиально невозможное, надо сдаваться.

Не внедрение дверей другой конструкции, а достижение ситуации, при которой в стране будет обеспечиваться соблюдение норм и требований, при том что вся политика направлена на строго противоположное.

>В последние? :))))))))) В любом случае, в благостную начальственную реальность рано или поздно, самым катастрофическим образом, вторгается реальность реальная, и начальство вынуждено подстраиваться под неё. См. вторая чеченская, майдан и СВО. Вот и с Крокусом сейчас тоже такое вторжение. Так что шансы есть.

Пффф, вся история СВО - это как раз создание альтернативной начальственной реальности вместо принятия мер. Майдан - это терминальная стадия процесса, и там тоже очень быстро перешли к созданию альтернативной реальности. Вторая чеченская была в других исторических реалиях.
От Вася Куролесов
К writer123 (26.03.2024 11:45:10)
Дата 26.03.2024 11:52:50

Re: Быстрое распространение...

>>Да-да, внедрение дверей иной конструкции - дело принципиально невозможное, надо сдаваться.
>
>Не внедрение дверей другой конструкции, а достижение ситуации, при которой в стране будет обеспечиваться соблюдение норм и требований, при том что вся политика направлена на строго противоположное.

Политика направлена на покой для начальства, вы же сами это пишете. Если ситуация нарушает начальственный покой, у неё есть серьёзный шанс быть изменённой самым радикальным образом.

>Пффф, вся история СВО - это как раз создание альтернативной начальственной реальности вместо принятия мер.

...с последующим принятием мер. Запоздалым, половинчатым, но принятием. Да - то, что наше руководство работает по принципу too little, too late - очень плохо, но тем не менее. Рано или поздно меры принимаются, и вместо драпа осени 22-го берут Бахмут и Авдеевку.

>Майдан - это терминальная стадия процесса, и там тоже очень быстро перешли к созданию альтернативной реальности.

Там альтернативная реальность была с самого начала. Да и не могло её не быть, учитывая вбитую наглухо брацконародность.

>Вторая чеченская была в других исторических реалиях.

В ещё худших.
От writer123
К Вася Куролесов (26.03.2024 11:52:50)
Дата 26.03.2024 19:19:06

Re: Быстрое распространение...

>Политика направлена на покой для начальства, вы же сами это пишете. Если ситуация нарушает начальственный покой, у неё есть серьёзный шанс быть изменённой самым радикальным образом.

И есть хоть один пример подобного радикального изменения? Успокоение начальства достигается опять же другими способами, пиарно-пропагандистского направления.

>...с последующим принятием мер. Запоздалым, половинчатым, но принятием. Да - то, что наше руководство работает по принципу too little, too late - очень плохо, но тем не менее. Рано или поздно меры принимаются, и вместо драпа осени 22-го берут Бахмут и Авдеевку.

Вот то, что Бахмут и Авдеевка выдаются за достижения - и есть ярчайший пример создания альтернативной начальственной реальности.

>Там альтернативная реальность была с самого начала.
И остаётся.

>Да и не могло её не быть, учитывая вбитую наглухо брацконародность.
Поменяли на вбитую наглухо небратскость, стало лучше?

>В ещё худших.
Как оказалось - нет, к сожалению.
От Alexeich
К writer123 (26.03.2024 19:19:06)
Дата 31.03.2024 23:20:37

Re: Быстрое распространение...

>Вот то, что Бахмут и Авдеевка выдаются за достижения - и есть ярчайший пример создания альтернативной начальственной реальности.

НУ а что, чем не Седан с Верденом? Вполне по масштабам ...

>>Да и не могло её не быть, учитывая вбитую наглухо брацконародность.
>Поменяли на вбитую наглухо небратскость, стало лучше?

А тут, простите, кому как, "радикально правым" (от сторонников "традиционных ценностей" до сторонников Алоизыча) вообще "небрацкость" норм, с обеих сторон, а поскольку обе сторону дрейфуют к этим, "традиционным ценностям первой трети 20 века", но все норм.
От writer123
К Alexeich (31.03.2024 23:20:37)
Дата 01.04.2024 01:57:36

Re: Быстрое распространение...

>НУ а что, чем не Седан с Верденом? Вполне по масштабам ...

Ну вроде как от второй армии мира в 21 веке ожидалось нечто более воодушевляющее, чем 12 км продвижения за 2 года (та самая Авдеевка).

>А тут, простите, кому как, "радикально правым" (от сторонников "традиционных ценностей" до сторонников Алоизыча) вообще "небрацкость" норм, с обеих сторон, а поскольку обе сторону дрейфуют к этим, "традиционным ценностям первой трети 20 века", но все норм.

Всё больше хочется оставить всех этих прекрасных людей наедине друг с другом, а правящий режим - наедине с ними. И наблюдать за этой банкой с пауками со стороны.
От Alexeich
К writer123 (01.04.2024 01:57:36)
Дата 01.04.2024 22:29:34

Re: Быстрое распространение...

>>НУ а что, чем не Седан с Верденом? Вполне по масштабам ...
>
>Ну вроде как от второй армии мира в 21 веке ожидалось нечто более воодушевляющее, чем 12 км продвижения за 2 года (та самая Авдеевка).

НУ так и не начало 20 в. на дворе. Оказалось, что некоторые методы старого доброго времени не работают, почему-то ... И 6 км в год это совсем неплохо, за 200 лет можно дойти до Чопа. Это вдвое быстрее испанской реконкисты примерно.

>Всё больше хочется оставить всех этих прекрасных людей наедине друг с другом, а правящий режим - наедине с ними. И наблюдать за этой банкой с пауками со стороны.

С учетом того, что общество поддерживает как тех и других (пассивно по крайней мере) такой сценарий представляется довольно маловероятным. Так что как говорил незабвенный Папанин "сядем усе".
От SSC
К Вася Куролесов (26.03.2024 11:52:50)
Дата 26.03.2024 12:34:48

Re: Быстрое распространение...

Здравствуйте!

>>>Да-да, внедрение дверей иной конструкции - дело принципиально невозможное, надо сдаваться.
>>
>>Не внедрение дверей другой конструкции, а достижение ситуации, при которой в стране будет обеспечиваться соблюдение норм и требований, при том что вся политика направлена на строго противоположное.
>
>Политика направлена на покой для начальства, вы же сами это пишете. Если ситуация нарушает начальственный покой, у неё есть серьёзный шанс быть изменённой самым радикальным образом.

Данное происшествие начальственный покой заметно не нарушает.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (26.03.2024 12:34:48)
Дата 26.03.2024 18:03:47

Re: Быстрое распространение...

Привет!

>Данное происшествие начальственный покой заметно не нарушает.

нарушает.

Владимир
От Claus
К Iva (26.03.2024 18:03:47)
Дата 27.03.2024 15:20:57

Re: Быстрое распространение...

>>Данное происшествие начальственный покой заметно не нарушает.
>
>нарушает.
Не настолько сильно, чтобы что то принципиально менять.
От Вася Куролесов
К SSC (26.03.2024 12:34:48)
Дата 26.03.2024 15:35:42

Re: Быстрое распространение...

>Данное происшествие начальственный покой заметно не нарушает.

Судя по шевелениям, обращениям к нации и проч., нарушает, и весьма заметно.
От Vyacheslav
К Вася Куролесов (25.03.2024 18:19:04)
Дата 25.03.2024 21:52:05

Re: Быстрое распространение...

>>Вывод: Крокус был выбран потому что в обслуживающий персонал были ранее внедрены кроты реально обеспечившие теракт.
>
>Или потому, что предварительное исследование объекта выявило нарушения, гарантирующие массовые жертвы. К примеру, там имелись запертые пожарные двери. Не в первый раз такое, насколько я помню. Может, пора уже вносить изменения в регламент, прямо запрещающие ставить на двери замки, препятствующие покиданию помещения? С уголовной ответственностью за их установку.
После пожара в "Зимней вишне" в подмосковье во всех ТЦ поменяли выходные двери на легко открывающиеся изнутри.
Тут же четко знали где устроить поджог, чтобы пламя охватило весь ТЦ. Предварительными обследованиями под видом простых посетителей это не выяснить (надо знать из чего стены сделаны, возможности пожарной системы и системы вентиляции, межэтажные перекрытия и т.д.) .
И опять же. Почему не помогла система пожаротушения ? Кто-то ее вырубил ? Как это можно сделать ? Только изнутри.
От Iva
К Vyacheslav (25.03.2024 21:52:05)
Дата 29.03.2024 18:23:25

Re: Быстрое распространение...


>После пожара в "Зимней вишне" в подмосковье во всех ТЦ поменяли выходные двери на легко открывающиеся изнутри.

прямо, как специально. Про Зимнюю вишню - финал.

Бывшего главу МЧС Кемеровской области освободили от наказания по делу «Зимней вишни» по истечению срока давности

Ранее Александра Мамонтова приговорили к 10,5 годам колонии по статье о халатности.

«Приговор Центрального районного суда Кемерова изменить, <...> освободить Мамонтова от наказания по ч. 3 ст. 293 УК РФ (халатность) в связи с истечением срока давности наказания. Меру пресечения в отношении осужденного Мамонтова отменить в связи с фактическим отбыванием основного наказания в виде лишения свободы, из-под стражи Мамонтова освободить немедленно», – цитирует судью ТАСС. ( https://tass.ru/proisshestviya/20392653)

Также суд освободил от наказания бывшего главного госинспектора по пожарному надзору МЧС в Кемерове Григория Терентьева.

«Надо все осознать. По-прежнему полностью не признаю себя виновным», – заявил Терентьев журналистам.

https://t.me/sotaproject/78439




Владимир
От iggalp
К Iva (29.03.2024 18:23:25)
Дата 29.03.2024 19:22:54

Re: Быстрое распространение...

>прямо, как специально. Про Зимнюю вишню - финал.

А как Москва похорошела
От Вася Куролесов
К Vyacheslav (25.03.2024 21:52:05)
Дата 26.03.2024 01:16:04

Re: Быстрое распространение...

>После пожара в "Зимней вишне" в подмосковье во всех ТЦ поменяли выходные двери на легко открывающиеся изнутри.

Значит, не во всех. В сети гуляют видео с группами людей, упирающихся в запертые противопожарные двери.

>Тут же четко знали где устроить поджог, чтобы пламя охватило весь ТЦ.

Там, где максимум горючих материалов - в зрительском зале. Не нужно семи пядей во лбу.

>Предварительными обследованиями под видом простых посетителей это не выяснить (надо знать из чего стены сделаны, возможности пожарной системы и системы вентиляции, межэтажные перекрытия и т.д.) .

Или действовать на удачу. Просто зная, что ТЦ принадлежит "уважаемым людям" из диаспор, которые любые вопросы с любыми инспекциями порешают, что будет дешевле выполнения всяких там нормативов.

>И опять же. Почему не помогла система пожаротушения ? Кто-то ее вырубил ? Как это можно сделать ? Только изнутри.

См. предыдущий пункт. Не факт, что помощи изнутри не было, но могли и без неё обойтись.
От Vyacheslav
К Вася Куролесов (26.03.2024 01:16:04)
Дата 26.03.2024 11:22:04

Re: Быстрое распространение...

>>После пожара в "Зимней вишне" в подмосковье во всех ТЦ поменяли выходные двери на легко открывающиеся изнутри.
>
>Значит, не во всех. В сети гуляют видео с группами людей, упирающихся в запертые противопожарные двери.
Если вы об этом видео https://t.me/swodki/361294 то там толкаются не в пожарные двери, а в двери в другие помещения (ручка которую дергают, а не замок антипаника). Что там за ними - склады или техпомещения неизвестно. Все выходят в другом направлении через двери подсвеченные надписью "ВЫХОД".

>>Тут же четко знали где устроить поджог, чтобы пламя охватило весь ТЦ.
>
>Там, где максимум горючих материалов - в зрительском зале. Не нужно семи пядей во лбу.
Вот откуда вы это взяли ? А если там под потолком система пожаротушения ? А если стены из негорючего материала ? В конце-концов там 3 зала, но выбрали самый крайний, хотя логика подсказывает что надо поджигать самый центральный.

>>Предварительными обследованиями под видом простых посетителей это не выяснить (надо знать из чего стены сделаны, возможности пожарной системы и системы вентиляции, межэтажные перекрытия и т.д.) .
>
>Или действовать на удачу. Просто зная, что ТЦ принадлежит "уважаемым людям" из диаспор, которые любые вопросы с любыми инспекциями порешают, что будет дешевле выполнения всяких там нормативов.
Или наоборот. Дешевле сделать один раз, чем каждый год разорятся на взятки. Тем более что после пожаров в хромой лошади и зимней вишни пожарные реально стали требовать соблюдения нормативов. Просто порешать не получится.

>>И опять же. Почему не помогла система пожаротушения ? Кто-то ее вырубил ? Как это можно сделать ? Только изнутри.
>
>См. предыдущий пункт. Не факт, что помощи изнутри не было, но могли и без неё обойтись.
Пять человек с автоматами и разгрузкой (то есть с минимумом горючих материалов) вот прям легко так спалили весь ТЦ ? Не смешите.
От Вася Куролесов
К Vyacheslav (26.03.2024 11:22:04)
Дата 26.03.2024 11:44:23

Re: Быстрое распространение...

>>Значит, не во всех. В сети гуляют видео с группами людей, упирающихся в запертые противопожарные двери.
>Если вы об этом видео https://t.me/swodki/361294 то там толкаются не в пожарные двери, а в двери в другие помещения (ручка которую дергают, а не замок антипаника). Что там за ними - склады или техпомещения неизвестно. Все выходят в другом направлении через двери подсвеченные надписью "ВЫХОД".

Это вышедшие выходят. А около сотни не вышло и погибло не от стрельбы-резни, а от пожара. Что-то же им помешало выйти? 4 террориста не могли контролировать значительную часть выходов, да и были они в здании 12 минут.

>>Там, где максимум горючих материалов - в зрительском зале. Не нужно семи пядей во лбу.
>Вот откуда вы это взяли ? А если там под потолком система пожаротушения ? А если стены из негорючего материала ?

Ну значит не прокатило - продолжаем валить из автомата.

>В конце-концов там 3 зала, но выбрали самый крайний, хотя логика подсказывает что надо поджигать самый центральный.

Ещё один аргумент за "на удачу".

>Или наоборот. Дешевле сделать один раз, чем каждый год разорятся на взятки.

Или купить человечка в инспекции и закрыть вопрос навсегда.

>Тем более что после пожаров в хромой лошади и зимней вишни пожарные реально стали требовать соблюдения нормативов. Просто порешать не получится.

Правда? Ну так почему же реально соблюдающая нормативы система пожарной безопасности не смогла предотвратить гибель сотни людей? Что же она всё не потушила? Там не цистерну с бензином притащили, а несколько бутылок. И от этих нескольких бутылок дотла сгорело огромное здание. При том, что официальная позиция "сработала штатно, но его не удалось потушить из-за значительной площади возгорания, сообщил глава МЧС России Александр Куренков".

>Пять человек с автоматами и разгрузкой (то есть с минимумом горючих материалов) вот прям легко так спалили весь ТЦ ? Не смешите.

Ну что поделать, если имеющиеся факты таковы? Тут совершенно не до смеха.
От Vyacheslav
К Вася Куролесов (26.03.2024 11:44:23)
Дата 26.03.2024 12:18:28

Re: Быстрое распространение...

>
>Это вышедшие выходят. А около сотни не вышло и погибло не от стрельбы-резни, а от пожара. Что-то же им помешало выйти? 4 террориста не могли контролировать значительную часть выходов, да и были они в здании 12 минут.
Люди побежали прятаться от террористов. Пытались спрятаться даже в туалетах. А когда дым отрезал их было уже поздно...

>>>Там, где максимум горючих материалов - в зрительском зале. Не нужно семи пядей во лбу.
>>Вот откуда вы это взяли ? А если там под потолком система пожаротушения ? А если стены из негорючего материала ?
>
>Ну значит не прокатило - продолжаем валить из автомата.
У них был четкий план как действовать. Без знания внутреннего устройства такого случайно не добиться.

>>В конце-концов там 3 зала, но выбрали самый крайний, хотя логика подсказывает что надо поджигать самый центральный.
>
>Ещё один аргумент за "на удачу".
Наоборот, четко знали какой надо поджигать, чтобы потушить нельзя было.
>>Или наоборот. Дешевле сделать один раз, чем каждый год разорятся на взятки.
>
>Или купить человечка в инспекции и закрыть вопрос навсегда.
Вы давно с пожарной инспекцией общались ? Там давно уже все так забюрократизировано, что один человек ничего не решает.
>>Тем более что после пожаров в хромой лошади и зимней вишни пожарные реально стали требовать соблюдения нормативов. Просто порешать не получится.
>
>Правда? Ну так почему же реально соблюдающая нормативы система пожарной безопасности не смогла предотвратить гибель сотни людей? Что же она всё не потушила? Там не цистерну с бензином притащили, а несколько бутылок. И от этих нескольких бутылок дотла сгорело огромное здание. При том, что официальная позиция "сработала штатно, но его не удалось потушить из-за значительной площади возгорания, сообщил глава МЧС России Александр Куренков".
А вот не надо обрывать цитату. Полностью она была такая «Здание оборудовано было автоматической системой пожарной сигнализации, на момент пожара данная система сработала в штатном режиме». А вот про систему пожаротушения сказал что она сработала, но не справилась из-за большой площади возгорания. А поскольку у террористов было от силы 4 бутылки с бензином, то вывод напрашивается однозначный - были закладки в зале.

>>Пять человек с автоматами и разгрузкой (то есть с минимумом горючих материалов) вот прям легко так спалили весь ТЦ ? Не смешите.
>
>Ну что поделать, если имеющиеся факты таковы? Тут совершенно не до смеха.
Правильно. Думать надо. И понимать что это были не отдельные фанатики, а полноценная организация, которая просто отбросила этих таджиков, как ящерица хвост. Но еще таких боевиков много. В том числе они должны быть в обслуживающем персонале Крокуса.
От Андрей
К Vyacheslav (26.03.2024 12:18:28)
Дата 26.03.2024 21:49:15

Re: Быстрое распространение...

>>Ещё один аргумент за "на удачу".
>Наоборот, четко знали какой надо поджигать, чтобы потушить нельзя было.

С чего вы взяли что в другом зале было бы "лучше"? Возможно другие в этот момент закрыты были?

>А вот не надо обрывать цитату. Полностью она была такая «Здание оборудовано было автоматической системой пожарной сигнализации, на момент пожара данная система сработала в штатном режиме». А вот про систему пожаротушения сказал что она сработала, но не справилась из-за большой площади возгорания. А поскольку у террористов было от силы 4 бутылки с бензином, то вывод напрашивается однозначный - были закладки в зале.

Или предположить, что там были не просто бутылки с бензином.

Если им передали оружие, то могли передать или готовые бутылки с напалмом, или ингредиенты для его изготовления, а то и просто термитные шашки.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Vyacheslav (26.03.2024 12:18:28)
Дата 26.03.2024 12:33:31

Re: Быстрое распространение...

Здравствуйте!

>А вот про систему пожаротушения сказал что она сработала, но не справилась из-за большой площади возгорания.

Это чушь, система пожаротушения рассчитывается на всю защищаемую площадь. Кроме того, там по нормам должна быть система дымоудаления, которую видимо вообще не устанавливали. Рушится при пожаре здание также не должно, если сделано из нормальных материалов.

Там короче нормальный такой азербайджанский бизнес был.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (26.03.2024 12:33:31)
Дата 26.03.2024 22:02:18

Re: Быстрое распространение...

>Это чушь, система пожаротушения рассчитывается на всю защищаемую площадь.

С чего вы это взяли? Это далеко не так.

>Кроме того, там по нормам должна быть система дымоудаления, которую видимо вообще не устанавливали.

С чего вы это взяли?

>Рушится при пожаре здание также не должно, если сделано из нормальных материалов.

Нет. Есть предел огнестойкости голого металла, его поднимают обмазкой специальными мастиками, который еще раз поднимают, заматывая конструкции в фольгу с минеральной ватой.

Но это современные нормы. В 2009, когда сдавался Крокус, нормативы были попроще.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К SSC (26.03.2024 12:33:31)
Дата 26.03.2024 19:30:34

Re: Быстрое распространение...

>Рушится при пожаре здание также не должно, если сделано из нормальных материалов.

Это не так. У металлоконструкций есть предел огнестойкости, их огнезащита рассчитана на определённое время. За это время должны или успеть потушить, или все выжившие - эвакуироваться. После этого - можно падать, грубо говоря.
От SSC
К writer123 (26.03.2024 19:30:34)
Дата 26.03.2024 22:09:39

Re: Быстрое распространение...

Здравствуйте!

>>Рушится при пожаре здание также не должно, если сделано из нормальных материалов.
>
>Это не так. У металлоконструкций есть предел огнестойкости, их огнезащита рассчитана на определённое время. За это время должны или успеть потушить, или все выжившие - эвакуироваться. После этого - можно падать, грубо говоря.

Сейчас снега нет, нагрузка на несущие конструкции крыши на порядок меньше расчётной. Для обрушения в таких условиях нужен нагрев несущих стальных конструкций до 600-650 градусов, когда они совсем теряют прочность - а чтобы так нагреть при наличии огнестойкого покрытия, это должен быть либо склад с горой пожароопасного барахла (как у Вайлдберриз например), либо внутри здание должно быть построено из пожароопасного дерьма (как очевидно Крокус).

С уважением, SSC
От Km
К SSC (26.03.2024 22:09:39)
Дата 27.03.2024 08:30:41

Re: Быстрое распространение...

Добрый день!

>Сейчас снега нет, нагрузка на несущие конструкции крыши на порядок меньше расчётной.

Во-первых, расчёт прочности конструкций любого строения начинается с учёта веса снега, который теоретически может удержаться на крыше.
Во-вторых, даже если вы этого не знаете, предположение о том, что вес снега минимум в десять раз больше веса кровли, весьма оригинальна.
В общем...
https://www.youtube.com/watch?v=G7mG4xOfxo0

С уважением, КМ
От writer123
К SSC (26.03.2024 22:09:39)
Дата 27.03.2024 02:49:59

Re: Быстрое распространение...

>Сейчас снега нет, нагрузка на несущие конструкции крыши на порядок меньше расчётной. Для обрушения в таких условиях нужен нагрев несущих стальных конструкций до 600-650 градусов, когда они совсем теряют прочность - а чтобы так нагреть при наличии огнестойкого покрытия, это должен быть либо склад с горой пожароопасного барахла (как у Вайлдберриз например), либо внутри здание должно быть построено из пожароопасного дерьма (как очевидно Крокус).

Чисто эмпирически - крупные пожары в зданиях из металлоконструкций почти всегда заканчиваются их обрушением, полным или частичным. Стали не так много надо для потери устойчивости.
Там как минимум битумная кровля поверх всего этого пирога.
От Vyacheslav
К SSC (26.03.2024 12:33:31)
Дата 26.03.2024 13:56:12

Re: Быстрое распространение...

>Здравствуйте!

>>А вот про систему пожаротушения сказал что она сработала, но не справилась из-за большой площади возгорания.
>
>Это чушь, система пожаротушения рассчитывается на всю защищаемую площадь.
Возможно она была выведена из строя заранее. Или террористы знали как ее вывести из строя. Что опять-таки возможно только если террористам помогали изнутри.
>Кроме того, там по нормам должна быть система дымоудаления, которую видимо вообще не устанавливали. Рушится при пожаре здание также не должно, если сделано из нормальных материалов.
И похоже что террористы об этом знали. Иначе бы выбрали более удобную цель.
>Там короче нормальный такой азербайджанский бизнес был.
вот о том и речь. Идет замещение русских на выходцев с юга. И избиение славян на украине это тоже для этого делается.
От Claus
К Vyacheslav (26.03.2024 13:56:12)
Дата 26.03.2024 14:03:28

Re: Быстрое распространение...

>И похоже что террористы об этом знали. Иначе бы выбрали более удобную цель.
Там все гораздо проще может быть.
При таком нападении от пуль жертв по любому много было бы.
А поджог - его могли просто для дополнительного эффекта устроить, на случай, а вдруг получится.
Ну вот не выглядит все это как что то тщательно спланированное. Скорее наоборот, минимум затрат, набранные по дешевке отморозки, благо питательная среда для них создана, самая минимальная организация.

>>Там короче нормальный такой азербайджанский бизнес был.
>вот о том и речь. Идет замещение русских на выходцев с юга. И избиение славян на украине это тоже для этого делается.
Свой собственный бизнес Агаларов точно рушить бы не стал.

От Vyacheslav
К Claus (26.03.2024 14:03:28)
Дата 26.03.2024 14:20:49

Re: Быстрое распространение...

>>И похоже что террористы об этом знали. Иначе бы выбрали более удобную цель.
>Там все гораздо проще может быть.
>При таком нападении от пуль жертв по любому много было бы.
>А поджог - его могли просто для дополнительного эффекта устроить, на случай, а вдруг получится.
>Ну вот не выглядит все это как что то тщательно спланированное. Скорее наоборот, минимум затрат, набранные по дешевке отморозки, благо питательная среда для них создана, самая минимальная организация.
Это выглядит как будто таджики были для отвода глаз. Всего-то 13 минут длилось нападение, а какой результат.
Такое впечатление, что они должны были ворваться, пошуметь, сделать вид что поджигают и сбежать. А вот основную работу по уничтожению провели другие, которые уже давно работали на "объекте".
От writer123
К Vyacheslav (26.03.2024 14:20:49)
Дата 26.03.2024 19:32:28

Re: Быстрое распространение...

>Это выглядит как будто таджики были для отвода глаз. Всего-то 13 минут длилось нападение, а какой результат.
>Такое впечатление, что они должны были ворваться, пошуметь, сделать вид что поджигают и сбежать.

Может быть не для отвода глаз, а наоборот? Чтобы нельзя было выдать за "обычный пожар"?
От Claus
К Vyacheslav (26.03.2024 14:20:49)
Дата 26.03.2024 14:34:42

Re: Быстрое распространение...

>Это выглядит как будто таджики были для отвода глаз. Всего-то 13 минут длилось нападение, а какой результат.
>Такое впечатление, что они должны были ворваться, пошуметь, сделать вид что поджигают и сбежать. А вот основную работу по уничтожению провели другие, которые уже давно работали на "объекте".
Зачем?
Повторюсь, есть пример Керченского Политеха. Там один придурок, потренировавшийся в тире из 6-7 зарядного дробовика убил 21 и ранил 67 человек.

Имея такой пример, как то странно говорить, о том, что теракт в Крокусе могли устроить только профессионалы. Будь там действительно профессионалы, жертв боюсь на порядок больше могло бы быть.
От park~er
К Claus (26.03.2024 14:34:42)
Дата 26.03.2024 15:39:25

Цепь случайностей? Не думаю

>>Это выглядит как будто таджики были для отвода глаз. Всего-то 13 минут длилось нападение, а какой результат.
>>Такое впечатление, что они должны были ворваться, пошуметь, сделать вид что поджигают и сбежать. А вот основную работу по уничтожению провели другие, которые уже давно работали на "объекте".
>Зачем?
>Повторюсь, есть пример Керченского Политеха. Там один придурок, потренировавшийся в тире из 6-7 зарядного дробовика убил 21 и ранил 67 человек.

Сам по себе расстрел людей мог быть результатом работки только этой четвёрки и их пособников. А вот пожар уже нет:
не сработала система пожаротушения;
в стенах было неогнестойкое наполнение (пожар почти два дня);
маленький объём огнесмеси т.е. расположить её надо было так, чтобы создалась тяга;
результат был достигнут за 12 минут.

Уж очень многое должно было совпасть, чтобы получился такой результат. Последние два пунка особенно впечатляют. Неподготовленный человек, при желании сделать пожар за ограниченное время, просто разлил бы бензин по полу.

>Имея такой пример, как то странно говорить, о том, что теракт в Крокусе могли устроить только профессионалы. Будь там действительно профессионалы, жертв боюсь на порядок больше могло бы быть.

Сработал фактор риск/результат. При бОльшем количестве зрителей была бы другая охрана
От Claus
К park~er (26.03.2024 15:39:25)
Дата 26.03.2024 16:20:30

Re: Цепь случайностей?...

>Сам по себе расстрел людей мог быть результатом работки только этой четвёрки и их пособников. А вот пожар уже нет:
А с чего Вы взяли, что они вообще ожидали пожар таких масштабов получить?
Куда вероятнее, что они просто поджог устроили, а дальше как получится.

>не сработала система пожаротушения;
>в стенах было неогнестойкое наполнение (пожар почти два дня);
>маленький объём огнесмеси т.е. расположить её надо было так, чтобы создалась тяга;
>результат был достигнут за 12 минут.
Подозреваю, что здесь вопросы надо владельцам здания задавать.
Ну и через 13 минут они ушли. Но попрятавшиеся в здании зрители не могли сразу понять, что террористов там уже нет. И тушить пожар тоже не сразу начали.

>Уж очень многое должно было совпасть, чтобы получился такой результат.
Наплевательского отношения к противопожарной безопасности для этого более чем достаточно.

>Сработал фактор риск/результат. При бОльшем количестве зрителей была бы другая охрана
И при том же количестве зрителей, погибших могло быть намного больше.
От park~er
К Claus (26.03.2024 16:20:30)
Дата 26.03.2024 17:40:40

Re: Цепь случайностей?...

>>Сам по себе расстрел людей мог быть результатом работки только этой четвёрки и их пособников. А вот пожар уже нет:
>А с чего Вы взяли, что они вообще ожидали пожар таких масштабов получить?
>Куда вероятнее, что они просто поджог устроили, а дальше как получится.

Да, да, да.
Вместо дополнительного оружия, боеприпасов и взрывчатки взяли горючую смесь "на всякий случай". Более того перевозка и пронос смеси создавал для них риски. Заметьте: ни в Беслане, ни в Норд-Осте террористы не использовали огнесмеси. А тут вдруг взяли и притащили несколько литров и с таким оглушительным эффектом. Им бы в казино с таким везением играть.

Вероятнее, что сама по себе стрельба была нужна не столько для трупов, а для создания паники и прикрытия действий других участников, которые и разожгли пожар.
От writer123
К park~er (26.03.2024 17:40:40)
Дата 27.03.2024 02:54:39

Re: Цепь случайностей?...

>Вероятнее, что сама по себе стрельба была нужна не столько для трупов, а для создания паники и прикрытия действий других участников, которые и разожгли пожар.

Стрельба в таком раскладе была в первую очередь нужна, чтобы теракт выглядел как теракт, а не как как повтор Зимней вишни...
От Claus
К park~er (26.03.2024 17:40:40)
Дата 26.03.2024 18:28:39

Re: Цепь случайностей?...

>Вместо дополнительного оружия, боеприпасов и взрывчатки взяли горючую смесь "на всякий случай". Более того перевозка и пронос смеси создавал для них риски. Заметьте: ни в Беслане, ни в Норд-Осте террористы не использовали огнесмеси.
Там использовали ВВ в больших количествах.
А эти уроды - бюджетный вариант, поэтому и использовали огнесмеси, т.к. бензин или жидкость дя розжига достать не проблема.

>А тут вдруг взяли и притащили несколько литров и с таким оглушительным эффектом. Им бы в казино с таким везением играть.
Вы множите сущности. Если пожар столь быстро распространился, то наиболее вероятно, что здание было построено с нарушениями.
От park~er
К Claus (26.03.2024 18:28:39)
Дата 26.03.2024 22:12:10

Re: Цепь случайностей?...

>>Вместо дополнительного оружия, боеприпасов и взрывчатки взяли горючую смесь "на всякий случай". Более того перевозка и пронос смеси создавал для них риски. Заметьте: ни в Беслане, ни в Норд-Осте террористы не использовали огнесмеси.
>Там использовали ВВ в больших количествах.
>А эти уроды - бюджетный вариант, поэтому и использовали огнесмеси, т.к. бензин или жидкость дя розжига достать не проблема.

Если им притащили оружие с Украины, то и взрывчатку могли.


>>А тут вдруг взяли и притащили несколько литров и с таким оглушительным эффектом. Им бы в казино с таким везением играть.
>Вы множите сущности. Если пожар столь быстро распространился, то наиболее вероятно, что здание было построено с нарушениями.

В отличие от вас я проконсультировался у специалиста, который попросил не транслировать его выводы. Подсказка: найдите как посчитать количество теплоты для создания тяги в таком помещении и для нагрева стен до температуры возгорания.
От Iva
К park~er (26.03.2024 22:12:10)
Дата 27.03.2024 17:54:28

Re: Цепь случайностей?...

Привет!

>Если им притащили оружие с Украины, то и взрывчатку могли.

я не думаю, что мы услышим откуда у них оружие. Вероятность, что ответ будет очень неприятным - очень высока.

Владимир
От Claus
К park~er (26.03.2024 22:12:10)
Дата 26.03.2024 23:32:02

Re: Цепь случайностей?...

>Если им притащили оружие с Украины, то и взрывчатку могли.
Зачем? Там все предельно примитивно было устроено с минимальными заморочками в плане организации. И с чего вообще вы взяли,ч то им что то везли с Украины?
Нафига, они что по вашему несколько стволов в РФ найти не могли?

>В отличие от вас я проконсультировался у специалиста, который попросил не транслировать его выводы. Подсказка: найдите как посчитать количество теплоты для создания тяги в таком помещении и для нагрева стен до температуры возгорания.
Еще раз, с чего Вы взяли, что они вообще что то считали.
Разлили огнесмесь по залу, подожгли и свалили, не заморачиваясь насколько сильным эффект будет. Это наиболее вероятный вариант.

Там исполнение настолько примитивное и тупое, что нет никаких оснований каких то заморочек ожидать.
От Сибиряк
К Claus (26.03.2024 23:32:02)
Дата 27.03.2024 17:49:54

Re: Цепь случайностей?...


> И с чего вообще вы взяли, что им что-то везли с Украины?
>Нафига, они что по вашему несколько стволов в РФ найти не могли?

А как вы думаете, откуда сейчас в РФ может идти наибольший поток нелегальных стволов? Не с полей ли? Но конечно не следует задаваться вопросом, кто осуществляет доставку этих стволов и прочих предметов вооружения, ибо это уже статья!
От Claus
К Сибиряк (27.03.2024 17:49:54)
Дата 27.03.2024 18:40:38

Re: Цепь случайностей?...

>А как вы думаете, откуда сейчас в РФ может идти наибольший поток нелегальных стволов? Не с полей ли? Но конечно не следует задаваться вопросом, кто осуществляет доставку этих стволов и прочих предметов вооружения, ибо это уже статья!
Я думаю, что в РФ нет проблем с нелегальными стволами. И достать стволы они могли и без сложных схем завоза с Украины.
Стволы из зоны СВО наверняка по РФ расходятся, но специально для Крокуса их не было смысла завозить.
От Сибиряк
К Claus (27.03.2024 18:40:38)
Дата 27.03.2024 18:54:41

Re: Цепь случайностей?...


>Я думаю, что в РФ нет проблем с нелегальными стволами.

Проблема в том, что если вы пойдёте покупать боевой ствол, то с высочайшей вероятностью окажетесь, где надо. Этот рынок не для посторонних.

От writer123
К Сибиряк (27.03.2024 18:54:41)
Дата 28.03.2024 01:19:09

Re: Цепь случайностей?...

>Проблема в том, что если вы пойдёте покупать боевой ствол, то с высочайшей вероятностью окажетесь, где надо. Этот рынок не для посторонних.

Ещё в до-СВОшные времена обращал внимания, что на том же руторе (отечественный форум в даркнете, доступен через ТОР) наряду с наркотой, всякими справками-документами и т.п. предлагались вполне открыто восстановленные (из охолощённых как я понимаю) АК достаточно свободно и за достаточно доступные деньги (первые сотни т.р., доставка в любой регион - X2 к цене). Схема сделки там предполагалась условно безопасной для обеих сторон, как и со всякого рода веществами.
К слову инструмент для самостоятельного восстановления охолощённых стволов в то время вообще продавался совершенно легально, его оборот никак не ограничен (наверное и сейчас так же).
Думаю, сейчас всё стало значительно проще, нет уже никакой нужды возиться с восстановлением, предложение наверняка давно превысило спрос, куча народу так или иначе связанного с фронтом курсирует по всей стране по различным делам ежедневно. Тем более при наличии нужных контактов, а не человеку с улицы.
От Claus
К Сибиряк (27.03.2024 18:54:41)
Дата 27.03.2024 19:25:07

Re: Цепь случайностей?...

>Проблема в том, что если вы пойдёте покупать боевой ствол, то с высочайшей вероятностью окажетесь, где надо. Этот рынок не для посторонних.
Вы считаете, что у радикалов нет выхода на этот рынок?
Вы это серьезно?
От Сибиряк
К Claus (27.03.2024 19:25:07)
Дата 28.03.2024 05:51:31

Re: Цепь случайностей?...

>>Проблема в том, что если вы пойдёте покупать боевой ствол, то с высочайшей вероятностью окажетесь, где надо. Этот рынок не для посторонних.
>Вы считаете, что у радикалов нет выхода на этот рынок?

Смотря какого толка радикалы.

Если бы сами исполнители нападения на Крокус самостоятельно занялись бы закупкой оружия, то скорее всего засыпались бы достаточно быстро.
От Claus
К Сибиряк (28.03.2024 05:51:31)
Дата 28.03.2024 11:23:08

Re: Цепь случайностей?...

>Если бы сами исполнители нападения на Крокус самостоятельно занялись бы закупкой оружия, то скорее всего засыпались бы достаточно быстро.
У исполнителей, скорее всего никаких связей и не было. А вот у "проповедника" с которым они контактировали, такие связи наверняка были.
От Сибиряк
К Claus (28.03.2024 11:23:08)
Дата 28.03.2024 11:42:55

Re: Цепь случайностей?...


>У исполнителей, скорее всего никаких связей и не было.
>А вот у "проповедника" с которым они контактировали, такие связи наверняка были.

Вроде сообщают, что двое из той четвёрки в феврале какое-то время (один - вообще почти месяц) провели в Стамбуле и вернулись в РФ 2 марта, что не вполне соответствует версии о том, что через телеграм вербанули случайных дворников и таксистов, пообещав им какую-то смешную сумму.


От Claus
К Сибиряк (28.03.2024 11:42:55)
Дата 29.03.2024 12:52:19

Re: Цепь случайностей?...

>Вроде сообщают, что двое из той четвёрки в феврале какое-то время (один - вообще почти месяц) провели в Стамбуле и вернулись в РФ 2 марта, что не вполне соответствует версии о том, что через телеграм вербанули случайных дворников и таксистов, пообещав им какую-то смешную сумму.
В Турцию они могли поехать после вербовки или в процессе вербовки, в т.ч. для получения минимальной подготовки.
А сама вербовка через телеграмм вполне возможна. Вербуют же закладочников и желающие постоянно находятся. При этом на территории РФ у этих получается самый минимум контактов.
От Сибиряк
К Claus (29.03.2024 12:52:19)
Дата 29.03.2024 15:35:59

Re: Цепь случайностей?...

>>Вроде сообщают, что двое из той четвёрки в феврале какое-то время (один - вообще почти месяц) провели в Стамбуле и вернулись в РФ 2 марта, что не вполне соответствует версии о том, что через телеграм вербанули случайных дворников и таксистов, пообещав им какую-то смешную сумму.
>В Турцию они могли поехать после вербовки или в процессе вербовки, в т.ч. для получения минимальной подготовки.
>А сама вербовка через телеграмм вполне возможна. Вербуют же закладочников и желающие постоянно находятся. При этом на территории РФ у этих получается самый минимум контакт

Это всё гадание на кофейной гуще. Полагаю, что сегодня уже не только фсб и турки, но многие другие спецслужбы мира, имеют достаточно рассказать об этих субъектах и их контактах.
От Alexeich
К Claus (26.03.2024 23:32:02)
Дата 27.03.2024 01:51:20

Re: не раскачивайте яхту первых лиц :)

>>Если им притащили оружие с Украины, то и взрывчатку могли.
>Зачем? Там все предельно примитивно было устроено с минимальными заморочками в плане организации. И с чего вообще вы взяли,ч то им что то везли с Украины?
>Нафига, они что по вашему несколько стволов в РФ найти не могли?

Сказало начальство в лице президента и глав силовых ведомств, что "украинский след" - значит так тому и быть. Есть факты, а есть государственные интересы, у нас СВО на дворе, нужно хорошее пропагандистское обеспечение, а обиду "Вилайята Хорасан" или кого там, что мы не признали его успеха, мы как-нибудь переживем.
От Claus
К Alexeich (27.03.2024 01:51:20)
Дата 27.03.2024 15:16:39

Re: не раскачивайте...

>Сказало начальство в лице президента и глав силовых ведомств, что "украинский след" - значит так тому и быть. Есть факты, а есть государственные интересы, у нас СВО на дворе, нужно хорошее пропагандистское обеспечение, а обиду "Вилайята Хорасан" или кого там, что мы не признали его успеха, мы как-нибудь переживем.
Проблема в том, что например я в том же Крокусе был довольно часто, в т.ч. и с семьей. И мои друзья там неоднократно бывали.
И в Крокусе ведь кроме концертов, еще и новогодние елки проводились, когда там тысячи детей одновременно были, сразу в нескольких залах и на расположенных в Крокусе аттракционах.
И вопрос недопущения подобных акций меня волнует гораздо больше, чем интересы первых лиц.
То что им очень хочется найти Украинский след и очень не хочется акцентироваться на исполнителях и тем более не хочется поднимать вопрос о том, почему они в стране бесконтрольно находились - это понятно.
Но только от создания альтернативной реальности, миллионы "незаменимых специалистов", в т.ч. и те, кто как эта четверка, исповедует радикализм и открыто ненавидит русских, ведь никуда не денутся. А что означает примитивность организации произошедшего в крокусе, я думаю вы и сами прекрасно понимаете.
От Alexeich
К Claus (27.03.2024 15:16:39)
Дата 28.03.2024 02:47:29

Re: не раскачивайте...

>И вопрос недопущения подобных акций меня волнует гораздо больше, чем интересы первых лиц.

Вот поэтому Вы и не в числе первых лиц :)
От Vyacheslav
К park~er (26.03.2024 15:39:25)
Дата 26.03.2024 16:06:03

+1000


>Сам по себе расстрел людей мог быть результатом работки только этой четвёрки и их пособников. А вот пожар уже нет:
>не сработала система пожаротушения;
>в стенах было неогнестойкое наполнение (пожар почти два дня);
>маленький объём огнесмеси т.е. расположить её надо было так, чтобы создалась тяга;
>результат был достигнут за 12 минут.

>Уж очень многое должно было совпасть, чтобы получился такой результат. Последние два пунка особенно впечатляют. Неподготовленный человек, при желании сделать пожар за ограниченное время, просто разлил бы бензин по полу.

Вот об этом я и говорю.
Были сообщники внутри. Причем сильно заранее.
От Alexeich
К Claus (26.03.2024 14:34:42)
Дата 26.03.2024 15:35:49

Re: Быстрое распространение...

>Имея такой пример, как то странно говорить, о том, что теракт в Крокусе могли устроить только профессионалы. Будь там действительно профессионалы, жертв боюсь на порядок больше могло бы быть.

Согласен, какой там "высокий профессионализм". Незадолго после "Батаклана" я был на концерте в филармонии на "Золотом острове" и прикидывал "к ситуации" обстановку. Перестелять кучу посетителей не составляло никакого труда. Пронести оружие не то что внутрь а и в зал по причине отсутствия какого-либо досмотра вообще (рамка стояла "для мебели", мимо нее тупо можно было пройти, что я и сделал, ибо шел с работы и на мне висел ноутбук, серьезный, в ксумку по диагонали АКМС всунуть вполне можно) - раз плюнуть. "Охрана" в виде сильно пожилого "вневедомственника" и неск. билетерш вряд ли оказала бы ожесточенное сопротивление.
А в нынешнем теракте, я так понял, половина погибших вообще жертвы пожара. Так что тут строители и администрация вполне может делить лавры с террористами.
От writer123
К Alexeich (26.03.2024 15:35:49)
Дата 27.03.2024 03:10:07

Re: Быстрое распространение...

>Согласен, какой там "высокий профессионализм". Незадолго после "Батаклана" я был на концерте в филармонии на "Золотом острове" и прикидывал "к ситуации" обстановку. Перестелять кучу посетителей не составляло никакого труда. Пронести оружие не то что внутрь а и в зал по причине отсутствия какого-либо досмотра вообще (рамка стояла "для мебели", мимо нее тупо можно было пройти, что я и сделал, ибо шел с работы и на мне висел ноутбук, серьезный, в ксумку по диагонали АКМС всунуть вполне можно) - раз плюнуть. "Охрана" в виде сильно пожилого "вневедомственника" и неск. билетерш вряд ли оказала бы ожесточенное сопротивление.
>А в нынешнем теракте, я так понял, половина погибших вообще жертвы пожара. Так что тут строители и администрация вполне может делить лавры с террористами.

Попробуйте провести мысленный эксперимент: детально продумать какое-нибудь простенькое преступление или правонарушение от первого лица так, чтобы оно было исполнено достаточно "чисто", чтобы нигде не засветиться при подготовке (при нынешнем обилии всякого хайтека вокруг), чтобы нервы не сдали и т.п. От начала и до конца, по шагам.
Вы обнаружите, что в деталях, а не в общих словах - оно совсем не так просто.
Кстати проделав это вы поймёте, что низкая реальная раскрываемость здесь - в основном заслуга не преступников, а правоохранительных органов, в большинстве случаев просто не использующих имеющиеся возможности раскрытия по объективным и субъективным причина.
От Alexeich
К writer123 (27.03.2024 03:10:07)
Дата 28.03.2024 02:41:49

Re: Быстрое распространение...

>Попробуйте провести мысленный эксперимент: детально продумать какое-нибудь простенькое преступление или правонарушение от первого лица так, чтобы оно было исполнено достаточно "чисто"

Ключевое слово "чисто". А зачем "чисто", если, как в данном случае и "грязно" прекрасно сошло?
От writer123
К Alexeich (28.03.2024 02:41:49)
Дата 28.03.2024 02:53:57

Re: Быстрое распространение...

>Ключевое слово "чисто". А зачем "чисто", если, как в данном случае и "грязно" прекрасно сошло?

Затем, что получилось по итогам вполне себе "чисто", по крайней мере на этапе подготовки и исполнения. С отходом возможно не задалось, но "это не точно". А так задуманное сделали, нигде не спалились.
От Claus
К writer123 (28.03.2024 02:53:57)
Дата 28.03.2024 11:59:46

Re: Быстрое распространение...

>Затем, что получилось по итогам вполне себе "чисто", по крайней мере на этапе подготовки и исполнения. С отходом возможно не задалось, но "это не точно". А так задуманное сделали, нигде не спалились.
Скорее всего ответ простой - примитивность.
Минимум задействованных лиц, минимум подготовки, минимум оружия, минимум транспорта. Потому и не засветились нигде.
И именно примитивность самое страшное.
От writer123
К writer123 (27.03.2024 03:10:07)
Дата 27.03.2024 03:28:04

Re: Быстрое распространение...

>Попробуйте провести мысленный эксперимент: детально продумать какое-нибудь простенькое преступление или правонарушение от первого лица так, чтобы оно было исполнено достаточно "чисто", чтобы нигде не засветиться при подготовке (при нынешнем обилии всякого хайтека вокруг), чтобы нервы не сдали и т.п. От начала и до конца, по шагам.
>Вы обнаружите, что в деталях, а не в общих словах - оно совсем не так просто.
>Кстати проделав это вы поймёте, что низкая реальная раскрываемость здесь - в основном заслуга не преступников, а правоохранительных органов, в большинстве случаев просто не использующих имеющиеся возможности раскрытия по объективным и субъективным причина.

Для полного погружения кстати можно пойти чуть дальше, и попробовать "реализовать на практике" часть плана, в формате там прогулки или утренней пробежки например. И удивиться, сколько неожиданностей и расхождений возникнет в процессе, в лица там невовремя захаявшей стайки случайных дворняг или появившейся буквально на днях новой видеокамеры.
И таких моментов будет миллион (не только в вопросах скрытности, понятное дело), чем сложнее замысел - тем больше. Их надо или все учесть, или корректроваться по ситуации, а это уже как раз подготовка, в т.ч. психологическая.
От Vyacheslav
К Claus (26.03.2024 14:34:42)
Дата 26.03.2024 15:27:35

Re: Быстрое распространение...


>Имея такой пример, как то странно говорить, о том, что теракт в Крокусе могли устроить только профессионалы. Будь там действительно профессионалы, жертв боюсь на порядок больше могло бы быть.

То есть вы думаете, что это любители организовали преступную группу, сумели провести ее обучение и слаживание, обеспечили оружием и планом действия.
Но может быть не надо носить розовые очки ? С каждым годом маховик войны раскручивается все больше. И конца ему пока не видно.
От Claus
К Vyacheslav (26.03.2024 15:27:35)
Дата 26.03.2024 16:14:47

Re: Быстрое распространение...

>То есть вы думаете, что это любители организовали преступную группу, сумели провести ее обучение и слаживание, обеспечили оружием и планом действия.
>Но может быть не надо носить розовые очки ? С каждым годом маховик войны раскручивается все больше. И конца ему пока не видно.
Да не видно там сколь нибудь серьезного обучения и слаживания.
Будь там серьезное обучение и слаживание, счет жертв и на тысячи мог пойти, при том же количестве зрителей. Я первые дни именно этого боялся.
Самое страшное именно то, что "бюджетным" исполнение выглядит.
Собрать такую ячейку, для тех же ИГИЛовцев, обычное дело. В ситуации когда в стране бесконтрольно находятся миллионы малообразованных и не имеющих постоянной работы полунищих иностранцев - едва ли это может быть для них проблемой.
Ну а дальше, самое минимальное обучение и все. Десятки людей и такие смогут убить.
Ну а поджог у них запросто мог идти как дополнение к основному нападению.
И не факт, что они на самом деле рассчитывали, что пожар таких масштабов достигнет.
В этом плане вопросы скорее к владельцам здания должны быть.
Тем более что у них и другие ТЦ есть в собственности, которые могут такую же пожарозащищенность иметь.
От park~er
К Claus (26.03.2024 16:14:47)
Дата 26.03.2024 23:04:58

Уж очень много совпадений

>>То есть вы думаете, что это любители организовали преступную группу, сумели провести ее обучение и слаживание, обеспечили оружием и планом действия.
>>Но может быть не надо носить розовые очки ? С каждым годом маховик войны раскручивается все больше. И конца ему пока не видно.
>Да не видно там сколь нибудь серьезного обучения и слаживания.
>Будь там серьезное обучение и слаживание, счет жертв и на тысячи мог пойти, при том же количестве зрителей. Я первые дни именно этого боялся.
>Самое страшное именно то, что "бюджетным" исполнение выглядит.
>Собрать такую ячейку, для тех же ИГИЛовцев, обычное дело. В ситуации когда в стране бесконтрольно находятся миллионы малообразованных и не имеющих постоянной работы полунищих иностранцев - едва ли это может быть для них проблемой.
>Ну а дальше, самое минимальное обучение и все. Десятки людей и такие смогут убить.
>Ну а поджог у них запросто мог идти как дополнение к основному нападению.
>И не факт, что они на самом деле рассчитывали, что пожар таких масштабов достигнет.

У вас очень много допущений.
1. До Крокуса террористы не создавали пожар. Как эти полуграмотные могли сообразить? (Здравый смысл?)
2. Было использовано гомеопатическое количество горючей смеси и такой пожар. С точки зрения здравого смыла надо брать больше БК и взрывчатки. Либо загнать бензовоз в вестибюль;
3. Количество теплоты, которое могут создать несколько литров огнесмеси из доступных веществ, недостаточно для создания тяги и перегрева стен;
4. Вы сами согласились, что у них была минимальная подготовка;
5. Они уложились в жёсткий тайминг. Как они сообразили, что у них есть только 12-15 минут? Они израсходовали меньше половины БК.
6. У них не было раций, при этом они двигались рационально и синхронно. Они сами сообразили или их заставили несколько раз пройти по маршруту?
7. Они атаковали объект который имел проблемы с пожарной безопасностью. Опять случайность? При том, что с точки зрения географии и здравого смысла, Крокус — очень неудобный объект. Они тупо могли просто встать в пробке на МКАД-е. И они об этом знали

От Claus
К park~er (26.03.2024 23:04:58)
Дата 26.03.2024 23:44:00

Re: Уж очень...

>У вас очень много допущений.
>1. До Крокуса террористы не создавали пожар. Как эти полуграмотные могли сообразить? (Здравый смысл?)
Чтобы что то подпалить особая грамотность не нужна. А примеры больших жертв из-за пожаров уже были.

>2. Было использовано гомеопатическое количество горючей смеси и такой пожар. С точки зрения здравого смыла надо брать больше БК и взрывчатки. Либо загнать бензовоз в вестибюль;
Зимняя вишня вообще от проводки полыхнула.

>3. Количество теплоты, которое могут создать несколько литров огнесмеси из доступных веществ, недостаточно для создания тяги и перегрева стен;
Значит в зале было достаточно горючих материалов.

>4. Вы сами согласились, что у них была минимальная подготовка;
Научить стрелять по ростовой мишени на расстоянии в 20м можно за несколько дней.

>5. Они уложились в жёсткий тайминг. Как они сообразили, что у них есть только 12-15 минут? Они израсходовали меньше половины БК.
А что значит уложились? Они просто зашли, постреляли, подожгли и удрали.
10-15 минут для этого более чем достаточно, скорее даже много.
Смертников они явно изображать не собирались, а сообразить, что силовики рано или поздно приедут, даже полные кретины должны были.

>6. У них не было раций, при этом они двигались рационально и синхронно. Они сами сообразили или их заставили несколько раз пройти по маршруту?
На всех видео они на расстоянии голосовой связи.
И да, они неоднократно были в крокусе ранее - их работники опознали.

>7. Они атаковали объект который имел проблемы с пожарной безопасностью. Опять случайность? При том, что с точки зрения географии и здравого смысла, Крокус — очень неудобный объект. Они тупо могли просто встать в пробке на МКАД-е. И они об этом знали
И сколько объектов в РФ имеют проблемы с пожарной безопасностью. Есть подозрение, что их специально выбирать не надо.
И уезжали они скорее всего не через МКАД.
От writer123
К Claus (26.03.2024 23:44:00)
Дата 27.03.2024 03:00:58

Re: Уж очень...

>Зимняя вишня вообще от проводки полыхнула.

Сколько раз на территории РФ в подобных ТЦ возникают проблемы с проводкой, и в скольких случаях это заканчивается пожаром?
Разница величин во много-много порядков. Ну или можно сформулировать иначе, даже задавшись целью - намеренно устроить пожар с причиной "неисправность электропроводки" было бы очень и очень не просто. Должна совпасть огромная куча факторов.
А здесь - десять из десяти с первой попытки.

Но вообще по Зимней вишне было тоже очень много споров в своё время - а не теракт ли...
От Vyacheslav
К Claus (26.03.2024 16:14:47)
Дата 26.03.2024 21:53:12

Re: Быстрое распространение...

>>То есть вы думаете, что это любители организовали преступную группу, сумели провести ее обучение и слаживание, обеспечили оружием и планом действия.
>>Но может быть не надо носить розовые очки ? С каждым годом маховик войны раскручивается все больше. И конца ему пока не видно.
>Да не видно там сколь нибудь серьезного обучения и слаживания.
Ну конечно никакого обучения не было. Ведь каждый таджикистанец в 19 лет умеет обращаться с оружием и стрелять очередьми.
А серьезно, 4 человека расстреливают охрану, действуют хладнокровно, не получают случайных повреждений от осколков(что в такой экстремальной ситуации большое достижение). И вы думаете что у них не было специальной подготовки ???
>Будь там серьезное обучение и слаживание, счет жертв и на тысячи мог пойти, при том же количестве зрителей. Я первые дни именно этого боялся.
Они работали на скорость. Попробуйте просто пройти похожим маршрутом по любому ТЦ. 10-15 минут на это понадобится.

>Собрать такую ячейку, для тех же ИГИЛовцев, обычное дело. В ситуации когда в стране бесконтрольно находятся миллионы малообразованных и не имеющих постоянной работы полунищих иностранцев - едва ли это может быть для них проблемой.
Далерджон Мирзоев - снимал квартиру в Москве, купил машину (на которой приехали в Крокус), собирался работать таксистом. Ничего себе, нищий малообразованный !

>Ну а поджог у них запросто мог идти как дополнение к основному нападению.
Они целенаправленно шли поджигать именно большой зал. Стрельбой просто расчищали себе дорогу.

>И не факт, что они на самом деле рассчитывали, что пожар таких масштабов достигнет.
Эти четверо вообще не задумывались что будет после того как они подожгут. Кто-то заранее подготовил всё, чтобы там полыхнуло.
>В этом плане вопросы скорее к владельцам здания должны быть.
>Тем более что у них и другие ТЦ есть в собственности, которые могут такую же пожарозащищенность иметь.
Ну вот и посмотрим, какие в других ТЦ вскроются нарушения.
От tarasv
К Vyacheslav (26.03.2024 21:53:12)
Дата 27.03.2024 01:45:02

Re: Быстрое распространение...

>>И не факт, что они на самом деле рассчитывали, что пожар таких масштабов достигнет.
>Эти четверо вообще не задумывались что будет после того как они подожгут. Кто-то заранее подготовил всё, чтобы там полыхнуло.

Этот вариант не более обоснован чем вариант что поджог был для того чтобы прикрыть отход. Оставить после себя трупы и тишину это гарантировать что все силовики рванут искать исполнителей, а не будут пытаться для начала выяснить в хаосе горящего здания с шахидами ли они имеют дело пришедшими славно умирать или с молниеносным налетом.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К Vyacheslav (26.03.2024 21:53:12)
Дата 26.03.2024 23:58:14

Re: Быстрое распространение...

>>Да не видно там сколь нибудь серьезного обучения и слаживания.
>Ну конечно никакого обучения не было. Ведь каждый таджикистанец в 19 лет умеет обращаться с оружием и стрелять очередьми.

Сколько нужно времени, чтобы научить стрелять очередями по ростовой мишени с расстояния в 20 метров? Пары дней хватит?

>А серьезно, 4 человека расстреливают охрану, действуют хладнокровно, не получают случайных повреждений от осколков(что в такой экстремальной ситуации большое достижение).
Они вооружены, охрана и зрители нет.

>И вы думаете что у них не было специальной подготовки ???
Не большая чем была у Рослякова, напавшего на Керченский политех.
Иначе жертв было бы много больше.


>>Будь там серьезное обучение и слаживание, счет жертв и на тысячи мог пойти, при том же количестве зрителей. Я первые дни именно этого боялся.
>Они работали на скорость. Попробуйте просто пройти похожим маршрутом по любому ТЦ. 10-15 минут на это понадобится.
Я был в Крокусе. За 10-15 минут там все обойти не сложно.
И они там несколько раз были заранее, их работники опознали.

>>Собрать такую ячейку, для тех же ИГИЛовцев, обычное дело. В ситуации когда в стране бесконтрольно находятся миллионы малообразованных и не имеющих постоянной работы полунищих иностранцев - ед
ва ли это может быть для них проблемой.
>Далерджон Мирзоев - снимал квартиру в Москве, купил машину (на которой приехали в Крокус), собирался работать таксистом. Ничего себе, нищий малообразованный !
В общем то да.

>>Ну а поджог у них запросто мог идти как дополнение к основному нападению.
>Они целенаправленно шли поджигать именно большой зал. Стрельбой просто расчищали себе дорогу.
Была же запись, которую эти ублюдки сами сняли, где они раненных ножами добивали. Они не просто шли для поджога.
А в зал они пошли потому что там больше всего людей должно было быть. И там же явно было больше предметов способных гореть.

>>И не факт, что они на самом деле рассчитывали, что пожар таких масштабов достигнет.
>Эти четверо вообще не задумывались что будет после того как они подожгут. Кто-то заранее подготовил всё, чтобы там полыхнуло.
Зимняя вишня вообще от проводки сгорела. А здесь по залу целенаправленно огнесмесь разлили и не дали тушить. Более чем достаточное условие для пожара.
От Melnikov
К Вася Куролесов (26.03.2024 01:16:04)
Дата 26.03.2024 02:20:26

Re: Быстрое распространение...

> В сети гуляют видео с группами людей, упирающихся в запертые противопожарные двери.

дадите ссылки?
От Вася Куролесов
К Melnikov (26.03.2024 02:20:26)
Дата 26.03.2024 09:18:55

Re: Быстрое распространение...

>> В сети гуляют видео с группами людей, упирающихся в запертые противопожарные двери.
>
>дадите ссылки?

В Телеграмме видел несколько, но искать там видео - дело почти безнадёжное.
От Дмитрий Козырев
К Вася Куролесов (25.03.2024 18:19:04)
Дата 25.03.2024 19:42:46

Re: Быстрое распространение...

>>Вывод: Крокус был выбран потому что в обслуживающий персонал были ранее внедрены кроты реально обеспечившие теракт.
>
>Или потому, что предварительное исследование объекта выявило нарушения, гарантирующие массовые жертвы. К примеру, там имелись запертые пожарные двери. Не в первый раз такое, насколько я помню. Может, пора уже вносить изменения в регламент, прямо запрещающие ставить на двери замки, препятствующие покиданию помещения? С уголовной ответственностью за их установку.

Поправка - двери должны иметь специальную конструкцию или допускающую открытие изнутри (снаружи нельзя открыть) или автоматически разблокируемую по сигналу тревоги.
Афаик в регламентах всё это есть (мне довелось как то оборудовать офисное помещение), вопрос в соблюдении, но "не надо кошмарить бизнес" же.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (25.03.2024 19:42:46)
Дата 26.03.2024 21:17:37

Re: Быстрое распространение...

>Поправка - двери должны иметь специальную конструкцию или допускающую открытие изнутри (снаружи нельзя открыть) или автоматически разблокируемую по сигналу тревоги.

Это решается электромагнитным замком с разблокировкой при пожаре, и дополнительной кнопкой разблокировки двери, устанавливаемой прямо рядом с дверью.

>Афаик в регламентах всё это есть (мне довелось как то оборудовать офисное помещение), вопрос в соблюдении, но "не надо кошмарить бизнес" же.

Всегда есть выход, и даже из жесткого предписания пожарного инспектора, или заплатить монтажной организации и выполнить требования, или заплатить юристу, который расскажет как законно обойти требования. Но бизнесу, может быть не проще, но понятней, заплатить инспектору, и ничего не делать. А потом подыхать задыхаясь от угарного газа под запертой эвакуационной дверью с продолбанными ключами.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вася Куролесов
К Дмитрий Козырев (25.03.2024 19:42:46)
Дата 25.03.2024 19:59:06

Re: Быстрое распространение...

>Поправка - двери должны иметь специальную конструкцию или допускающую открытие изнутри (снаружи нельзя открыть)

Правильный вариант. Мы все видели в американских фильмах двери для выхода из кинотеатров\театров и проч., открывающиеся изнутри с помощью поперечной нажимной планки.

>или автоматически разблокируемую по сигналу тревоги.

Проблемный вариант - сигнала тревоги может не быть, система разблокировки может быть нефункциональна в силу халатности или саботажа.

>Афаик в регламентах всё это есть (мне довелось как то оборудовать офисное помещение), вопрос в соблюдении, но "не надо кошмарить бизнес" же.

Вот с этими "не надо кошмарить " (бизнес, мигрантов, украинцев, русофобскую интеллигенцию) придётся что-то решать, иначе просто не выжить.
От АМ
К Вася Куролесов (25.03.2024 19:59:06)
Дата 25.03.2024 20:07:44

Ре: Быстрое распространение...

>>Поправка - двери должны иметь специальную конструкцию или допускающую открытие изнутри (снаружи нельзя открыть)
>
>Правильный вариант. Мы все видели в американских фильмах двери для выхода из кинотеатров\театров и проч., открывающиеся изнутри с помощью поперечной нажимной планки.

замок антипаника давно обыденость

Но в конкретном случае были сообщения что отдельные двери закрывали сами работники что бы восприпятствовать проникновению террористов. Ситуация.


>
>Вот с этими "не надо кошмарить " (бизнес, мигрантов, украинцев, русофобскую интеллигенцию) придётся что-то решать, иначе просто не выжить.
От Вася Куролесов
К АМ (25.03.2024 20:07:44)
Дата 26.03.2024 01:11:00

Ре: Быстрое распространение...

>Но в конкретном случае были сообщения что отдельные двери закрывали сами работники что бы восприпятствовать проникновению террористов. Ситуация.

Двери такого типа не впускают никого снаружи внутрь без ключа, и выпускают всех желающих изнутри наружу совершенно беспрепятственно - по крайней мере в америках. Почему в РФ ставят двери, которые кретины-работнички могут запереть в направлении на выход - вопрос открытый. Такой возможности не должно быть в принципе.
От АМ
К Вася Куролесов (26.03.2024 01:11:00)
Дата 26.03.2024 18:31:43

Ре: Быстрое распространение...

>>Но в конкретном случае были сообщения что отдельные двери закрывали сами работники что бы восприпятствовать проникновению террористов. Ситуация.
>
>Двери такого типа не впускают никого снаружи внутрь без ключа, и выпускают всех желающих изнутри наружу совершенно беспрепятственно - по крайней мере в америках. Почему в РФ ставят двери, которые кретины-работнички могут запереть в направлении на выход - вопрос открытый. Такой возможности не должно быть в принципе.

в обсуждаемом случае заперали ради спасения, без ключей подпирали бы мебелью

Проблема в Крокусе в тяжело вооруженных террористах.
От Вася Куролесов
К АМ (26.03.2024 18:31:43)
Дата 27.03.2024 10:50:20

Ре: Быстрое распространение...

>>Двери такого типа не впускают никого снаружи внутрь без ключа, и выпускают всех желающих изнутри наружу совершенно беспрепятственно - по крайней мере в америках. Почему в РФ ставят двери, которые кретины-работнички могут запереть в направлении на выход - вопрос открытый. Такой возможности не должно быть в принципе.
>
>в обсуждаемом случае заперали ради спасения, без ключей подпирали бы мебелью

В смысле "ради спасения"? Опасались проникновения террористов внутрь через пожарные двери? Но нормальные пожарные двери так и работают - внутрь без ключа не пускают, наружу свободно выпускают.

>Проблема в Крокусе в тяжело вооруженных террористах.

Это только часть проблемы. Большинство погибших погибли от пожара.
От zahar
К Вася Куролесов (27.03.2024 10:50:20)
Дата 27.03.2024 15:01:24

Ре: Быстрое распространение...


>Это только часть проблемы. Большинство погибших погибли от пожара.


Это же предположение? Или уже есть офиц статистика?
От Вася Куролесов
К zahar (27.03.2024 15:01:24)
Дата 29.03.2024 19:33:28

Ре: Быстрое распространение...


>>Это только часть проблемы. Большинство погибших погибли от пожара.
>

>Это же предположение? Или уже есть офиц статистика?


МОСКВА, 25 мар - РИА Новости. От огнестрельных ранений в теракте 22 марта в "Крокус Сити Холле" погибли 40 человек, от пожара - 45 человек, сообщил глава Следственного комитета РФ Александр Бастрыкин.
«
"Погибли на месте теракта 137, двое скончались в лечебных учреждениях. От огнестрельных ранений погибло 40 человек, от сочетания огнестрельных и колото-резаных ран - два человека. В результате пожара - от воздействия высокой температуры и от продуктов горения - погибло 45 человек. Ранения и травмы различной степени тяжести получили 182 человека", - доложил Бастрыкин президенту РФ Владимиру Путину.
От Сибиряк
К zahar (27.03.2024 15:01:24)
Дата 27.03.2024 17:35:07

Ре: Быстрое распространение...


>>Это только часть проблемы. Большинство погибших погибли от пожара.
>

>Это же предположение? Или уже есть офиц статистика?

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3075317.htm

"Скабеева подтвердила" - звучит мощно!
От Вася Куролесов
К Сибиряк (27.03.2024 17:35:07)
Дата 29.03.2024 19:34:11

Ре: Быстрое распространение...


>>>Это только часть проблемы. Большинство погибших погибли от пожара.
>>
>
>>Это же предположение? Или уже есть офиц статистика?
>
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3075317.htm

>"Скабеева подтвердила" - звучит мощно!

Вы напрасно прикидываетесь дурачком - у вас подозрительно хорошо получается.
От Iva
К Вася Куролесов (27.03.2024 10:50:20)
Дата 27.03.2024 11:06:23

Ре: Быстрое распространение...

Привет!

>В смысле "ради спасения"? Опасались проникновения террористов внутрь через пожарные двери? Но нормальные пожарные двери так и работают - внутрь без ключа не пускают, наружу свободно выпускают.

и в итоге - один заходит нормально через центральный вход - открывает изнутри пожарную дверь и остальные заходят внутрь. Неучтенными.
Этого боится ФСБ и требует закрывать все двери, что бы не было возможности неконтролируемого входа.

так как ФСБ у нас влиятельнее пожарных - то все двери в реальности закрыты. К пожарным проверкам их открывают.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (27.03.2024 11:06:23)
Дата 29.03.2024 19:31:49

Ре: Быстрое распространение...

>Привет!

>>В смысле "ради спасения"? Опасались проникновения террористов внутрь через пожарные двери? Но нормальные пожарные двери так и работают - внутрь без ключа не пускают, наружу свободно выпускают.
>
>и в итоге - один заходит нормально через центральный вход - открывает изнутри пожарную дверь и остальные заходят внутрь. Неучтенными.

И что же им помешает зайти по одному через парадную дверь, как и тому одному? И что же им помешает вышибить любую непарадную дверь, чтобы попасть внутрь? Какая-то хрень.

>Этого боится ФСБ и требует закрывать все двери, что бы не было возможности неконтролируемого входа.

И в результате нету возможности неконтролируемого выхода.

>так как ФСБ у нас влиятельнее пожарных - то все двери в реальности закрыты. К пожарным проверкам их открывают.

Ну вот и результаты.
От tarasv
К Вася Куролесов (29.03.2024 19:31:49)
Дата 29.03.2024 20:42:15

Ре: Быстрое распространение...

>>и в итоге - один заходит нормально через центральный вход - открывает изнутри пожарную дверь и остальные заходят внутрь. Неучтенными.
>И что же им помешает зайти по одному через парадную дверь, как и тому одному? И что же им помешает вышибить любую непарадную дверь, чтобы попасть внутрь? Какая-то хрень.

Через парадную заходит один без оружия, рамку, если есть, спокойно пройдет и впускает вооруженных через не запертый пожарный выход. То что большинство замков при минимальном навыке можно открыть за секунды и что все запасные выходы должны круглосуточно находиться под местной сигнализацией в приведенных выше рассуждениях не учитывается. Правда с сигнализацией проблема если в здании работает народ который считает что если есть дверь то через нее можно ходить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Буйлов
К Вася Куролесов (26.03.2024 01:11:00)
Дата 26.03.2024 08:56:29

потому что безопасность

>Почему в РФ ставят двери, которые кретины-работнички могут запереть в направлении на выход - вопрос открытый. Такой возможности не должно быть в принципе.
в понимании владельца - это не противопожарная безопасность, или там противотеррористическая, а в первую очередь защита против хищений, несанкционированных перемещений, обмана собственными сотрудниками и т.д. и т.п., в общем против всего, что мешает зарабатывать деньги и чешет его собственную паранойю. И охранные структуры продают владельцам услуги по безопасности именно в этом ключе, в первую очередь против паранойи.
А при таком подходе даже теоретическая возможность беспрепятственно открыть проход, не имеющий собственного поста охраны - грубейшее нарушение "безопасности".
Поэтому пожарные выходы и дальше будут продолжать закрываться, особенно у таких "прирождённых бизнесменов". Инспекторам, само собой, будут демонстрировать открытые на время проверки выходы.
От Вася Куролесов
К Александр Буйлов (26.03.2024 08:56:29)
Дата 26.03.2024 09:03:13

Re: потому что...

>А при таком подходе даже теоретическая возможность беспрепятственно открыть проход, не имеющий собственного поста охраны - грубейшее нарушение "безопасности".
>Поэтому пожарные выходы и дальше будут продолжать закрываться, особенно у таких "прирождённых бизнесменов". Инспекторам, само собой, будут демонстрировать открытые на время проверки выходы.

Вот именно поэтому в регламенте должны быть прописаны только и исключительно такие двери, которые в принципе невозможно запереть на выход - под страхом серьёзного уголовного наказания. Вопрос перезрел. По данным МВД, из 137 погибших только 40 погибли насильственной смертью, остальные - от различных поражающих факторов пожара, не имея возможности покинуть здание.
От sap
К Вася Куролесов (26.03.2024 09:03:13)
Дата 29.03.2024 20:50:38

Re: потому что...


>Вот именно поэтому в регламенте должны быть прописаны только и исключительно такие двери, которые в принципе невозможно запереть на выход - под страхом серьёзного уголовного наказания. Вопрос перезрел. По данным МВД, из 137 погибших только 40 погибли насильственной смертью, остальные - от различных поражающих факторов пожара, не имея возможности покинуть здание.

Сколько из них из-за паники спрятались, иногда забаррикадировались в различных помещениях, откуда потом не смогли выйти? У нас сотрудница около 40 минут просидела в туалете, пока их вывели пожарные. Повезло, что какой-то парень как-то выломал кнопкуслива унитаза и через короб поступал относительно свежий воздух.
Они просто спрятались от стрельбы в первом попавшем месте.
От RTY
К Вася Куролесов (26.03.2024 09:03:13)
Дата 26.03.2024 14:45:16

Re: потому что...

>>А при таком подходе даже теоретическая возможность беспрепятственно открыть проход, не имеющий собственного поста охраны - грубейшее нарушение "безопасности".
>>Поэтому пожарные выходы и дальше будут продолжать закрываться, особенно у таких "прирождённых бизнесменов". Инспекторам, само собой, будут демонстрировать открытые на время проверки выходы.
>
>Вот именно поэтому в регламенте должны быть прописаны только и исключительно такие двери, которые в принципе невозможно запереть на выход - под страхом серьёзного уголовного наказания.

Не бывает таких дверей, которые нельзя запереть так, чтобы человек без инструментов не мог открыть.
Продеть трос в ручки или насопливить петли для висячего замка можно на любую дверь.
От Вася Куролесов
К RTY (26.03.2024 14:45:16)
Дата 26.03.2024 23:02:16

Re: потому что...

>Не бывает таких дверей, которые нельзя запереть так, чтобы человек без инструментов не мог открыть.
>Продеть трос в ручки или насопливить петли для висячего замка можно на любую дверь.

Да можно просто подпереть какими-нибудь бочками-ящиками-шкафами. Речь-то о штатном использовании. Чтобы нельзя было проверку пройти в принципе с такими "улучшениями".
От RTY
К Вася Куролесов (26.03.2024 23:02:16)
Дата 27.03.2024 00:35:58

Re: потому что...

>>Не бывает таких дверей, которые нельзя запереть так, чтобы человек без инструментов не мог открыть.
>>Продеть трос в ручки или насопливить петли для висячего замка можно на любую дверь.
>
>Да можно просто подпереть какими-нибудь бочками-ящиками-шкафами. Речь-то о штатном использовании. Чтобы нельзя было проверку пройти в принципе с такими "улучшениями".

Если известно, когда придет проверка, то нет проблем подготовиться.
От writer123
К RTY (26.03.2024 14:45:16)
Дата 26.03.2024 19:22:48

Re: потому что...

>Не бывает таких дверей, которые нельзя запереть так, чтобы человек без инструментов не мог открыть.
>Продеть трос в ручки или насопливить петли для висячего замка можно на любую дверь.

Особенно с момента изобретения вытяжных заклёпок. :)
От Iva
К Вася Куролесов (25.03.2024 18:19:04)
Дата 25.03.2024 18:21:16

Re: Быстрое распространение...

Привет!

>Или потому, что предварительное исследование объекта выявило нарушения, гарантирующие массовые жертвы. К примеру, там имелись запертые пожарные двери. Не в первый раз такое, насколько я помню. Может, пора уже вносить изменения в регламент, прямо запрещающие ставить на двери замки, препятствующие покиданию помещения? С уголовной ответственностью за их установку.

а потом ФСБ будет вас сношать. Проблема давно известная.
Не думаю, что президент примет по ней решение, возьмет на себя ответсвенность.

Владимир
От Claus
К Iva (25.03.2024 18:21:16)
Дата 25.03.2024 18:44:03

Re: Быстрое распространение...

>а потом ФСБ будет вас сношать. Проблема давно известная.
А что за проблема?
Ну и главное, можно же двери изнутри на засов запирать, без замка.
И камеру с сигнализацией на открытие у двери поставить, если боятся, что кто то через нее пролезет.
От Вася Куролесов
К Iva (25.03.2024 18:21:16)
Дата 25.03.2024 18:26:49

Re: Быстрое распространение...

>Привет!

>>Или потому, что предварительное исследование объекта выявило нарушения, гарантирующие массовые жертвы. К примеру, там имелись запертые пожарные двери. Не в первый раз такое, насколько я помню. Может, пора уже вносить изменения в регламент, прямо запрещающие ставить на двери замки, препятствующие покиданию помещения? С уголовной ответственностью за их установку.
>
>а потом ФСБ будет вас сношать.

Сношать за что?

>Проблема давно известная.

Именно.

>Не думаю, что президент примет по ней решение, возьмет на себя ответсвенность.

Это ничего - ответственность можно и разделить. В Думе пусть законодательную инициативу проявят, Совфед поддержит - а там уж и президент пойдёт навстречу пожеланиям трудящихся.
От Iva
К Вася Куролесов (25.03.2024 18:26:49)
Дата 25.03.2024 18:50:48

Re: Быстрое распространение...

Привет!

>>а потом ФСБ будет вас сношать.
>
>Сношать за что?

за нарушение его требований к местам массовых мероприятий. Где может собраться более 50 чел.


>Это ничего - ответственность можно и разделить. В Думе пусть законодательную инициативу проявят, Совфед поддержит - а там уж и президент пойдёт навстречу пожеланиям трудящихся.

т.е. пожарные победят ФСБ ? :)

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (25.03.2024 18:50:48)
Дата 25.03.2024 19:32:25

Re: Быстрое распространение...

>>Сношать за что?
>
>за нарушение его требований к местам массовых мероприятий. Где может собраться более 50 чел.

Конкретнее.

>т.е. пожарные победят ФСБ ? :)

Т.е., вы очень много загадочно улыбаетесь, а конкретики никакой не даёте.
От Claus
К Iva (25.03.2024 18:50:48)
Дата 25.03.2024 19:10:15

Re: Быстрое распространение...

>за нарушение его требований к местам массовых мероприятий. Где может собраться более 50 чел.
Можете уточнить, что а требование?
Не могут же они требовать пожарные выходы блокировать?
От Prepod
К Claus (25.03.2024 19:10:15)
Дата 27.03.2024 13:19:09

Re: Быстрое распространение...

>>за нарушение его требований к местам массовых мероприятий. Где может собраться более 50 чел.
>Можете уточнить, что а требование?
>Не могут же они требовать пожарные выходы блокировать?
Речь, вероятно, про требования по пожарной безопасности и антитеррору. По антитеррору входы должны быть закрыты или контролироваться постом охраны. По пожарной безопасности пожарные выходы должны быть открыты, по крайней мере для выходящих из здания.
Если есть централизованно управляемые электрические замки это противоречие снимается. И в новых зданиях по новым проектам такое есть (не факт что работает, но формально есть). А где нет, ФСБ и МЧС покласть что старым проектом не предусмотрено. Поэтому при проверках на антитеррор пожарные и технические выходы закрываются, а при пожарных проверках - открываются. И там и там есть «паспорт объекта» с взаимоисключающими характеристиками.
От writer123
К Prepod (27.03.2024 13:19:09)
Дата 27.03.2024 17:12:29

Re: Быстрое распространение...

>Если есть централизованно управляемые электрические замки это противоречие снимается. И в новых зданиях по новым проектам такое есть (не факт что работает, но формально есть).

У нас в стране то, что не используется повседневно - как правило не работает. Нужно привыкнуть к этому уже.
С электрозамками есть свои сложности. Электромагнитные замки просты и надёжны, но открываются при потере электропитания (выключили свет - всё здание настежь, UPSить - там потребление приличное). Различные электромеханические защёлки и задвижки - куда проблемнее в эксплуатации (плюс зачастую дорого стоят), и требуют электричества непосредственно для открытия (которого может не быть при пожаре). Т.е. сделать отказоустойчивую систему с защитой от дурака, а потом ещё её поддерживать - не так просто.
От Prepod
К writer123 (27.03.2024 17:12:29)
Дата 29.03.2024 20:19:24

Re: Быстрое распространение...

>>Если есть централизованно управляемые электрические замки это противоречие снимается. И в новых зданиях по новым проектам такое есть (не факт что работает, но формально есть).
>
>У нас в стране то, что не используется повседневно - как правило не работает. Нужно привыкнуть к этому уже.
Абстрактности - в любой стране так. А СКУД - буржуйская вытребенька, от неё больше проблем чем пользы.
>С электрозамками есть свои сложности. Электромагнитные замки просты и надёжны, но открываются при потере электропитания (выключили свет - всё здание настежь, UPSить - там потребление приличное). Различные электромеханические защёлки и задвижки - куда проблемнее в эксплуатации (плюс зачастую дорого стоят), и требуют электричества непосредственно для открытия (которого может не быть при пожаре). Т.е. сделать отказоустойчивую систему с защитой от дурака, а потом ещё её поддерживать - не так просто.
Не совсем так. Противопожарную ручку всё равно надо нажать. Даже если электромагнитный замок «отщелкнется».
От tarasv
К writer123 (27.03.2024 17:12:29)
Дата 27.03.2024 21:41:26

Re: Быстрое распространение...

>У нас в стране то, что не используется повседневно - как правило не работает. Нужно привыкнуть к этому уже.

там нечему ломаться если этой дверью не пользуются.

>С электрозамками есть свои сложности. Электромагнитные замки просты и надёжны, но открываются при потере электропитания (выключили свет - всё здание настежь, UPSить - там потребление приличное).

Как настежь если дверь снаружи открыть нельзя? Вернее я видел два варианта. С замком который позволяет открыть такую дверь снаружи и без него. Для того кто внутри дверь всегда не заперта.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От writer123
К tarasv (27.03.2024 21:41:26)
Дата 28.03.2024 01:03:11

Re: Быстрое распространение...

> там нечему ломаться если этой дверью не пользуются.
Сломаться во всей СКУД может что-то совсем другое, а выключат её всю. Сначала до ремонта, а потом - "да задолбала".
Наблюдается довольно часто.

> Как настежь если дверь снаружи открыть нельзя?
Я про общий случай. Я не припомню таких замков в связке с антипаникой, они обычно на простых алюминиевых дверях со стеклом.
Но возможно владельцев или охрану не устраивает и такой вариант.
Вообще говоря, в больших ТЦ запасные выходы используются на повседневной основе персоналом и арендаторами (от сходить покурить до заноса товара по короткой дороге), возможно здесь какие-то эксплуатационные нюансы кроются.

>Вернее я видел два варианта. С замком который позволяет открыть такую дверь снаружи и без него. Для того кто внутри дверь всегда не заперта.
Да понятно, что всё можно сделать. Я только обратил внимание на некоторые нюансы с электрозамками.
Но главное - стимула что-то делать теперь никакого нет, у нас надзорные каникулы 4+ года.
От Claus
К Prepod (27.03.2024 13:19:09)
Дата 27.03.2024 15:26:36

Re: Быстрое распространение...

>Поэтому при проверках на антитеррор пожарные и технические выходы закрываются, а при пожарных проверках - открываются. И там и там есть «паспорт объекта» с взаимоисключающими характеристиками.
Поставить на период проведения крупных мероприятий по охраннику у каждого выхода, не суперсложная и суперзатратная задача.
От Alexeich
К Prepod (27.03.2024 13:19:09)
Дата 27.03.2024 13:44:46

Re: Быстрое распространение...

>Речь, вероятно, про требования по пожарной безопасности и антитеррору. По антитеррору входы должны быть закрыты или контролироваться постом охраны. По пожарной безопасности пожарные выходы должны быть открыты, по крайней мере для выходящих из здания.
>Если есть централизованно управляемые электрические замки это противоречие снимается. И в новых зданиях по новым проектам такое есть (не факт что работает, но формально есть). А где нет, ФСБ и МЧС покласть что старым проектом не предусмотрено. Поэтому при проверках на антитеррор пожарные и технические выходы закрываются, а при пожарных проверках - открываются. И там и там есть «паспорт объекта» с взаимоисключающими характеристиками.

У нас решено просто. "По-советски". К пожарным выходам ведут стеклянные двери. Под сигнализацией. В случае чего высадить эти стекла (не "бронированные") сможет самая субтильная дама при наличии простейшего подручного средства (например цветочного горшка или стула, которые возле этих дверей постоянно присутствуют).
От SSC
К Claus (25.03.2024 19:10:15)
Дата 26.03.2024 09:54:12

Re: Быстрое распространение...

Здравствуйте!

>>за нарушение его требований к местам массовых мероприятий. Где может собраться более 50 чел.
>Можете уточнить, что а требование?

Чтобы потенциальные террористы никак не могли пройти мимо пункта досмотра.

>Не могут же они требовать пожарные выходы блокировать?

А это уже проблемы тех, у кого требуют. "К пуговицам претензии есть?"

С уважением, SSC
От МУРЛО
К Vyacheslav (25.03.2024 09:20:11)
Дата 25.03.2024 10:29:35

Агенты, которые вели наблюдение тоже скорее всего были. (-)
От Александр Буйлов
К park~er (24.03.2024 18:02:53)
Дата 24.03.2024 22:46:29

Предположу - потому что знали как его поджечь

Честно говоря, многократно бывая в Крокусе был уверен, что гореть там нечему. И тем не менее мало того что загорелось, так ещё и очень быстро прогорело до обрушения. При этом стены остались стоять. То есть похоже что знали что может гореть и как это поджечь за короткое время.
От vts~
К Александр Буйлов (24.03.2024 22:46:29)
Дата 25.03.2024 03:47:47

А чем они подожог устроили?

Было упоминание, что у одного чуть ли не огнемёт был. По-моему на сцене сразу занавес загорелся
От writer123
К vts~ (25.03.2024 03:47:47)
Дата 25.03.2024 03:50:41

Re: А чем...

>Было упоминание, что у одного чуть ли не огнемёт был. По-моему на сцене сразу занавес загорелся

К слову сказать, само осуществление поджога в таком масштабе и с такими ограничениями по времени требует тренировки. Потому что велика вероятность, что или не разгорится, или загорится вместе с самим поджигателем.
От Begletz
К writer123 (25.03.2024 03:50:41)
Дата 25.03.2024 04:57:28

Шмальнуть по сиденьям из одноразовой ракетницы, делов-то. (-)
От writer123
К Begletz (25.03.2024 04:57:28)
Дата 25.03.2024 10:15:49

Re: Шмальнуть по...

Не загорелось или загорелось плохо, дальнейшие действия?
От RTY
К Begletz (25.03.2024 04:57:28)
Дата 25.03.2024 10:11:56

Откуда уверенность,

что сиденья из горючих материалов?

А что, ..., если нет?
От Begletz
К RTY (25.03.2024 10:11:56)
Дата 25.03.2024 20:37:37

Если сидение мягкое, это поролон, без вариантов. (-)
От writer123
К Begletz (25.03.2024 20:37:37)
Дата 26.03.2024 05:15:19

Re: Если сидение...

Поролон - это полиуретан, далеко не всякий полиуретан хорошо горит, они по уму самозатухающие. Есть же вообще противопожарная монтажная пена, она имеет достаточно высокую огнестойкость.
От Вася Куролесов
К RTY (25.03.2024 10:11:56)
Дата 25.03.2024 18:23:03

Re: Откуда уверенность,

>что сиденья из горючих материалов?

>А что, ..., если нет?

Они приходили на разведку. Срезал кусочек с сидения, унёс с собой, попробовал поджечь. Загорелось - отлично, вот и план. Не загорелось - ищем дальше.
От Begletz
К Александр Буйлов (24.03.2024 22:46:29)
Дата 25.03.2024 00:46:57

Сиденья в зале мягкие? (-)
От john1973
К Begletz (25.03.2024 00:46:57)
Дата 25.03.2024 17:58:59

Re: Сиденья в...

Ну уж, горит все, даже металл. Зависит от огнесмеси. Термитные составы прекрасно окисляют сталь в ходе горения, металл становится топливом пока не закончится окислитель в огнесмеси
От Begletz
К john1973 (25.03.2024 17:58:59)
Дата 25.03.2024 22:23:29

Re: Сиденья в...

>Ну уж, горит все, даже металл. Зависит от огнесмеси. Термитные составы прекрасно окисляют сталь в ходе горения, металл становится топливом пока не закончится окислитель в огнесмеси

Мне это объяснять не надо, я Шидловского в 6-м классе прочел от корки до корки. Тут вопрос, было что поджечь или нет? И если было, что поджечь, было ли, чем тушить?

Высокое соотношение погибших к пострадавшим наводит меня на невеселую мысль, что значительная часть погибших были ранеными, задохнувшимися в дыму или сгоревшими.
От writer123
К Begletz (25.03.2024 22:23:29)
Дата 26.03.2024 02:29:16

Re: Сиденья в...

>Высокое соотношение погибших к пострадавшим наводит меня на невеселую мысль, что значительная часть погибших были ранеными, задохнувшимися в дыму или сгоревшими.

Вероятнее всего - даже НЕ ранеными. А просто задохнувшимися или сгоревшими. Потому, что здесь опять Зимняя Вишня, только рукотворная. Террористы могли даже ни в кого не стрелять, а просто устроить пожар с примерно аналогичным результатом.
Собственно по Зимней вишне помнится у общественности было немало вопросов, случайный ли это пожар.
От Begletz
К writer123 (26.03.2024 02:29:16)
Дата 26.03.2024 16:12:57

Скабеева сегодня подтвердила: 40 от огнестрела, 20 от ножевых, остальные жертвы

пожара
От Alexeich
К Begletz (26.03.2024 16:12:57)
Дата 27.03.2024 00:12:12

Re: сомнительная статистика

во-первых информация от "женщины с голосом мужчины, неудачно перенесшего операцию по перемене пола" - это уже знак антикачества, во-вторых, очевидно, большой процент травм - комбинированные, наличие огнестрельных или ножевых ранений не есть однозначное указание на причину смерти.
От Паршев
К Alexeich (27.03.2024 00:12:12)
Дата 29.03.2024 00:05:36

Re: сомнительная статистика

>во-первых информация от "женщины с голосом мужчины, неудачно перенесшего операцию по перемене пола"

Эк Вас раздирает
От Alexeich
К Паршев (29.03.2024 00:05:36)
Дата 30.03.2024 03:03:44

Re: сомнительная статистика

>>во-первых информация от "женщины с голосом мужчины, неудачно перенесшего операцию по перемене пола"
>
>Эк Вас раздирает

Ну на вкус и цвет :)
От park~er
К Александр Буйлов (24.03.2024 22:46:29)
Дата 24.03.2024 23:28:01

Re: Предположу -...

>Честно говоря, многократно бывая в Крокусе был уверен, что гореть там нечему. И тем не менее мало того что загорелось, так ещё и очень быстро прогорело до обрушения. При этом стены остались стоять. То есть похоже что знали что может гореть и как это поджечь за короткое время.

Плюс не сработала автоматическая система пожаротушения. А бОльшая часть погибших — задохнулись
От Alexeich
К park~er (24.03.2024 23:28:01)
Дата 24.03.2024 23:35:42

Re: Предположу -...

>Плюс не сработала автоматическая система пожаротушения. А бОльшая часть погибших — задохнулись

По этому поводу уже было разъяснение эксплуатанта, де "система сработана, но стандартная систем пожаротушения не рассчитана на поджог одновременно в несокльких местах". Звучит несколько ... натянуто. Но по всему миру современные здания с действующими системами пожаротушения горят как миленькие ...
От Андрей
К Alexeich (24.03.2024 23:35:42)
Дата 26.03.2024 21:01:31

Re: Предположу -...

>>Плюс не сработала автоматическая система пожаротушения. А бОльшая часть погибших — задохнулись
>
>По этому поводу уже было разъяснение эксплуатанта, де "система сработана, но стандартная систем пожаротушения не рассчитана на поджог одновременно в несокльких местах". Звучит несколько ... натянуто.

Ничего натянутого.

Во-1. Нужно постоянно иметь в виду что Крокус построен в 2009 году, а значит он проектировался в 2007-2008 годах. А значит, если за истекший период не проводилось комплексной реконструкции всего здания, его противопожарные системы это слепок нормативов тех самых 2007-2008 годов.

А нормативка с тех пор, как минимум в части ПС, изменилась очень сильно. Наверно что-то поменялось и в плане пожаротушения.

Во-2. Таки да, пожаротушение и дымоудаление рассчитываются на определенные параметры возгорания. Соответственно, если организовать несколько очагов возгорания, то систему можно перегрузить, ее мощности не хватит для тушения нескольких очагов. И для удаления продуктов горения из них. (Я не призываю это делать! Это уголовное преступление!)


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Koshak
К Андрей (26.03.2024 21:01:31)
Дата 26.03.2024 21:34:02

Re: Предположу -...

>>>Плюс не сработала автоматическая система пожаротушения. А бОльшая часть погибших — задохнулись
>>
>>По этому поводу уже было разъяснение эксплуатанта, де "система сработана, но стандартная систем пожаротушения не рассчитана на поджог одновременно в несокльких местах". Звучит несколько ... натянуто.
>
>Ничего натянутого.

>Во-1. Нужно постоянно иметь в виду что Крокус построен в 2009 году, а значит он проектировался в 2007-2008 годах. А значит, если за истекший период не проводилось комплексной реконструкции всего здания, его противопожарные системы это слепок нормативов тех самых 2007-2008 годов.

>А нормативка с тех пор, как минимум в части ПС, изменилась очень сильно. Наверно что-то поменялось и в плане пожаротушения.

>Во-2. Таки да, пожаротушение и дымоудаление рассчитываются на определенные параметры возгорания. Соответственно, если организовать несколько очагов возгорания, то систему можно перегрузить, ее мощности не хватит для тушения нескольких очагов. И для удаления продуктов горения из них. (Я не призываю это делать! Это уголовное преступление!)


начинали строить в 2000г как казино (отсюда и "ТЦ Вегас"), в 2006 казино запретили и перепроектировали под выставочный центр и концертный зал.
Да, открыли в 2009г
От Андрей
К Koshak (26.03.2024 21:34:02)
Дата 26.03.2024 22:14:40

Re: Предположу -...

>начинали строить в 2000г как казино (отсюда и "ТЦ Вегас"), в 2006 казино запретили и перепроектировали под выставочный центр и концертный зал.
>Да, открыли в 2009г

Значит нормативы могут быть еще более древними. Что отнюдь не сказывается в лучшую сторону на огнестойкости.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Олег Рико
К Alexeich (24.03.2024 23:35:42)
Дата 25.03.2024 02:40:02

Re: Предположу -...

>>Плюс не сработала автоматическая система пожаротушения. А бОльшая часть погибших — задохнулись
>
>По этому поводу уже было разъяснение эксплуатанта, де "система сработана, но стандартная систем пожаротушения не рассчитана на поджог одновременно в несокльких местах". Звучит несколько ... натянуто. Но по всему миру современные здания с действующими системами пожаротушения горят как миленькие ...
Здание горят, однако система пожаротушения сработать должна была. Плюс должен был сработать речевой информатор говорящий что-то вроде "немедленно покиньте здание выходы там то там-то. Как человек раз в несколько месяцев участвующих в противопожарных учениях на нашем объекте знаю о чём говорю. И знаю насколько сложно сейчас проходить пожарную проверку, по крайней мере на нашем уровне О взятках вообще никакой речи не идёт - не берут.
От Melnikov
К Олег Рико (25.03.2024 02:40:02)
Дата 25.03.2024 03:24:03

ох уж эти умники...

>Здание горят, однако система пожаротушения сработать должна была. Плюс должен был сработать речевой информатор говорящий что-то вроде "немедленно покиньте здание выходы там то там-то.

И таки она работала!
В роликах это слышно.

> Как человек раз в несколько месяцев участвующих в противопожарных учениях на нашем объекте знаю о чём говорю. И знаю насколько сложно сейчас проходить пожарную проверку, по крайней мере на нашем уровне О взятках вообще никакой речи не идёт - не берут.

Ну тогда как спец, вы наверняка знаете, что есть промышленные системы пожаротушения, основанные на порошке, который при применении на людях дает 99% смертности для вдохнувших эту смесь. А есть системы пожаротушения для общественных зданий и там порошок не применяется.
Ну а коли специалист то должны понимать разницу между одной и другой.
одна должна прекратить доступ кислорода (жестко погасить и сберечь оборудование), а другая должна дать время для выхода людей (и плевать на оборудование), а это водо-дисперсионная смесь которая не только гасит огонь но и связывает гарь и копоть!

Специалист...
От RTY
К Melnikov (25.03.2024 03:24:03)
Дата 25.03.2024 12:17:49

Re: ох уж

>>Здание горят, однако система пожаротушения сработать должна была. Плюс должен был сработать речевой информатор говорящий что-то вроде "немедленно покиньте здание выходы там то там-то.
>
>И таки она работала!
>В роликах это слышно.

А что с открытием эвакуационных дверей?
От Melnikov
К RTY (25.03.2024 12:17:49)
Дата 26.03.2024 16:44:16

Re: ох уж

>А что с открытием эвакуационных дверей?

тут надо разбираться индивидуально в каждом сюжете
От Олег Рико
К Melnikov (25.03.2024 03:24:03)
Дата 25.03.2024 05:55:30

Re: ох уж

>>Здание горят, однако система пожаротушения сработать должна была. Плюс должен был сработать речевой информатор говорящий что-то вроде "немедленно покиньте здание выходы там то там-то.
>
>И таки она работала!
>В роликах это слышно.

>> Как человек раз в несколько месяцев участвующих в противопожарных учениях на нашем объекте знаю о чём говорю. И знаю насколько сложно сейчас проходить пожарную проверку, по крайней мере на нашем уровне О взятках вообще никакой речи не идёт - не берут.
>
>Ну тогда как спец, вы наверняка знаете, что есть промышленные системы пожаротушения, основанные на порошке, который при применении на людях дает 99% смертности для вдохнувших эту смесь. А есть системы пожаротушения для общественных зданий и там порошок не применяется.
>Ну а коли специалист то должны понимать разницу между одной и другой.
>одна должна прекратить доступ кислорода (жестко погасить и сберечь оборудование), а другая должна дать время для выхода людей (и плевать на оборудование), а это водо-дисперсионная смесь которая не только гасит огонь но и связывает гарь и копоть!

>Специалист...
Не слышал речевого информатора. Если работал, тогда ок.
В любом случае система пожаротушения должна была сработать и принудительная вентиляции включится
От Александр Буйлов
К park~er (24.03.2024 23:28:01)
Дата 24.03.2024 23:32:05

Могли и знать, что не сработает.

>>Честно говоря, многократно бывая в Крокусе был уверен, что гореть там нечему. И тем не менее мало того что загорелось, так ещё и очень быстро прогорело до обрушения. При этом стены остались стоять. То есть похоже что знали что может гореть и как это поджечь за короткое время.
>
>Плюс не сработала автоматическая система пожаротушения. А бОльшая часть погибших — задохнулись
вообще, к зданию, его строителям и эксплуатантам много вопросов. Надеюсь, их не забудут задать.
От park~er
К Александр Буйлов (24.03.2024 23:32:05)
Дата 24.03.2024 23:51:51

Это первое полностью разумное предположение

>>>Честно говоря, многократно бывая в Крокусе был уверен, что гореть там нечему. И тем не менее мало того что загорелось, так ещё и очень быстро прогорело до обрушения. При этом стены остались стоять. То есть похоже что знали что может гореть и как это поджечь за короткое время.
>>
>>Плюс не сработала автоматическая система пожаротушения. А бОльшая часть погибших — задохнулись
>вообще, к зданию, его строителям и эксплуатантам много вопросов. Надеюсь, их не забудут задать.


То, что организовали профи у меня нет сомнений.
1. Надо найти подходящих исполнителей и промыть им мозги;
2. Организовать тайник с оружием;
3. Дать правильную наводку по месту;
4. Знали как поджечь именно этот объект;
5. Каким-то образом исключили появление полицейских из ОВД, находящихся в 100 метрах;
6. Научили неподготовленнных людей пользоваться автоматическим оружием;
7. Организовали "игиловскую" запись прямо перед актом.

И если, действительно, организаторы знали о неработоспособности системы пожаротушения и о поведении толпы, то всё встаёт на свои места.
От NV
К park~er (24.03.2024 23:51:51)
Дата 25.03.2024 11:35:04

5. Там не 100 метров а километр. (-)
От Claus
К NV (25.03.2024 11:35:04)
Дата 25.03.2024 12:44:46

Re: 5. Там...

Отдел полиции микрорайона Павшино расположен в Крокус Экспо. Это соседнее с Крокус Сити Холл здание, соединенное с ним проходом.
Писали, что как раз через этот проход школьник-гардеробщик часть людей вывел.
От А.Никольский
К Claus (25.03.2024 12:44:46)
Дата 29.03.2024 10:26:54

Это микроотдел спецом для Крокуса, как и метро Мякинино

Штат там человек 15 и дежурят вечером видимо единицы
От Claus
К А.Никольский (29.03.2024 10:26:54)
Дата 29.03.2024 11:57:13

Re: Это микроотдел...

>Штат там человек 15 и дежурят вечером видимо единицы
Здесь вопрос с какой скоростью информация проходит.
Но против этих - и единичные полицейские могли многое сделать.
От Сибиряк
К Claus (29.03.2024 11:57:13)
Дата 29.03.2024 12:27:15

Re: Это микроотдел...

>Но против этих - и единичные полицейские могли многое сделать.

Единичный полицейский конечно не обязан жертвовать собой, но обычный парный наряд, оказавшийся на месте и не растерявшийся, мог бы и вообще сорвать акцию.
От Claus
К park~er (24.03.2024 23:51:51)
Дата 25.03.2024 00:02:59

Re: Это первое...

>5. Каким-то образом исключили появление полицейских из ОВД, находящихся в 100 метрах;
А есть данные когда силовики там появились? ОВД ведь в соседнем здании.
От amyatishkin
К Claus (25.03.2024 00:02:59)
Дата 25.03.2024 17:29:55

А там вообще ОВД?

>А есть данные когда силовики там появились? ОВД ведь в соседнем здании.

Я видел утверждения, что это опорный пункт, и в 6 вечера л/с разбегается
От Claus
К amyatishkin (25.03.2024 17:29:55)
Дата 25.03.2024 18:00:54

Re: А там...

>Я видел утверждения, что это опорный пункт, и в 6 вечера л/с разбегается
Яндекс такое показывает:
https://avatars.mds.yandex.net/get-altay/4335161/2a0000017b0b5da4c4edd95b3f12a14554ce/XXXL
https://avatars.mds.yandex.net/get-altay/7659180/2a000001862c42137255ae39af9e1670cf58/XXXL
От Forger
К Claus (25.03.2024 00:02:59)
Дата 25.03.2024 06:15:43

Три года назад в Новокузнецке

Чувак с ружьем пришёл в суд разобраться с судьей и свидетелями по его делу. Первым выстрелом убивает вооруженного пристава, ранит второго, пытается прорваться к судье та забаррикадировалась. Здание УВД при этом через дом. Поверьте, прошло не 5 минут, прежде, чем появилась полиция.
От Alexeich
К Claus (25.03.2024 00:02:59)
Дата 25.03.2024 00:10:16

Re: Это первое...

>>5. Каким-то образом исключили появление полицейских из ОВД, находящихся в 100 метрах;
>А есть данные когда силовики там появились? ОВД ведь в соседнем здании.

А что может сделать обычный ОВД? У меня вон в 15-м ОВД, нехилое 4-этажное здание. Если начнется пальба, они скорее всего займут круговую оборону у будут ждать приезда "специалистов". Ближайшие из которых километрах так в 40. Хосс-ди, они и себя отстоять не смогут в случае чего, учитывая количество сотрудников и размер здания.
От park~er
К Alexeich (25.03.2024 00:10:16)
Дата 25.03.2024 00:32:23

Про ОВД

>>>5. Каким-то образом исключили появление полицейских из ОВД, находящихся в 100 метрах;
>>А есть данные когда силовики там появились? ОВД ведь в соседнем здании.
>
>А что может сделать обычный ОВД? У меня вон в 15-м ОВД, нехилое 4-этажное здание. Если начнется пальба, они скорее всего займут круговую оборону у будут ждать приезда "специалистов". Ближайшие из которых километрах так в 40. Хосс-ди, они и себя отстоять не смогут в случае чего, учитывая количество сотрудников и размер здания.

Организаторы акта должны были учитывать факт наличия ОВД. При таком количестве нападавших даже появление одного героя, имеющего специальную подготовку и автомат, меняет ситуацию.
Либо организаторы просчитали тайминг, либо как-то заблокировали реакцию ОВД. Есть же ещё пост полиции на станции метро.
От Манлихер
К park~er (25.03.2024 00:32:23)
Дата 26.03.2024 03:30:42

Вчера разговаривал с одним бывшим сотрудником, который (+)

Моё почтение

...как оказалось лично знаком с ЧОПовцами из охраны Крокуса.
В общем, он сказал, что за те 15 минут, которые шла стрельба, они только до сейфа со стволами успели добежать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Бульдог
К Манлихер (26.03.2024 03:30:42)
Дата 27.03.2024 23:07:09

а откуда они бежали? Разве дежурная группа не должна сидеть рядом со стволами?

террористы, стреляя по посетителям, дошли до концертного зала (не бежали) за меньшее время
От Сибиряк
К Манлихер (26.03.2024 03:30:42)
Дата 26.03.2024 10:09:41

Re: Вчера разговаривал...


>В общем, он сказал, что за те 15 минут, которые шла стрельба, они только до сейфа со стволами успели добежать.

"Не слишком ли быстро мы бежим?" - подумали полицейские. Кажется, это из "Приключений принца Флоризеля".
От Манлихер
К Сибиряк (26.03.2024 10:09:41)
Дата 26.03.2024 11:17:32

Вы напрасно всех судите по себе (-)
От Сибиряк
К Манлихер (26.03.2024 11:17:32)
Дата 26.03.2024 13:08:43

Re: Вы напрасно...

По моим воспоминаниям самое большее через 10 мин после объявления сигнала тревоги казарма была пустая - все бежали, получив оружие в соответствии с расписанием.

Но на самом деле даже самое быстрое время реакции всяких дежурных групп, собров и пр. спецназов не спасает от нападения, подобного "Крокусу". Только присутствие в самом комплексе вооруженных охранителей может серьёзно изменить ход нападения вплоть до его полного провала.
От Манлихер
К Сибиряк (26.03.2024 13:08:43)
Дата 26.03.2024 13:16:29

10 минут - это казарма. Здесь не казарма (+)

Моё почтение
>По моим воспоминаниям самое большее через 10 мин после объявления сигнала тревоги казарма была пустая - все бежали, получив оружие в соответствии с расписанием.

>Но на самом деле даже самое быстрое время реакции всяких дежурных групп, собров и пр. спецназов не спасает от нападения, подобного "Крокусу".

Именно об этом я постоянно говорю и пишу. Легче всего обвинять госструктуры, что они не обеспечили и не защитили. Хотя в современном мире дать абсолютную защиту от подобного невозможно в принципе технически.

>Только присутствие в самом комплексе вооруженных охранителей может серьёзно изменить ход нападения вплоть до его полного провала.

Во(1), обеспечить присутствие вооруженных охранителей везде, где проходят мероприятия технически не то, чтобы невозможно, но затруднено.
Во(2) это как с атакой/обороной на фронте. Если обороняющийся не вскрыл планов атакующего, первый априори в проигрышном положении. Ибо у атакующего масса возможностей обеспечить качественный и количественный перевес.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (26.03.2024 13:16:29)
Дата 26.03.2024 14:47:14

Re: 10 минут...

>Именно об этом я постоянно говорю и пишу. Легче всего обвинять госструктуры, что они не обеспечили и не защитили.
Госструктуры проводят вполне конкретную миграционную политику, благодаря которой на территории страны бесконтрольно находятся миллионы иностранцев, не имеющих постоянного источника дохода.
Подозреваю, что в тех же ОАЭ, где количество мигрантов не сильно меньше, чем в РФ, но где миграционная политика в корне отличается от Российской, найти исполнителей для подобного, было бы намного сложнее.
От Манлихер
К Claus (26.03.2024 14:47:14)
Дата 26.03.2024 15:54:23

Мне точно так же не нравится современная миграционная политика (+)

Моё почтение

...но в отличие от Вас я понимаю, что ее мановением руки изменить невозможно.
Формат был задан очень давно, сильно больше 20 лет назад, по сути еще при другой власти, а у государства инерция очень большая. Приходится работать с тем, что есть, а не с тем, с чем хотелось бы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Вася Куролесов
К Манлихер (26.03.2024 15:54:23)
Дата 27.03.2024 01:42:40

В пандан

https://t.me/historiographe/12011

"Решил я посмотреть, как преподают историю в российско-тажикских средних школах.

Кто не знает - это школы с обучением на русском языке, действующие в Таджикистане за счет российского бюджета; предполагается, что выпускники этих школ будут лучше готовы к интеграции в российское общество. Но гладко было на бумаге, потому что... в программе учебного курса по истории таджикского народа говорится о российской оккупации.

Из программы учебного курса мы узнаем, что сначала было нашествие царской России, потом оккупация, потом колониальный период и антиколониальная борьба.

Это программа курса в российско-таджикской школе, которая ведет образование по федеральным государственным образовательным стандартам России. Но предмет "История таджикского народа" отдали местным - и сразу на уровне школьного образования получили "российскую оккупацию".

Ведь нет абсолютно никаких сомнений, что прослушав рассказы про российскую оккупацию и колониализм, выпускники будут прекрасно интегрироваться в российское общество.

Отличный план, надежный, как швейцарские часы."

Они учат своих детей ненавидеть Россию и русских - на русские же деньги, а РФ их завозит потом к себе миллионами. Это совершеннейшее безумие, которое должно быть немедленно прекращено.
От Сибиряк
К Вася Куролесов (27.03.2024 01:42:40)
Дата 27.03.2024 14:08:30

Re: В пандан



>в программе учебного курса по истории таджикского народа говорится о российской оккупации.

А как правильно должно быть?


От Вася Куролесов
К Сибиряк (27.03.2024 14:08:30)
Дата 29.03.2024 17:09:34

Re: В пандан



>>в программе учебного курса по истории таджикского народа говорится о российской оккупации.
>
>А как правильно должно быть?

А правильно - не оплачивать воспитание иностранных детей в духе ненависти к нашей стране и народу.
От Сибиряк
К Вася Куролесов (29.03.2024 17:09:34)
Дата 30.03.2024 05:22:27

Re: В пандан

>>>в программе учебного курса по истории таджикского народа говорится о российской оккупации.
>>
>>А как правильно должно быть?
>
>А правильно - не оплачивать воспитание иностранных детей в духе ненависти к нашей стране и народу.

Поскольку своих детей всё меньше и меньше, то необходимо воспитывать и чужих тоже. Поэтому вопрос формирования программы - не праздный, и колониальный период тоже нужно уметь преподавать.
От Вася Куролесов
К Сибиряк (30.03.2024 05:22:27)
Дата 30.03.2024 12:53:43

Re: В пандан

>Поскольку своих детей всё меньше и меньше, то необходимо воспитывать и чужих тоже.

Ну что за чушь? Если своих детей всё меньше, нужно озаботиться увеличением их количества. Чужие дети в чужой стране будут воспитываться так, как считают нужным в той стране.

>Поэтому вопрос формирования программы - не праздный, и колониальный период тоже нужно уметь преподавать.

Вопрос не про "как преподавать", вопрос про "не оплачивать разжигание ненависти к нам" и "не пускать в страну тех, кто нас ненавидит". Элементарная вещь совершенно, но как и было сказано, чем проще решение проблемы и чем она острей, тем активнее либералы будут бороться за то, чтобы она ни в коем случае не решалась.
От Сибиряк
К Вася Куролесов (30.03.2024 12:53:43)
Дата 31.03.2024 10:53:54

Re: В пандан


>Ну что за чушь? Если своих детей всё меньше, нужно озаботиться увеличением их количества.

Теоретически это так, но практически бывают ситуации, когда у самих уже не получается.

>Чужие дети в чужой стране будут воспитываться так, как считают нужным в той стране.

Вообще-то о перспективах заселения российского Нечерноземья переселенцами из Таджикистана и Узбекистана ученые-экономисты поговаривали ещё в советское время. Спустя 40 лет как-то трудно предложить какую-либо альтернативу пополнения естественной и неестественной убыли. Поэтому, да, следует обращать внимание на образование молодежи в Таджикистане и Узбекистане. А надеяться на стену, подобную стене Трампа, совсем недальновидно.

>>Поэтому вопрос формирования программы - не праздный, и колониальный период тоже нужно уметь преподавать.
>
>Вопрос не про "как преподавать", вопрос про "не оплачивать разжигание ненависти к нам" и "не пускать в страну тех, кто нас ненавидит". Элементарная вещь совершенно, но как и было сказано, чем проще решение проблемы и чем она острей, тем активнее либералы будут бороться за то, чтобы она ни в коем случае не решалась.

Сейчас в Европе, пожалуй, только Польша имеет богатый источник людских ресурсов, которые близки коренным полякам по культуре, языку и т.п. Но даже там при желании можно разжигать историческую вражду. Во всех остальных европейских странах приток из исламского мира совершенно неизбежен со всеми сопутствующими проблема культурной и даже цивилизационной несовместимости.
От Claus
К Сибиряк (31.03.2024 10:53:54)
Дата 31.03.2024 13:17:00

Re: В пандан

>Теоретически это так, но практически бывают ситуации, когда у самих уже не получается.
Можно подумать, что пробовали!
Меры здесь вполне понятные - серьезные налоги на бездетность и прямые ежемесячные выплаты на детей, вместо идиотского маткапитала.
Так чтобы максимально выгодно было 2-3 детей иметь.
От sap
К Claus (31.03.2024 13:17:00)
Дата 31.03.2024 15:40:48

Re: В пандан


>Можно подумать, что пробовали!
>Меры здесь вполне понятные - серьезные налоги на бездетность и прямые ежемесячные выплаты на детей, вместо идиотского маткапитала.
>Так чтобы максимально выгодно было 2-3 детей иметь.

Это прямой путь к формированию значительной прослойки иждивенцев, а не граждан.
Это я как многодетный отец
говорю, если что😁
Кстати текущие льготы не так уж и малы, если что. В ближнем замкалье это 2-5 т.р. компенсаций по коммунальным услугам в зависимости от сезона, бесплатное питание в школе, льготы при оплате кружков, бесплатный проезд детей и халявная электричка у меня. Это типа минимальный набор, так как доход превышает два региональных минимума на человека.
От Claus
К sap (31.03.2024 15:40:48)
Дата 31.03.2024 16:25:29

Re: В пандан

>>Можно подумать, что пробовали!
>>Меры здесь вполне понятные - серьезные налоги на бездетность и прямые ежемесячные выплаты на детей, вместо идиотского маткапитала.
>>Так чтобы максимально выгодно было 2-3 детей иметь.
>Это прямой путь к формированию значительной прослойки иждивенцев, а не граждан.
>Это я как многодетный отец
Так с умом надо делать. Например на одного ребенка ребенка выплата 10 тыс. в месяц, т.к одного большинство семей заводят. А можно и вообще без выплаты на одного.

Но за двух уже 30 тыс. в месяц.
За трех и более - 40 тыс. в месяц.
Бесконтрольно плодиться и жить за счет этого сразу станет невыгодным.
Плюс обязательно должен быть серьезный налог на бездетность и с мужчин и с женщин.
25 стукнуло и нет ни одного ребенка - заплати 20% налога с зарплаты.
30 стукнуло и только один ребенок - заплати 20%. А ни одного - все 40%.
И сразу рожать начнут минимум по 2 ребенка.
Плюс будет какое то количество многодетных семей, за счет чего коэффициент рождаемости в небольшой + можно вывести будет.

В качестве дополнительной меры можно еще добавить бесплатное поступление на высшее образование для женщин с 2 детьми, или компенсацию затрат на образование если они получили его до того как родили 2х.

>Кстати текущие льготы не так уж и малы, если что. В ближнем замкалье это 2-5 т.р. компенсаций по коммунальным услугам в зависимости от сезона, бесплатное питание в школе, льготы при оплате кружков, бесплатный проезд детей и халявная электричка у меня. Это типа минимальный набор, так как доход превышает два региональных минимума на человека.
Должны быть не только льготы, но и серьезные налоги на бездетных.
Плюс выплаты и льготы должны быть дифференцированными, чтобы невыгодно было меньше 2 детей иметь и не выгодно было бесконтрольно плодиться, т.е. иметь больше 3 или 4 (это можно регулировать в зависимости от текущей демографической ситуации).
От Claus
К Claus (31.03.2024 16:25:29)
Дата 31.03.2024 16:30:51

Добавлю

Выплаты не обязательно делать налом.
Например можно семьям с детьми выдавать карточку, с которой можно продукты питания оплатить, одежду, детские товары.
Но нельзя водку, бытовую технику и т.п. И с которой нельзя свободно деньги снять.
От Сибиряк
К Claus (31.03.2024 13:17:00)
Дата 31.03.2024 14:05:06

Re: В пандан

>>Теоретически это так, но практически бывают ситуации, когда у самих уже не получается.
>Можно подумать, что пробовали!

Что-то пробовали конечно, но современная экономика в основном против ранних браков и многодетных семей. А при том уровне постарения населения, который достигнут на сегодняшний день, всерьёз уже ничего не изменить и в перспективе ближайших десятилетий только значительная убыль населения.

>Меры здесь вполне понятные - серьезные налоги на бездетность и прямые ежемесячные выплаты на детей, вместо идиотского маткапитала.
>Так чтобы максимально выгодно было 2-3 детей иметь.

Ну вы посчитайте, сколько это должно быть. Навскидку, как минимум +200% к заработку работающего члена семьи.
От Claus
К Сибиряк (31.03.2024 14:05:06)
Дата 31.03.2024 16:11:26

Re: В пандан

>Что-то пробовали конечно, но современная экономика в основном против ранних браков и многодетных семей.
Можно обосновать?

>А при том уровне постарения населения, который достигнут на сегодняшний день, всерьёз уже ничего не изменить и в перспективе ближайших десятилетий только значительная убыль населения.
Это можно регулировать. Налогами и выплатами, чтобы в какой то период было выгодно иметь 3-4 ребенка, потом 2-3.

>>Меры здесь вполне понятные - серьезные налоги на бездетность и прямые ежемесячные выплаты на детей, вместо идиотского маткапитала.
>>Так чтобы максимально выгодно было 2-3 детей иметь.
>
>Ну вы посчитайте, сколько это должно быть. Навскидку, как минимум +200% к заработку работающего члена семьи.
Можно прикинуть.
Населения в возрасте 25-45лет у нас примерно 18млн.
По ребенку на каждого, т.е. 2 ребенка в семье, это те же 18 млн. детей.
Прожиточный минимум ребенка примерно 15 тыс. в месяц.
Соответственно выплат в год надо 18000000*15000*12=3240000000000
Т.е. 3,2 трлн. руб. в год, из которых изрядная часть вернется в виде налога на бездетность.
Не вижу здесь ничего фантастического.
Расходная часть бюджета 36.6 трлн. руб.
От Сибиряк
К Claus (31.03.2024 16:11:26)
Дата 31.03.2024 19:10:40

Re: В пандан

>>Что-то пробовали конечно, но современная экономика в основном против ранних браков и многодетных семей.
>Можно обосновать?

Если очень коротко, то необходимая обеспеченность жизни достигается достаточно поздно (если вообще достигается) - где-то после тридцати, т.е. фактически уже к завершению наиболее репродуктивного возрастного периода.

>>А при том уровне постарения населения, который достигнут на сегодняшний день, всерьёз уже ничего не изменить и в перспективе ближайших десятилетий только значительная убыль населения.
>Это можно регулировать. Налогами и выплатами, чтобы в какой то период было выгодно иметь 3-4 ребенка, потом 2-3.

А какая выгода, если вы хотите ограничиться выплатой прожиточного минимума на ребенка? Ну, конечно для неработающих наркоманов-алкоголиков, это будет вполне приличным подспорьем в жизни, но для нормальных граждан в чём выгода, если ваши пособия за трёх-четырёх детей едва-едва будут дотягивать до зарплаты одного родителя, если бы он работал, а не сидел с детьми?

>Прожиточный минимум ребенка примерно 15 тыс. в месяц.
>Соответственно выплат в год надо 18000000*15000*12=3240000000000
>Т.е. 3,2 трлн. руб. в год,

А нужно раза в два-три больше. На этом можно и закончить обсуждение.

>из которых изрядная часть вернется в виде налога на бездетность.

Это вообще полная утопия. Сейчас бесплодие и так чрезвычайно распространено, а в случае налогообложения, необходимыми справками несомненно обзаведутся большинство из тех, кого это будет затрагивать.

>Не вижу здесь ничего фантастического.
>Расходная часть бюджета 36.6 трлн. руб.
От Claus
К Сибиряк (31.03.2024 19:10:40)
Дата 31.03.2024 23:02:29

Re: В пандан

>Если очень коротко, то необходимая обеспеченность жизни достигается достаточно поздно (если вообще достигается) - где-то после тридцати, т.е. фактически уже к завершению наиболее репродуктивного возрастного периода.
Всегда так было.

>А какая выгода, если вы хотите ограничиться выплатой прожиточного минимума на ребенка? Ну, конечно для неработающих наркоманов-алкоголиков, это будет вполне приличным подспорьем в жизни, но для нормальных граждан в чём выгода, если ваши пособия за трёх-четырёх детей едва-едва будут дотягивать до зарплаты одного родителя, если бы он работал, а не сидел с детьми?
Предельно простая выгода.
Семья, с доходом 70+70=140, не родившая ребенка, после 25 лет будет получать 140*0.8=112. А родившая 140+10=150 (с временным провалом за счет декрета матери).
После 30 лет, семья с одним ребенком будет получать 140*08+10=122.
Семья с двумя детьми 140+30=170.
А семья без детей = 140*0.6=84.
Выгода предельно простая. Собственно и раньше в деревнях детей строгали не потому, что очень их любили,а из-за того что это выгодно было - лишние руки.
Плюс женщине с детьми потом еще можно затраты на высшее образование компенсировать.

>>Прожиточный минимум ребенка примерно 15 тыс. в месяц.
>>Соответственно выплат в год надо 18000000*15000*12=3240000000000
>>Т.е. 3,2 трлн. руб. в год,

>А нужно раза в два-три больше. На этом можно и закончить обсуждение.
Этого вполне достаточною. Если не плодить иждевенцев, а минимально обеспечить поддержку работающим семьям с детьми, чтобы чтобы у них слишком сильно уровень жизни от рождения ребенка не падал.

>Это вообще полная утопия. Сейчас бесплодие и так чрезвычайно распространено, а в случае налогообложения, необходимыми справками несомненно обзаведутся большинство из тех, кого это будет затрагивать.
А не надо никаких скидок. Должно быть просто - есть дети, получаешь выплаты. Нет - платишь налги, без скидки на бесплодность, отсутствие брака и т.п.
Воспроизводство населения это вопрос безопасности и существования государства.
И обеспечивать его необходимо жесткими и решительными мерами, в т.ч. и непопулярными.

Мало того, те кто сейчас от детей отказываются, том, как они на пенсии жить будут , вообще не задумываются.
И я очень сильно сомневаюсь, что их обеспечат пенсиями "незаменимые специалисты".
От Сибиряк
К Claus (31.03.2024 23:02:29)
Дата 01.04.2024 06:23:12

Re: В пандан

>>Если очень коротко, то необходимая обеспеченность жизни достигается достаточно поздно (если вообще достигается) - где-то после тридцати, т.е. фактически уже к завершению наиболее репродуктивного возрастного периода.
>Всегда так было.

По крайней мере на жизни нашего поколения это именно так, но именно на нашем поколении и совершился переход к устойчивому вымиранию.

>>А какая выгода, если вы хотите ограничиться выплатой прожиточного минимума на ребенка? Ну, конечно для неработающих наркоманов-алкоголиков, это будет вполне приличным подспорьем в жизни, но для нормальных граждан в чём выгода, если ваши пособия за трёх-четырёх детей едва-едва будут дотягивать до зарплаты одного родителя, если бы он работал, а не сидел с детьми?
>Предельно простая выгода.
>Семья, с доходом 70+70=140, не родившая ребенка, после 25 лет будет получать 140*0.8=112. А родившая 140+10=150 (с временным провалом за счет декрета матери).
>После 30 лет, семья с одним ребенком будет получать 140*08+10=122.
>Семья с двумя детьми 140+30=170.
>А семья без детей = 140*0.6=84.
>Выгода предельно простая. Собственно и раньше в деревнях детей строгали не потому, что очень их любили,а из-за того что это выгодно было - лишние руки.
>Плюс женщине с детьми потом еще можно затраты на высшее образование компенсировать.

Во-первых, 70+70 - это весьма оптимистический взгляд на окружающую действительность (примерно из той же картины мира, где Киев - за три дня). Во-вторых, уход от налога или поиск дополнительного заработка - с материальной точки зрения существенно более естественный путь, чем возня с дополнительным нахлебником. В-третьих, семья без детей после 30-ти скорее всего сталкивается с проблемой бесплодия по крайней мере у одного из супругов. В-четвертых, я не вижу примеров, которые должны заинтересовать семью с доходом 70+70 и двумя детьми завести ещё одного-двух детей, а без этого нет даже простого воспроизводства.


>Этого вполне достаточною. Если не плодить иждевенцев, а минимально обеспечить поддержку работающим семьям с детьми, чтобы чтобы у них слишком сильно уровень жизни от рождения ребенка не падал.

Вы обещали выгоду, а свели всё просто к сравнительно небольшой поддержке, чтобы уровень жизни не (сильно) падал.
От Claus
К Сибиряк (01.04.2024 06:23:12)
Дата 01.04.2024 12:03:12

Re: В пандан

>По крайней мере на жизни нашего поколения это именно так, но именно на нашем поколении и совершился переход к устойчивому вымиранию.
Следствие урбанизации.

>Во-первых, 70+70 - это весьма оптимистический взгляд на окружающую действительность
При меньших ЗП выгода от выплат и невыгода от налогов будет еще большей.

>Во-вторых, уход от налога или поиск дополнительного заработка - с материальной точки зрения существенно более естественный путь, чем возня с дополнительным нахлебником.
С уходом от налогов у нас бороться умеют. Сейчас предприятия, которые раньше в черную/серую работали, начинают на белую ЗП переходить. Сам сталкивался с этим.
Ну и при отсутствии официальных источников дохода можно просто фиксированную выплату сделать, вместо налога.

>В-третьих, семья без детей после 30-ти скорее всего сталкивается с проблемой бесплодия по крайней мере у одного из супругов.
Поэтому и надо начинать брать налог с 25 лет при отсутствии первого ребенка и с 30 при отсутствии второго.

>Вы обещали выгоду, а свели всё просто к сравнительно небольшой поддержке, чтобы уровень жизни не (сильно) падал.
Не потеря денег на налогах и получение выплат, это и есть выгода.
Ну еще и получение пенсии в будущем, о котором поколение "чайлфри" не сильно задумывается.
От Сибиряк
К Claus (01.04.2024 12:03:12)
Дата 01.04.2024 12:35:44

а вот вам задачка на улучшение демографии

Семьи военных как правило ограничиваются двумя детьми (оглядываясь на широкий круг родственников, вижу с десяток семей именно с таким вариантом, и ни единого случая с тремя детьми). При этом в семьях военных как правило женщина занята в основном домом и детьми, а не собственным образованием и карьерой. Как побудить эти семьи, находящиеся практически на гособеспечении и принадлежащие в материальном и образовательном отношении к слою общества несколько выше среднего, заводить трёх и более детей?
От ttt2
К Сибиряк (01.04.2024 12:35:44)
Дата 02.04.2024 07:14:53

Re: а вот...

>Семьи военных как правило ограничиваются двумя детьми (оглядываясь на широкий круг родственников, вижу с десяток семей именно с таким вариантом, и ни единого случая с тремя детьми). При этом в семьях военных как правило женщина занята в основном домом и детьми, а не собственным образованием и карьерой. Как побудить эти семьи, находящиеся практически на гособеспечении и принадлежащие в материальном и образовательном отношении к слою общества несколько выше среднего, заводить трёх и более детей?

Там еще фактор определенной нестабильности. Сегодня военный живет тут в центре, завтра приказ и скажем на китайской границе. Отказаться нельзя. Потом риск все таки больше обычного человека. Иногда много больше по понятным причинам. Не очень это способствует многодетности. Не тут надо демографию развивать. Среди гражданских престиж материнства поднимать надо.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (02.04.2024 07:14:53)
Дата 02.04.2024 10:28:36

Re: а вот...


>Там еще фактор определенной нестабильности. Сегодня военный живет тут в центре, завтра приказ и скажем на китайской границе. Отказаться нельзя. Потом риск все таки больше обычного человека. Иногда много больше по понятным причинам.

Полагаю, что в мирное время у военных стабильность выше, а риски - ниже, чем у массы гражданских.

>Не очень это способствует многодетности. Не тут надо демографию развивать.

Тут есть главное - женщина, не занятая в народном хозяйстве.

>Среди гражданских престиж материнства поднимать надо.

Ну да, убеждать студенток, что не нужна ни карьера, ни образование, ни материальный достаток. Ужасно перспективно!
От ttt2
К Сибиряк (02.04.2024 10:28:36)
Дата 02.04.2024 12:46:27

Re: а вот...

>Ну да, убеждать студенток, что не нужна ни карьера, ни образование, ни материальный достаток. Ужасно перспективно!

Классика жанра.

Сами высасываем из пальца, сами себе на радость успешно опровергаем.

Надо убеждать женщин (а не только студенток), что перерыв в карьере на несколько лет стоит того чтоб насладиться радостями полноценного материнства.

Как собственно было в США, Канаде 50-х 60-х. Процветающая богатая страна с растущим населением.

А у большинства собственно и карьеры не очень. Продавец в 18, продавец в 58.

С уважением
От Claus
К ttt2 (02.04.2024 12:46:27)
Дата 02.04.2024 16:43:12

Re: а вот...

>Надо убеждать женщин (а не только студенток), что перерыв в карьере на несколько лет стоит того чтоб насладиться радостями полноценного материнства.
>Как собственно было в США, Канаде 50-х 60-х. Процветающая богатая страна с растущим населением.
В 1950-60 у женщин с высшим образованием было не очень, да и у мужчин тоже.
https://en.wikipedia.org/wiki/Women%27s_education_in_the_United_States
https://www.statista.com/statistics/185157/number-of-bachelor-degrees-by-gender-since-1950/
От Сибиряк
К ttt2 (02.04.2024 12:46:27)
Дата 02.04.2024 13:20:12

Re: а вот...


>Надо убеждать женщин (а не только студенток), что перерыв в карьере на несколько лет стоит того чтоб насладиться радостями полноценного материнства.

Чтобы кого-то убеждать и побуждать нужно выделять целевые группы. В частности, жёны военнослужащих - одна из многочисленных групп, перспективных для улучшения демографической ситуации по причинам, которые выше были перечислены. Но эту целевую группу по не ясным мне причинам здешние спорщики из рассмотрения исключают, и предпочитают обращаться ко всей массе представительниц прекрасного пола с общими заявлениями за всё хорошее. Путь малоперспективный, пмсм.

>А у большинства собственно и карьеры не очень. Продавец в 18, продавец в 58.

Так и действительно, простая торговая работница в одиночку (а это очень характерная для данной категории модель) более одного едва ли потянет.
От ttt2
К Сибиряк (02.04.2024 13:20:12)
Дата 02.04.2024 20:40:38

Re: а вот...

>Чтобы кого-то убеждать и побуждать нужно выделять целевые группы. В частности, жёны военнослужащих - одна из многочисленных групп, перспективных для улучшения демографической ситуации по причинам, которые выше были перечислены. Но эту целевую группу по не ясным мне причинам здешние спорщики из рассмотрения исключают, и предпочитают обращаться ко всей массе представительниц прекрасного пола с общими заявлениями за всё хорошее. Путь малоперспективный, пмсм.

А по моему так очень перспективный. Основная масса женщин мало отличаются от офицерских жен. Полоумных мужененавистниц в России в СМИ и сетях не очень жалуют. Обеспечить в стране экономический рост и создать климат уважения временному посвящению себя воспитанию - рост населения обеспечить можно.

>>А у большинства собственно и карьеры не очень. Продавец в 18, продавец в 58.
>
>Так и действительно, простая торговая работница в одиночку (а это очень характерная для данной категории модель) более одного едва ли потянет.

Это зависит от общей производительности труда в экономике. Зачем ей вообще детей тянуть если уровень жизни подрастет. Хватит зарплаты мужа.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (02.04.2024 20:40:38)
Дата 03.04.2024 00:42:45

Re: а вот...

>Обеспечить в стране экономический рост и создать климат уважения временному посвящению себя воспитанию - рост населения обеспечить можно.

Речь у топикстартера не о временном посвящении, а о, фактически, зарплате за воспитание детей, ибо размер "вознаграждения" подразумевается сравнимый с медианной зарплатой.

>Это зависит от общей производительности труда в экономике. Зачем ей вообще детей тянуть если уровень жизни подрастет. Хватит зарплаты мужа.

Э-э-э, какого мужа? Речь идет об одиноких женщинах, или разводы и внебрачных детей тоже запретим? Соб-сно модель "три К" она сильно расходится с нашим менталитетом, обретенным за последнее столетие или более, когда женщины стремились к более полному вовлечению в общественную жизнь и общественное производство. Вон дате в Афганистане не получается загнать женщин обратно на женскую половину без суровых мер (надысь ввели побиение камнями).
От Claus
К Alexeich (03.04.2024 00:42:45)
Дата 03.04.2024 15:10:05

Re: а вот...

>Речь у топикстартера не о временном посвящении, а о, фактически, зарплате за воспитание детей, ибо размер "вознаграждения" подразумевается сравнимый с медианной зарплатой.
Скорее о компенсации затрат на ребенка, ибо речь шла о прожиточном минимуме ребенка.
От Claus
К Сибиряк (02.04.2024 13:20:12)
Дата 02.04.2024 16:56:53

Re: а вот...

>Чтобы кого-то убеждать и побуждать нужно выделять целевые группы. В частности, жёны военнослужащих - одна из многочисленных групп, перспективных для улучшения демографической ситуации по причинам, которые выше были перечислены.
По ней вам уже ответили, что частые переезды не способствуют демографии.

>Так и действительно, простая торговая работница в одиночку (а это очень характерная для данной категории модель) более одного едва ли потянет.
Предположим у нее з/п 40 тыс.
Если у нее будет выбор - не иметь детей и с 25 лет получать 32тыс, а с 30лет - 24 тыс. или иметь детей и получать после первого ребенка 50 тыс, а после второго 70 тыс.
Что она выберет?
От Сибиряк
К Claus (02.04.2024 16:56:53)
Дата 02.04.2024 17:26:55

Re: а вот...

>>Чтобы кого-то убеждать и побуждать нужно выделять целевые группы. В частности, жёны военнослужащих - одна из многочисленных групп, перспективных для улучшения демографической ситуации по причинам, которые выше были перечислены.
>По ней вам уже ответили, что частые переезды не способствуют демографии.

Вообще не аргумент. У нас значительная часть населения на современном этапе существенно мобильнее, чем военные в мирное время.

>>Так и действительно, простая торговая работница в одиночку (а это очень характерная для данной категории модель) более одного едва ли потянет.
>Предположим у нее з/п 40 тыс.
>Если у нее будет выбор - не иметь детей и с 25 лет получать 32тыс, а с 30лет - 24 тыс. или иметь детей и получать после первого ребенка 50 тыс, а после второго 70 тыс.
>Что она выберет?

Скорее всего уедет она от ваших зарплат и налогов на них в какую-нибудь другую страну.
От Claus
К Сибиряк (02.04.2024 17:26:55)
Дата 02.04.2024 20:33:43

Re: а вот...

>Вообще не аргумент. У нас значительная часть населения на современном этапе существенно мобильнее, чем военные в мирное время.
аргумент, т.к. военные действительно могут часто перезжать, в т.ч. в тмутаракань.


>Скорее всего уедет она от ваших зарплат и налогов на них в какую-нибудь другую страну.
Осталось только найти страну желающую принять сотню миллионов торговых работниц.
От Iva
К Claus (02.04.2024 20:33:43)
Дата 02.04.2024 20:53:22

Re: а вот...

Привет!

>>Скорее всего уедет она от ваших зарплат и налогов на них в какую-нибудь другую страну.
>Осталось только найти страну желающую принять сотню миллионов торговых работниц.

да не будет она никуда уезжать. Не будет у нее желаемых вами зарплат. Так как и так рабочей силы уже не хватает.
вы, конечно, можете мечтать, как будете платить 24 тыс в месяц через 20 лет, но реальности это отношения иметь не будет.

Хотя если наше правительство серьезно постарается - оно, возможно, сможет довести страну до такой нищеты. Но мне как то не верится.

Владимир
От Claus
К Iva (02.04.2024 20:53:22)
Дата 02.04.2024 23:48:59

Re: а вот...

>вы, конечно, можете мечтать, как будете платить 24 тыс в месяц через 20 лет, но реальности это отношения иметь не будет.
Платить можно больше, но налоги все сожрут, если их делать мотивирующими для заведения детей.
От Iva
К Claus (02.04.2024 23:48:59)
Дата 03.04.2024 10:35:39

Re: а вот...

Привет!

>>вы, конечно, можете мечтать, как будете платить 24 тыс в месяц через 20 лет, но реальности это отношения иметь не будет.
>Платить можно больше, но налоги все сожрут, если их делать мотивирующими для заведения детей.

причем тут платить? людей интересует получать.
рабочих рук уже не хватает. Зарплаты растут.
вы предлагаете еще сократить рабочую силу - женщины пошли рожать и сидеть с детьми.

и , вдруг, почему-то, у вас в стране реальные зарплаты падают, а не растут.

так не может быть. Или надо вводить полный СССР, один работатдатель и у всех зарплаты определяются из центра. За неработу на государство (тунеядство) - уголовка или лишение пайков, если до этого дело дойдёт.


Владимир
От Claus
К Iva (03.04.2024 10:35:39)
Дата 03.04.2024 15:14:17

Re: а вот...

>>>вы, конечно, можете мечтать, как будете платить 24 тыс в месяц через 20 лет, но реальности это отношения иметь не будет.
>>Платить можно больше, но налоги все сожрут, если их делать мотивирующими для заведения детей.
>
>причем тут платить? людей интересует получать.
Вот и необходимо создавать ситуацию, когда для того,чтобы "получать" будет необходимо иметь минимум 2 детей.

>рабочих рук уже не хватает. Зарплаты растут.
>вы предлагаете еще сократить рабочую силу - женщины пошли рожать и сидеть с детьми.
Женщины с детьми вполне работают, за исключением декрета.
Ну и выплаты на детей предлагаются на уровне прожиточного минимума, т.е. любому не маргиналу этого будет мало.
>и , вдруг, почему-то, у вас в стране реальные зарплаты падают, а не растут.

>так не может быть. Или надо вводить полный СССР, один работатдатель и у всех зарплаты определяются из центра. За неработу на государство (тунеядство) - уголовка или лишение пайков, если до этого дело дойдёт.
Как минимум тарифную сетку для госструктур ввести, было бы полезно.
От Iva
К Claus (03.04.2024 15:14:17)
Дата 03.04.2024 19:55:24

Re: а вот...

Привет!

>Ну и выплаты на детей предлагаются на уровне прожиточного минимума, т.е. любому не маргиналу этого будет мало.

те вся ваша программа рассчитана на маргиналов? и больше ни на кого.

тогда это мертворожденная программа и обсуждать нечего.

Владимир
От Claus
К Iva (03.04.2024 19:55:24)
Дата 03.04.2024 21:21:27

Re: а вот...

>те вся ваша программа рассчитана на маргиналов? и больше ни на кого.
Откуда такой вывод? Строго наоборот.
Маргинал он на то и маргинал, что работать по любому не будет.
А вот для работающих налог в 20 и ткм более в 40% это очень существенно, чтобы принять решение о детях и не платить его.
От Iva
К Claus (03.04.2024 21:21:27)
Дата 03.04.2024 21:27:19

Re: а вот...

Привет!

>А вот для работающих налог в 20 и ткм более в 40% это очень существенно, чтобы принять решение о детях и не платить его.

да, "политика кнута и пряника в нашей стране имеет свои особенности - пряник сухой и им тоже бьют" (с) не знаю.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (03.04.2024 10:35:39)
Дата 03.04.2024 13:38:58

Re: а вот...


>
>причем тут платить? людей интересует получать.
>рабочих рук уже не хватает. Зарплаты растут.
>вы предлагаете еще сократить рабочую силу - женщины пошли рожать и сидеть с детьми.

Кстати, в России второй демографический переход несомненно был ускорен Второй мировой войной, когда производство легло на женские плечи. При этом в отличие от США окончание войны не сильно улучшило положение с рабочей силой, т.к. в СССР очень значительная доля призванных мужчин с войны не вернулась, и, соответственно, женщина на производстве так и осталась. Нынешнее положение с дефицитом рабочей силы, очевидно, тоже не способствует росту рождаемости.

От Iva
К Сибиряк (03.04.2024 13:38:58)
Дата 03.04.2024 14:00:09

Re: а вот...

Привет!


> Нынешнее положение с дефицитом рабочей силы, очевидно, тоже не способствует росту рождаемости.

да, и серьезно увеличивает размер вероятного пряника.

Владимир
От Claus
К Iva (03.04.2024 14:00:09)
Дата 03.04.2024 15:14:35

Re: а вот...

>да, и серьезно увеличивает размер вероятного пряника.
Только пряник не работает.
От Iva
К ttt2 (02.04.2024 12:46:27)
Дата 02.04.2024 13:04:45

Re: а вот...

Привет!


>Как собственно было в США, Канаде 50-х 60-х. Процветающая богатая страна с растущим населением.

примеры стран не завершивших второй демографический переход. Только первый.

т.е. к современной РФ не подходит.

Владимир
От ttt2
К Iva (02.04.2024 13:04:45)
Дата 02.04.2024 20:56:04

ПС

>>Как собственно было в США, Канаде 50-х 60-х. Процветающая богатая страна с растущим населением.
>
>примеры стран не завершивших второй демографический переход. Только первый.

Насчет демагогии о переходах.

Первая в мире страна где прекратился естественный прирост населения - Франция XIX века

В 1880-е годы рост населения там прекратился. Впервые в мире.

В США 1950-х через 70 лет население выросло на 20 процентов.

Так какие такие демографические переходы произошли во Франции века 19го и не произошли через три четверти века в США? :)

>Владимир
С уважением
От Alexeich
К ttt2 (02.04.2024 20:56:04)
Дата 03.04.2024 02:21:09

Re: ПС

>Первая в мире страна где прекратился естественный прирост населения - Франция XIX века

Мн-э-э, а до 19 в. жизни не существовало? Во Франции такие флюктуации, соб-сно, случались постоянно, начиная с 14 в., после достижения максимальной демографической плотности в период "тотальных распашек", что случилось накануне 100-летней войны. Население существенно не менялось вплоть до 1 четверти 18 века. А вот потом начало расти и даже во время наполеоновских войн этот рост не прекращался, и так до конца в конце 3 четверти 19 века, но не ушел в минус (хотя именно тогда впервые были приняты опр. общегосударственные меры для улучшения демографии), а потом только перло и перло вверх весь 20 век (с маленьким перерывом на ПМВ и ВМВ), а с 1945 до 00-х рвануло просто с неприличной для западной страны скоростью. Неудачный пример, в общем.

>В 1880-е годы рост населения там прекратился. Впервые в мире.

Отнюдь не прекратился. Он ыбл небольшим но довольно стабильным. Вторично после 1872 (по переписи) он тормознулся сильно в 1921 а потом опять пошел в рост, потом случился мировой кризис и французское правительство выработал ряд мер, с которыми долго раскачивалось, так что пришлось "включать" их в 1946, но "выстрелило" (вместе с послевоенным эффектом) мощно.

>Так какие такие демографические переходы произошли во Франции века 19го и не произошли через три четверти века в США? :)

За 19 в. 27.5 до 39 млн. - почти на 50%.
От ttt2
К Alexeich (03.04.2024 02:21:09)
Дата 03.04.2024 07:29:22

Re: ПС

>>Первая в мире страна где прекратился естественный прирост населения - Франция XIX века
>
>Мн-э-э, а до 19 в. жизни не существовало? Во Франции такие флюктуации, соб-сно, случались постоянно, начиная с 14 в., после достижения максимальной демографической плотности в период "тотальных распашек", что случилось накануне 100-летней войны. Население существенно не менялось вплоть до 1 четверти 18 века. А вот потом начало расти и даже во время наполеоновских войн этот рост не прекращался, и так до конца в конце 3 четверти 19 века, но не ушел в минус (хотя именно тогда впервые были приняты опр. общегосударственные меры для улучшения демографии), а потом только перло и перло вверх весь 20 век (с маленьким перерывом на ПМВ и ВМВ), а с 1945 до 00-х рвануло просто с неприличной для западной страны скоростью. Неудачный пример, в общем.

Вы полный невежа в демографии, и незачем это показывать

если вы не понимаете разницы когда рост прекращается из за отсутствия кормовой базы и когда он прекращается просто потому что рожать не хотят.

То есть вы приравняли Францию 19 века к кошкам в своем подвале. Которых не 100 потому что есть им нечего.

Хотя конечно для ничего не непонимающих в демографии надо было мне добавить

"впервые в развитой стране с изобилием пищи"

>>В 1880-е годы рост населения там прекратился. Впервые в мире.
>
>Отнюдь не прекратился. Он ыбл небольшим но довольно стабильным.

Стабильный рост на 2 процента за 10 лет. Это не рост. Это стабилизация.

>За 19 в. 27.5 до 39 млн. - почти на 50%.

Махинатор припутал начало 19 века к концу. Вы читать умеете о чем я писал? о 80-х годах 19 века. Временем процветания Франции. И временем прекращения роста населения в богатой стране. Впервые в мире.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (03.04.2024 07:29:22)
Дата 03.04.2024 11:11:10

Re: ПС

>Вы полный невежа в демографии, и незачем это показывать

Возможно, но я овладел грамотностью и 4 правилами арифметики и мне показалось, что написанное Вами о прекращение роста населения во Франции в 19 в. не соответствует истине.

>если вы не понимаете разницы когда рост прекращается из за отсутствия кормовой базы и когда он прекращается просто потому что рожать не хотят.

А не потому ли не хотят рожать, что "кормовая база" сократилась?

>Стабильный рост на 2 процента за 10 лет. Это не рост. Это стабилизация.

Нам бы такую стабилизацию ... Вообще-то все же рост. И если говорить о последней четверти 19 в. (между цензусами 1872 и 1901) - рост населения на 10%. Ну то есть если бы Росия также остановилась бы в 1991, у нас население было бы что-то около 165 млн.

Величина роста определяется реалиями. В частностями, возможностями экономики.

>Махинатор припутал начало 19 века к концу.

Знаете, у Вас начальные признаки паранойи. Впрочем, в наше время это нормально.

>Вы читать умеете

А Вы как думаете, я Вам залез непосредственно в мозг или я читаю написанное?

>о чем я писал? о 80-х годах 19 века. Временем процветания Франции. И временем прекращения роста населения в богатой стране. Впервые в мире.

Не совсем так, не впервые в богатой Франции такое случилось. В "новейшей истории" да, впервые.

Допустим, давайте сравним данные цензусов:

год население среднегодовой прирост

1821 30,462,000 +0.30%

1881 37,672,000 +0.47%

1891 38,343,000 +0.18%

Почти уговорили. Богатая Франция конца 19 в. вышла на уровень богатой Франции начала 18 в., а нет, пардон, в начале 18 в. население Франции сокращалось ...
От Claus
К Alexeich (03.04.2024 11:11:10)
Дата 03.04.2024 15:19:54

Re: ПС

>А не потому ли не хотят рожать, что "кормовая база" сократилась?
Сейчас большая часть населения РФ живет так, как в 19м веке не каждый дворянин жил. Но рожать не хотят.
От Alexeich
К Claus (03.04.2024 15:19:54)
Дата 03.04.2024 21:53:24

Re: ПС

>>А не потому ли не хотят рожать, что "кормовая база" сократилась?
>Сейчас большая часть населения РФ живет так, как в 19м веке не каждый дворянин жил. Но рожать не хотят.

Так "не каждый" дворянин не больно-то и размножался. Скажем, такой дворянин, как Раскольников.
От ttt2
К Claus (03.04.2024 15:19:54)
Дата 03.04.2024 20:45:48

Re: ПС

>>А не потому ли не хотят рожать, что "кормовая база" сократилась?
>Сейчас большая часть населения РФ живет так, как в 19м веке не каждый дворянин жил. Но рожать не хотят.

Это шутка такая про дворян??

Оно конечно дворяне тоже могли и на каторгу попасть и проиграться в хлам, но мерять по таким не особо комильфо.

Соевую колбасу и минтай дворяне почему то не ели и в жилищах 120 кубометров не жили тоже. И сколько стоит нанять сейчас хотя бы таджика в слуги тоже можно учесть.

С уважением
От Iva
К ttt2 (03.04.2024 20:45:48)
Дата 03.04.2024 22:08:37

Re: ПС

Привет!

>Это шутка такая про дворян??

>Оно конечно дворяне тоже могли и на каторгу попасть и проиграться в хлам, но мерять по таким не особо комильфо.

>Соевую колбасу и минтай дворяне почему то не ели и в жилищах 120 кубометров не жили тоже. И сколько стоит нанять сейчас хотя бы таджика в слуги тоже можно учесть.

по данным министерства Николая Первого в 1846-50 годах более 100 тыс дворян-помещиков (не однодворцев, а потомственных дворян) сами пахали. Это из 500 тыс всего.


Владимир
От ttt2
К Iva (03.04.2024 22:08:37)
Дата 04.04.2024 06:55:56

Re: ПС

>>Соевую колбасу и минтай дворяне почему то не ели и в жилищах 120 кубометров не жили тоже. И сколько стоит нанять сейчас хотя бы таджика в слуги тоже можно учесть.
>
>по данным министерства Николая Первого в 1846-50 годах более 100 тыс дворян-помещиков (не однодворцев, а потомственных дворян) сами пахали. Это из 500 тыс всего.

И естественно картинные галереи 19 века увешаны картинами дворян стоящих за плугом.

Это читать надо что за данные и что подразумевали. Ссылка есть? Стоять рядом и смотреть может это тоже "мы пахали". Оттуда и поговорка. :)

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (04.04.2024 06:55:56)
Дата 04.04.2024 12:04:14

Re: ПС

Привет!

>И естественно картинные галереи 19 века увешаны картинами дворян стоящих за плугом.

а вы посмотрите проценты владения - сколько дворян владели землей, сколько крепостными - распределение - количество владельцев - размер владения.
вы увидите что где-то половина всех владений (по площади и по душам в зависимости от времени) принадлежала 1000 дворян. А их 5000 тыс.

>Это читать надо что за данные и что подразумевали. Ссылка есть? Стоять рядом и смотреть может это тоже "мы пахали". Оттуда и поговорка. :)

есть статья на киберленинке. Обследование Второго отделения его величества императорской канцелярии, занимавшегося внутренними вопросами.


Владимир
От ttt2
К Iva (04.04.2024 12:04:14)
Дата 04.04.2024 21:28:47

Re: ПС

>есть статья на киберленинке. Обследование Второго отделения его величества императорской канцелярии, занимавшегося внутренними вопросами.

Хорошо бы почитать

>Владимир
С уважением
От Iva
К Iva (04.04.2024 12:04:14)
Дата 04.04.2024 12:06:59

Распределение владений ищется быстро

Привет!

https://istmat.org/node/24449



Владимир
От ttt2
К Iva (04.04.2024 12:06:59)
Дата 04.04.2024 21:27:12

Re: Распределение владений...

>Привет!

> https://istmat.org/node/24449

Толку от распределения в контексте нашей дискуссии мало.

Дворянин имеющий даже 10 десятин по современным меркам Крез. Сейчас 10 соток стоят миллион и это еще считается не так дорого.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (04.04.2024 21:27:12)
Дата 04.04.2024 21:46:46

Re: Распределение владений...

Привет!

>Дворянин имеющий даже 10 десятин по современным меркам Крез. Сейчас 10 соток стоят миллион и это еще считается не так дорого.

для ведения нормального крестьянского хозяйства на трехполье требовалось 15 десятин.

крестьянам переселявшимся в Сибирь полагался такой надел. весь 19 и начало 20 века.

а мелкопоместным дворянам во времена А1 и Н1, переселявшимся в Сибирь полагалось 65 десятин.
но это должен быть владельцем менее 20 душ и еще какие-то условия уже не помню.

десятина земли в 1877 стоила в зависимости от губернии и других факторов 5-120 рублей. в среднем около 20 руб.
т.е. 200 руб грубо. Пусть даже 300. Жалование поручика - 600 в год. Капитана 1500.
аренда 2-5 рублей в год. т.е. доход с 10 десятин 20-50 рублей.

Владимир
От Claus
К ttt2 (03.04.2024 20:45:48)
Дата 03.04.2024 21:24:23

Re: ПС

>Оно конечно дворяне тоже могли и на каторгу попасть и проиграться в хлам, но мерять по таким не особо комильфо.
Дворяне они сильно разные были и далеко не каждый мог себе 3х комнатную квартиру позволить.
От Iva
К Claus (03.04.2024 15:19:54)
Дата 03.04.2024 19:56:53

Re: ПС

Привет!

>Сейчас большая часть населения РФ живет так, как в 19м веке не каждый дворянин жил. Но рожать не хотят.

как и везде в мире. тогда у дворянина из 10 детей 2 выживали. а сейчас из 2 - 2.

Владимир
От марат
К Iva (03.04.2024 19:56:53)
Дата 03.04.2024 20:08:13

Re: ПС

>Привет!
Здравствуйте!
>>Сейчас большая часть населения РФ живет так, как в 19м веке не каждый дворянин жил. Но рожать не хотят.
>
>как и везде в мире. тогда у дворянина из 10 детей 2 выживали. а сейчас из 2 - 2.
Дело не в выживаемости. Рожать не хотят же написали вам. Потому что, как сказал отец знакомой - дети траву не едят. Содержать стало дорого - квартиру не купить, работа не везде по 200 тыс платят, вещи дорогие, медицина в очередях помрешь, детсад плати, школа плати, спортсекции плати(или за наряды, аренду катка, поездки на выступления...).
>Владимир
С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.04.2024 20:08:13)
Дата 03.04.2024 21:23:30

Re: ПС

>Дело не в выживаемости. Рожать не хотят же написали вам. Потому что, как сказал отец знакомой - дети траву не едят. Содержать стало дорого - квартиру не купить, работа не везде по 200 тыс платят, вещи дорогие, медицина в очередях помрешь, детсад плати, школа плати, спортсекции плати(или за наряды, аренду катка, поездки на выступления...).
Давайте сравним с крестьянином или даже н богатым дворянином 19 века?
А они почему то плодились.
От Iva
К ttt2 (02.04.2024 20:56:04)
Дата 02.04.2024 22:14:51

Re: ПС

Привет!


>Так какие такие демографические переходы произошли во Франции века 19го и не произошли через три четверти века в США? :)

а вы считаете, что во всех странах второй демографический должен происходить в одно время?
могу вас расстроить такого не наблюдается.
Но наблюдается процесс ускорения времени этого перехода. Если в Британии он занял около 100 лет, завершившись в 1970-е, то сейчас многие страны проскакивают его менее, чем за 20 лет.


Владимир
От ttt2
К Iva (02.04.2024 22:14:51)
Дата 03.04.2024 00:02:01

Re: ПС

>Привет!


>>Так какие такие демографические переходы произошли во Франции века 19го и не произошли через три четверти века в США? :)
>
>а вы считаете, что во всех странах второй демографический должен происходить в одно время?

Я вам задал вопрос. То есть ответить по человечески вы не в состоянии, понятно.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (03.04.2024 00:02:01)
Дата 03.04.2024 10:43:52

Re: ПС

Привет!

>>>Так какие такие демографические переходы произошли во Франции века 19го и не произошли через три четверти века в США? :)
>>
>>а вы считаете, что во всех странах второй демографический должен происходить в одно время?
>
>Я вам задал вопрос. То есть ответить по человечески вы не в состоянии, понятно.

о Франции в 1789-1815 случилась жестокая и кровавая революция. С потерей большого процента мужского населения. В результате через 100 лет страна была в огромной жопе. Можете на нас через 100 лет после нашей революции посмотреть.
В США такого события не было.


Владимир
От ttt2
К Iva (03.04.2024 10:43:52)
Дата 03.04.2024 20:27:29

Re: ПС

>о Франции в 1789-1815 случилась жестокая и кровавая революция. С потерей большого процента мужского населения. В результате через 100 лет страна была в огромной жопе. Можете на нас через 100 лет после нашей революции посмотреть.
>В США такого события не было.

Глупость какая. Страна оказалась "в жопе" через 100 лет после революции. :) На самом деле через 100 лет после революции улегаются все демографические волны. А тем более во Франции для которой 19 век век нарастающего процветания. И к 1880-м годам оно достигло почти пика. Страна стала центром притяжения для всего мира как образцовое общество почти всеобщего процветания и счастья. Страна к удивлению всего мира легко заплатила огромную контрибуцию Германии. Это 1500 тонн золота все таки. Расцвет культуры, науки.

И вот на этом моменте счастья женщины перестали рожать много. Рост населения прекратился. Вот вам переход. И в США рождаемость падала десятилетия. Особенно резко уменьшилась рождаемость в 30-е. Переход? Но через несколько лет начался бум.

Поэтому все6 спекуляции про неизбежное сокращение населения просто спекуляции.

"второй демографический переход"? Посмотрим что про него пишут.

https://www.demoscope.ru/weekly/knigi/konfer/konfer_08.html

Главное содержание второго демографического перехода состоит в переходе от практики ограничения размеров потомства к оптимизации всего временного пространства демографических событий и жизненного цикла в целом в ответ на вхождение общества в постиндустриальную фазу развития.

Вы что нибудь в этом наборе слов поняли? Правильно, и я ничего. Классический "сон это не сон, но несон это сон".

Далее


Под вторым демографическим переходом некоторые специалисты понимают простой переход от господствующей сегодня модели двухдетной семьи к модели семьи с одним ребенком (или даже к массовой бездетности). Такая трактовка новейших тенденций не только упрощает ситуацию, но может оказаться и просто ошибочной в долговременной перспективе.
В действительности мы сегодня плохо представляем ту идеальную количественную модель семьи и рождаемости, которая станет преобладающей у будущих поколений


Ура. Наконец что то честное и внятное. Мы ничего не представляем что будет в будущем. Мы просто смотрим что происходит.

>Владимир
С уважением
От ttt2
К Iva (02.04.2024 13:04:45)
Дата 02.04.2024 20:34:22

Re: а вот...

>>Как собственно было в США, Канаде 50-х 60-х. Процветающая богатая страна с растущим населением.
>
>примеры стран не завершивших второй демографический переход. Только первый.

Примеры правды жизни против демагогии. Что развитая богатая страна не может иметь быстро растущее население.

>т.е. к современной РФ не подходит.

Демагогия. При создании климата уважения материнства прекрасно подойдет. В США ВМВ женщин на заводах было как грязи. Но они вот там не задержались и с удовольствием пошли рожать и воспитывать детей. Собственно сам Сибиряк привел пример как женщины относительно обеспеченных офицеров не рвутся работать. Осталась самая малость. Создать такую обеспеченность и уважение домашнего труда всем.

>Владимир
С уважением
От Alexeich
К ttt2 (02.04.2024 20:34:22)
Дата 02.04.2024 21:04:21

Re: а вот...

>Примеры правды жизни против демагогии. Что развитая богатая страна не может иметь быстро растущее население.

Это исторические примеры, прошло больше половины столетия и сменились поколения. В настоящее время США не обеспечивает простого воспроизводства населения (СКР ок. 1.6) несмотря на то что уровень жизни выше, чем в 50-60.

>Демагогия. При создании климата уважения материнства прекрасно подойдет.

Помечтать можно.

>Собственно сам Сибиряк привел пример как женщины относительно обеспеченных офицеров не рвутся работать.

Собственно он это не говорил. Не "не рвутся", а "нет возможности". То же самое можно сказать о любых относительно обеспеченных женщинах, "офицерство" то здесь при чем. Разные факторы "играют" в современном обществе.

> Осталась самая малость. Создать такую обеспеченность и уважение домашнего труда всем.

Действительно, сущий пустяк. Но вот, например, в Японии это сделали. Высокая обеспеченность, традиционное "жена сидит дома с семьей", реализованное как никогда в истории страны полно, а в результате - демографическая катастрофа, как так?
От ttt2
К Alexeich (02.04.2024 21:04:21)
Дата 02.04.2024 23:51:17

Re: а вот...

>>Примеры правды жизни против демагогии. Что развитая богатая страна не может иметь быстро растущее население.
>
>Это исторические примеры, прошло больше половины столетия и сменились поколения. В настоящее время США не обеспечивает простого воспроизводства населения (СКР ок. 1.6) несмотря на то что уровень жизни выше, чем в 50-60.

Это реально работавшие примеры. Огромный рост населения через 80 лет после того как рост остановился в гораздо более бедной Франции.

>Помечтать можно.

Треп нести вместо аргументов тоже.

>>Собственно сам Сибиряк привел пример как женщины относительно обеспеченных офицеров не рвутся работать.
>
>Собственно он это не говорил. Не "не рвутся", а "нет возможности". То же самое можно сказать о любых относительно обеспеченных женщинах,

Чего, чего? Может перечитаете то что сами написали? У обеспеченных нет возможности?

>> Осталась самая малость. Создать такую обеспеченность и уважение домашнего труда всем.
>
>Действительно, сущий пустяк. Но вот, например, в Японии это сделали.

Что сделали в Японии? Ничего там не сделали. Потому и население не растет.

С уважением
От Iva
К ttt2 (02.04.2024 20:34:22)
Дата 02.04.2024 20:50:14

Re: а вот...

Привет!

>>примеры стран не завершивших второй демографический переход. Только первый.
>
>Примеры правды жизни против демагогии. Что развитая богатая страна не может иметь быстро растущее население.

я понимаю, что демография тоже буржуазная лженаука :(

>Демагогия. При создании климата уважения материнства прекрасно подойдет. В США ВМВ женщин на заводах было как грязи. Но они вот там не задержались и с удовольствием пошли рожать и воспитывать детей.

а потом были 60-е годы, сильно изменившие и психологию и поведенческие привычки.

а вы хотите вернуться в прошлое, так не бывает.

Владимир
От ttt2
К Iva (02.04.2024 20:50:14)
Дата 02.04.2024 23:59:25

Re: а вот...

>>>примеры стран не завершивших второй демографический переход. Только первый.
>>
>>Примеры правды жизни против демагогии. Что развитая богатая страна не может иметь быстро растущее население.
>
>я понимаю, что демография тоже буржуазная лженаука :(

И на что мне отвечать? На бессмысленный треп? Ау!! По делу есть что сказать?

>>Демагогия. При создании климата уважения материнства прекрасно подойдет. В США ВМВ женщин на заводах было как грязи. Но они вот там не задержались и с удовольствием пошли рожать и воспитывать детей.
>
>а потом были 60-е годы, сильно изменившие и психологию и поведенческие привычки.

И возможно будут 2030-е которые снова изменят.

>а вы хотите вернуться в прошлое, так не бывает.

Я просто разоблачаю унылую демагогию. В которой ситуация текущая тупо объявляется вечной. В 30-е население тоже не росло и вдруг начало стремительно расти.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (02.04.2024 23:59:25)
Дата 03.04.2024 10:48:19

Re: а вот...

Привет!

>Я просто разоблачаю унылую демагогию. В которой ситуация текущая тупо объявляется вечной. В 30-е население тоже не росло и вдруг начало стремительно расти.

вечной она не объявляется, но на пару поколений - да, будет такая. Даже если Францию брать с 1870 по 1945 население практически не росло. даже на 60, а 75 лет.

Владимир
От ttt2
К Iva (03.04.2024 10:48:19)
Дата 03.04.2024 20:49:07

Re: а вот...

>вечной она не объявляется, но на пару поколений - да, будет такая. Даже если Францию брать с 1870 по 1945 население практически не росло. даже на 60, а 75 лет.

Не факт. Жизнь есть жизнь. Никогда никто, никакой зверь и никакой гоминид и никакой народ не вымирал просто так. Скорее всего тенденция развернется со временем.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (03.04.2024 20:49:07)
Дата 03.04.2024 22:06:18

Re: а вот...

Привет!

>Не факт. Жизнь есть жизнь. Никогда никто, никакой зверь и никакой гоминид и никакой народ не вымирал просто так. Скорее всего тенденция развернется со временем.

да вы что?

трупами вымерших народов усеяна мировая история.
первое, что мне известно - Солон приехал в Ликию и увидел, что там народ носил всяких собачек и обезьянок - он спросил - а что ваши женщины не рожают детей?
это 6 век до н.э.


Владимир
От Claus
К Сибиряк (02.04.2024 10:28:36)
Дата 02.04.2024 12:25:06

Re: а вот...

>Ну да, убеждать студенток, что не нужна ни карьера, ни образование, ни материальный достаток. Ужасно перспективно!
В этом убедить будет сложно. Тем более, что институт это еще и место где люди знакомятся и пары создают.
Но например дать возможность бесплатно поступить на высшее, после рождения 2х детей - женщинам можно. Реально большинство этим и не воспользуется, но тоже фактор.
А в остальном работать будет только кнут+пряник.
От Alexeich
К Сибиряк (02.04.2024 10:28:36)
Дата 02.04.2024 12:17:12

Re: а вот...

>Полагаю, что в мирное время у военных стабильность выше, а риски - ниже, чем у массы гражданских.

В советские времена стабильность гражданской жизни давала 100 очков вперед "стабильности" жизни военнослужащего. Что до упомянутых выше доходов, то в 80-е водитель рейсового автобуса в Москве получал практически столько же, сколько полковник СА (400+). Так что "не все так однозначно".

>Тут есть главное - женщина, не занятая в народном хозяйстве.

А почему Вы решили, что "не занятая"? Чаще всего жены военнослужащих работают, ибо далеко не все живут " в отдаленных гарнизонах". Зарплата жены, особенно в семье "лейтенантской" немало весила. Помню мой отец даже немного оскорбился, когда узнал, солкько моей маме "положили" для начала в отделении, куда она устроилась медсестрой за время его отсутствия на полигоне, с учетом вычетов выходило почти так на так, как у молодого лейтенанта.

>>Среди гражданских престиж материнства поднимать надо.
>
>Ну да, убеждать студенток, что не нужна ни карьера, ни образование, ни материальный достаток. Ужасно перспективно!

Убеждать следовало бы в том, что карьера и образование вполне совместимы с наличием детей. А для этого надо обеспечить опр. условия, ибо убеждать одними словами не выйдет. В позднем СССР они были (нацеленность на поддержку семей) ибо были возможности в рамках "плановой экономики". Среди моих друзей многие обзавелись детьми в студенческие годы или сразу после. У меня самого с супругой первый ребенок - в годы учебы в МГУ. И следующий был бы вскорости после начала работы, если бы в начале 90-х существовали бы хоть какие-то советские ништяки, но борьба за сведение концов с концами, выгрызание карьеры, зарабатывание на жилье (сначала съемное, потом на 1 и 2 квартиру), постоянное мотание по заграницам за длинным долларом/йеной/евро/реалом/юанем отодвинули этот момент на 15 лет ... Наглядная иллюстрация того что "бытие определяет сознание", так что, вслед за Марксом "сперва есть (в смысле жрать, а несуществовать), потом философствовать".

Впрочем, все эжто лирика, имеющая мало отношения к текущему моменту, ибо, цитируя товарища Хо: "Во время во... СВО с американскиеми империалистами три не: не влюбляться, не жениться, не заводить детей". Так что пока что у нас идеальный коэффициент суммарной рождаемости - 0.
От Alexeich
К Сибиряк (01.04.2024 12:35:44)
Дата 01.04.2024 22:11:47

Re: а вот...

>Семьи военных как правило ограничиваются двумя детьми (оглядываясь на широкий круг родственников, вижу с десяток семей именно с таким вариантом, и ни единого случая с тремя детьми). При этом в семьях военных как правило женщина занята в основном домом и детьми, а не собственным образованием и карьерой. Как побудить эти семьи, находящиеся практически на гособеспечении и принадлежащие в материальном и образовательном отношении к слою общества несколько выше среднего, заводить трёх и более детей?

Так и в советское время в семьях военнослужащих детей было меньше, чем в среднем по стране. Неопределенность положения и неустроенность быта работала гораздо эффективнее "выгод" военной службы.
От Сибиряк
К Alexeich (01.04.2024 22:11:47)
Дата 02.04.2024 09:39:17

Re: а вот...


>Так и в советское время в семьях военнослужащих детей было меньше, чем в среднем по стране. Неопределенность положения и неустроенность быта работала гораздо эффективнее "выгод" военной службы.

Мне кажется, что больше работал некий установившийся стандарт: двое - норма, а у военных в жизни очень велико влияние стандарта. Так-то служили и жили в очень в разных условиях - кто-то полжизни на ДВ, кто-то - в Прикарпатье, а кто-то - и в Подмосковье, но модель семьи у всех одинаковая, как под копирку.
От Alexeich
К Сибиряк (02.04.2024 09:39:17)
Дата 02.04.2024 12:21:10

Re: а вот...

>Мне кажется, что больше работал некий установившийся стандарт: двое - норма, а у военных в жизни очень велико влияние стандарта. Так-то служили и жили в очень в разных условиях - кто-то полжизни на ДВ, кто-то - в Прикарпатье, а кто-то - и в Подмосковье, но модель семьи у всех одинаковая, как под копирку.

Стандарт стандартом, но ограничивалось и возможностями. Рассчитывать, в отличие от большинства советских граждан, живших более и менее оседлой жизнью, на помощь родителей не приходилось (а бабушки, как известно, со времен ранних гоминид огромный бонус эволюции), с садиками и школами проблематично, первых не хватало, во вторых проблемы в связи с переездами. В общем, элементарно тяжелее воспитывать детей. Большее "давление обстоятельств".
От Claus
К Сибиряк (01.04.2024 12:35:44)
Дата 01.04.2024 13:04:46

Re: а вот...

>Семьи военных как правило ограничиваются двумя детьми (оглядываясь на широкий круг родственников, вижу с десяток семей именно с таким вариантом, и ни единого случая с тремя детьми). При этом в семьях военных как правило женщина занята в основном домом и детьми, а не собственным образованием и карьерой. Как побудить эти семьи, находящиеся практически на гособеспечении и принадлежащие в материальном и образовательном отношении к слою общества несколько выше среднего, заводить трёх и более детей?
Побудить можно сочетанием выплат и налогов, о чем выше сказано.
Ну и для воспроизводства населения 2 детей в большинстве семей и 3 в 10-20 % семей, вполне хватит.
У меня у друзей/знакомых семьи с 3 детьми есть. Есть правда и те кто бездетным умер, не дожив до 35.
От Сибиряк
К Claus (01.04.2024 13:04:46)
Дата 01.04.2024 13:23:41

Re: а вот...

>Побудить можно сочетанием выплат и налогов, о чем выше сказано.

Налог, т.е. вычет из зарплаты, здесь можно смело исключить, т.к. речь о семьях на полном гособеспечении, на которых к тому же держится любой госрежим. Очевидно, что доплата за детей должна быть существенно эффективнее, чем налог/вычет, который только может вызвать только раздражение и озлобление.

>Ну и для воспроизводства населения 2 детей в большинстве семей и 3 в 10-20 % семей, вполне хватит.

Ну так у нас порядка миллиона военных семей в репродуктивном возрасте! Кому же рожать трёх и более, как не им? У них и материальное положение на полном гособеспечении более стабильное, чем у большинства гражданских, и ранний выход на пенсию. И женщина не обременена карьерой, о чём выше уже сказано. И образование детям они способны обеспечить выше среднего. Ну, как их стимулировать, чтобы не останавливались на двух?

>У меня у друзей/знакомых семьи с 3 детьми есть. Есть правда и те кто бездетным умер, не дожив до 35.

Я многодетных вижу преимущественно (хотя и не исключительно) среди идейных православных. Но у нас здесь особая среда в нашем высокообразованном районе.
От Alexeich
К Сибиряк (01.04.2024 13:23:41)
Дата 01.04.2024 22:26:13

Re: а вот...

>Я многодетных вижу преимущественно (хотя и не исключительно) среди идейных православных. Но у нас здесь особая среда в нашем высокообразованном районе.

Детность при прочих равных четко коррелирует с доходом семьи (в России по крайней мере), об этом нам говорит и оф. статистика, и личные наблюдения (в т.ч. и в "высокообразованных" районах). Дети в современном обществе - роскошь, также как дорогая машина или хорошая квартира. Расход, который далеко не каждому по карману, хотя многие бы хотели. Опять же, как говорит статистика, среднее желаемое количество детей в России (на женщину, а не на семью, т.е. учитываются и "нуклеарные" семьи) - 2.4-2.6 (разброс обусловлен разными годами опроса), выше уровне простого воспроизводства. Т.е. при создании нормальных условий для жизни столько и было бы, наверное. Дело за малым - создать нормальные условия. А пока нам обещают в диапазоне 1.25 - 1.5 на ближайшие годы (видимо зависит от того возьмем Берлин и Копенгаген или нет).
"Православность" тут добавляет, но в среднем совсем немного (если верить статистике, я ей интересовался), правда не знаю какая "идейная" или нет :) Так что православность нам не поможет, ибо "идейных" раз два и обчелся.
От Claus
К Alexeich (01.04.2024 22:26:13)
Дата 01.04.2024 23:13:28

Re: а вот...

>Детность при прочих равных четко коррелирует с доходом семьи (в России по крайней мере), об этом нам говорит и оф. статистика, и личные наблюдения (в т.ч. и в "высокообразованных" районах). Дети в современном обществе - роскошь, также как дорогая машина или хорошая квартира. Расход, который далеко не каждому по карману, хотя многие бы хотели. Опять же, как говорит статистика, среднее желаемое количество детей в России (на женщину, а не на семью, т.е. учитываются и "нуклеарные" семьи) - 2.4-2.6 (разброс обусловлен разными годами опроса), выше уровне простого воспроизводства. Т.е. при создании нормальных условий для жизни столько и было бы, наверное.
Как показывает практика, плодятся нищие страны, в то время как у богатых население не воспроизводится. Не хотят люди из зоны комфорта выходить. И здесь только заставить можно.
От Iva
К Claus (01.04.2024 23:13:28)
Дата 02.04.2024 13:30:12

Re: а вот...

Привет!

>Как показывает практика, плодятся нищие страны, в то время как у богатых население не воспроизводится. Не хотят люди из зоны комфорта выходить. И здесь только заставить можно.

практические решения нашего правительства показывают, что у него другое мнение и выводить граждан из зоны комфорта оно не хочет.

Владимир
От Claus
К Iva (02.04.2024 13:30:12)
Дата 02.04.2024 17:02:28

Re: а вот...

>практические решения нашего правительства показывают, что у него другое мнение и выводить граждан из зоны комфорта оно не хочет.
Все равно рано или поздно придется. Только условия будут намного хуже.
Хотя возможно рассчитывают, что это другому правительству делать придется. Ну или на замещение мигрантами.
От Iva
К Claus (02.04.2024 17:02:28)
Дата 02.04.2024 17:14:48

Re: а вот...

Привет!

>Все равно рано или поздно придется. Только условия будут намного хуже.
>Хотя возможно рассчитывают, что это другому правительству делать придется.

потом, когда-то, неприятные и болезненные решения будет принимать кто-то другой.
решения и негатив - они сейчас, в момент принятия, возможная польза - когда-то.

люс, как сказал гарант - демографы ничего сами не знают, т.е. простых решений никто ему посоветовать не может.


Владимир
От Сибиряк
К Claus (01.04.2024 23:13:28)
Дата 02.04.2024 09:41:57

Re: а вот...


>Не хотят люди из зоны комфорта выходить. И здесь только заставить можно.

Заставлять выходить из зоны комфорта население целой страны - это, знаете ли, довольно опасное занятие. Но великие потрясатели, конечно, не переводятся.
От Claus
К Сибиряк (02.04.2024 09:41:57)
Дата 02.04.2024 12:27:54

Re: а вот...

>Заставлять выходить из зоны комфорта население целой страны - это, знаете ли, довольно опасное занятие. Но великие потрясатели, конечно, не переводятся.
А если не заставлять, то лет через 30-40 придется пенсии отменять. А потом и все страна отмениться может.
Рано или поздно заставлять все равно придется, только условия будут все хуже и хуже.
От Сибиряк
К Claus (02.04.2024 12:27:54)
Дата 02.04.2024 13:22:09

Re: а вот...


>А если не заставлять, то лет через 30-40 придется пенсии отменять.

Через 30-40 лет уже будет другая страна (или даже несколько стран) с другим населением. Природа не терпит пустоты.
От Alexeich
К Сибиряк (02.04.2024 13:22:09)
Дата 02.04.2024 14:29:17

Re: а вот...

>>А если не заставлять, то лет через 30-40 придется пенсии отменять.
>
>Через 30-40 лет уже будет другая страна (или даже несколько стран) с другим населением. Природа не терпит пустоты.

Ну Вы пессимист, страна у нас будет от Калининграда и Чопа до Кушки и Владивостока. И заселена преимущественно голубоглазыми блондинами. Если мы примем план великого мыслителей настоящего Дугина. Хоп. Я сказал ...
От Iva
К Claus (02.04.2024 12:27:54)
Дата 02.04.2024 13:09:04

Re: а вот...

Привет!

>А если не заставлять, то лет через 30-40 придется пенсии отменять. А потом и все страна отмениться может.
>Рано или поздно заставлять все равно придется, только условия будут все хуже и хуже.

так в нашей стране никто не знает, что будет через 5-10 лет.
скорее по другому, чем сейчас. Такой практический опыт населения.
поэтому призывы к долгосрочному планированию на 30-40 лет - работать не будут. Такое долгосрочное планирование в нашей стране не возможно.

это тоже одна из причин по которой рождаемость падает. И особенно просела через 10 месяцев после начала.

Владимир
От Alexeich
К Claus (01.04.2024 23:13:28)
Дата 02.04.2024 00:21:15

Re: а вот...

>Как показывает практика, плодятся нищие страны, в то время как у богатых население не воспроизводится. Не хотят люди из зоны комфорта выходить.

Не совсем так, во-первых, Албанию, Боснию и Герцеговину, Украину (еще до известных событий), Македонию, Тайланд, Пуэрто-Рико (нищеброда на фоне метрополии, кстати, занятный пример, фертильность пуэрториканок, переехавших "на материк", в США вырастает вдвое, ну до не давнего времени было так, что как-то совсем плохо согласуется с теорией "чем беднее тем детнее"), как и замарашку в рядах ЕС - Грецию, в общем этих демографических антирекордсменов довольно трудно назвать странами с богатым населением в "зоне комфорта", несмотря на то, что замыкая список по СКР, они идут вперемешку с весьма благополучными странами
Так что все не так просто.

>И здесь только заставить можно.

Заставить-то наверное можно, вот только какая будет цена и зачем и кто будет заставлять?
От Сибиряк
К Claus (01.04.2024 12:03:12)
Дата 01.04.2024 12:12:14

Re: В пандан

В общем, ничего-то реально привлекательного у вас нет, а есть только упование на налог на бездетность.
От Claus
К Сибиряк (01.04.2024 12:12:14)
Дата 01.04.2024 12:39:18

Re: В пандан

>В общем, ничего-то реально привлекательного у вас нет, а есть только упование на налог на бездетность.
Естественно, что ничего привлекательного здесь нет. В урбанизированном обществе выправить ситуацию с рождаемостью можно только непопулярными мерами, по крайней мере пока "искусственную матку" не изобретут.
Но вымирание это прямая угроза для существования государства и непопулярные меры здесь просто необходимы.
Причем повторюсь, те самые "чайлдфри" которые этими мерами будут возмущаться, через 20-30 лет сами же начнут вопить: "дайте пенсию".
От Iva
К Claus (01.04.2024 12:39:18)
Дата 01.04.2024 14:03:02

Re: В пандан

Привет!

>Естественно, что ничего привлекательного здесь нет. В урбанизированном обществе выправить ситуацию с рождаемостью можно только непопулярными мерами, по крайней мере пока "искусственную матку" не изобретут.
>Но вымирание это прямая угроза для существования государства и непопулярные меры здесь просто необходимы.
>Причем повторюсь, те самые "чайлдфри" которые этими мерами будут возмущаться, через 20-30 лет сами же начнут вопить: "дайте пенсию".

есть комплекс непопулярных мер, которые могут повысить рождаемость.

1. запрет разводов.
2. все дети рожденные в браке есть дети мужа. Независимо от тестов ДНК.
3. муж должен обеспечивать жену. Не менее МРОТ на ребёнка плюс ее. Лучше 2 МРОТа, но не понятно экономика потянет :)


Владимир
От Claus
К Iva (01.04.2024 14:03:02)
Дата 01.04.2024 17:01:22

Re: В пандан

>1. запрет разводов.
>2. все дети рожденные в браке есть дети мужа. Независимо от тестов ДНК.
>3. муж должен обеспечивать жену. Не менее МРОТ на ребёнка плюс ее. Лучше 2 МРОТа, но не понятно экономика потянет :)
Такие меры институт брака скорее угробят.

Стимулировать можно только деньгами - есть дети, получаешь выплаты покрывающие их минимальные потребности. Нет - платишь серьезные налоги.
От Iva
К Claus (01.04.2024 17:01:22)
Дата 01.04.2024 20:31:07

Re: В пандан

Привет!

>Такие меры институт брака скорее угробят.

да. но как выдадите женщине уверенность в завтрашнем дне?
ребенок - это проект на 20 лет. И через год вы уже не можете его отменить.

как вы дадите женщине уверенность, что она сможет поднять ребенка, тем более не одного?


Владимир
От Claus
К Iva (01.04.2024 20:31:07)
Дата 01.04.2024 22:21:28

Re: В пандан

>как вы дадите женщине уверенность, что она сможет поднять ребенка, тем более не одного?
Если государство гарантирует выплаты на них, то определенную уверенность это даст.
Плюс женщинам можно еще после рождения 2х детей право на поступление на бесплатное высшее гарантировать, или компенсацию за него если оно уже получено.
От Iva
К Claus (01.04.2024 22:21:28)
Дата 02.04.2024 06:48:23

Re: В пандан

Привет!

>Если государство гарантирует выплаты на них, то определенную уверенность это даст.

т.е. а двоих должна полагаться выплата не менее медианной ЗП по стране, желательно даже ближе к средней.
и это не важно замужем она или в разводе, платит муж алименты или нет.
иначе фиктивные разводы или работать не будет совсем, если чиновник (государство) сможет сказать - а вам ничего не положено, у детей есть отец и он должен платить вам алименты.

>Плюс женщинам можно еще после рождения 2х детей право на поступление на бесплатное высшее гарантировать, или компенсацию за него если оно уже получено.

это все ерунда.
вот моя докторская - говорила моя мама, указывая на нас троих, когда папа пытался пушить ее защищаться.


Владимир
От Сибиряк
К Claus (01.04.2024 12:39:18)
Дата 01.04.2024 13:12:23

Re: В пандан


>Причем повторюсь, те самые "чайлдфри" которые этими мерами будут возмущаться, через 20-30 лет сами же начнут вопить: "дайте пенсию".

Если экстраполировать на будущее тенденции российские последних десятилетий, то через 20-30 лет пенсий ни у кого быть не должно за исключением касты правителей и охранителей. Но в мире скорее всего, наоборот, развитые общества начнут переходить на гарантированный доход, т.е. по сути - к коммунизму.
От Alexeich
К Claus (31.03.2024 23:02:29)
Дата 31.03.2024 23:16:56

Re: В пандан

Впечатлен, позвольте процитировать:
" That's a great plan, Walter. That's fuckin' ingenious, if I understand it correctly. It's a Swiss fuckin' watch"

Вот только поясните, "за чей счет банкет"? Ведь работать все это будет до тех пор, пока "детных" будет немного, а потом придется урезАть осетра. Да и вообще, во время "нестабильности" работать это все равно будет хреново, потому что депрессия и неуверенность в будущем подачками плохо лечится, а в хорошие времена и без таких мер вполне неплохо с рождаемостью выходило.

Кстати на излете СССР детское пособие достигло 70 р/мес (после павловской реформы), что-то около четверти тогдашней средней з/п. "Не взлетело".
От Claus
К Alexeich (31.03.2024 23:16:56)
Дата 31.03.2024 23:41:54

Re: В пандан

>Вот только поясните, "за чей счет банкет"? Ведь работать все это будет до тех пор, пока "детных" будет немного, а потом придется урезАть осетра.
Потом, родившиеся дети включатся в экономику, из-за чего в ней не будет просадки из-за сокращения населения.
И вывозить денег из страны эти дети будут меньше, чем "незаменимые специалисты".
И налогов они тоже будут сильно больше платить, чем нелегалы.
Так что в единицы процентов бюджета вполне можно уложиться.

>Кстати на излете СССР детское пособие достигло 70 р/мес (после павловской реформы), что-то около четверти тогдашней средней з/п. "Не взлетело".
Работать могут не пособия, а серьезные налоги + пособия. Чтобы выгода от наличия детей была очевидной.
От Alexeich
К Claus (31.03.2024 23:41:54)
Дата 01.04.2024 22:09:38

Re: В пандан

>Потом, родившиеся дети включатся в экономику, из-за чего в ней не будет просадки из-за сокращения населения.

Вы живете в прекрасной реальности будущего, вот только этих детей надо как-то вырастить, а на это нужна практически четверть века, а в условиях "турбулентности" ... ну сами знаете. Тут глубокие основы психологии потрясать надо, а не подачками кидаться. Кстати, мой младший ребенок в вступит в трудовую деятельность (я надеюсь) более чем через 40 лет после рождения первого - это просто пример времени "семейной нагрузки" в современной семье, довольно средней.

>И вывозить денег из страны эти дети будут меньше, чем "незаменимые специалисты".
>И налогов они тоже будут сильно больше платить, чем нелегалы.
>Так что в единицы процентов бюджета вполне можно уложиться.

Вы пытаетесь линейно экстраполировать в будущее несколько идеализированное прошлое. Ну может быть :) Вообще же какова будет экономика через четверть века сказать непросто.

>Работать могут не пособия, а серьезные налоги + пособия. Чтобы выгода от наличия детей была очевидной.

А это две стороны одной медали, в данном случае кнут и пряник неразличимы. Но практика показывает, что и в советское время не "налог на яйца" толкал к заведению потомства, а другие факторы.
От Claus
К Alexeich (01.04.2024 22:09:38)
Дата 01.04.2024 22:26:38

Re: В пандан

>Вы живете в прекрасной реальности будущего, вот только этих детей надо как-то вырастить, а на это нужна практически четверть века, а в условиях "турбулентности" ... ну сами знаете.
Большая часть мировой истории это турбулентность. Детей при этом рожали.

>Вы пытаетесь линейно экстраполировать в будущее несколько идеализированное прошлое. Ну может быть :) Вообще же какова будет экономика через четверть века сказать непросто.
Какой бы ни была. люди для нее понадобятся.

>>Работать могут не пособия, а серьезные налоги + пособия. Чтобы выгода от наличия детей была очевидной.
>А это две стороны одной медали, в данном случае кнут и пряник неразличимы. Но практика показывает, что и в советское время не "налог на яйца" толкал к заведению потомства, а другие факторы.
В советское время налог был несерьезный и только для мужчин.
Ну и опять же, уверенности в будущем советский подход давал больше.
От Alexeich
К Claus (01.04.2024 22:26:38)
Дата 02.04.2024 14:08:25

Re: В пандан

>Большая часть мировой истории это турбулентность. Детей при этом рожали.

Да ну? В СССР во время ВОВ СКР упал сильно меньше 2 (до 1.4 в 1942/43), даже в мало затронутых войной республиках Ср.Азии рухнул небывало. Это с учетом того, что происходящее в ВОВ для большинства населения старны - не нашествие Чингис-хана. На самом деле колебания рождаемости в человеческой истории дело обычное. В раннем средневековье целые регионы из-за этого обезлюживались, Малая Азия, Балканы, Сев. Африка. И не только из-за бедственного положения населения, кстати. Да и не 15 век на дворе.

>Какой бы ни была. люди для нее понадобятся.

Понадобятся, вопрос - сколько и в каком качестве. "В ранейшие времена", например, ни один крупный город не мог существовать без многочисленной домашней прислуги. И где это мощный пласт рабочего/прекарного класса?

>В советское время налог был несерьезный и только для мужчин.

Нет, не только для мужчин, и не такой уж небольшой, в некоторые периоды достигал 9%. На излете СССР он был действительно а) сравнительно енвелик, б) озватывал довольно ограниченный круг лиц, в) платился с довольно большиз з/п, ЕМНИС в 80-х до 90 р. не брался (со своих студенческих подработок мне ни разу не приходилось его платить). 90 р. в 91-м (до Павловской реформы), это что-то ок. 54000 сейчас по покупательной способности (если верить калькулятору покупательной способности ЦБ). В середине 80-х - ну 60000. Т.е. если принимать позднесоветские правила игры, з/п до 60 тыр. налогом на яйца (ну или влагалище) облагаться не должна.

>Ну и опять же, уверенности в будущем советский подход давал больше.

Ну ясное дело. В советские времена, кроме как на их излете, уверенности в будущем, точнее в относительной материальной устойчивости этого будущего, было больше. Оно могло не нравитья, это будущее, но уверенность имелась :)
От Iva
К Claus (01.04.2024 22:26:38)
Дата 02.04.2024 06:52:50

Re: В пандан

Привет!
>>Вы живете в прекрасной реальности будущего, вот только этих детей надо как-то вырастить, а на это нужна практически четверть века, а в условиях "турбулентности" ... ну сами знаете.
>Большая часть мировой истории это турбулентность. Детей при этом рожали.

вспомнила бабка, как в девках была :(

имеем в реальности общество после второго демографического перехода, а вспоминаем примеры и рецепты из обществ до первого демографического перехода.

ничего это работать не будет.

из того, что уже замерено - количество детей в современном обществе зависит от степени участия мужа в семейной нагрузке.
С одного полюса Франция с высоким участием, с другой всякие "традиционалисты" с крайне низким уровнем детей на женщину - Япония, Корея, Китай, Тайвань.

не дает загон женщин в три К прироста рождаемости в современном мире.

Владимир
От Alexeich
К Iva (02.04.2024 06:52:50)
Дата 02.04.2024 14:26:19

Re: В пандан

>из того, что уже замерено - количество детей в современном обществе зависит от степени участия мужа в семейной нагрузке.
>С одного полюса Франция с высоким участием, с другой всякие "традиционалисты" с крайне низким уровнем детей на женщину - Япония, Корея, Китай, Тайвань.

Оговорюсь, я, конечно, не копенгаген насчет Ю.Кореи и Тайваня, но в Японии и Китае все же немного пожил и поработал, и должен отметить, что, по крайнем мере в моем кругу (научные сотрдуники и инженеры хайтековских контор), вовлеченость мужей в воспитание детей не сказать чтоб была мала, имеется тренд к европейской модели. А обвал с рождаемость в странах "конфуцианского пути", в общем, достаточно объясним, если животное (а человек - животное) поместить в клетку с другими, хорошо кормить, но не давать покоя ни днем ни ночью, заставляя бегать в колесе, то оно, сволочь, перестанет размножаться. А если отойти от этой простой зоологической модели, то вся мощь государственной пропаганды была десятилетиями направлена в этих странах на то, что надо жертвовать личным для экономического фронта страны и личного экономического преуспения "не хуже чем у соседей". Да многие вообще не понимают из молодых, нафига это семья и дети, что с того. Третье поколение японские сараримены так живут, привыкли. И социальная политика в той же Японии, скажем прямо, совсем не направлена на поддержание "детности". Достаточно сказать, что детские товары вдвое дороже их "взрослых" аналогов (не хотите школьный рюкзак за 20000 йен? Взрослый не хуже по качеству и не уступающий по функционалу, который сейчас валяется рядом со мной был куплен за 5000, а курточку летнюю за 10000, взрослая за 4000 - задумаешься). Нет, есть герои, наш аспирант, например, который к моменту получения степени наделал аж 4 детей ...

>не дает загон женщин в три К прироста рождаемости в современном мире.

>Владимир
От Iva
К Claus (31.03.2024 23:41:54)
Дата 01.04.2024 02:03:20

Re: В пандан

Привет!

>>Кстати на излете СССР детское пособие достигло 70 р/мес (после павловской реформы), что-то около четверти тогдашней средней з/п. "Не взлетело".
>Работать могут не пособия, а серьезные налоги + пособия. Чтобы выгода от наличия детей была очевидной.

так для начала надо обеспечить собираемость алиментов. а то все ваши расчеты повисают в воздухе.

Владимир
От Claus
К Iva (01.04.2024 02:03:20)
Дата 01.04.2024 11:57:47

Re: В пандан

>так для начала надо обеспечить собираемость алиментов. а то все ваши расчеты повисают в воздухе.
С ней не так все плохо:
140 тыс. злостных неплательщиков и 755 тыс. исполнительных производств. с изменением ситуации к лучшему.
Это не особо большие цифры. Какой то процент маргиналов всегда есть.
От Iva
К Claus (01.04.2024 11:57:47)
Дата 01.04.2024 22:19:15

Re: В пандан

Привет!

>140 тыс. злостных неплательщиков и 755 тыс. исполнительных производств. с изменением ситуации к лучшему.
>Это не особо большие цифры. Какой то процент маргиналов всегда есть.

вы идеалист :(

это около или более 1 млн пострадавших детей и их матери. Их знакомые, которые смотрят на эту ситуацию.
размер выплат по этим листам?

Владимир
От Claus
К Iva (01.04.2024 22:19:15)
Дата 01.04.2024 23:20:23

Re: В пандан

>это около или более 1 млн пострадавших детей и их матери. Их знакомые, которые смотрят на эту ситуацию.
Несколько сотен тысяч, в то время как детей до 18 примерно 28 млн.
Даже если считать, что все исполнительные производства за неуплату алиментов, то это порядка 2.5% от числа детей. Как раз где то на уровне % маргиналов.
От Claus
К Вася Куролесов (30.03.2024 12:53:43)
Дата 30.03.2024 13:19:33

Re: В пандан

>Вопрос не про "как преподавать", вопрос про "не оплачивать разжигание ненависти к нам" и "не пускать в страну тех, кто нас ненавидит". Элементарная вещь совершенно, но как и было сказано, чем проще решение проблемы и чем она острей, тем активнее либералы будут бороться за то, чтобы она ни в коем случае не решалась.
Думаю дело не в либералах, эа в элементарном нежелании заморачиваться наведением порядка. В страну без проблем официальные уголовники (как один из террористов) и психи со справкой въезжают (недавно был случай, с 2 убийствами). Где уж тут отлавливать ненавидящих?
От Iva
К Claus (30.03.2024 13:19:33)
Дата 30.03.2024 14:43:24

Re: В пандан

Привет!

>Думаю дело не в либералах, эа в элементарном нежелании заморачиваться наведением порядка.

конечно в "либералах" дело. Все призывающие, что бы наши власти что-то реально делали, а не красивые отчеты писали - есть либералы. и от них весь вред.
Они правильным людям мешают жить спокойно.

Владимир
От Вася Куролесов
К Манлихер (26.03.2024 15:54:23)
Дата 27.03.2024 01:05:44

Re: Мне точно...

>Моё почтение

>...но в отличие от Вас я понимаю, что ее мановением руки изменить невозможно.

Как раз наоборот - это та сфера, где именно можно мановением руки. Это не "зелёный переход", отказ от нефтяной иглы или Крым - не говоря уж об СВО.

>Формат был задан очень давно, сильно больше 20 лет назад, по сути еще при другой власти, а у государства инерция очень большая.

Простите, но это бессодержательная ерунда. Формат много чего был задан давным-давно, напр., минским соглашениям нет альтернативы, или там дружба с братским украинским народом. Что не помешало очень громко (и с масштабными издержками) это всё пересмотреть.

>Приходится работать с тем, что есть, а не с тем, с чем хотелось бы.

Нет, не приходится - а именно хочется. Нет таких факторов, которые объективно заставляли бы завозить миллионы враждебных мигрантов - и уж тем более давать им гражданство. Не гастарбайтеров ("приехал по рабочей визе - срок вышел - свалил без вариантов"), а именно мигрантов - семьями, родами, аулами. Нет таких факторов вообще. Есть брацконародный идиотизм, приправленный давно неактуальными стратегическими соображениями ("Таджикистан тогда уйдёт по Турцию\Саудию\Китай\НАТО!" - да и хрен с ним, мы с ним даже не граничим, да и кинет он нас, как только ему сделают сколько-нибудь заманчивое предложение).
От Nagel
К Вася Куролесов (27.03.2024 01:05:44)
Дата 27.03.2024 15:57:28

Re: Мне точно...

>>Моё почтение
>
>>...но в отличие от Вас я понимаю, что ее мановением руки изменить невозможно.
>
>Как раз наоборот - это та сфера, где именно можно мановением руки. Это не "зелёный переход", отказ от нефтяной иглы или Крым - не говоря уж об СВО.

>>Формат был задан очень давно, сильно больше 20 лет назад, по сути еще при другой власти, а у государства инерция очень большая.
>
>Простите, но это бессодержательная ерунда. Формат много чего был задан давным-давно, напр., минским соглашениям нет альтернативы, или там дружба с братским украинским народом. Что не помешало очень громко (и с масштабными издержками) это всё пересмотреть.

>>Приходится работать с тем, что есть, а не с тем, с чем хотелось бы.
>
>Нет, не приходится - а именно хочется. Нет таких факторов, которые объективно заставляли бы завозить миллионы враждебных мигрантов - и уж тем более давать им гражданство. Не гастарбайтеров ("приехал по рабочей визе - срок вышел - свалил без вариантов"), а именно мигрантов - семьями, родами, аулами. Нет таких факторов вообще. Есть брацконародный идиотизм, приправленный давно неактуальными стратегическими соображениями ("Таджикистан тогда уйдёт по Турцию\Саудию\Китай\НАТО!" - да и хрен с ним, мы с ним даже не граничим, да и кинет он нас, как только ему сделают сколько-нибудь заманчивое предложение).
Да уже давно он ушёл, и русских в Душанбе нет, а мы всё спасаем это ханство. За наши деньги.
От Iva
К Манлихер (26.03.2024 15:54:23)
Дата 26.03.2024 18:11:11

Re: Мне точно...

Привет!

>...но в отличие от Вас я понимаю, что ее мановением руки изменить невозможно.
>Формат был задан очень давно, сильно больше 20 лет назад, по сути еще при другой власти, а у государства инерция очень большая. Приходится работать с тем, что есть, а не с тем, с чем хотелось бы.

какая проблема ввести рабочие визы? и все - потерял работу - лишился визы - выслан.
и принимающая организация будет вынуждена платить белую зп.

но именно поэтому и не будет реализовано. так как выгода конкретных лиц и организаций именно в такой организации процесса.

Владимир
От Alexeich
К Iva (26.03.2024 18:11:11)
Дата 27.03.2024 01:46:36

Re: Мне точно...

>какая проблема ввести рабочие визы? и все - потерял работу - лишился визы - выслан.
>и принимающая организация будет вынуждена платить белую зп.

Межгосударственные соглашения - проблема. У России не так много союзников, чтобы разругаться с одним из них. Ибо для Таджикистана возможность наличия "выпускного клапана" и деньги из РФ - серьезный фактор внутренней политики. Да и отношению к себе как к полуколониальной стране они принимают не с восторгом.

>но именно поэтому и не будет реализовано. так как выгода конкретных лиц и организаций именно в такой организации процесса.

Это не только "выгода конкретных лиц и организаций" (которую в нашем бооспасаемом отечестве любят противопоставлять каким-то абстрактным "государственным интересам"), но и выгода экономики в целом.

В общем не все так однозначно, как у бабы Клавы на скамеечке перед подъездом, которая "черно...пых" не любит.
От Claus
К Alexeich (27.03.2024 01:46:36)
Дата 27.03.2024 15:59:42

Re: Мне точно...

>Межгосударственные соглашения - проблема.
А нафига РФ нужны односторонне выгодные (не РФ) межгосудартвенные соглашения?
Миллионы русских гастрабайтеров ведь не едут в среднеазиатские страны. Поток односторонний.

>У России не так много союзников, чтобы разругаться с одним из них.
Осталось только понять, что эти страны для нас делают как союзники.

>Ибо для Таджикистана возможность наличия "выпускного клапана" и деньги из РФ - серьезный фактор внутренней политики. Да и отношению к себе как к полуколониальной стране они принимают не с восторгом.
Это их проблемы, а не проблемы РФ.
Если "клапан" нужен среднеазиатским странам, то условия должна ставить РФ. Мало того, при отсутствии таких условий и одностороннем прогибе никакого уважения к РФ со стороны руководителей этих стран не будет по определению.

>>но именно поэтому и не будет реализовано. так как выгода конкретных лиц и организаций именно в такой организации процесса.
>Это не только "выгода конкретных лиц и организаций" (которую в нашем бооспасаемом отечестве любят противопоставлять каким-то абстрактным "государственным интересам"), но и выгода экономики в целом.
В чем выгода для экономики от бесконтрольного пребывания в стране миллионов иностранцев, в массе своей необразованных, работающих в черную, приезжающих с семьями и претендующих на медицинское обеспечение, образование и выплаты за счет граждан РФ?
Чтобы выгода была для экономики, государства и граждан РФ, пребывание иностранцев должно быть регламентированным и контролируемым.
1) Уголовники, психи, наркоманы, засветившиеся в радикализме и их близкие родственники - допускаться в РФ не должны в принципе. Независимо от того, где они попались, на родине или в РФ.
2) Въезд без цели работать и учиться - только при подтверждении источников дохода или суммы в банке, достаточной для проживания в РФ в планируемый срок. люс обязательно медстраховка, а для женщин детородного возраста покрывающая роды. Для детей еще и обязательная оплата детского сада и среднего образования.
3) Въезд с целью работать, только при условии приглашения от работодателя, на конкретный срок.
4) Для работодателя - конские штрафы за использование нелегалов. Ответственность с конскими штрафами за преступления совершенные приглашенными работниками, чтобы служба безопасности работодателя их тщательно проверяла. Уплаата всех налогов и сборов, аналогичных тем,ч то платят граждане РФ, плюс отдельно налог за использование иностранцев, чтобы своих нанимать было выгоднее.
5) Въезд для учебы, либо с оплатой учебы, либо по грантам от учебных заведений, только для отличников.
6) Ввоз семьи - см. п.2.
Что здесь нереального и опасного для экономики?

>В общем не все так однозначно, как у бабы Клавы на скамеечке перед подъездом, которая "черно...пых" не любит.
Все вполне однозначно. Сейчас нет элементарного порядка, а обеспечиваются интересы не государства, а отдельных бизнесменов, не желающих платить налоги и использующих нелегалов.
От Iva
К Claus (27.03.2024 15:59:42)
Дата 27.03.2024 17:25:04

Re: Мне точно...

Привет!

>А нафига РФ нужны односторонне выгодные (не РФ) межгосудартвенные соглашения?
>Миллионы русских гастрабайтеров ведь не едут в среднеазиатские страны. Поток односторонний.

1. есть еще один поток оттуда, очень выгодный.
2. свои зажрались и зарплаты им надо сбивать.

Владимир
От Вася Куролесов
К Alexeich (27.03.2024 01:46:36)
Дата 27.03.2024 02:01:07

Re: Мне точно...

>Межгосударственные соглашения - проблема. У России не так много союзников, чтобы разругаться с одним из них.

Таджикистан не союзник, а нахлебник. Он получает выгоду от этого "союза", РФ получает издержки. Они с нами даже не граничат, и нет никаких резонов, чтобы отношения с ними отличались от таковых с Пакистаном, например.

>Ибо для Таджикистана возможность наличия "выпускного клапана" и деньги из РФ - серьезный фактор внутренней политики.

Это их проблемы, и мы не обязаны оплачивать жизнями своих соплеменников решение этих проблем.

>Да и отношению к себе как к полуколониальной стране они принимают не с восторгом.

"Скажите пожалуйста, какая цаца!"

>Это не только "выгода конкретных лиц и организаций" (которую в нашем бооспасаемом отечестве любят противопоставлять каким-то абстрактным "государственным интересам"), но и выгода экономики в целом.

Ничего похожего. Выгоду приносят гастарбайтеры, мигранты же приносят лишь чудовищные убытки.

>В общем не все так однозначно, как у бабы Клавы на скамеечке перед подъездом, которая "черно...пых" не любит.

Ну это у либералов всегда - нельзя же допустить, чтобы разные милые народы лишились физической возможности резать великорусских держиморд.
От Iva
К Вася Куролесов (27.03.2024 02:01:07)
Дата 27.03.2024 11:08:32

Re: Мне точно...

Привет!

>Таджикистан не союзник, а нахлебник. Он получает выгоду от этого "союза", РФ получает издержки. Они с нами даже не граничат, и нет никаких резонов, чтобы отношения с ними отличались от таковых с Пакистаном, например.

Таджикистан для некоторых влиятельных лиц и организаций - серьезный бизнес.
далее помолчу.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (27.03.2024 11:08:32)
Дата 27.03.2024 11:15:01

Re: Мне точно...

>Таджикистан для некоторых влиятельных лиц и организаций - серьезный бизнес.
>далее помолчу.

Это понятно, и с этим надо что-то делать.
От Alexeich
К Вася Куролесов (27.03.2024 02:01:07)
Дата 27.03.2024 09:33:25

Re: Мне точно...

>Таджикистан не союзник, а нахлебник. Он получает выгоду от этого "союза", РФ получает издержки. Они с нами даже не граничат, и нет никаких резонов, чтобы отношения с ними отличались от таковых с Пакистаном, например.

О да, "СССР - тюрьма народов, Россия должна вырваться из этой тюрьмы и выбрать европейский путь" (лозунг 1991 года). Вырвались ...

>Это их проблемы, и мы не обязаны оплачивать жизнями своих соплеменников решение этих проблем.

Это из проблемы. Но их проблемы могут стать и нашими при обретении еще одного очага нестабильности "на южных рубежах". И, как я уже говорил, какой ни есть союзник, с "еровпейским выбором" не задалось.

>"Скажите пожалуйста, какая цаца!"

Ну а Вы что думали, симрные унтерменьши, которые будут вечно преклоняться перед белым бваной?

>Ничего похожего. Выгоду приносят гастарбайтеры, мигранты же приносят лишь чудовищные убытки.

Мысль, конечно, интересная. Свежая. Но, в принципе, верно, любые назлебнки, не занятые непосредственно в производительном труде здесь и сейчас (дети, в частности) - бесполезны. Мигранты они там или здесь нарожались от расово верных родителей - чистый убыток для бизнеса.

>Ну это у либералов всегда - нельзя же допустить, чтобы разные милые народы лишились физической возможности резать великорусских держиморд.

Да бросьте, с этими либералами-коммуняками мы покончили больше 30 лет назад. Теперь все хорошо, скрепно, капиталистически, консервативно.
От Вася Куролесов
К Alexeich (27.03.2024 09:33:25)
Дата 27.03.2024 10:25:16

Re: Мне точно...

>>Таджикистан не союзник, а нахлебник. Он получает выгоду от этого "союза", РФ получает издержки. Они с нами даже не граничат, и нет никаких резонов, чтобы отношения с ними отличались от таковых с Пакистаном, например.
>
>О да, "СССР - тюрьма народов, Россия должна вырваться из этой тюрьмы и выбрать европейский путь" (лозунг 1991 года). Вырвались ...

О да, "СССР - тюрьма народов, Россия есть колониальная метрополия, бесконечно виноватая перед этими народами, поэтому великодержавная держиморда должна быть угнетена в пользу этих народов и смиренно терпеть" (лозунги начала двадцатого века, никуда и не уходили) Европейский путь - это тоже про вас.

>Это из проблемы. Но их проблемы могут стать и нашими при обретении еще одного очага нестабильности "на южных рубежах".

Мы уже обрели такой "очаг" внутри наших рубежей, причём равномерно размазанный по всей территории. Это гениальный план - чтобы не горел соседский сарай, перенесём огонь к себе в спальню. Причём сарай даже не соседский - мы не граничим.

>И, как я уже говорил, какой ни есть союзник...

И как я уже говорил, этот никакой не союзник. Он даже траур не объявил.

>>"Скажите пожалуйста, какая цаца!"
>
>Ну а Вы что думали, симрные унтерменьши, которые будут вечно преклоняться перед белым бваной?

А, т.е., ну либо "они преклоняются перед белым бваной", либо "они режут поганых белых бван", никаких промежуточных состояний, вроде "они живут вдалеке от ненавистных белых бван и не режут их" не предусматривается.

>>Ничего похожего. Выгоду приносят гастарбайтеры, мигранты же приносят лишь чудовищные убытки.
>
>Мысль, конечно, интересная. Свежая.

Элементарная. Но чем проще решение проблемы, и чем проблема острей, тем интенсивней будет выступать против её решения либерал, ибо великорусская держиморда должна страдать, а не получать выгоды.

>Но, в принципе, верно, любые назлебнки, не занятые непосредственно в производительном труде здесь и сейчас (дети, в частности) - бесполезны. Мигранты они там или здесь нарожались от расово верных родителей - чистый убыток для бизнеса.

Я смотрю, вы и в бизнесе знаток - оказывается, ему не нужны ни работники, ни потребители.

>>Ну это у либералов всегда - нельзя же допустить, чтобы разные милые народы лишились физической возможности резать великорусских держиморд.
>
>Да бросьте, с этими либералами-коммуняками мы покончили больше 30 лет назад.

Да щас. 30 лет назад коммуняки-либералы сменились либералами-антикоммуняками. Другой сорт той же субстанции.

>Теперь все хорошо, скрепно, капиталистически, консервативно.

Только в воспалённом мозгу либералов. Открытые нараспашку границы - это, оказывается, "консервативно". Гражданство каждому встречному и поперечному, а титульным - хождения по мукам годами, это оказывается "скрепно". И т.д., и т.п.
От Alexeich
К Вася Куролесов (27.03.2024 10:25:16)
Дата 27.03.2024 10:37:48

Re: Мне точно...

>Да щас. 30 лет назад коммуняки-либералы сменились либералами-антикоммуняками. Другой сорт той же субстанции.

Тяжело Вам жить - одни либерасты кругом. И либераста Сталина сменяет либераст Пиночет :)
От Вася Куролесов
К Alexeich (27.03.2024 10:37:48)
Дата 27.03.2024 10:43:17

Re: Мне точно...

>>Да щас. 30 лет назад коммуняки-либералы сменились либералами-антикоммуняками. Другой сорт той же субстанции.
>
>Тяжело Вам жить - одни либерасты кругом.

К счастью, не одни - но хватает, увы. Причём зачастую получается по принципу "Ленин умер, а дело живёт. Лучше бы было наоборот".

>И либераста Сталина сменяет либераст Пиночет :)

30 лет назад либераста Горбачёва сменил либераст Ельцин. Вот такой прискорбный исторический факт. Последствия расхлёбываем до сих пор - с колоссальным количеством трупов. А либералам весело. Смайлики у них.
От Alexeich
К Вася Куролесов (27.03.2024 10:43:17)
Дата 02.04.2024 13:46:06

Re: Мне точно...

>30 лет назад либераста Горбачёва сменил либераст Ельцин. Вот такой прискорбный исторический факт. Последствия расхлёбываем до сих пор - с колоссальным количеством трупов. А либералам весело. Смайлики у них.

Совершенно не понимаю, почему Вы забыли либераста Путина? Из разумной осторожности?
От Сибиряк
К Вася Куролесов (27.03.2024 02:01:07)
Дата 27.03.2024 05:46:35

Re: Мне точно...


>Таджикистан не союзник, а нахлебник. Он получает выгоду от этого "союза", РФ получает издержки.

Ай, маладец! Прочитав, я прям помолодел на 35 лет, вернувшись в конец 80-х! Вся эта нацдемриторика - именно из тех лет, всё это уже пройдено и результаты - перед нами.
От Вася Куролесов
К Сибиряк (27.03.2024 05:46:35)
Дата 27.03.2024 10:07:44

Re: Мне точно...


>>Таджикистан не союзник, а нахлебник. Он получает выгоду от этого "союза", РФ получает издержки.
>
>Ай, маладец! Прочитав, я прям помолодел на 35 лет, вернувшись в конец 80-х! Вся эта нацдемриторика - именно из тех лет,

Вы предлагаете отказаться от признания реальности только на том основании, что её описание совпадает с таковым в какой-то там риторике разных неприятных людей? Это очень по-либеральному: реальность - ничто, важно лишь, кто её описывает.

>всё это уже пройдено и результаты - перед нами.

Перед нами результаты безумного либерального подхода "страну развалим, визового режима вводить не будем, поэтому получим от развала только и исключительно минусы, но никаких плюсов. Получай, великодержавная держиморда!"
От Alexeich
К Сибиряк (27.03.2024 05:46:35)
Дата 27.03.2024 09:34:07

Re: да, дежа Вю

>>Таджикистан не союзник, а нахлебник. Он получает выгоду от этого "союза", РФ получает издержки.
>
>Ай, маладец! Прочитав, я прям помолодел на 35 лет, вернувшись в конец 80-х! Вся эта нацдемриторика - именно из тех лет, всё это уже пройдено и результаты - перед нами.

Осталось дождаться "Хватит кормить Кавказ и Сибирь"
От Claus
К Манлихер (26.03.2024 15:54:23)
Дата 26.03.2024 16:25:10

Re: Мне точно...

>...но в отличие от Вас я понимаю, что ее мановением руки изменить невозможно.
>Формат был задан очень давно, сильно больше 20 лет назад, по сути еще при другой власти, а у государства инерция очень большая. Приходится работать с тем, что есть, а не с тем, с чем хотелось бы.
Не видно вообще желания ее менять. И видно желание не замечать проблемы.
Вопрос только сколько еще их можно будет не замечать.

При желании же сделать все вполне можно было. Причем заодно еще и увеличив собираемость налогов.
Пример ОАЭ - есть.
Батька тоже как то без миллионов "незаменимых специалистов" обходится и в первую очередь обеспечивает интересы своих граждан.
От Сибиряк
К Манлихер (26.03.2024 13:16:29)
Дата 26.03.2024 13:31:11

Re: 10 минут...


>Именно об этом я постоянно говорю и пишу. Легче всего обвинять госструктуры, что они не обеспечили и не защитили. Хотя в современном мире дать абсолютную защиту от подобного невозможно в принципе технически.


>>Только присутствие в самом комплексе вооруженных охранителей может серьёзно изменить ход нападения вплоть до его полного провала.
>
>Во(1), обеспечить присутствие вооруженных охранителей везде, где проходят мероприятия технически не то, чтобы невозможно, но затруднено.

Да, но на мероприятии, где собирается несколько тысяч, да ещё и в период объявленной угрозы следовало бы. В конце концов у нас даже без армии во всяких силовых структурах порядка 1% населения.

>Во(2) это как с атакой/обороной на фронте. Если обороняющийся не вскрыл планов атакующего, первый априори в проигрышном положении. Ибо у атакующего масса возможностей обеспечить качественный и количественный перевес.

Вспоминаем весну 41-го, предупреждения англичан (лично Черчилля) и реакцию советского руководства. Всё совершенно типично - главное, не поддаваться на провокации!


От Begletz
К Сибиряк (26.03.2024 13:31:11)
Дата 26.03.2024 21:07:19

Re: 10 минут...

>Вспоминаем весну 41-го, предупреждения англичан (лично Черчилля) и реакцию советского руководства. Всё совершенно типично - главное, не поддаваться на провокации!

В данном случае, скорее всего, предупреждению вняли. Но посчитали, что опасный период только до выборов.


От Сибиряк
К Сибиряк (26.03.2024 13:08:43)
Дата 26.03.2024 13:15:30

Re: Вы напрасно...


>Только присутствие в самом комплексе вооруженных охранителей может серьёзно изменить ход нападения вплоть до его полного провала.

Кстати, вчера вечером обратил внимание, что в нашем местном торгово-развлекательном дежурит наряд полиции, чего ранее никогда не наблюдалось. Т.е. есть все-таки понимание некоторых необходимых мер.
От Манлихер
К Сибиряк (26.03.2024 13:15:30)
Дата 26.03.2024 13:18:30

Против подготовленных терров не помиожет, их просто положат первыми (+)

Моё почтение

>>Только присутствие в самом комплексе вооруженных охранителей может серьёзно изменить ход нападения вплоть до его полного провала.
>
>Кстати, вчера вечером обратил внимание, что в нашем местном торгово-развлекательном дежурит наряд полиции, чего ранее никогда не наблюдалось. Т.е. есть все-таки понимание некоторых необходимых мер.

Это стандартная реакция - усиление, типа.
Но, вообще, лучше чем ничего, конечно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (26.03.2024 13:18:30)
Дата 26.03.2024 13:35:04

Re: Против подготовленных...

>Против подготовленных терров не помиожет, их просто положат первыми

Если стоять на самом видном месте и пялиться в свои телефоны, то именно так и будет. Но если занять не самую открытую, но удобную для наблюдения позицию, то это уже будет серьёзная помеха для нападающих. Но это, естественно, зависит от качества персонала.
От Slick
К Сибиряк (26.03.2024 13:35:04)
Дата 28.03.2024 22:23:02

Re: Против подготовленных...

>>Против подготовленных терров не помиожет, их просто положат первыми
>
>Если стоять на самом видном месте и пялиться в свои телефоны, то именно так и будет. Но если занять не самую открытую, но удобную для наблюдения позицию, то это уже будет серьёзная помеха для нападающих. Но это, естественно, зависит от качества персонала.

Просто потребует ещё одной пары террористов на подавление таких хитрецов :-(... На тц вроде коламбуса нужна рота в обороне. рота
От Сибиряк
К Slick (28.03.2024 22:23:02)
Дата 29.03.2024 12:33:42

Re: Против подготовленных...


>Просто потребует ещё одной пары террористов на подавление таких хитрецов :-(... На тц вроде коламбуса нужна рота в обороне. рота

На всякое действие существует противодействие. Вооруженная охрана банков налажена давно. Вооруженная охрана зала, в котором может собираться до 6 тыс. человек, - веление времени. В общем-то коню понятно, что террористическая угроза никуда не делась и в перспективе, вполне вероятно, будет нарастать.
От Генри Путль
К Манлихер (26.03.2024 03:30:42)
Дата 26.03.2024 09:45:09

Даже меньше. По официальному таймингу - 13 минут. 18.58-19.11 (-)
От Манлихер
К Генри Путль (26.03.2024 09:45:09)
Дата 26.03.2024 12:32:24

Ну, я видел тайминг, но просто процитировал товарища (+)

Моё почтение

...полагаю, он округлил просто

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К park~er (25.03.2024 00:32:23)
Дата 25.03.2024 11:58:18

Re: Про ОВД

Привет!

>Либо организаторы просчитали тайминг, либо как-то заблокировали реакцию ОВД. Есть же ещё пост полиции на станции метро.

тайминг 10 минут. От высадки из авто до посадки в авто.

Владимир
От Alexeich
К park~er (25.03.2024 00:32:23)
Дата 25.03.2024 01:19:19

Re: Про ОВД

>Организаторы акта должны были учитывать факт наличия ОВД. При таком количестве нападавших даже появление одного героя, имеющего специальную подготовку и автомат, меняет ситуацию.
>Либо организаторы просчитали тайминг, либо как-то заблокировали реакцию ОВД. Есть же ещё пост полиции на станции метро.

Возможно. Действовали они шустро. Какой протокол ОВД на случай теракта я не знаю и какой там наряд в этом ОВД бог знает, в нашем ино вечером дежурный с помощником, да пара "специалистов" засидевшихся (следователь да дежурный в КПЗ) на месте присутствуют. Ни огонька. "Заходи что хочешь бери что хочешь", оружие из оружейки например. Патрули в разъездах по всей территории "муниципального образования" разбросаны - 15 на 6 км, на УАЗикам и пешие.
От Slick
К Alexeich (25.03.2024 01:19:19)
Дата 25.03.2024 10:55:44

Re: Про ОВД

>>Организаторы акта должны были учитывать факт наличия ОВД. При таком количестве нападавших даже появление одного героя, имеющего специальную подготовку и автомат, меняет ситуацию.
>>Либо организаторы просчитали тайминг, либо как-то заблокировали реакцию ОВД. Есть же ещё пост полиции на станции метро.
>


>Возможно. Действовали они шустро. Какой протокол ОВД на случай теракта я не знаю и какой там наряд в этом ОВД бог знает, в нашем ино вечером дежурный с помощником, да пара "специалистов" засидевшихся (следователь да дежурный в КПЗ) на месте присутствуют. Ни огонька. "Заходи что хочешь бери что хочешь", оружие из оружейки например. Патрули в разъездах по всей территории "муниципального образования" разбросаны - 15 на 6 км, на УАЗикам и пешие.

Полиция не предназначена для борьбы с вооруженными бандитами. Полиция это клерки.
От Alexeich
К Slick (25.03.2024 10:55:44)
Дата 25.03.2024 13:01:56

Re: Про ОВД

>Полиция не предназначена для борьбы с вооруженными бандитами. Полиция это клерки.

Ну, автоматическое оружие в ОВД имеется, и выехать, в принципе, могут, сам наблюдал, как два архаровца с "сучками" и собакой на поводке примчались по вызову (ложному). Против таких "эрзац-терроритов" вполне себе сила, но надо ж знать, что противостоять придется именно такой гоп-компании, а не какому-нить Басаеву.
От Сибиряк
К Alexeich (25.03.2024 13:01:56)
Дата 25.03.2024 13:27:07

Re: Про ОВД


>Ну, автоматическое оружие в ОВД имеется, и выехать, в принципе, могут, сам наблюдал, как два архаровца с "сучками" и собакой на поводке примчались по вызову (ложному). Против таких "эрзац-терроритов" вполне себе сила, но надо ж знать, что противостоять придется именно такой гоп-компании, а не какому-нить Басаеву.

У ОВД всегда на связи есть машины росгвардии, которые обычно катаются по срабатывающим сигнализациям на находящихся под охраной объектах - пара человек не слишком бравого вида, но с автоматами и брониками, которые они обычно напяливают на свои животы, подъехав к объекту. И на пульте у охраны комплекса наверняка должна была быть кнопка вызова подобной группы. По крайней мере у нас в поселке такая кнопка есть.
От Slick
К Сибиряк (25.03.2024 13:27:07)
Дата 25.03.2024 17:54:20

Re: Про ОВД


>>Ну, автоматическое оружие в ОВД имеется, и выехать, в принципе, могут, сам наблюдал, как два архаровца с "сучками" .

Экипаж то есть у них. Вопрос - сколько экипажей было в ОВД в тот момент? Вполне все (два из двух бывает)могли быть на выездах. Ну а дальше время реакции... Сколько надо спецназу РГ на прибытие.
От Дмитрий Козырев
К Slick (25.03.2024 17:54:20)
Дата 25.03.2024 21:17:59

Re: Про ОВД


>>>Ну, автоматическое оружие в ОВД имеется, и выехать, в принципе, могут, сам наблюдал, как два архаровца с "сучками" .
>
>Экипаж то есть у них. Вопрос - сколько экипажей было в ОВД в тот момент? Вполне все (два из двух бывает)могли быть на выездах. Ну а дальше время реакции... Сколько надо спецназу РГ на прибытие.

В 3 км по мкаду, в Строгино находится городок ОМОНа
От sap
К Дмитрий Козырев (25.03.2024 21:17:59)
Дата 31.03.2024 15:23:53

Re: Про ОВД


>
>В 3 км по мкаду, в Строгино находится городок ОМОНа

В Строгино московский ОМОН, Мякинино это область.
Да и не три км там, а все 6-7 будет с учетом разворота по Волоколамске.
От Slick
К Дмитрий Козырев (25.03.2024 21:17:59)
Дата 28.03.2024 22:21:02

Re: Про ОВД


>>>>Ну, автоматическое оружие в ОВД имеется, и выехать, в принципе, могут, сам наблюдал, как два архаровца с "сучками" .
>>
>>Экипаж то есть у них. Вопрос - сколько экипажей было в ОВД в тот момент? Вполне все (два из двух бывает)могли быть на выездах. Ну а дальше время реакции... Сколько надо спецназу РГ на прибытие.
>
>В 3 км по мкаду, в Строгино находится городок ОМОНа


Вот. Теперь надо считать время реакции. Не уверен правда, что там был экипаж в полной выкладке, готовый к выезду. Плюс МКАД пятницы , по пробке можно ехать долго.
От Claus
К Alexeich (25.03.2024 00:10:16)
Дата 25.03.2024 00:24:16

Re: Это первое...

>А что может сделать обычный ОВД?
Против 5 не особо подготовленных террористов?
От Alexeich
К Claus (25.03.2024 00:24:16)
Дата 25.03.2024 01:14:24

Re: Это первое...

>>А что может сделать обычный ОВД?
>Против 5 не особо подготовленных террористов?

А кто знал, что их 5?
От Д.И.У.
К park~er (24.03.2024 18:02:53)
Дата 24.03.2024 22:09:09

Почему бы и нет. Стоит ли заниматься сложной рационализацией.

Это же не профессионалы с плотной опекой государственных спецслужб, и даже не опытные боевики из многолетнего активного подполья. Всего лишь наскоро вовлеченные озлобленные таджикские гастеры, обычная свежая ячейка "исламского государства" (не знаю уж, самозародившаяся или с поверхностной инициацией из зарубежа).
Люди от природы неглупые, с практической сметкой, чего-то успевшие нахвататься по верхам, но в общем малоразвитые, малограмотные, малоквалифицированные в любом смысле. Рядовые "воины Аллаха".

Количество жертв - не их "заслуга", а "заслуга" "принимающей стороны".

>Если бежать на Украину, то есть места с не меньшим количеством посетителей, но ближе трассам.

Шахид, особенно скороспелый, думает о подвиге во имя веры с принимаемой героической гибелью, и мести кафирам-угнетателям. "Пути отхода" - далеко на десятом месте, не факт, что о них много думали вообще.
Где лучше знали место, там и атаковали (а отдельно стоящий сразу за МКАДом большой и разгильдяйско-азерский Крокус - вполне подходящее место), "русня воюет с Украиной" - вот на Украину и побежали, раз остались сразу живы. Сам предельно безмозглый характер бегства достаточно говорит об исполнителях.

>Традиционная пятничная пробка не только увеличивает время приезда силовиков, но и практически не даёт гарантированно смыться.

Это не важно.
От RTY
К Д.И.У. (24.03.2024 22:09:09)
Дата 24.03.2024 22:50:01

Re: Почему бы...

>Это же не профессионалы с плотной опекой государственных спецслужб, и даже не опытные боевики из многолетнего активного подполья. Всего лишь наскоро вовлеченные озлобленные таджикские гастеры, обычная свежая ячейка "исламского государства" (не знаю уж, самозародившаяся или с поверхностной инициацией из зарубежа).
>Люди от природы неглупые, с практической сметкой, чего-то успевшие нахвататься по верхам, но в общем малоразвитые, малограмотные, малоквалифицированные в любом смысле. Рядовые "воины Аллаха".

На мой взгляд, такая концепция не вяжется с тем, что в итоге у них получилось.
Ну т.е. они с оружием добрались до места, не запаниковали, не попались в лапы случайному посту ДПС или ППС (которые вообще-то часто досматривают приезжих, регулярно наблюдаю).
Осуществили задуманную гадость, без потерь (?) скрылись.
Попутно устроили большой пожар - тоже надо уметь.
Всё в условиях неизбежно большого стресса.

И вот что, всё это - "успевшие нахвататься по верхам, но в общем малоразвитые, малограмотные, малоквалифицированные в любом смысле" ? Если так, то становится жутковато.
От Claus
К RTY (24.03.2024 22:50:01)
Дата 24.03.2024 23:47:50

Re: Почему бы...

>На мой взгляд, такая концепция не вяжется с тем, что в итоге у них получилось.
Одного из них двое безоружных мужчин из числа зрителей смогли скрутить, что явно говорит о том, что у нападавших не было особой подготовки.

>Ну т.е. они с оружием добрались до места, не запаниковали, не попались в лапы случайному посту ДПС или ППС (которые вообще-то часто досматривают приезжих, регулярно наблюдаю).
>Осуществили задуманную гадость, без потерь (?) скрылись.
>Попутно устроили большой пожар - тоже надо уметь.
>Всё в условиях неизбежно большого стресса.
Стационарных постов ДПС сейчас нет и с большинства направлений можно в Москву въехать с минимальными шансами быть остановленными. Дальше им осталось по МКАД доехать до неохраняемой парковки Крокуса.
Когда появились силовики - непонятно. Но похоже никакого противодействия они фактически не встретили, если не считать обезвреженного зрителями террориста и смогли просто уехать.
Ну а в безоружных стрелять и поджог устроить особых умений не требуется.

>И вот что, всё это - "успевшие нахвататься по верхам, но в общем малоразвитые, малограмотные, малоквалифицированные в любом смысле" ? Если так, то становится жутковато.
Вспомните, что в Керченском политехе один придурок с дешевым дробовиком натворил.
От RTY
К Claus (24.03.2024 23:47:50)
Дата 25.03.2024 01:05:53

Re: Почему бы...

>>На мой взгляд, такая концепция не вяжется с тем, что в итоге у них получилось.
>Одного из них двое безоружных мужчин из числа зрителей смогли скрутить, что явно говорит о том, что у нападавших не было особой подготовки.

Или подготовка была у зрителей, + фактор внезапности. Кстати, что в итоге случилось со "скрученным" и этими зрителями? И есть ли видео этого эпизода?

>Стационарных постов ДПС сейчас нет

Да Вы чо. Я когда из замкадья езжу в Мск и обратно, проезжаю мимо одного поста с будкой, где стоят всегда и еще 1 места без будки, где стоят почти всегда.

>Ну а в безоружных стрелять и поджог устроить особых умений не требуется.

Зафиксируем расхождение во мнениях по обоим вопросам.
От Claus
К RTY (25.03.2024 01:05:53)
Дата 26.03.2024 14:18:45

Re: Почему бы...

>Или подготовка была у зрителей, + фактор внезапности. Кстати, что в итоге случилось со "скрученным" и этими зрителями? И есть ли видео этого эпизода?
Видео эпизода не видел. Из цитировавшихся слов зрителя, получалось, что он застал террориста во время перезарядки и успел ухватить ствол и ударить его, после чего второй зритель подоспел.
Судя по всему в какой то момент террористы разбрелись и друг друга не страховали, что опять же говорит об их подготовке.

>>Стационарных постов ДПС сейчас нет
>Да Вы чо. Я когда из замкадья езжу в Мск и обратно, проезжаю мимо одного поста с будкой, где стоят всегда и еще 1 места без будки, где стоят почти всегда.
С стороны области по Горьковке, Дону, дороге в АП. Домодедово, Рязанке, Волгоградке - я постов не помню стационарных.


>>Ну а в безоружных стрелять и поджог устроить особых умений не требуется.
>>Зафиксируем расхождение во мнениях по обоим вопросам.
Есть пример Керченского политеха, вся подготовка свелась к тому, что придурок в тир ходил. И 21 убитый одиночкой из 6-7 зарядного дробовика.
От park~er
К Claus (26.03.2024 14:18:45)
Дата 26.03.2024 15:19:15

Нерелевантно


>>>Ну а в безоружных стрелять и поджог устроить особых умений не требуется.
>>>Зафиксируем расхождение во мнениях по обоим вопросам.
>Есть пример Керченского политеха, вся подготовка свелась к тому, что придурок в тир ходил. И 21 убитый одиночкой из 6-7 зарядного дробовика.

Я видел несколько раз как у новичков автомат прыгает в руках. А эти при весе в 70 кг и слабой мускулатуре, занимают позу, нивелирующую отдачу. Причём, отдачу во время очереди. Они уверенно меняют спаренные рожки.
Вариант тира в в МиМО не проходит. Одно занятие это несколько тысяч рублей. И публика соответствующая. Такие заказчики сразу вызвали бы подозрение. Да и автоматики там нет.
От Claus
К park~er (26.03.2024 15:19:15)
Дата 26.03.2024 16:31:31

Re: Нерелевантно

>Я видел несколько раз как у новичков автомат прыгает в руках. А эти при весе в 70 кг и слабой мускулатуре, занимают позу, нивелирующую отдачу. Причём, отдачу во время очереди. Они уверенно меняют спаренные рожки.
>Вариант тира в в МиМО не проходит. Одно занятие это несколько тысяч рублей. И публика соответствующая. Такие заказчики сразу вызвали бы подозрение. Да и автоматики там нет.
Стрелять они несомненно научились. Но это едва ли можно полноценной подготовкой назвать.
Научить их могли и в ТУрции и на родине, да и тир здесь я тоже не стал бы исключать. Тот же "парикмахер", вполне мог в тир ходить, не вызывая особых подозрений. На опубликованных фотках он вполне цивильно выглядел.
От park~er
К Claus (26.03.2024 16:31:31)
Дата 26.03.2024 22:04:19

Re: Нерелевантно


>Стрелять они несомненно научились. Но это едва ли можно полноценной подготовкой назвать.

Согласен. Их учили "взлёт-посадка"

>Научить их могли и в ТУрции и на родине, да и тир здесь я тоже не стал бы исключать. Тот же "парикмахер", вполне мог в тир ходить, не вызывая особых подозрений. На опубликованных фотках он вполне цивильно выглядел.

Тир не вариант. Нет автоматики там. А любая попытка стрельбы не из стойки будет пресекаться инструктором. Да и риски. Такой чел вызовет подозрения у тамошней публики. Можно всю операцию завалить.
От Claus
К park~er (26.03.2024 22:04:19)
Дата 27.03.2024 00:09:11

Re: Нерелевантно

>Тир не вариант. Нет автоматики там. А любая попытка стрельбы не из стойки будет пресекаться инструктором. Да и риски. Такой чел вызовет подозрения у тамошней публики. Можно всю операцию завалить.
На записях и одиночные слышны.
А инструкторы в тире - лет 10-15 ездили на полигон из дробовиков по тарелкам стрелять, инструкторы там максимум смотрели чтобы в нужную сторону стреляли.
Ну и минимум 2 были в Турции.
От writer123
К Claus (26.03.2024 16:31:31)
Дата 26.03.2024 19:28:01

Re: Нерелевантно

>Стрелять они несомненно научились. Но это едва ли можно полноценной подготовкой назвать.
>Научить их могли и в ТУрции и на родине, да и тир здесь я тоже не стал бы исключать. Тот же "парикмахер", вполне мог в тир ходить, не вызывая особых подозрений. На опубликованных фотках он вполне цивильно выглядел.

С учётом околонулевого владения русским? Да ну прямо.
От Claus
К writer123 (26.03.2024 19:28:01)
Дата 26.03.2024 19:59:26

Re: Нерелевантно

>С учётом околонулевого владения русским? Да ну прямо.
Владение русским у него могло внезапно пропасть, после того как его взяли.
Ну и как минимум 2 из них в Турции были. И возможно что автоматы не у всех были.
От writer123
К Claus (26.03.2024 19:59:26)
Дата 27.03.2024 02:42:23

Re: Нерелевантно

>Владение русским у него могло внезапно пропасть, после того как его взяли.
Да ладно, видно по ним прекрасно, что оно не внезапно пропало, а его и не было. При внезапном пропадании речь выглядела бы иначе.

>Ну и как минимум 2 из них в Турции были. И возможно что автоматы не у всех были.
Ну вот неплохо бы покопать в сторону помидорного друга. Но это харам.
От RTY
К Claus (26.03.2024 14:18:45)
Дата 26.03.2024 14:55:21

Re: Почему бы...

>>Или подготовка была у зрителей, + фактор внезапности. Кстати, что в итоге случилось со "скрученным" и этими зрителями? И есть ли видео этого эпизода?
>Видео эпизода не видел. Из цитировавшихся слов зрителя, получалось, что он застал террориста во время перезарядки и успел ухватить ствол и ударить его, после чего второй зритель подоспел.
>Судя по всему в какой то момент террористы разбрелись и друг друга не страховали, что опять же говорит об их подготовке.

Пока подтверждений данного эпизода нет, будем считать, что его не было. Не укладывается в общую картину.
Если бы террористы разбрелись, в условиях общей суматохи врядли бы они потом собрались обратно вместе и погрузились в 1 машину.

>>>Стационарных постов ДПС сейчас нет
>>Да Вы чо. Я когда из замкадья езжу в Мск и обратно, проезжаю мимо одного поста с будкой, где стоят всегда и еще 1 места без будки, где стоят почти всегда.
>С стороны области по Горьковке, Дону, дороге в АП. Домодедово, Рязанке, Волгоградке - я постов не помню стационарных.

На Горьковке сразу после МКАД стоят практически всегда.
От Alexeich
К RTY (25.03.2024 01:05:53)
Дата 25.03.2024 01:21:35

Re: Почему бы...

>>Стационарных постов ДПС сейчас нет
>
>Да Вы чо. Я когда из замкадья езжу в Мск и обратно, проезжаю мимо одного поста с будкой, где стоят всегда и еще 1 места без будки, где стоят почти всегда.

По Симферопольскому шоссе посты ДПС или позакрывали наглухо или перепрофилировалив закусочные. Нетути их, стационарных. Оживление у ближайшего помню на моей памяти, когда в направлении Москвы "Вагнера" шуровали.
От park~er
К Claus (24.03.2024 23:47:50)
Дата 25.03.2024 00:00:52

А вот и нет


>Ну а в безоружных стрелять и поджог устроить особых умений не требуется.

Они точно стреляли не первый раз. И у меня вопрос: как можно в ЦАО научить несколько человек пользоваться автоматическим оружием, гарантировано не вызывая подозрений?

Если даже они участники гражданской войны в Таджикистане, то прошло порядком времени. Как минимум надо пару рожков расстрелять
От Г.С.
К park~er (25.03.2024 00:00:52)
Дата 25.03.2024 13:32:32

Это дети и внуки

>Если даже они участники гражданской войны в Таджикистане, то прошло порядком времени. Как минимум надо пару рожков расстрелять

А научиться стрелять они могли и в детстве в своем ауле.
От park~er
К Г.С. (25.03.2024 13:32:32)
Дата 25.03.2024 15:11:10

Re: Это дети...

>>Если даже они участники гражданской войны в Таджикистане, то прошло порядком времени. Как минимум надо пару рожков расстрелять
>
>А научиться стрелять они могли и в детстве в своем ауле.

Я считаю, что организовали теракт профессионалы. Эти люди не стали доверять такое действо непроверенным навыкам. Эти таджики не профи, но с оружием обращаться умеют.
От Claus
К park~er (25.03.2024 15:11:10)
Дата 25.03.2024 15:43:51

Re: Это дети...

>Я считаю, что организовали теракт профессионалы. Эти люди не стали доверять такое действо непроверенным навыкам. Эти таджики не профи, но с оружием обращаться умеют.
Организаторы как раз не особо подготовленным исполнителям легко могли доверить, особенно если на судьбу исполнителей плевать.
Собственно вот пример подобной подготовки:
На занятия по обращению с оружием в Симферополе Владислав записался 18 июля 2018 года, где прошёл шестичасовой курс, на котором ему преподавали технику безопасности и правила обращения с оружием, а также оказание первой медицинской помощи. После прохождения курса Владиславу было выдано свидетельство[23].
13 октября 2018 года Росляков приобрёл в керченском оружейном магазине «Сокол» 150 патронов с картечью[13].
17 октября убил 21 и ранил 67 человек.
Это из дробовика с 6-7 заряженными патронами.
От Claus
К park~er (25.03.2024 00:00:52)
Дата 25.03.2024 00:07:07

Re: А вот...

>Они точно стреляли не первый раз. И у меня вопрос: как можно в ЦАО научить несколько человек пользоваться автоматическим оружием, гарантировано не вызывая подозрений?
Научиться стрелять сейчас вообще не проблема. Тиров хватает. Освоить калаш они и по одиночке могли.
Есть же пример керченского Политеха.
От Паршев
К Claus (25.03.2024 00:07:07)
Дата 25.03.2024 00:42:25

кто-то из них 4-го марта из Турции приехал/вернулся

мог там практиковаться
От park~er
К Паршев (25.03.2024 00:42:25)
Дата 25.03.2024 00:52:53

Re: кто-то из...

>мог там практиковаться

Вариант.
А остальные?
От park~er
К Claus (25.03.2024 00:07:07)
Дата 25.03.2024 00:20:31

Re: А вот...

>>Они точно стреляли не первый раз. И у меня вопрос: как можно в ЦАО научить несколько человек пользоваться автоматическим оружием, гарантировано не вызывая подозрений?
>Научиться стрелять сейчас вообще не проблема. Тиров хватает. Освоить калаш они и по одиночке могли.

В тирах есть автоматическое оружие? Я не видел. Они же на автомате меняют рожки и передёргивают затворы. Они знают как справляться с отдачей. Стреляют по-переменно: два меняют рожки, два стреляют контролируя толпу.

Вы видели людей приходящих в наши тиры? Там же нет людей ан масс среднего достатка. Таджик в условном абибасе, без машины, без русского языка не вызовет подозрений? Думаю, их просто бы не пустили, чтобы не фраппировать публику
От Iva
К park~er (25.03.2024 00:20:31)
Дата 25.03.2024 12:01:18

Re: А вот...

Привет!

>В тирах есть автоматическое оружие? Я не видел. Они же на автомате меняют рожки и передёргивают затворы. Они знают как справляться с отдачей. Стреляют по-переменно: два меняют рожки, два стреляют контролируя толпу.

я из какого-то с пистолетными патронами стрелял. не Узи, не помню, скорее какой-то итальянец.

Владимир
От Iva
К Iva (25.03.2024 12:01:18)
Дата 25.03.2024 12:07:08

Re: А вот...

Привет!

>я из какого-то с пистолетными патронами стрелял. не Узи, не помню, скорее какой-то итальянец.

и посмотрел - из какого то варианта калаша тоже можно. возможно не очередями.

Владимир
От park~er
К Iva (25.03.2024 12:07:08)
Дата 25.03.2024 15:04:54

Re: А вот...

>Привет!

>>я из какого-то с пистолетными патронами стрелял. не Узи, не помню, скорее какой-то итальянец.
>
>и посмотрел - из какого то варианта калаша тоже можно. возможно не очередями.

Калаши есть, но не автоматика (нормальных не видел)
От Claus
К park~er (25.03.2024 00:20:31)
Дата 25.03.2024 00:28:31

Re: А вот...

>В тирах есть автоматическое оружие? Я не видел. Они же на автомате меняют рожки и передёргивают затворы. Они знают как справляться с отдачей. Стреляют по-переменно: два меняют рожки, два стреляют контролируя толпу.
 https://tir-kalibr.ru/cannon/tir-25-metrov/
Ну а перезаряжаться научиться можно и без стрельбы.
Ну и сайгу освоить вообще не проблема сейчас.


>Вы видели людей приходящих в наши тиры? Там же нет людей ан масс среднего достатка. Таджик в условном абибасе, без машины, без русского языка не вызовет подозрений? Думаю, их просто бы не пустили, чтобы не фраппировать публику
Здесь не знаю.
От park~er
К Claus (25.03.2024 00:28:31)
Дата 25.03.2024 00:51:38

Re: А вот...

>>В тирах есть автоматическое оружие? Я не видел. Они же на автомате меняют рожки и передёргивают затворы. Они знают как справляться с отдачей. Стреляют по-переменно: два меняют рожки, два стреляют контролируя толпу.
> https://tir-kalibr.ru/cannon/tir-25-metrov/
>Ну а перезаряжаться научиться можно и без стрельбы.
>Ну и сайгу освоить вообще не проблема сейчас.

Так-то так, да немного не так. Исполнители знают как обращаться именно с этим оружием. Они знают про сдвоенные рожки и умеют им пользоваться.
На вид они килограммов 70, без развитой мускулатуры. При такой физиологии надо уметь справляться с отдачей — оружие не прыгает у них в руках.

>>Вы видели людей приходящих в наши тиры? Там же нет людей ан масс среднего достатка. Таджик в условном абибасе, без машины, без русского языка не вызовет подозрений? Думаю, их просто бы не пустили, чтобы не фраппировать публику
>Здесь не знаю.

По Яндексу в МиМО 34 тира. Я был в 3-х. Ни разу не видел реальной автоматики. Это раз. Каждое посещение это тысячи рублей без инструктора. Видя что это за люди (инструкторы), с вероятностью 95% информация о подобном заказчике (нищий_таджик_в_абибасе) ушла бы в куда_надо. Это риски.
При этом их учили. А в ЦАО надо поискать заброшенный карьер, окружённый лесом.
От Д.И.У.
К RTY (24.03.2024 22:50:01)
Дата 24.03.2024 23:04:48

Re: Почему бы...

>>Это же не профессионалы с плотной опекой государственных спецслужб, и даже не опытные боевики из многолетнего активного подполья. Всего лишь наскоро вовлеченные озлобленные таджикские гастеры, обычная свежая ячейка "исламского государства" (не знаю уж, самозародившаяся или с поверхностной инициацией из зарубежа).
>>Люди от природы неглупые, с практической сметкой, чего-то успевшие нахвататься по верхам, но в общем малоразвитые, малограмотные, малоквалифицированные в любом смысле. Рядовые "воины Аллаха".
>
>На мой взгляд, такая концепция не вяжется с тем, что в итоге у них получилось.
>Ну т.е. они с оружием добрались до места, не запаниковали, не попались в лапы случайному посту ДПС или ППС (которые вообще-то часто досматривают приезжих, регулярно наблюдаю).
>Осуществили задуманную гадость, без потерь (?) скрылись.
>Попутно устроили большой пожар - тоже надо уметь.
>Всё в условиях неизбежно большого стресса.

>И вот что, всё это - "успевшие нахвататься по верхам, но в общем малоразвитые, малограмотные, малоквалифицированные в любом смысле" ? Если так, то становится жутковато.

Пора привыкать и истинно традиционному, духовно-скрепному менталитету.
Он именно такой, если в реальности, а не в телевизоре.
Человек образованный, рациональный, критичный просто не может быть искренне, беззаветно верующим.

Если никто не мешает стрелять по толпе, можно много настрелять и из "Сайги".
И пожар устроить не так уж трудно даже подручными средствами, если сооружение из горючих материалом. Особенно простому человеку, привычному к кострам и стройкам.
И со стрессом всё иначе у твердо решившегося правоверного, давно живущего в своем замкнутом братском мирке.
От Паршев
К Д.И.У. (24.03.2024 23:04:48)
Дата 24.03.2024 23:10:00

Правоверные? В пятницу, в Рамадан? (-)
От Д.И.У.
К Паршев (24.03.2024 23:10:00)
Дата 24.03.2024 23:11:12

Джихад можно и по пятницам, истинно правоверному. Даже свинину можно. (-)
От Паршев
К Д.И.У. (24.03.2024 23:11:12)
Дата 24.03.2024 23:20:41

Что за необходимость в пятницу в Рамадан?


Какой мулла одобрит?
Отлично известно чем мусульманин должен заниматься в пятницу.
От Д.И.У.
К Паршев (24.03.2024 23:20:41)
Дата 24.03.2024 23:49:25

Джихад не останавливается ни в пятницу, ни в Рамадан.

>Какой мулла одобрит?

Истинный и правоверный.
А мунафика (лицемера, прислуживающего кафирам) стоит побить камнями или распять на дереве.
Заметим, что в истинном исламе нет обладающего особой благодатью "священства" в поздне-христианском, то есть извращенном смысле (не случайно от него избавился вернувшийся к евангелию протестантизм). Мулла - всего лишь наиболее авторитетный благодаря благочестивой жизни и начитанности в писании член уммы. И верующий может сам решать, авторитетен ли для него данный мулла, или стоит пойти к другому.

>Отлично известно чем мусульманин должен заниматься в пятницу.

Безусловно, всё расписано. В том числе когда муджахед находится в походе на захваченной Иблисом территории. Атаковать кафиров и прочих джахилийцев можно в любое время и любыми средствами, как и поддерживать силы любыми средствами.
От Паршев
К Д.И.У. (24.03.2024 23:49:25)
Дата 25.03.2024 00:07:38

Как легко оказывается джихадистов выявлять

мусульманин, но не молится и в мечеть не ходит - значит джихадист.
От Д.И.У.
К Паршев (25.03.2024 00:07:38)
Дата 25.03.2024 00:13:33

Отнюдь не легко.

>мусульманин, но не молится и в мечеть не ходит - значит джихадист.

Пока готовится - должен ходить в мечеть и соблюдать ритуалы в полном объеме.
Но когда изготовился и перешел в походно-боевое положение (вполне готов к подвигу во имя веры, к конечной шахаде), наступают другие правила.
От Паршев
К Д.И.У. (25.03.2024 00:13:33)
Дата 25.03.2024 00:41:13

Re: Отнюдь не...

>>мусульманин, но не молится и в мечеть не ходит - значит джихадист.
>
>Пока готовится - должен ходить в мечеть и соблюдать ритуалы в полном объеме.
>Но когда изготовился и перешел в походно-боевое положение (вполне готов к подвигу во имя веры, к конечной шахаде), наступают другие правила.

Вот я и говорю, в мечеть не пришел - тут же брать.
От Alexeich
К Паршев (25.03.2024 00:07:38)
Дата 25.03.2024 00:11:31

Re: Как легко...

>мусульманин, но не молится и в мечеть не ходит - значит джихадист.

Не, если молится не снимая разгрузки и бронежилета ...
От Паршев
К Alexeich (25.03.2024 00:11:31)
Дата 25.03.2024 00:38:54

Re: Как легко...

>>мусульманин, но не молится и в мечеть не ходит - значит джихадист.
>
>Не, если молится не снимая разгрузки и бронежилета ...

тогда не в пятницу
От Д.И.У.
К Д.И.У. (24.03.2024 23:11:12)
Дата 24.03.2024 23:13:10

Понятно, не всем, ну муджахеду в крайней джихадной необходимости. (-)
От SSC
К park~er (24.03.2024 18:02:53)
Дата 24.03.2024 21:51:15

Их взяли рядом с границей с РБ

Здравствуйте!

Бегство к батьке достаточно логично, т.к. на границе отсутствует паспортный контроль и к транзитным азиатам в РБ вообще относятся толерантно.

С уважением, SSC
От Vertack
К SSC (24.03.2024 21:51:15)
Дата 24.03.2024 23:14:21

Re: Их взяли...

>Здравствуйте!

>Бегство к батьке достаточно логично, т.к. на границе отсутствует паспортный контроль и к транзитным азиатам в РБ вообще относятся толерантно.

>С уважением, SSC

В Телеграмм пишут, что вычислили точное место, где блокировали машину этих нелюдей. https://t.me/voenacher/63117
Участок трассы от Брянска в сторону Глухова, Украина.
От SSC
К Vertack (24.03.2024 23:14:21)
Дата 24.03.2024 23:19:35

Re: Их взяли...

Здравствуйте!

>>Бегство к батьке достаточно логично, т.к. на границе отсутствует паспортный контроль и к транзитным азиатам в РБ вообще относятся толерантно.
>
>>С уважением, SSC
>
>В Телеграмм пишут, что вычислили точное место, где блокировали машину этих нелюдей. https://t.me/voenacher/63117
>Участок трассы от Брянска в сторону Глухова, Украина.

Взяли их, по текущим данным, в районе посёлка Тёплый.

[128K]



С уважением, SSC
От Vertack
К SSC (24.03.2024 23:19:35)
Дата 25.03.2024 20:26:15

Re: Их взяли...

>Здравствуйте!
>Взяли их, по текущим данным, в районе посёлка Тёплый.
>С уважением, SSC

Даже этот поселок (Тёплое) находится около трассы в сторону Украины, не РБ.
Как мне думается, что этих нелюдей вели от самого МКАД, отслушивали их возможные переговоры, т.е. всячески пытались собрать информацию о возможных связях до крайней приемлемой с т.з. безопасности для мирного населения близкой точки от границы, в лесистой местности, где удобно провести операцию блокирования и задержания.
От Паршев
К Vertack (25.03.2024 20:26:15)
Дата 26.03.2024 01:19:03

Что Хацунь, что Тёплое - после последней развязки перед границей

когда уже стало ясно, куда едут.
А там дальше Севск - и КПП Троебортное.
От B~M
К SSC (24.03.2024 23:19:35)
Дата 25.03.2024 14:11:47

Re: Их взяли...

>>В Телеграмм пишут, что вычислили точное место, где блокировали машину этих нелюдей. https://t.me/voenacher/63117
>>Участок трассы от Брянска в сторону Глухова, Украина.
>
>Взяли их, по текущим данным, в районе посёлка Тёплый.

Вы бы на карту посмотрели, прежде чем подобную ерунду распространять. Чтобы попасть в этот Тёплый, который изображён на вашей карте, им надо было, заехав в городок Сураж, проехать по мосту (единственному в тех краях) через речку Ипуть и тут же, развернувшись, помчаться в обратном направлении, на восток - чтобы съехать и с второстепенной дороги на совсем уж просёлок, попав туда, где эта самая Ипуть образует угол, перекрывая им путь на и юг, и на восток (других мостов через неё нет). Оттуда можно только вернуться на север или запад (откуда они якобы приехали в Тёплое) на всё ту же второстепенную трассу, идущую из Суража на сееро-восток.

А то Тёплое, под которым их взяли - в 15 км на юго-восток от Брянской объездной, аккурат по трассе М3, т.е. шоссе Москва-Киев со времён оных, и как раз к югу от Брянска и до самой Украины справа от этого шоссе тянется сплошной лес шириной километров 30-50.
От Сибиряк
К B~M (25.03.2024 14:11:47)
Дата 25.03.2024 16:34:50

Re: Их взяли...


>А то Тёплое, под которым их взяли - в 15 км на юго-восток от Брянской объездной, аккурат по трассе М3,

Тёплое не на трассе, а в стороне от неё примерно в 5 км на восток.
От B~M
К Сибиряк (25.03.2024 16:34:50)
Дата 25.03.2024 22:35:09

Зачем вы врёте? (-)
От Сибиряк
К B~M (25.03.2024 22:35:09)
Дата 26.03.2024 09:03:09

Повторю: Тёплое - 5 км к востоку от трассы М3 (-)
От B~M
К Сибиряк (26.03.2024 09:03:09)
Дата 27.03.2024 06:15:32

Приношу свои извинения

вчера запомнилось, что там всего один километр от околицы. Очевидно, говорить, что их взяли рядом с Новой Жизнью, посчитали неуместным.
От tarasv
К B~M (25.03.2024 22:35:09)
Дата 25.03.2024 23:16:20

Re: Зачем вы...


https://gcdnb.pbrd.co/images/qJg7oiSSLnzk.png



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Манлихер
К SSC (24.03.2024 23:19:35)
Дата 25.03.2024 13:42:03

Откуда дровишки про Теплове? (-)
От МУРЛО
К SSC (24.03.2024 23:19:35)
Дата 25.03.2024 04:55:46

Re: Их взяли...

>Взяли их, по текущим данным, в районе посёлка Тёплый.

Теплое
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.03.2024 21:51:15)
Дата 24.03.2024 22:06:50

Вы вероятно не москвич

>Здравствуйте!

>Бегство к батьке достаточно логично, т.к. на границе отсутствует паспортный контроль и к транзитным азиатам в РБ вообще относятся толерантно.

"Бежать к батьке" с места теракта быстрее и эффективне через Новорижское и Минское шоссе. Зачем тошнить до Киевского?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (24.03.2024 22:06:50)
Дата 25.03.2024 23:40:33

На Минском шоссе куда больше постов и камер

Гомельская область менее прозрачная. На М3 за пределами МО не очень их много. Это если они хотели через РБ
От SSC
К А.Никольский (25.03.2024 23:40:33)
Дата 26.03.2024 09:45:52

Хотели-хотели

Здравствуйте!

>Гомельская область менее прозрачная. На М3 за пределами МО не очень их много. Это если они хотели через РБ

https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/20331607

Спецслужбы Белоруссии и России тесно взаимодействуют в связи с терактом в Подмосковье. Об этом заявил журналистам посол Белоруссии в РФ Дмитрий Крутой.

"Активное взаимодействие со вчерашнего дня осуществляется по линии специальных служб. Руководитель Комитета государственной безопасности [Белоруссии] находится на прямой связи со своим коллегой", - привело слова белорусского дипломата агентство БелТА.

"И фактически основной задачей прошедшей ночи было не дать террористам уйти через нашу общую границу. Такая задача выполнена. Были введены максимальные меры безопасности", - отметил Крутой.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (26.03.2024 09:45:52)
Дата 26.03.2024 12:31:20

И, что следует из этого заявления? (+)

Моё почтение
> https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/20331607

>Спецслужбы Белоруссии и России тесно взаимодействуют в связи с терактом в Подмосковье. Об этом заявил журналистам посол Белоруссии в РФ Дмитрий Крутой.
>"Активное взаимодействие со вчерашнего дня осуществляется по линии специальных служб. Руководитель Комитета государственной безопасности [Белоруссии] находится на прямой связи со своим коллегой", - привело слова белорусского дипломата агентство БелТА.
>"И фактически основной задачей прошедшей ночи было не дать террористам уйти через нашу общую границу. Такая задача выполнена. Были введены максимальные меры безопасности", - отметил Крутой.

Тесно взаимодействует, находимся на связи, задача - не дать уйти, задача выполнена.
Кем выполнена, не указано. Что террористы пытались уйти - тоже не указано.
А что белорусы на горячей теме пропеарились, так это не удивительно.

А вы, как обычно, видите что вам хочется.

>С уважением, SSC
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.03.2024 22:06:50)
Дата 24.03.2024 22:55:33

Я, вне всяких сомнений, не москвич

Здравствуйте!

>>Бегство к батьке достаточно логично, т.к. на границе отсутствует паспортный контроль и к транзитным азиатам в РБ вообще относятся толерантно.
>
>"Бежать к батьке" с места теракта быстрее и эффективне через Новорижское и Минское шоссе. Зачем тошнить до Киевского?

Например, как вариант, потому что они идиоты. Я разъяснил, где их взяли, а Вы мучаетесь с вопросом "но почему они ехали не так, как я бы поехал?".

А может, наоборот, они (или скорее их кураторы) достаточно умные, т.к. до РБ они почти добрались, несмотря на все "планы-перехваты", буквально часа не хватило чтобы выскочить.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (24.03.2024 22:55:33)
Дата 25.03.2024 10:38:49

Re: Я, вне...

>Например, как вариант, потому что они идиоты.

и не идиоты, и не семи пядей во лбу.


>А может, наоборот, они (или скорее их кураторы) достаточно умные, т.к. до РБ они почти добрались, несмотря на все "планы-перехваты", буквально часа не хватило чтобы выскочить.

добрались потому, что их пасли. Это в допросе по характеру вопросов проскальзывает.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (25.03.2024 10:38:49)
Дата 26.03.2024 09:40:05

Re: Я, вне...

Здравствуйте!

>>А может, наоборот, они (или скорее их кураторы) достаточно умные, т.к. до РБ они почти добрались, несмотря на все "планы-перехваты", буквально часа не хватило чтобы выскочить.
>
>добрались потому, что их пасли. Это в допросе по характеру вопросов проскальзывает.

Блажен кто верует. А то, что они по пути какой-нибудь автобус с детьми не захватят - это оставили на волю аллаха, наверное? Никто их не пас, их срисовали ППСники в брянской области и сели на хвост, поэтому туда и перебросили тучу спецназа со 3х ведомств сразу, а не группу захвата.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (26.03.2024 09:40:05)
Дата 26.03.2024 12:28:03

Откуда Вы знаете, что никто не пас? (-)
От Siberiаn
К Манлихер (26.03.2024 12:28:03)
Дата 29.03.2024 17:42:10

Элементарно

потому что главный вопрос был- Где выбросили автоматы. Значит их или не пасли и правда (и хвала ДПС) или теряли на длительное время из вида. Что сильно некомильфо

Siberian
От Begletz
К park~er (24.03.2024 18:02:53)
Дата 24.03.2024 21:35:22

А что известно об остальных 7 арестованных? (-)
От Adekamer
К park~er (24.03.2024 18:02:53)
Дата 24.03.2024 21:01:08

а может организаторы изначально планировали слив исполнителей ?


дабы разжечь
От Melnikov
К Adekamer (24.03.2024 21:01:08)
Дата 26.03.2024 02:02:48

достаточно на машину посмотреть...

... много ли белых машин с черной крышей?

-------

>дабы разжечь

был другой вариант
ролик: https://www.youtube.com/watch?v=nG3TXEYm-HA
см. с 00-50
масса молодых и крепких в темных куртках с капюшонами
00-57
белый капюшон бычит на бойцов с автоматами
в одну харю качает понты
(вы где еще такое видели?)
его снимают минимум ТРОЕ!
при этом за кадром еще и возгласы "снимай! снимай!"
потом этот же голос его угомонил и... тот (в белом чебреце) отошел!
камера переводится и через 5-10 сек на др. фланге новый быкан
и опять тот же голос "не спорь с ними пойдем туда пойдем!"

1) как они так быстро собрались?
2) кто ими так руководил (кто этот голос за кадром?)
3) чего они так смело быковали на людей с автоматами?
4) цель?

-----
то что это провокация - ясно!
но кто их сюда привел - это серьезно!
минимум двое были заряжены на обострение и свой арест!
почему дали отбой (прошла информация что боевики ушли?! но тогда вопросов еще больше!)

По мне - был запасной вариант на розжиг меж.нац. конфликта!
От А.Никольский
К Adekamer (24.03.2024 21:01:08)
Дата 25.03.2024 23:38:23

Кинуть их могли конечно

В стиле службы безопасности сбербанка, но пока нет информации, что им обещали
От Паршев
К Adekamer (24.03.2024 21:01:08)
Дата 25.03.2024 21:17:43

Ну, то, что они были без масок, хотя сами они собирались сбежать

говорит о том, что таково было условие от организатора.
>дабы разжечь
во-во
От Манлихер
К Adekamer (24.03.2024 21:01:08)
Дата 25.03.2024 18:30:30

Не может, а наверняка

Моё почтение

...спецом подбирать исполнителей наиболее распространенной в Мск национальности мигрантов иного смысла не было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (25.03.2024 18:30:30)
Дата 25.03.2024 18:47:53

Re: Не может,...

>...спецом подбирать исполнителей наиболее распространенной в Мск национальности мигрантов иного смысла не было.
А может дело все же в том, что набрали из тех, кого проще на такое подбить?
От Манлихер
К Claus (25.03.2024 18:47:53)
Дата 25.03.2024 19:01:19

Маргиналов можно набрать каких угодно (+)

Моё почтение

Если Вы про версию с ИГИЛ, поясните сразу про поднятые левые руки на известном видео.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От RTY
К park~er (24.03.2024 18:02:53)
Дата 24.03.2024 20:47:42

Re: Почему Крокус?

>Традиционная пятничная пробка не только увеличивает время приезда силовиков, но и практически не даёт гарантированно смыться.

А ничего, что станция метро в 2х шагах?
До электрички пехать тоже не так уж далеко.
Зачем вообще эта пробка нужна.

В целом лично мне непонятен их план отступления.
Зачем нужно всем вместе! ехать в направлении линии фронта! не поменяв одежду! на засвеченной машине!
От Г.С.
К RTY (24.03.2024 20:47:42)
Дата 24.03.2024 23:12:11

Есть много непонятного

>В целом лично мне непонятен их план отступления.
>Зачем нужно всем вместе! ехать в направлении линии фронта! не поменяв одежду! на засвеченной машине!

Прежде всего, сообщения, что двое из зрителей забили одного нападавшего во время смены магазина. Где он, сгорел?
Сообщение, что в зале нашли АК с раскраской в триколор и надписью типа "Свободу России". Наводка на РДК?
(если эти сообщения не очередной фейк)
И главное, как они выходили? Ясно, что не через главный вход в камуфляже. Кто-то выводил или раньше знакомил с дорожкой отхода?
От Melnikov
К Г.С. (24.03.2024 23:12:11)
Дата 26.03.2024 22:33:02

выходили ровно так же как и входили - тем же маршрутом

у всех же кадры есть!
что вы ленитесь посмотреть где это и как это!
все же в сети есть - посмотрите, сопоставьте!

Вот этот вход в зал (справа).
https://www.google.com/maps/@55.825864,37.3902702,2a,75y,159.39h,88.92t/data=!3m7!1e1!3m5!1soECt6X95FLbNY7dmaRqWDg!2e0!3e2!7i13312!8i6656?hl=ru&entry=ttu

Путь этих тварей в обратную сторону (по их видео) сами найдете.
От Alex Medvedev
К Г.С. (24.03.2024 23:12:11)
Дата 25.03.2024 07:26:49

Re: Есть много...

>>В целом лично мне непонятен их план отступления.
>>Зачем нужно всем вместе! ехать в направлении линии фронта! не поменяв одежду! на засвеченной машине!
>
>Прежде всего, сообщения, что двое из зрителей забили одного нападавшего во время смены магазина. Где он, сгорел?

Было сообщение, что медики одного без сознания с поясом шахида ментам передали.
От park~er
К Г.С. (24.03.2024 23:12:11)
Дата 24.03.2024 23:23:42

Re: Есть много...


>И главное, как они выходили? Ясно, что не через главный вход в камуфляже. Кто-то выводил или раньше знакомил с дорожкой отхода?

Есть свидетели, которые на них обратили внимание 07.03
От Паршев
К park~er (24.03.2024 23:23:42)
Дата 25.03.2024 21:16:00

Видеокамеры со свидетелями не согласны (-)
От Паршев
К Г.С. (24.03.2024 23:12:11)
Дата 24.03.2024 23:16:46

Re: Есть много...


>И главное, как они выходили? Ясно, что не через главный вход в камуфляже. Кто-то выводил или раньше знакомил с дорожкой отхода?

Не было никого в камуфляже, видео.
Может разгрузки были камуфляжные, они их побросали
От writer123
К Паршев (24.03.2024 23:16:46)
Дата 25.03.2024 03:25:15

Re: Есть много...

>Не было никого в камуфляже, видео.
>Может разгрузки были камуфляжные, они их побросали

Разгрузки наоборот были непонятного серого цвета.
От Claus
К RTY (24.03.2024 20:47:42)
Дата 24.03.2024 21:58:48

Re: Почему Крокус?

>В целом лично мне непонятен их план отступления.
>Зачем нужно всем вместе! ехать в направлении линии фронта! не поменяв одежду! на засвеченной машине!
Возможно просто жадные идиоты. Если они за 500тыс. согласились, то потратить несколько сотен тыс. на запасную машину могли и пожадничать.
От Iva
К Claus (24.03.2024 21:58:48)
Дата 25.03.2024 21:19:41

Re: Почему Крокус?

Привет!

>Возможно просто жадные идиоты. Если они за 500тыс. согласились, то потратить несколько сотен тыс. на запасную машину могли и пожадничать.

появились сообщения, что 500 это на всех.
тогда это не деньги за теракт, а отходные. Путь домой - Минск-Турция-Таджикистан.
Деньги на авиабилеты.

а оплата ужен у родственников там.

Владимир
От Паршев
К Iva (25.03.2024 21:19:41)
Дата 26.03.2024 22:23:23

Re: Почему Крокус?


>а оплата ужен у родственников там.

Какой Таджикистан? Там с исламистами разговор короткий. Даже за бороду.
От Д.И.У.
К Claus (24.03.2024 21:58:48)
Дата 24.03.2024 22:54:03

Re: Почему Крокус?

>>В целом лично мне непонятен их план отступления.
>>Зачем нужно всем вместе! ехать в направлении линии фронта! не поменяв одежду! на засвеченной машине!
>Возможно просто жадные идиоты. Если они за 500тыс. согласились, то потратить несколько сотен тыс. на запасную машину могли и пожадничать.

Причем тут "жадность", речь не о русских дегенератах, но о людях верующих.
Под 500 тыс. р., скорее всего, подразумевалась выплата исламским фондом семье шахида в Таджикистане - вполне благопристойно для нищего кишлака из одних аксакалов и баб с детьми. Гастер столько переведет разве что за год труда не разгибая спины на кафира-рабовладельца. А дальше, чем на год, чего думать простому человеку. Иншаллах, какой кисмет будет, такой будет.
От amyatishkin
К Д.И.У. (24.03.2024 22:54:03)
Дата 25.03.2024 17:21:29

Судя по выложенному фото

>Причем тут "жадность", речь не о русских дегенератах, но о людях верующих.

это верующие коран на подтирку пускали
От Nagel
К Д.И.У. (24.03.2024 22:54:03)
Дата 25.03.2024 16:39:50

Re: Почему Крокус?

>>>В целом лично мне непонятен их план отступления.
>>>Зачем нужно всем вместе! ехать в направлении линии фронта! не поменяв одежду! на засвеченной машине!
>>Возможно просто жадные идиоты. Если они за 500тыс. согласились, то потратить несколько сотен тыс. на запасную машину могли и пожадничать.
>
>Причем тут "жадность", речь не о русских дегенератах, но о людях верующих.
>Под 500 тыс. р., скорее всего, подразумевалась выплата исламским фондом семье шахида в Таджикистане - вполне благопристойно для нищего кишлака из одних аксакалов и баб с детьми. Гастер столько переведет разве что за год труда не разгибая спины на кафира-рабовладельца. А дальше, чем на год, чего думать простому человеку. Иншаллах, какой кисмет будет, такой будет.
500 тыс для таджика большие деньги. У нас лечился в том году серьезно травмированный таджик. 500 штук на платную операцию у него не было ( без операции он глубокий инвалид), к его счастью деньги собрали через мусульманский благотворительный фонд.
От Сибиряк
К Nagel (25.03.2024 16:39:50)
Дата 25.03.2024 17:08:25

Re: Почему Крокус?

>500 тыс для таджика большие деньги. У нас лечился в том году серьезно травмированный таджик. 500 штук на платную операцию у него не было ( без операции он глубокий инвалид)

Скажу вам по секрету - для среднего россиянина 500 тыс. на платную операцию - это тоже очень большие деньги.
От john1973
К Сибиряк (25.03.2024 17:08:25)
Дата 26.03.2024 18:08:02

Re: Почему Крокус?

>Скажу вам по секрету - для среднего россиянина 500 тыс. на платную операцию - это тоже очень большие деньги.
Для среднего россиянина это все сбережения подчистую. Сумма безусловно значительная
От Alexeich
К john1973 (26.03.2024 18:08:02)
Дата 27.03.2024 00:08:19

Re: Почему Крокус?

>>Скажу вам по секрету - для среднего россиянина 500 тыс. на платную операцию - это тоже очень большие деньги.
>Для среднего россиянина это все сбережения подчистую. Сумма безусловно значительная

На среднестатистического россиянина - согражданина приходилось в 2023 267 тыс накоплений (без учета "в чулке" и "в долларах", это еще процентов 25 от позначенной суммы). Но с учетом сильного перекоса по распределения доходов, ок 90% это суммы приходятся на "верхние 50%". В таком вот аксепте. Но мы не одиноки в своей беде, в США тоже похожее распределение :)
От Iva
К Д.И.У. (24.03.2024 22:54:03)
Дата 25.03.2024 13:13:11

Re: Почему Крокус?

Привет!

>Причем тут "жадность", речь не о русских дегенератах, но о людях верующих.
>Под 500 тыс. р., скорее всего, подразумевалась выплата исламским фондом семье шахида в Таджикистане - вполне благопристойно для нищего кишлака из одних аксакалов и баб с детьми. Гастер столько переведет разве что за год труда не разгибая спины на кафира-рабовладельца. А дальше, чем на год, чего думать простому человеку. Иншаллах, какой кисмет будет, такой будет.

курьер в Москве зарабатывает до 120 тыс в месяц.

Владимир
От writer123
К Д.И.У. (24.03.2024 22:54:03)
Дата 25.03.2024 03:43:15

Re: Почему Крокус?

>Под 500 тыс. р., скорее всего, подразумевалась выплата исламским фондом семье шахида в Таджикистане - вполне благопристойно для нищего кишлака из одних аксакалов и баб с детьми. Гастер столько переведет разве что за год труда не разгибая спины на кафира-рабовладельца.

Да бросьте вы, 500 т.р. для гастеров - деньги совсем не запредельные. Наши полуоседлые таджики строительного профиля здесь земельные участки не в самых дешёвых местах покупают себе, а это много большие суммы.
Стереотип о работающих за копейки гастарбайтерах уже довольно давно устарел. Есть конечно и такие, но всё равно 500к это ни о чём.
От Claus
К Д.И.У. (24.03.2024 22:54:03)
Дата 24.03.2024 23:21:06

Re: Почему Крокус?

>Причем тут "жадность", речь не о русских дегенератах, но о людях верующих.
Дегенераты у всех национальностей есть, эти явно к ним относятся.

>Под 500 тыс. р., скорее всего, подразумевалась выплата исламским фондом семье шахида в Таджикистане - вполне благопристойно для нищего кишлака из одних аксакалов и баб с детьми. Гастер столько переведет разве что за год труда не разгибая спины на кафира-рабовладельца. А дальше, чем на год, чего думать простому человеку. Иншаллах, какой кисмет будет, такой будет.
Один из задержанных ублюдков сказал, что ему обещали 500тыс, из которых 250тыс. он получил авансом.
От Д.И.У.
К Claus (24.03.2024 23:21:06)
Дата 24.03.2024 23:35:55

Re: Почему Крокус?

>>Причем тут "жадность", речь не о русских дегенератах, но о людях верующих.
>Дегенераты у всех национальностей есть, эти явно к ним относятся.

Ничуть. Это традиционные люди, высокодуховные и самоотверженные в средневековом смысле.
Заметим, что основа любого традиционного менталитета - жесткое деление на "своих" и "чужих", которые нелюди вовсе. Причем чем "традиционнее" (то есть глубже в кланово-племенное прошлое) менталитет - тем уже круг "своих" и тем более чужды "чужие".

Дегенераты - это когда уже был совершен переход от дикости к цивилизации, но произошёл некий откат, не в первобытную целостность мышления (куда уже не вернуться), но в люмпенство.
Рассматриваемый контингент дегенерация наверняка задела (как всех долго живущих у гяуров гастеров), но поверхностно.

>>Под 500 тыс. р., скорее всего, подразумевалась выплата исламским фондом семье шахида в Таджикистане - вполне благопристойно для нищего кишлака из одних аксакалов и баб с детьми. Гастер столько переведет разве что за год труда не разгибая спины на кафира-рабовладельца. А дальше, чем на год, чего думать простому человеку. Иншаллах, какой кисмет будет, такой будет.
>Один из задержанных ублюдков сказал, что ему обещали 500тыс, из которых 250тыс. он получил авансом.

Он не по кабакам их прогулял бы и не на айфоны потратил, но отослал "своим". И это не главное, хотя необходимое в рамках "подлинного ислама" (забота уммы о "своих" иждивенцах).
От Prepod
К Д.И.У. (24.03.2024 23:35:55)
Дата 25.03.2024 12:04:45

Re: Почему Крокус?

>>>Причем тут "жадность", речь не о русских дегенератах, но о людях верующих.
>>Дегенераты у всех национальностей есть, эти явно к ним относятся.
>
>Ничуть. Это традиционные люди, высокодуховные и самоотверженные в средневековом смысле.
Никакой «традиции» и тем более «духовности» у 9 из 10 гастеров нету даже близко. Всю «традицию» вместе с «духовностью» лоьила тамошняя гражданская война и дешевый героин из-за речки. А жесткой родоплеменной структуры у «наших» таджиков не было, разве что у памирцев что-то отдаленно похожее. Переход от родовой к сельской общине там случился задолго до появления там РИ. Их «кланы» это территориальные землячества.
>Заметим, что основа любого традиционного менталитета - жесткое деление на "своих" и "чужих", которые нелюди вовсе. Причем чем "традиционнее" (то есть глубже в кланово-племенное прошлое) менталитет - тем уже круг "своих" и тем более чужды "чужие".
Вы путаете точиков в архаизировавшимися обществами нашего Северного Кавказа. На их так сказать «менталитет» традиции оказывают влияние не больше чем на русских - бытовые привычки и пищевые предпочтения.
>Дегенераты - это когда уже был совершен переход от дикости к цивилизации, но произошёл некий откат, не в первобытную целостность мышления (куда уже не вернуться), но в люмпенство.
Вот примерно это мы и видим в 9 из 10 гастерах. Не исключая этой четверки.
>Рассматриваемый контингент дегенерация наверняка задела (как всех долго живущих у гяуров гастеров), но поверхностно.
А не дивущих у гяуров затпонули последовательно советская власть, гражданская война, дешевая наркота и хозяйственный уклад с массовой трудовой эмиграцией.
>>>Под 500 тыс. р., скорее всего, подразумевалась выплата исламским фондом семье шахида в Таджикистане - вполне благопристойно для нищего кишлака из одних аксакалов и баб с детьми. Гастер столько переведет разве что за год труда не разгибая спины на кафира-рабовладельца. А дальше, чем на год, чего думать простому человеку. Иншаллах, какой кисмет будет, такой будет.
А здесь Вы путаете точиков с арабами или афганскими шиитами. Там нет никаких «исламских фонлов@, которые что-то перевелут родсивенникам. Всю эту хурму реджим Рахмонова давит без разбора полицейскими мерами. Не говоря уде о том, что «исламские фонды» это не традиция, а лютый модерн. «Традиция» это когда персы занесли старшим афганских шиитов, а те рекрутировали соплеменников в бригады фатимийун. Как 500 лет назад.
>>Один из задержанных ублюдков сказал, что ему обещали 500тыс, из которых 250тыс. он получил авансом.
>
>Он не по кабакам их прогулял бы и не на айфоны потратил, но отослал "своим". И это не главное, хотя необходимое в рамках "подлинного ислама" (забота уммы о "своих" иждивенцах).
«Говорю я тебе что ты мадьяров не знаешь» (с) Этим кадрам покласть и га «умму» и на «своих». Могли часть семье послать, могли прогулять, могли на вещества потратить.
А что они «слушали проповедника» в телеге уже говорит об отсутствии какой бы то ни было «традиции».
В традиционном обществе это никому не нужно, всем и так известно необходимое про религию и прочее без голосов из телефона.
От Nagel
К Prepod (25.03.2024 12:04:45)
Дата 25.03.2024 16:42:12

Re: Почему Крокус?

>>>>Причем тут "жадность", речь не о русских дегенератах, но о людях верующих.
>>>Дегенераты у всех национальностей есть, эти явно к ним относятся.
>>
>>Ничуть. Это традиционные люди, высокодуховные и самоотверженные в средневековом смысле.
>Никакой «традиции» и тем более «духовности» у 9 из 10 гастеров нету даже близко. Всю «традицию» вместе с «духовностью» лоьила тамошняя гражданская война и дешевый героин из-за речки. А жесткой родоплеменной структуры у «наших» таджиков не было, разве что у памирцев что-то отдаленно похожее. Переход от родовой к сельской общине там случился задолго до появления там РИ. Их «кланы» это территориальные землячества.
Ну кулябские и т.д. не факт что друг друга считали одним народом...
>>Заметим, что основа любого традиционного менталитета - жесткое деление на "своих" и "чужих", которые нелюди вовсе. Причем чем "традиционнее" (то есть глубже в кланово-племенное прошлое) менталитет - тем уже круг "своих" и тем более чужды "чужие".
>Вы путаете точиков в архаизировавшимися обществами нашего Северного Кавказа. На их так сказать «менталитет» традиции оказывают влияние не больше чем на русских - бытовые привычки и пищевые предпочтения.
Русских в Таджикистане убивали точно также, просто меньше известно да и русских там было меньше.
>>Дегенераты - это когда уже был совершен переход от дикости к цивилизации, но произошёл некий откат, не в первобытную целостность мышления (куда уже не вернуться), но в люмпенство.
>Вот примерно это мы и видим в 9 из 10 гастерах. Не исключая этой четверки.
>>Рассматриваемый контингент дегенерация наверняка задела (как всех долго живущих у гяуров гастеров), но поверхностно.
>А не дивущих у гяуров затпонули последовательно советская власть, гражданская война, дешевая наркота и хозяйственный уклад с массовой трудовой эмиграцией.
>>>>Под 500 тыс. р., скорее всего, подразумевалась выплата исламским фондом семье шахида в Таджикистане - вполне благопристойно для нищего кишлака из одних аксакалов и баб с детьми. Гастер столько переведет разве что за год труда не разгибая спины на кафира-рабовладельца. А дальше, чем на год, чего думать простому человеку. Иншаллах, какой кисмет будет, такой будет.
>А здесь Вы путаете точиков с арабами или афганскими шиитами. Там нет никаких «исламских фонлов@, которые что-то перевелут родсивенникам. Всю эту хурму реджим Рахмонова давит без разбора полицейскими мерами. Не говоря уде о том, что «исламские фонды» это не традиция, а лютый модерн. «Традиция» это когда персы занесли старшим афганских шиитов, а те рекрутировали соплеменников в бригады фатимийун. Как 500 лет назад.
Это здесь есть, ибо режим у нас намного мягче и всякие фонды в РФ себя отлично чувствуют...
>>>Один из задержанных ублюдков сказал, что ему обещали 500тыс, из которых 250тыс. он получил авансом.
>>
>>Он не по кабакам их прогулял бы и не на айфоны потратил, но отослал "своим". И это не главное, хотя необходимое в рамках "подлинного ислама" (забота уммы о "своих" иждивенцах).
>«Говорю я тебе что ты мадьяров не знаешь» (с) Этим кадрам покласть и га «умму» и на «своих». Могли часть семье послать, могли прогулять, могли на вещества потратить.
>А что они «слушали проповедника» в телеге уже говорит об отсутствии какой бы то ни было «традиции».
>В традиционном обществе это никому не нужно, всем и так известно необходимое про религию и прочее без голосов из телефона.
От Prepod
К Nagel (25.03.2024 16:42:12)
Дата 25.03.2024 18:41:58

Re: Почему Крокус?

>>>>>Причем тут "жадность", речь не о русских дегенератах, но о людях верующих.
>>>>Дегенераты у всех национальностей есть, эти явно к ним относятся.
>>>
>>>Ничуть. Это традиционные люди, высокодуховные и самоотверженные в средневековом смысле.
>>Никакой «традиции» и тем более «духовности» у 9 из 10 гастеров нету даже близко. Всю «традицию» вместе с «духовностью» лоьила тамошняя гражданская война и дешевый героин из-за речки. А жесткой родоплеменной структуры у «наших» таджиков не было, разве что у памирцев что-то отдаленно похожее. Переход от родовой к сельской общине там случился задолго до появления там РИ. Их «кланы» это территориальные землячества.
>Ну кулябские и т.д. не факт что друг друга считали одним народом...
Это больше про памирцев. Они, похоже, и правда «другой народ», хотя и близкий таджикам. Остальные точики по самосознанию. даже ленинабадские, которые мал-мал монголоиды. А что про точиков из других регионов рассказываю всякое, так это не только у них такое.
>>>Заметим, что основа любого традиционного менталитета - жесткое деление на "своих" и "чужих", которые нелюди вовсе. Причем чем "традиционнее" (то есть глубже в кланово-племенное прошлое) менталитет - тем уже круг "своих" и тем более чужды "чужие".
>>Вы путаете точиков в архаизировавшимися обществами нашего Северного Кавказа. На их так сказать «менталитет» традиции оказывают влияние не больше чем на русских - бытовые привычки и пищевые предпочтения.
>Русских в Таджикистане убивали точно также, просто меньше известно да и русских там было меньше.
Это правда, но я «про другое». Во время Шахидона, Озоди и вовчиков с юрчиками не традиция пёрла, а лютая восточная хтонь, которая кроет любые традиции и любые культурные наслрения, исламские, доисламские, советские и пр. Они могут говорить по-русски, есть свинину и пить водку, но когда начнется, только стрельба на поражение, нет варианта, увы. Покойный Каримов это понимал.
>>>Дегенераты - это когда уже был совершен переход от дикости к цивилизации, но произошёл некий откат, не в первобытную целостность мышления (куда уже не вернуться), но в люмпенство.
>>Вот примерно это мы и видим в 9 из 10 гастерах. Не исключая этой четверки.
>>>Рассматриваемый контингент дегенерация наверняка задела (как всех долго живущих у гяуров гастеров), но поверхностно.
Они по меркам таджиков глубокие лузеры. Не-лузеры заканчивабт ПТУ, это вощмодность ратотать в России без дяди Бабаджона. Они едут в Ленинград к дяде Кямрану, который закончил ЛИСИ и ремонтирует квартиры. Потом женятся на русских, потому что работящие, домовитые, не бухают, не гиряются и по-русски хорошо говорят. И паспорт российский получают через брак, опять же, чтобы не зависеть от дяди Бабаджона. Вот это путь достойного человека. После этого им покласть на диаспору, религию и великую таджикскую культуру. Жизнь удалась.
От writer123
К Prepod (25.03.2024 18:41:58)
Дата 26.03.2024 02:00:08

Re: Почему Крокус?

>Они по меркам таджиков глубокие лузеры. Не-лузеры заканчивабт ПТУ, это вощмодность ратотать в России без дяди Бабаджона.

Не-лузеры становятся сами Бабаджонами. ;)
У таджиков последних поколений очень сложно с русским языком, но что самое удивительное - большинство и не рвётся его учить. Хотя это явно ограничивает их и в поиске работы, и в её процессе.
От Prepod
К writer123 (26.03.2024 02:00:08)
Дата 26.03.2024 12:08:20

Re: Почему Крокус?

>>Они по меркам таджиков глубокие лузеры. Не-лузеры заканчивабт ПТУ, это вощмодность ратотать в России без дяди Бабаджона.
>
>Не-лузеры становятся сами Бабаджонами. ;)
Не обязательно. Контингент деградирует. С точки зрения образования, мотивации, общей культуры. «Советские» таджики давно кончились. Работа сантехником в УК субъективно бывает предпочтительнее функции погонщика при одичавших соплеменниках.
>У таджиков последних поколений очень сложно с русским языком, но что самое удивительное - большинство и не рвётся его учить. Хотя это явно ограничивает их и в поиске работы, и в её процессе.
Они не «не хотят», они не могут. Социальная деградация, в том числе деградация образования.
Четверть века назад любой таджик после школы говорил по-русски и по большому счету не нуждался в социализации. Сейчас не так.
От writer123
К Prepod (26.03.2024 12:08:20)
Дата 26.03.2024 19:11:35

Re: Почему Крокус?

>Не обязательно. Контингент деградирует. С точки зрения образования, мотивации, общей культуры. «Советские» таджики давно кончились. Работа сантехником в УК субъективно бывает предпочтительнее функции погонщика при одичавших соплеменниках.
Из наблюдений за рабовладельцем, с которым давно сотрудничаю (лет 15+) - кто посообразительнее - достаточно жёстко подходят к отбору тех, с кем они сотрудничают, и исключают проблемных из своих бригад. Хотя продолжают с ними общаться и т.п.

>Они не «не хотят», они не могут. Социальная деградация, в том числе деградация образования.
Ну почему, в тех же самых бригадах находятся и те, кто мало-мало осваивает русский хотя бы на уровне гвозд рулэтка чутчут малэнка, находясь в том же самом возрасте и будучи выходцем из той же местности (как я понял, они по территориальному признаку сородичей подтягивают). Но очень многие даже и не пытаются.

>Четверть века назад любой таджик после школы говорил по-русски и по большому счету не нуждался в социализации. Сейчас не так.
Кстати я задавал этот вопрос - вроде бы в последние годы у них восстановили преподавание русского в школах. Но не просто с учителями.
Ну и школу у них заканчивают не только лишь все, увы.
От Alexeich
К Prepod (26.03.2024 12:08:20)
Дата 26.03.2024 13:54:56

Re: Почему Крокус?

>Четверть века назад любой таджик после школы говорил по-русски и по большому счету не нуждался в социализации. Сейчас не так.

Не служили Вы в Советской Армии и не ездили по Бадахшану :) Нет, какое-то количественное изменение произошло, видимо, уже перешедшее в качественное, но утверждать, что в те времена приезжий из Таджикистана не нуждался в социализации и что все современное млодое население страны "овцам хвосты крутит" неверно.
А так что ж, разные люди встречались, вот, скажем, у меня какое-то время был наводчик полуторогодичник, загремевший родине послужить после ВУЗа (без ВК), будучи перехваченный бдительным военкоматом при злостной попытке уклониться от долга путем поступления в аспирантуру. Утонченнейший интеллигентнейший гуманитарий-филолог, специализировавшийся на поэзии фарси "золотого века", неспособный сказать двух слов на русском матерном (в силу воспитания, единственный раз. когда я у него услышал что-то похожее на "...ядь", это когда мы завалились в промоину и нас немного присыпало увесистым содержимым башни), но цитировавший Фирдуси и Хайяма на трех языках (довольно бесполезное знание для наводчика). Это один полюс, и "механик", которому приходилось объяснять, с какого конца браться за отвертку и гаечный ключ (с помощью того же филолога). Причем учителем выступал казах, также нетвердо владевший языком Пушкина и Лермонтова. Реальность позднего СССР. И не какой-нить стройбат, а такой довольно-таки образцовый, довольно боевой полчок.
От writer123
К Alexeich (26.03.2024 13:54:56)
Дата 26.03.2024 19:14:25

Re: Почему Крокус?

>А так что ж, разные люди встречались, вот, скажем, у меня какое-то время был наводчик полуторогодичник, загремевший родине послужить после ВУЗа (без ВК), будучи перехваченный бдительным военкоматом при злостной попытке уклониться от долга путем поступления в аспирантуру. Утонченнейший интеллигентнейший гуманитарий-филолог, специализировавшийся на поэзии фарси "золотого века", неспособный сказать двух слов на русском матерном (в силу воспитания, единственный раз. когда я у него услышал что-то похожее на "...ядь", это когда мы завалились в промоину и нас немного присыпало увесистым содержимым башни), но цитировавший Фирдуси и Хайяма на трех языках (довольно бесполезное знание для наводчика). Это один полюс, и "механик", которому приходилось объяснять, с какого конца браться за отвертку и гаечный ключ (с помощью того же филолога). Причем учителем выступал казах, также нетвердо владевший языком Пушкина и Лермонтова. Реальность позднего СССР. И не какой-нить стройбат, а такой довольно-таки образцовый, довольно боевой полчок.

Это и сейчас такое есть, таджики например из сферы торговли намного лучше образованы и социализированы, попадаются и вполне умные и интеллигентные люди там.
От Alexeich
К writer123 (26.03.2024 19:14:25)
Дата 27.03.2024 00:03:26

Re: Почему Крокус?

>Это и сейчас такое есть, таджики например из сферы торговли намного лучше образованы и социализированы, попадаются и вполне умные и интеллигентные люди там.

А чего б не попадаться. Я часто покупаю всякую среднеазиатскую вкуснятину у одного таджикского товарища - отставного учителя русского языка и литературы. Интеллигентный и обходительный человек. У него внуки и внучки, которые кушать хочут, так что торгует 12x7, не расставаясь с телефоном. Поэтому в свои 60+ он вместо того чтоб греть косточки на солнышке в Душанбе мерзнет в павильоне в Подмосковье. Да, в смысле языка и культурных ограничений у него проблем нет, хотя акцент наличествует. Ну вообще в торговле ребята такие ... обходительные, метросексуалы я бы даже сказал, бородки из барбершопа, одеты неплохо (видимо всю зарплату на "ништяки" спускают), нафиг им "халифаты", хотя вон один из фигурантов был парикмахер. Чужая душа потемки, в общем, среди неск. миллионов найти 5-6 поехавших при современных средствах электронной коммуникации - не проблема.
От Slick
К Alexeich (27.03.2024 00:03:26)
Дата 27.03.2024 08:44:16

Re: Почему Крокус?

>>Это и сейчас такое есть, таджики например из сферы торговли намного лучше образованы и социализированы, попадаются и вполне умные и интеллигентные люди там.
>

Хе-хе... Врач знакомый - таджик, пашет в городской поликлинике за троих. Наивно думать, что из Таджикистана едут только разнорабочие. Много медиков с хорошим образованием и нормальным владением русским языком.
От Alexeich
К Slick (27.03.2024 08:44:16)
Дата 27.03.2024 09:26:18

Re: Почему Крокус?

>Хе-хе... Врач знакомый - таджик, пашет в городской поликлинике за троих. Наивно думать, что из Таджикистана едут только разнорабочие. Много медиков с хорошим образованием и нормальным владением русским языком.

ЧСХ - это не только "районные поликлиники", в которых штат давно пополняется за счет приезжих, сначала русских, потом всех. В московской клинике, где мне случается бывать, в моем "бегунке" (специалисты обязательные к обходу) только мдестестра и профессорша (завершающее зввено) соб-сно русские. Остальные - кто угодно, тувинка (ну тоже, конечно, россиянка), сирийка, абхазец.
От Claus
К Alexeich (27.03.2024 00:03:26)
Дата 27.03.2024 00:28:34

Re: Почему Крокус?

>нафиг им "халифаты", хотя вон один из фигурантов был парикмахер. Чужая душа потемки, в общем, среди неск. миллионов найти 5-6 поехавших при современных средствах электронной коммуникации - не проблема.
Там ведь не только бывшие учителя русского языка. Контроля фактически нет и въезжать может кто угодно, вплоть до психов со справкой и уголовников.
И "поехавших сторонников халифата" там тоже хватит и совсем не в единичных количествах.
От Alexeich
К Claus (27.03.2024 00:28:34)
Дата 27.03.2024 01:38:14

Re: Почему Крокус?

>Там ведь не только бывшие учителя русского языка. Контроля фактически нет и въезжать может кто угодно, вплоть до психов со справкой и уголовников.

Я Вам по секрету скажу - таковых и в России немало, и будет становиться в ближайшее время все больше по понятным причинам. КМК к подобным эксцессам надо относиться спокойнее, конструктивно, что ли. Впрочем, общество продемонстрировало завидную психологическую гибкость. После Норд-Оста сети кипели (при тогдашнем скромном развитии интернета) месяцы. Сейчас, судя по скорости затухания интереса - внимания будет на неделю, много две. Банальность, увы. Разве что в Мск, а не на периферии.
От Claus
К Alexeich (27.03.2024 01:38:14)
Дата 27.03.2024 11:18:27

Re: Почему Крокус?

>>Там ведь не только бывшие учителя русского языка. Контроля фактически нет и въезжать может кто угодно, вплоть до психов со справкой и уголовников.
>
>Я Вам по секрету скажу - таковых и в России немало, и будет становиться в ближайшее время все больше по понятным причинам.
В РФ их немало, из-за неадекватного УК и правоприменительной практики, из-за которой уголовники, за тяжкие и особо тяжкие насильственные преступления часто получают смешные сроки и повторяют эти преступления после очередного выхода на свободу.
Но наличие свих угловников и гуляющих на свободе психов, никак не аргумент в пользу завоза сюда еще и иностранных.
Превращение страны в проходной двор никак нельзя вменяемо аргументировать.
Как и наличие миллионов иностранцев, большинство из которых работает неофициально, из-за чего государство теряет налоги, а коренное население становится менее привлекательным для работодателя, чем иностранец.

>КМК к подобным эксцессам надо относиться спокойнее, конструктивно, что ли.
С какой стати?

>Впрочем, общество продемонстрировало завидную психологическую гибкость. После Норд-Оста сети кипели (при тогдашнем скромном развитии интернета) месяцы. Сейчас, судя по скорости затухания интереса - внимания будет на неделю, много две. Банальность, увы. Разве что в Мск, а не на периферии.
И что хорошего в том,ч то общество начинает к подобному привыкать?
От Alexeich
К Claus (27.03.2024 11:18:27)
Дата 28.03.2024 02:35:25

Re: Почему Крокус?

>В РФ их немало, из-за неадекватного УК и правоприменительной практики,

Я не об этом, а о возврате участников СВО и о последствиях неизбежного падения жизненного уровня и роста толерантности к насилию в обществе. Что до "неадекватной правоприменительной практики", то вплоть до 2022, несмотря на смягчение уголовного законодательства, число насильственных преступлений неуклонно падало, сейчас - растет.

>Но наличие свих угловников и гуляющих на свободе психов, никак не аргумент в пользу завоза сюда еще и иностранных.

А разве цель - завозить уголовников. Завозят работяг. Которые, кстати, согласно уголовной статистике, законопослушнее соотечественников.

>Превращение страны в проходной двор никак нельзя вменяемо аргументировать.

Россия пытается строить свою "зону влияния", что подразумевает бОльшую свободу движения товаров, финансов и трудовых ресурсов. Иначе в этой "зоне влияния" быстро окажется кто-то другой. Кроме того, есть совершенно объективные факторы, демографический провал и недостаток рабочих рук.

>Как и наличие миллионов иностранцев, большинство из которых работает неофициально, из-за чего государство теряет налоги, а коренное население становится менее привлекательным для работодателя, чем иностранец.

Это перекос. Но "рубить под корень" (т.е. вовсе "закрыть" единое евразийское пространство) - чревато.

>С какой стати?

С такой что истерика вообще штука малополезная. Особенно в сложные времена.

>И что хорошего в том,ч то общество начинает к подобному привыкать?

Это как шок, помогает пережить травмы.
От Claus
К Alexeich (28.03.2024 02:35:25)
Дата 31.03.2024 13:45:28

Re: Почему Крокус?

>Я не об этом, а о возврате участников СВО и о последствиях неизбежного падения жизненного уровня и роста толерантности к насилию в обществе. Что до "неадекватной правоприменительной практики", то вплоть до 2022, несмотря на смягчение уголовного законодательства, число насильственных преступлений неуклонно падало, сейчас - растет.
Естественно в следствии СВО появляется все большее число людей, у которых снимаются тормоза. А снижение жизненного уровня увеличивает криминал, всегда так было.
Но это не отменяет того, что всегда есть определенный процент отморозков, которые насильственные преступления совершают при любом состоянии экономики. И в РФ их от общества фактически не изолируют.

>>Но наличие свих угловников и гуляющих на свободе психов, никак не аргумент в пользу завоза сюда еще и иностранных.
>А разве цель - завозить уголовников. Завозят работяг.
Цель не заморачиваться и обеспечить интересы уважаемых бизнесменов, желающих кинуть государство на налоги.
Уж элементарную задачу - запретить въезд, психопатов, уголовников, наркоманов и засветившихся в радикализме, при минимальном желании решить давно можно было.
Один из террористов кстати, официальный уголовник, отсидевший у себя на родине за домогательства к ребенку. Препятствием для въезда в РФ это не стало.
Проходной двор.

>Которые, кстати, согласно уголовной статистике, законопослушнее соотечественников.
Да фигня эта статистика с учетом практики раздачи паспортов кому попало. В стране давно находятся миллионы новых граждан, преступлен я которых попадают в прямо противоположную графу.
Я уж не говорю о том, что при вменяемом подходе иностранцы, зарабатывающие в РФ, от стража должны трястись, при мысли, что их вместе с родственниками за любой косяк из страны выкинут.
И их преступность должна на околонулевой отметке находиться, но это именно при вменяемом подходе, а не при политике проходного двора.

>Россия пытается строить свою "зону влияния"
Такой подход только презрение со стороны среднеазиатских лидеров вызывает, а не влияние.

>что подразумевает бОльшую свободу движения товаров, финансов и трудовых ресурсов.
Каким образом беспрепятственный запуск в страну уголовников, психов, наркоманов и радикалов, а также неполучение государством налогов, способствует "свободе движения товаров, финансов и трудовых ресурсов"?

>Иначе в этой "зоне влияния" быстро окажется кто-то другой.
Очередь за забором уже выстроилась? А то что то не заметно стран, желающих к себе миллионы "незаменимых специалистов" без какого либо контроля запустить.

>Кроме того, есть совершенно объективные факторы, демографический провал и недостаток рабочих рук.
И почему у Батьки эти факторы не действуют?
Ну и как уже сказано, наличие контроля за иностранными рабочими не означает отсутствия этих рабочих.

>Это перекос. Но "рубить под корень" (т.е. вовсе "закрыть" единое евразийское пространство) - чревато.
А вовсе и не надо.
Потребовать от среднеазиатских стран открыть доступ нашим службам к их полицейским базам и базам минздрава.
Не захотят открывать - пусть ищут других желающих принять миллионы "специалистов".
Перед въездом сдача анализов на наркоту и инфекции.
Все засветившиеся идут лесом.
Дальше сделать базу типа хедхантера для иностранцев, где иностранцы будут оставлять резюме, а работодатели вакансии - не проблема.
Въезд только по приглашению от работодателя, что гарантирует уплату всех налогов за иностранца. на том же уровне что и за своих. Плюс отдельный налог за использование иностранца, чтобы своих брать было выгоднее.
Плюс сумма на депозит от работодателя или рабочего, для компенсации убытков, на случай если он что то натворит.
Закончился контракт и не нашел другой работы в течении 3 месяцев - на родину.
превысил срок разрешенного пребывание, пожизненный запрет на въезд.
Гражданство, только через налоги или прямые инвестиции в экономику.
А за отдельные особо выдающиеся заслуги (избранным) - указом президента, по упрощенной процедуре.

Что здесь нереализуемого или глупого?
Но это конечно малость сложнее, чем из страны проходной двор устроить, с бесконтрольным въездом кого попало и раздачей паспортов.

>>С какой стати?
>С такой что истерика вообще штука малополезная. Особенно в сложные времена.
Где вы увидели истерику.
Речь об элементарном наведении порядка идет.
От Alexeich
К Claus (31.03.2024 13:45:28)
Дата 31.03.2024 21:11:11

Re: Почему Крокус?

Вы о каких-то прекрасных идеалах из "Новой России будущего" то ли Навального, то ли Явлинского. В реалиях же у нас довольно бедная в перспективе диктатура. Которая, в общем, не так уж много может себе позволить в смысле выбора потенциальны иммигрантов.
От Claus
К Alexeich (31.03.2024 21:11:11)
Дата 31.03.2024 23:15:44

Re: Почему Крокус?

>Вы о каких-то прекрасных идеалах из "Новой России будущего" то ли Навального, то ли Явлинского.
То о чем написано выше, сделало бы любое правительство, для которого безопасность государства в приоритете.
насчет нашего, у меня никаких сомнений нет.

>В реалиях же у нас довольно бедная в перспективе диктатура. Которая, в общем, не так уж много может себе позволить в смысле выбора потенциальны иммигрантов.
Не запускать в страну уголовников, психов, наркоманов и явных радикалов, может даже довольно бедная диктатура.
Впрочем в бедные страны, мигранты не едут.
От writer123
К Alexeich (28.03.2024 02:35:25)
Дата 28.03.2024 02:51:32

Re: Почему Крокус?

>Россия пытается строить свою "зону влияния", что подразумевает бОльшую свободу движения товаров, финансов и трудовых ресурсов. Иначе в этой "зоне влияния" быстро окажется кто-то другой. Кроме того, есть совершенно объективные факторы, демографический провал и недостаток рабочих рук.

Вообще у нас интересный парадокс наблюдается. С одной стороны - страна хочет вроде как быть империей со своей зоной влияния.
С другой - у ней враги (и чуть ли не унтерменьши) не только на проклятом западе - но и на востоке и юге почти повсеместно. Куда ни кинь - "чурки, обезьяны, нацмены, узкоглазые, куколды, гомосеки, пиндосы" и т.д. и т.п.
Нужно вообще-то понять, что отказываясь от интеграции с условными "белыми" - придётся становиться проходным двором для условных "чёрных" и "жёлтых" (у нас например проблема китайских братьев не меньше чем среднеазиатов). Ну или отгораживаться вообще от всех (к чему и идёт дело, собственно).
Что-то не так с картиной мира.
От Claus
К writer123 (28.03.2024 02:51:32)
Дата 31.03.2024 13:55:55

Re: Почему Крокус?

>Вообще у нас интересный парадокс наблюдается. С одной стороны - страна хочет вроде как быть империей со своей зоной влияния.
создание зоны влияния не означает необходимости бесконтрольного запуска к себе кого попало.
Наоборот надо стремиться к тому, чтобы страна привлекательна для иностранцев была настолько, чтобы они конкурс у себя устраивали, чтобы только лучшие из них могли сюда попасть.
Чтобы любой иностранец знал, что засветившись в уголовщине, наркомании или радикализме, он массу возможностей потеряет и его родственники тоже.


>С другой - у ней враги (и чуть ли не унтерменьши) не только на проклятом западе - но и на востоке и юге почти повсеместно. Куда ни кинь - "чурки, обезьяны, нацмены, узкоглазые, куколды, гомосеки, пиндосы" и т.д. и т.п.
А вот этого как раз не надо. Там есть и достойные люди и настоящие, а не "незаменимые" специалисты, их и надо привлекать работой в РФ.


>Нужно вообще-то понять, что отказываясь от интеграции с условными "белыми" - придётся становиться проходным двором для условных "чёрных" и "жёлтых" (у нас например проблема китайских братьев не меньше чем среднеазиатов).
Такая альтернатива возникает только если вообще вопросом не заниматься, что у нас и происходит.
Минимальный порядок навести вполне возможно.
От Alexeich
К Claus (31.03.2024 13:55:55)
Дата 31.03.2024 21:09:32

Re: Почему Крокус?

>Наоборот надо стремиться к тому, чтобы страна привлекательна для иностранцев была настолько, чтобы они конкурс у себя устраивали, чтобы только лучшие из них могли сюда попасть.

Прекрасные слова, но в реальной жизни наша страна малопривлекатеьна даже для существенной части сограждан, которые чуть что, так начинают устраивать "штурм Верзнего Ларса", так что введение дополнительных барьеров несколько затруднительно.
От Claus
К Alexeich (31.03.2024 21:09:32)
Дата 31.03.2024 23:16:34

Re: Почему Крокус?

>Прекрасные слова, но в реальной жизни наша страна малопривлекатеьна даже для существенной части сограждан, которые чуть что, так начинают устраивать "штурм Верзнего Ларса", так что введение дополнительных барьеров несколько затруднительно.
Зато она вполне привлекательна для миллионов "незаменимых специалистов", в т.ч. и тех кто четсным трудом с уплатой налогов работать здесь не планирует.
От Alexeich
К Claus (31.03.2024 23:16:34)
Дата 01.04.2024 20:42:11

Re: Почему Крокус?

>Зато она вполне привлекательна для миллионов "незаменимых специалистов", в т.ч. и тех кто четсным трудом с уплатой налогов работать здесь не планирует.

"Другой страны у меня для Вас нет"
От Claus
К Alexeich (01.04.2024 20:42:11)
Дата 01.04.2024 22:41:31

Re: Почему Крокус?

>>Зато она вполне привлекательна для миллионов "незаменимых специалистов", в т.ч. и тех кто четсным трудом с уплатой налогов работать здесь не планирует.
>
>"Другой страны у меня для Вас нет"
Вы выше откровенную фигню говорили, на уровне проплаченных диаспорами статей, про незаменимость "незаменимых специалистов".
На деле "незаменимые специалисты" миллионами в РФ въезжают не потому, что хотят ей одолжение сделать, а потому что никаких перспектив в нищих кишлаках у них нет.
И стран готовых бесконтрольно к себе миллионы "специалистов" запустить, кроме РФ, тоже не наблюдается. Идиотов не так много.
Поэтому если РФ введет ограничение и организует фильтрацию въезжающих "специалистов", их поток это никак не отменит.
И если уголовники, психи, наркоманы, радикалы и их родственники сюда допускаться не будут, то приведет это только к тому, что вместо них будут въезжать более адекватные люди, которым как минимум хватит мозгов на всем вышеперечисленном не попадаться.

Аналогично и ограничение на въезд для работы, только по приглашению работодателя, приведет только к тому, что въезжать будут только те, кто здесь реально нужен и за кого будут платиться налоги. Мало того, они еще и конкурировать будут за право въезда, потому что альтернативой, как уже говорилось, будет нищий кишлак.
И это вполне позволит лучших запускать в страну, а не кого попало.
И сделать это вполне можно, примеры других стран есть. Что касается возможности сделать так в РФ в наших реалиях, ну сами понимаете...
От Iva
К Claus (01.04.2024 22:41:31)
Дата 02.04.2024 00:16:34

Re: Почему Крокус?

Привет!

>И если уголовники, психи, наркоманы, радикалы и их родственники сюда допускаться не будут,

и кто же тогда будет контролировать самый важный бизнес Таджикистан-РФ? без этих людей в этом бизнесе никак.
кто обеспечит транзит и контроль транзита?


Владимир
От Claus
К Iva (02.04.2024 00:16:34)
Дата 02.04.2024 00:28:25

Re: Почему Крокус?

>и кто же тогда будет контролировать самый важный бизнес Таджикистан-РФ? без этих людей в этом бизнесе никак.
>кто обеспечит транзит и контроль транзита?
Ну так я и говорю, что насчет правительства РФ у меня сомнений нет.
От Alexeich
К Claus (01.04.2024 22:41:31)
Дата 01.04.2024 23:50:43

Re: Почему Крокус?

ну хорошо-хорошо, хотя каждый практически из Вашиз пунктов сталкивается с суровой реальностью, но пусть будет, значить, благорастворенье воздухов. Поживем - увидим.
От Claus
К Alexeich (01.04.2024 23:50:43)
Дата 02.04.2024 00:30:29

Re: Почему Крокус?

>ну хорошо-хорошо, хотя каждый практически из Вашиз пунктов сталкивается с суровой реальностью, но пусть будет, значить, благорастворенье воздухов. Поживем - увидим.
Да никто это делать не будет, не беспокойтесь. У нас не ОАЭ, не Южная Корея и не Беларусь. Проходной двор никуда не денется.
Пришествие Деда мороза будет более реальным событием, чем наведение порядка в этой сфере.
От ttt2
К writer123 (28.03.2024 02:51:32)
Дата 29.03.2024 18:54:41

Какая чушь

>Нужно вообще-то понять, что отказываясь от интеграции с условными "белыми" - придётся становиться проходным двором для условных "чёрных" и "жёлтых"

Это на основании чего такой нелепый вывод? Условные "чёрные" и "жёлтые" припеваючи живут среди современных "условных белых" по всему Западу. И ведут себя гораздо смелее чем у нас. Так что если вы "черных" и "желтых" сильно не любите будущее грустное. С какого России становиться "проходным двором"? Почему не стала проходным двором Германия, но станет Россия?

>Что-то не так с картиной мира.

В головах некоторых.

С уважением
От writer123
К ttt2 (29.03.2024 18:54:41)
Дата 29.03.2024 20:58:33

Re: Какая чушь

>Это на основании чего такой нелепый вывод? Условные "чёрные" и "жёлтые" припеваючи живут среди современных "условных белых" по всему Западу. И ведут себя гораздо смелее чем у нас.
Так а "весь запад" вроде и не возражает против этого, в отличие от.

>Так что если вы "черных" и "желтых" сильно не любите будущее грустное.
Так эт не я не люблю, это нынешняя патриотическая общественность не любит, в массе своей. Не вижу я что-то у нашей патриотической общественности уважения ни к тем ни к другим, а равно и желания видеть их у себя в гостях.

>С какого России становиться "проходным двором"? Почему не стала проходным двором Германия, но станет Россия?
А кто сказал, что Германия не стала? Официальная пропаганда так и вообще это всячески подчёркивает уже много лет, одни арабы де в европке-то.
От Flanker
К writer123 (28.03.2024 02:51:32)
Дата 28.03.2024 22:13:55

Re: Почему Крокус?


>Вообще у нас интересный парадокс наблюдается. С одной стороны - страна хочет вроде как быть империей со своей зоной влияния.
>С другой - у ней враги (и чуть ли не унтерменьши) не только на проклятом западе - но и на востоке и юге почти повсеместно. Куда ни кинь - "чурки, обезьяны, нацмены, узкоглазые, куколды, гомосеки, пиндосы" и т.д. и т.п.
>Нужно вообще-то понять, что отказываясь от интеграции с условными "белыми" - придётся становиться проходным двором для условных "чёрных" и "жёлтых" (у нас например проблема китайских братьев не меньше чем среднеазиатов). Ну или отгораживаться вообще от всех (к чему и идёт дело, собственно).
>Что-то не так с картиной мира.
Это у вас в голове что то не то наблюдается :) а так это нормальная картина мира для "империи со своей зоной влияния" :)) взять хоть пиндосов. С юга "чурки" с севера "хохлы" ну ладно скорее "бульбаши" но отношение как к хохлам :))) ну и найдите 10 отличий? :))))
От Iva
К writer123 (28.03.2024 02:51:32)
Дата 28.03.2024 08:59:18

Re: Почему Крокус?

Привет!

>Вообще у нас интересный парадокс наблюдается. С одной стороны - страна хочет вроде как быть империей со своей зоной влияния.
>Что-то не так с картиной мира.

у нас подобных парадоксов - вся внешняя и внутренняя политика.

Владимир
От writer123
К Alexeich (27.03.2024 01:38:14)
Дата 27.03.2024 02:39:48

Re: Почему Крокус?

>Я Вам по секрету скажу - таковых и в России немало, и будет становиться в ближайшее время все больше по понятным причинам. КМК к подобным эксцессам надо относиться спокойнее, конструктивно, что ли. Впрочем, общество продемонстрировало завидную психологическую гибкость. После Норд-Оста сети кипели (при тогдашнем скромном развитии интернета) месяцы. Сейчас, судя по скорости затухания интереса - внимания будет на неделю, много две. Банальность, увы. Разве что в Мск, а не на периферии.

Мне кажется масштаб кипения даже поменьше чем после например взрыва в Магнитогорске. Только это плохо, а не хорошо.
Странно бы ожидать иного после нескольких лет кошмара с ежедневными массовыми смертями (сначала ковид, потом СВО). Ценность жизни сведена почти к нулю, россияне стали внезапно смертны и это стало нормой. Расплата за стабильность.
От Alexeich
К writer123 (27.03.2024 02:39:48)
Дата 27.03.2024 09:21:51

Re: Почему Крокус?

>Мне кажется масштаб кипения даже поменьше чем после например взрыва в Магнитогорске. Только это плохо, а не хорошо.

Это нормально, с точки зрения сохранения жизнеспособности социума, которому было бы нежелательно завалиться в длительную клиническую депрессию при любом развитии событий. Ну убили и убили. Как я уже упоминал - погибла от трети до половины ежедневного "расхода" на ЛБС с обеих строн. Или число мирных, погибших на СВО за 2 недели. В масштабах страны и событий - пустяк.

>Странно бы ожидать иного после нескольких лет кошмара с ежедневными массовыми смертями (сначала ковид, потом СВО). Ценность жизни сведена почти к нулю, россияне стали внезапно смертны и это стало нормой. Расплата за стабильность.

Ну стабильность она разная бывает. Общества позднего неолита были, в нашем понимании, весьма стабильны, но в них насильственной смертью погибало 20-30 процентов населелния.
От writer123
К Alexeich (27.03.2024 09:21:51)
Дата 27.03.2024 10:54:56

Re: Почему Крокус?

>Это нормально, с точки зрения сохранения жизнеспособности социума, которому было бы нежелательно завалиться в длительную клиническую депрессию при любом развитии событий.

Социуму пора бы начать выходить из анабиоза и начать думать о том, что с ним происходит.

>Ну убили и убили. Как я уже упоминал - погибла от трети до половины ежедневного "расхода" на ЛБС с обеих строн. Или число мирных, погибших на СВО за 2 недели. В масштабах страны и событий - пустяк.

Или примерно 1/30 (если цифра существенно не возрастёт) от ежедневной ковидной смертности на её пике...

>Ну стабильность она разная бывает. Общества позднего неолита были, в нашем понимании, весьма стабильны, но в них насильственной смертью погибало 20-30 процентов населелния.

Есть к чему стремиться, да.
От Prepod
К Alexeich (26.03.2024 13:54:56)
Дата 26.03.2024 15:32:57

Re: Почему Крокус?

>>Четверть века назад любой таджик после школы говорил по-русски и по большому счету не нуждался в социализации. Сейчас не так.
>
>Не служили Вы в Советской Армии и не ездили по Бадахшану :)
Истинно так. Однако по роду занятий могу оценить качество рабсилы, в т.ч.из Горного Бадахшана, который есть по любым меркам ипеня, особенно вне Хорога и Мургаба.
> Нет, какое-то количественное изменение произошло, видимо, уже перешедшее в качественное, но утверждать, что в те времена приезжий из Таджикистана не нуждался в социализации и что все современное млодое население страны "овцам хвосты крутит" неверно.
Я скромен в желаниях. Герой армейских приданий «рядовой Хуzдобердыев» теперь для многих недостижимый культурный эталон.
>А так что ж, разные люди встречались, вот, скажем, у меня какое-то время был наводчик полуторогодичник, загремевший родине послужить после ВУЗа (без ВК), будучи перехваченный бдительным военкоматом при злостной попытке уклониться от долга путем поступления в аспирантуру. Утонченнейший интеллигентнейший гуманитарий-филолог, специализировавшийся на поэзии фарси "золотого века", неспособный сказать двух слов на русском матерном (в силу воспитания, единственный раз. когда я у него услышал что-то похожее на "...ядь", это когда мы завалились в промоину и нас немного присыпало увесистым содержимым башни), но цитировавший Фирдуси и Хайяма на трех языках (довольно бесполезное знание для наводчика). Это один полюс, и "механик", которому приходилось объяснять, с какого конца браться за отвертку и гаечный ключ (с помощью того же филолога). Причем учителем выступал казах, также нетвердо владевший языком Пушкина и Лермонтова. Реальность позднего СССР. И не какой-нить стройбат, а такой довольно-таки образцовый, довольно боевой полчок.
Эти кадры теперь воспринимаются как вполне себе ничего.
От Iva
К Prepod (26.03.2024 12:08:20)
Дата 26.03.2024 13:11:49

Re: Почему Крокус?

Привет!

>Четверть века назад любой таджик после школы говорил по-русски и по большому счету не нуждался в социализации. Сейчас не так.

и откуда в СА бралась масса всяких разных (не только таджиков) не владевших русским?

Владимир
От Prepod
К Iva (26.03.2024 13:11:49)
Дата 26.03.2024 15:49:51

Re: Почему Крокус?

>Привет!

>>Четверть века назад любой таджик после школы говорил по-русски и по большому счету не нуждался в социализации. Сейчас не так.
>
>и откуда в СА бралась масса всяких разных (не только таджиков) не владевших русским?
Степень «невладения» русским языком тогда и сейчас разная. А если про Среднюю Азию «вообще», то провал именно у таджиков. С узбэками +- как было. Есть «ташкентские» узбэки, есть кишлак. У киргизов традиционно лучше с русским, пребывание в РСФСР до сих пор сказывается. Хотя в остальном… Только бригадир чеченец, только хардкор.
От Flanker
К Prepod (25.03.2024 18:41:58)
Дата 25.03.2024 20:45:28

Re: Почему Крокус?

>>>>>>Причем тут "жадность", речь не о русских дегенератах, но о людях верующих.
>>>>>Дегенераты у всех национальностей есть, эти явно к ним относятся.
>>>>
>>>>Ничуть. Это традиционные люди, высокодуховные и самоотверженные в средневековом смысле.
>>>Никакой «традиции» и тем более «духовности» у 9 из 10 гастеров нету даже близко. Всю «традицию» вместе с «духовностью» лоьила тамошняя гражданская война и дешевый героин из-за речки. А жесткой родоплеменной структуры у «наших» таджиков не было, разве что у памирцев что-то отдаленно похожее. Переход от
>Они по меркам таджиков глубокие лузеры. Не-лузеры заканчивабт ПТУ, это вощмодность ратотать в России без дяди Бабаджона. Они едут в Ленинград к дяде Кямрану, который закончил ЛИСИ и ремонтирует квартиры. Потом женятся на русских, потому что работящие, домовитые, не бухают, не гиряются и по-русски хорошо говорят. И паспорт российский получают через брак, опять же, чтобы не зависеть от дяди Бабаджона. Вот это путь достойного человека. После этого им покласть на диаспору, религию и великую таджикскую культуру. Жизнь удалась.
В точку :))) перед глазами так сказать пример жизненного пути памирца кстати даже, абсолютно попадающий в ваше описание жизненного пути :) и таки да "история успеха".
От Prepod
К Flanker (25.03.2024 20:45:28)
Дата 25.03.2024 21:28:02

Re: Почему Крокус?

>>>>>>>Причем тут "жадность", речь не о русских дегенератах, но о людях верующих.
>>>>>>Дегенераты у всех национальностей есть, эти явно к ним относятся.
>>>>>
>>>>>Ничуть. Это традиционные люди, высокодуховные и самоотверженные в средневековом смысле.
>>>>Никакой «традиции» и тем более «духовности» у 9 из 10 гастеров нету даже близко. Всю «традицию» вместе с «духовностью» лоьила тамошняя гражданская война и дешевый героин из-за речки. А жесткой родоплеменной структуры у «наших» таджиков не было, разве что у памирцев что-то отдаленно похожее. Переход от
>>Они по меркам таджиков глубокие лузеры. Не-лузеры заканчивабт ПТУ, это вощмодность ратотать в России без дяди Бабаджона. Они едут в Ленинград к дяде Кямрану, который закончил ЛИСИ и ремонтирует квартиры. Потом женятся на русских, потому что работящие, домовитые, не бухают, не гиряются и по-русски хорошо говорят. И паспорт российский получают через брак, опять же, чтобы не зависеть от дяди Бабаджона. Вот это путь достойного человека. После этого им покласть на диаспору, религию и великую таджикскую культуру. Жизнь удалась.
>В точку :))) перед глазами так сказать пример жизненного пути памирца кстати даже, абсолютно попадающий в ваше описание жизненного пути :) и таки да "история успеха".
Таки да, именно памирцы. Дядя Кямран (он же Коля) и его племянник Айхан - не собирательные образы, абсолютно реальные люди.
От Iva
К Flanker (25.03.2024 20:45:28)
Дата 25.03.2024 21:15:24

Re: Почему Крокус?

Привет!

>В точку :))) перед глазами так сказать пример жизненного пути памирца кстати даже, абсолютно попадающий в ваше описание жизненного пути :) и таки да "история успеха".

памирцы - это вообще белая кость.

одному моему профессору в 70-х сделали замечание - это не таджик, это памирец, назвать памирца таджиком - это оскорбление.

Владимир
От Г.С.
К Д.И.У. (24.03.2024 22:54:03)
Дата 24.03.2024 23:06:18

По 250К им выплатили авансом (-)
От Д.И.У.
К Г.С. (24.03.2024 23:06:18)
Дата 24.03.2024 23:23:02

Это наверняка не для себя, а для родных. (-)
От Claus
К Д.И.У. (24.03.2024 23:23:02)
Дата 24.03.2024 23:25:46

Re: Это наверняка...

Они говорили, что и машину использовали одного из них. Похоже они все делали стараясь минимизировать расходы.
От Iva
К RTY (24.03.2024 20:47:42)
Дата 24.03.2024 20:56:56

Re: Почему Крокус?

Привет!

>В целом лично мне непонятен их план отступления.
>Зачем нужно всем вместе! ехать в направлении линии фронта! не поменяв одежду! на засвеченной машине!

если вы предположите, что групп было две и эта группа жертвенное мясо - то все встанет на свои места.

Владимир
От Паршев
К Iva (24.03.2024 20:56:56)
Дата 25.03.2024 21:14:15

Зачем это? "две группы"? Что за ценность эта "вторая группа"? (-)
От writer123
К Паршев (25.03.2024 21:14:15)
Дата 26.03.2024 02:20:53

Re: Зачем это?...

Не была бы ценностью (хотя бы для самих себя) - ошахидились бы на месте.
От Паршев
К writer123 (26.03.2024 02:20:53)
Дата 26.03.2024 02:40:51

Ну, вот эти четверо не ошахидились. Значит по Вашей версии они ценность

так зачем вторая группа?
От writer123
К Паршев (26.03.2024 02:40:51)
Дата 26.03.2024 10:37:17

Re: Ну, вот...

>так зачем вторая группа?
Потому что готовые ошахидиться тоже под ногами не валяются, очевидно. Одно дело - основные исполнители, другое - вспомогательное мясо.
От Манлихер
К Iva (24.03.2024 20:56:56)
Дата 25.03.2024 18:23:08

А рожи подобрались похожие и одежка одинаковая чисто случайно? (-)
От writer123
К Манлихер (25.03.2024 18:23:08)
Дата 26.03.2024 02:13:14

Re: А рожи...

Рожи - похожие на кого? Нам пока рожи террористов-то и не показали (хотя видео без блюра у спецслужб наверняка есть, они же там через телеграм вроде бы взаимодействовали, я уж молчу про камеры наблюдения). Телосложением же они очень так себе похожи, мягко говоря. Точнее как по мне - совершенно не похожи.
Одежку же им могли выдать аналогичную (что организаторы теракта, что те кто их "поймал"), как единственное доказательство не годится.
От Udaff
К writer123 (26.03.2024 02:13:14)
Дата 27.03.2024 08:12:30

В очередной раз умиляет

как всепропальщики хавают с лопаты сами, и пытаются втюхивать другим украинскую пропаганду. При этом вероятно еще считая себя самыми умными, самостоятельно до всех мыслей дошедшими.
От writer123
К Udaff (27.03.2024 08:12:30)
Дата 27.03.2024 10:51:52

Re: В очередной...

>как всепропальщики хавают с лопаты сами, и пытаются втюхивать другим украинскую пропаганду. При этом вероятно еще считая себя самыми умными, самостоятельно до всех мыслей дошедшими.

Закройте окно браузера, включите любимый первый канал, прильните к правде от Скабеевой, Симоньян и иже с ними - и стул сразу перестанет дымиться.
От Udaff
К writer123 (27.03.2024 10:51:52)
Дата 27.03.2024 11:19:40

Re: В очередной...

Я конечно телевизор двадцать первый год как не смотрю вовсе, но по мне так первый канал не зашквар, в отличии высеров экстремиста Гиркин или сумасшедшего Мурза. А тем паче темников украинской беспеки.
От writer123
К Udaff (27.03.2024 11:19:40)
Дата 27.03.2024 17:15:56

Re: В очередной...

>Я конечно телевизор двадцать первый год как не смотрю вовсе, но по мне так первый канал не зашквар, в отличии высеров экстремиста Гиркин или сумасшедшего Мурза. А тем паче темников украинской беспеки.

Глядя на этот перечень источников - могу только пожелать приятного плаванья в этом ароматном море... информации.
А окно браузера всё же закройте, тут одни враги, в этих ваших энторнетах.
От Udaff
К writer123 (27.03.2024 17:15:56)
Дата 27.03.2024 17:38:47

Re: В очередной...

>могу только пожелать приятного плаванья в этом ароматном море... информации.

Как так, вы же из этого ароматного моря черпаете, и потом сюда вываливаете. Еще и за свои собственные мысля выдавая.
От writer123
К Udaff (27.03.2024 17:38:47)
Дата 28.03.2024 02:58:40

Re: В очередной...

>Как так, вы же из этого ароматного моря черпаете, и потом сюда вываливаете. Еще и за свои собственные мысля выдавая.

Вы главное выныривайте пореже из своего инфополя, погружение должно быть полным!

Хотя я, конечно, сторонник стратегии в духе КиШ "и он выныривал не раз - но по макушке палкой получал", но это уже близко к обсуждению политики модерирования, что харам.
От Манлихер
К Udaff (27.03.2024 08:12:30)
Дата 27.03.2024 10:44:33

Умиляет то, как всепропальщики синхронно с релоцировавшейся (+)

Моё почтение

..."оппозицией" запели одну и ту же песню на разные голоса.

>как всепропальщики хавают с лопаты сами, и пытаются втюхивать другим украинскую пропаганду. При этом вероятно еще считая себя самыми умными, самостоятельно до всех мыслей дошедшими.

Синхронность настораживает. Лично я, в отличие от них, не склонен оппонентов сразу обвинять в личной материальной заинтересованности, но тут уж больно тезисы похожие, реально прям из одной методички.

И на логику глубоко похрен. То есть за 3,5 часа с момента преступления правоохранителям найти похожих таджиков и одежду для них ума хватило (это при том, что за это время надо было еще записи отсмотреть), а вот похватать вместо таджиков мыкол с тарасами - ума не хватило, ибо тупые. Логика - москальска лженаука, да.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К writer123 (26.03.2024 02:13:14)
Дата 26.03.2024 03:18:39

Если те, кто из, по вашим словам, "поймал" связаны с организаторами (+)

Моё почтение

...повторю вопрос - почему исполнители таджики, а не Мыколы с Тарасами?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От writer123
К Манлихер (26.03.2024 03:18:39)
Дата 26.03.2024 05:10:14

Re: Если те,...

Во-первых, я этого не утверждаю. Тут возможны два варианта - либо они действительно связаны с террористами, но не являются непосредственными исполнителями (что выглядит много более вероятным и вяжется с тем что, блеят пойманные на камеру, на этот же вариант указывал и уч. Iva), либо вариант "поймал" (кого попало)... Вы выдвигаете совсем уж конспирологическую третью версию, когда организовали те же, кто и поймал. Ну тут уж вам и обосновывать.

>...повторю вопрос - почему исполнители таджики, а не Мыколы с Тарасами?
Ну например потому же, почему подозреваемые (впервые на моей памяти) запытаны до полусмерти на месте задержания - уровень профессионализма теперь такой?
Но как минимум в любом из сценариев они должны внешне походить на истинных исполнителей, а те явно не славянской наружности. И если продолжить вашу конспирологию в духе "рязанского сахара" - то возможно не так просто было найти "мыкол", готовых поучаствовать в таком развлечении?
От Манлихер
К writer123 (26.03.2024 05:10:14)
Дата 26.03.2024 13:09:09

Может, хватит уже играть в дурачка? (+)

Моё почтение
>Во-первых, я этого не утверждаю.

Именно это и утверждаете, в части выдачи аналогичной одежки теми, кто задерживал. Прям вот в течение 3,5 часов после теракта фейсы нашли похожих на исполнителей таджиков, нашли похожую одежду, отвезли их в Брянскую область и там демонстративном задержали. По уровню ненаучной фантастичности превосходит все, что я знаю.

>Тут возможны два варианта - либо они действительно связаны с террористами, но не являются непосредственными исполнителями (что выглядит много более вероятным и вяжется с тем что, блеят пойманные на камеру, на этот же вариант указывал и уч. Iva), либо вариант "поймал" (кого попало)... Вы выдвигаете совсем уж конспирологическую третью версию, когда организовали те же, кто и поймал. Ну тут уж вам и обосновывать.

Нет, это вам надо обосновать про 3,5 часа.

>>...повторю вопрос - почему исполнители таджики, а не Мыколы с Тарасами?
>Ну например потому же, почему подозреваемые (впервые на моей памяти) запытаны до полусмерти на месте задержания - уровень профессионализма теперь такой?

Доказательства пыток где? Физические повреждения сами по себе не доказательство, они могут быть следствием сопротивления при задержании.
Про ухо - сразу просьба дать ссылку на видео, где запечатлен сам процесс отрезания.
Про полевой телефон и бубенцы - также что-то помимо фото, где собственно процесса нет.
Намеки и догадки здесь не катят - утверждаете, значит доказывайте.
А про впервые на памяти - вы много примеров задержания террористов видели?

>Но как минимум в любом из сценариев они должны внешне походить на истинных исполнителей, а те явно не славянской наружности.

Знаете, ваша проблема в том, что вы (в широком смысле) изначально ко всем заявлениям властных структур РФ относитесь гиперкритически, а версии оппонентов воспринимаете некритически вообще. История с шумерским вбросом про Теплый/Теплое очень показательна - проверить же можно за пару минут, но нет, будете хвататься за любой повод лишь бы шумеров отмазать.
При таком подходу дискуссия невозможна, если вы изначально настроены на то, что в РФ правоохранительные органы занимаются исключительно рэкетом и рейдерством, а когда поднимается шум - ловят первых попавшихся и рисуют доказательства. Вам в таком случае будет достаточно личного впечатления, что задержанные не похожи на террористов, а дальше никакая криминалистическая экспертиза вас не убедит.
Мне кажется, таким быть не очень правильно.
Но выбор ваш, ессно.

>И если продолжить вашу конспирологию в духе "рязанского сахара" - то возможно не так просто было найти "мыкол", готовых поучаствовать в таком развлечении?

Во(1), это версия не моя, а Ваша. Меня вполне устраивает основная версия СледКома. Старик Оккам ее тоже одобряет, кстати.
Во(2), "мыкол" для того, чтобы массово подыхать на фронте, вполне себе находят. Для того, чтобы стрелять по Белгороду, Москве и т.д. - тоже. Даже для захода в Белгородскую область. Так что найти готовых на такое не проблема, а дальше дело техники. Что, ФСБ технически не в состоянии выйти на таких от имени СБУ и вербануть?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От writer123
К Манлихер (26.03.2024 13:09:09)
Дата 26.03.2024 19:02:18

Re: Может, хватит...

>Именно это и утверждаете
Мне наверное виднее, что я утверждаю.

>в части выдачи аналогичной одежки теми, кто задерживал.
Нет никакого "в части", есть разные версии.

>Прям вот в течение 3,5 часов после теракта фейсы нашли похожих на исполнителей таджиков, нашли похожую одежду, отвезли их в Брянскую область и там демонстративном задержали. По уровню ненаучной фантастичности превосходит все, что я знаю.
Не вижу совершенно ничего нереального, учитывая, что события происходят в окрестностях Москвы, где нет проблем ни с принятием решений, ни со средствами.
А вот случайная встреча подозреваемых с то ли Ахматом, то ли с ДШРГ Русич в этом временном окне выглядит более чем сомнительным событием.

>Нет, это вам надо обосновать про 3,5 часа.
Это не мне надо обосновать, это государству нужно предъявить обществу убедительные доказательства того, что эти осло...пасы и есть группа, за 10 минут без осечки провернувшая весьма нетривиальную операцию. Доказательства, а не отрезанные уши.

>Доказательства пыток где? Физические повреждения сами по себе не доказательство, они могут быть следствием сопротивления при задержании.
>Про ухо - сразу просьба дать ссылку на видео, где запечатлен сам процесс отрезания.
>Про полевой телефон и бубенцы - также что-то помимо фото, где собственно процесса нет.
>Намеки и догадки здесь не катят - утверждаете, значит доказывайте.
Вот эту ерунду уровня "подозреваемый сам упал лицом об асфальт, и так 10 раз подряд" оставьте пожалуйста для кого-нибудь другого.

>А про впервые на памяти - вы много примеров задержания террористов видели?
Вполне достаточно, с 99 года как минимум. Не припомню ни одного случая, когда это выглядело бы, как налёт банды головорезов. Даже в случае Беслана.

>Знаете, ваша проблема в том, что вы (в широком смысле) изначально ко всем заявлениям властных структур РФ относитесь гиперкритически, а версии оппонентов воспринимаете некритически вообще.
Проблема в широком (и узком заодно) смысле состоит в том, что после двух лет непрерывного вранья и очковтирательства (на самом деле враньё и очковтирательство стало тотальным ещё году к 19-20-му) верить государственным мужам по критичным для них вопросам при наличии явных нестыковок в происходящем - мягко говоря наивно. И продолжать делать это могут только бескомпромиссные диванные воины "группировки Н" (Необучаемые).

>История с шумерским вбросом про Теплый/Теплое очень показательна - проверить же можно за пару минут, но нет, будете хвататься за любой повод лишь бы шумеров отмазать.
Простите, я не эксперт по сортам шумерских вбросов, так что лучше дегустировать их без меня.

>При таком подходу дискуссия невозможна, если вы изначально настроены на то, что в РФ правоохранительные органы занимаются исключительно рэкетом и рейдерством, а когда поднимается шум - ловят первых попавшихся и рисуют доказательства.
Дискуссия с вами затруднительна прежде всего потому, что вы выдаёте свой построенный на стереотипах сок мозга за позицию оппонента.

>Вам в таком случае будет достаточно личного впечатления, что задержанные не похожи на террористов, а дальше никакая криминалистическая экспертиза вас не убедит.
Не нужно говорить за меня. Чем в последнее время занимаются правоохранительные органы - мы наблюдаем воочию на примере героических штурмов гей-клубов и других прорывных достижений в борьбе с экстремизмом. Результат на лице.
Если что, у меня достаточный личный опыт взаимодействия с этими самыми правоохранительными органами, и чем они занимаются, и с какой эффективностью - я достаточно хорошо представляю. И да, это давно уже не крышевание и рейдерство, это банальное ИБД и бумагомарательство, с КПД куда ниже паровозного.
Хотя попытку крышевания условного малого бизнеса со стороны конторы их трёх букв тоже наблюдал довольно недавно, но это так, исключение.

>Мне кажется, таким быть не очень правильно.
Не правильно додумывать за собеседника, прежде всего...

>Во(1), это версия не моя, а Ваша.
Нет, это исконно ваша версия, вы её выдали, а вовсе не я.

>Меня вполне устраивает основная версия СледКома. Старик Оккам ее тоже одобряет, кстати.
А, так вот чем отрезали ухо-то, оказывается - той самой бритвой...

>Во(2), "мыкол" для того, чтобы массово подыхать на фронте, вполне себе находят. Для того, чтобы стрелять по Белгороду, Москве и т.д. - тоже. Даже для захода в Белгородскую область. Так что найти готовых на такое не проблема, а дальше дело техники. Что, ФСБ технически не в состоянии выйти на таких от имени СБУ и вербануть?
Я не знаю доподлинно состояния обсуждаемого ведомства на данный момент, однако мы практически не видим примеров подобной успешной вербовки за время конфликта (да и за период минского сговора - тоже), что косвенно позволяет судить об отсутствии таких компетенций. В отличие кстати от многочисленных обратных примеров в исполнении противника, для которого это давно стало повседневной рутиной.
От ZLO
К Манлихер (26.03.2024 13:09:09)
Дата 26.03.2024 14:30:45

Re: Может, хватит...

>Про ухо - сразу просьба дать ссылку на видео, где запечатлен сам процесс отрезания.

https://theins.ru/news/270194
От Манлихер
К ZLO (26.03.2024 14:30:45)
Дата 26.03.2024 15:49:18

Не грузится (-)
От ZLO
К Манлихер (26.03.2024 15:49:18)
Дата 26.03.2024 16:10:40

Re: Не грузится

https://t.me/okspn/30186
От Udaff
К ZLO (26.03.2024 16:10:40)
Дата 27.03.2024 08:10:11

Чисто интереса ради

одноухого не собираются наградить героем украины ?
От Iva
К Udaff (27.03.2024 08:10:11)
Дата 27.03.2024 11:15:46

Re: Чисто интереса...

Привет!

>одноухого не собираются наградить героем украины ?

для разгула антироссийской истерии в Европе он сделал колоссально много.
В США нам повезло - индусы контейнеровозом мост обрушили.

Владимир
От Паршев
К Iva (27.03.2024 11:15:46)
Дата 27.03.2024 15:24:39

Начиная с 2013-го нам и Путину можно делать

вообще всё, что хочешь. На путина вообще ордер уже выписали давно.
Тамошняя истерия достигла уровня насыщения уже давно.

А так да, забавно. Пиндосы мечтали, чтобы украинцы разрушили мост, и на тебе, мечты сбываются.
От Iva
К Паршев (27.03.2024 15:24:39)
Дата 27.03.2024 17:31:46

Re: Начиная с...

Привет!

>вообще всё, что хочешь. На путина вообще ордер уже выписали давно.
>Тамошняя истерия достигла уровня насыщения уже давно.

по информации из Германии от живущих там - ситуация с помощью Украине достаточно своеобразна.
средний немец
1. против помощи Украине - так как все разворуют
2. оружие Украине надо грузить эшелонами, что бы держать русских подальше от границ Европы.


Владимир
От Flanker
К Iva (27.03.2024 17:31:46)
Дата 27.03.2024 21:29:56

Re: Начиная с...


>по информации из Германии от живущих там - ситуация с помощью Украине достаточно своеобразна.
>средний немец
>1. против помощи Украине - так как все разворуют
>2. оружие Украине надо грузить эшелонами, что бы держать русских подальше от границ Европы.
Учитывая уровень тоталитарности и полицейскости тамошнего государства. то что они говорят не имеет вообще никакого значения
От Novik
К Паршев (27.03.2024 15:24:39)
Дата 27.03.2024 16:38:51

Re: Насчет украинца-капитана и балтиморского моста - это скорее всего неправда.

Приветствую.

>А так да, забавно. Пиндосы мечтали, чтобы украинцы разрушили мост, и на тебе, мечты сбываются.

Все 20 человек индусы там.
Собственно, вот человек разбирался -
https://pikabu.ru/story/otvet_na_post_rukhnuvshiy_most_11263898
От Паршев
К Novik (27.03.2024 16:38:51)
Дата 27.03.2024 22:41:46

А пусть доказывают

сейчас так делается
От ZLO
К ZLO (26.03.2024 14:30:45)
Дата 26.03.2024 14:42:30

Re: Может, хватит...

Кстати, если так интересуетець - ножик с молотка пойдет:
https://t.me/Topaz_Penetrator/9812
Может и емблему- коловорот бонусом отдаст :)
https://t.me/Topaz_Penetrator/9808
От Манлихер
К ZLO (26.03.2024 14:42:30)
Дата 26.03.2024 15:50:50

Ну, везде свои хомячки (+)

Моё почтение

>Кстати, если так интересуетець - ножик с молотка пойдет:
> https://t.me/Topaz_Penetrator/9812
>Может и емблему- коловорот бонусом отдаст :)
> https://t.me/Topaz_Penetrator/9808

...решил челочек на хайпе денежку поднять - он здесь сильно не первый. А какой там на самом деле был нож и был ли - уже неважно, легенда сформирована.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (25.03.2024 18:23:08)
Дата 25.03.2024 18:54:52

Re: А рожи...

Привет!

а вы почитайте, сколько пенсионеров у нас "по заданию ФСБ" поджигают автомобили и военкоматы?
им по телефону кто-то звонит и отправляет на задание и они идут, выполняют "задание ФСБ".

может и этим что-то такое напели. Машина у них - брата или отца одного из них. И два брата в участниках.

Владимир
От Манлихер
К Iva (25.03.2024 18:54:52)
Дата 25.03.2024 19:06:34

И? Пенсам ФСБ напевает? Или все же кто-то гхэкающий? (+)

Моё почтение

...Лично мне вот только что звонила такая тварь от имени МТС, пыталась развести на слив доступа в аккаунт.

>а вы почитайте, сколько пенсионеров у нас "по заданию ФСБ" поджигают автомобили и военкоматы?
>им по телефону кто-то звонит и отправляет на задание и они идут, выполняют "задание ФСБ".
>может и этим что-то такое напели. Машина у них - брата или отца одного из них. И два брата в участниках.

И? К чему аргумент был?
Если вам кто-то начнет втирать, что ему по телефону ФСБ дало задание пойти и убить из автоматов 150 человек в публичном месте, вы поверите что-ли?

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (25.03.2024 19:06:34)
Дата 25.03.2024 20:09:22

Когда человек добровольно отдает 15 млн.незнакомцу

а также продает квартиру и переводит деньги туда же - это по тяжести последствий для него тоже сравнимо.
В данном случае правда очень похоже, что по крайней мере два исполнителя не совсем обманутые пенсы
От Pav.Riga
К Паршев (25.03.2024 20:09:22)
Дата 25.03.2024 23:46:42

Re: Когда человек...

>а также продает квартиру и переводит деньги туда же - это по тяжести последствий для него тоже сравнимо.
>В данном случае правда очень похоже, что по крайней мере два исполнителя не совсем обманутые пенсы
Кидалы древняя професия.От нее пошло и словечко ЛОХ/легко обманутый хохол/.Словечко ЛОХ родом из Одесы- мамы через милицейские протоколы разошлось по пространству.Уже те милицейские протоколы давно забыты .
Но професия кидал процветает пройдя через через кружки перестроечных наперсточников внедрившись в процветающие колцентры операторы которых методом перебора находят жертвы
клющие на уверенный тон и методички с перечнем структур которым ошарашенное население
обязано верить.
Очень вероятно что такой колцентр и поставил бойцов в "Крокус" уверив их что они особенные и им повезло а уж после получения родными в далеком ауле авансов парни верящие в свою удачу соскочить не смели.Схема такая срабатует и в цивилизованной
Европе где затравленный парнишка идет отрабатывать аванс выданый родным взяв в руки
автомат и одев пояс шахида...


С уважением к Вашему мнению.

От Паршев
К Pav.Riga (25.03.2024 23:46:42)
Дата 26.03.2024 01:10:44

М.б., только "лох" - это икряная сёмга, то есть ценная добыча (-)
От Pav.Riga
К Паршев (26.03.2024 01:10:44)
Дата 26.03.2024 02:26:15

Re: М.б., только...

Я житель окраины и икряная сёмга мне не встречалась.Хотя путешествие по Волге
на "Ракете" в далекие восьмидесятые годы вспоминаю с ностальгией.Такая возможность перехать по воде из Горького в Казань будучи в командировке мне представилась.
Такое толкование - расшифровку слова ЛОХ слышал от колеги по работе,ранее до пенсии служившего в милиции.Мы с ним часто были сотрапезниками и его рассказы о
мире криминала были интересны.

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Манлихер (25.03.2024 19:06:34)
Дата 25.03.2024 19:10:07

Re: И? Пенсам...

Привет!

пенсам кто-то напевает и достаточно произнести "по заданию ФСБ" - они ведутся.

>И? К чему аргумент был?
>Если вам кто-то начнет втирать, что ему по телефону ФСБ дало задание пойти и убить из автоматов 150 человек в публичном месте, вы поверите что-ли?

к тому, что у нас неожиданно большое количество народу, которое пойдет.

хотя казалось бы ситуация - полнейший бред. Но люди находятся и делают.

Владимир
От Манлихер
К Iva (25.03.2024 19:10:07)
Дата 25.03.2024 19:22:41

У нас 150 миллионов населения, найти их них несколько сотен (+)

Моё почтение

...человек по личным причинам готовых на всякую дичь - чисто статистическая задача. Если задаться целью и иметь ресурс - безусловно решаемая.
Это, кстати, любого общества касается, не только нашего.
Так что организаторы снова открыли еще один ящик Пандоры, из которого им прилетит куда сильнее.

>пенсам кто-то напевает и достаточно произнести "по заданию ФСБ" - они ведутся.

Ведутся далеко не все. Но внушаемых находят, факт.

>>И? К чему аргумент был?
>>Если вам кто-то начнет втирать, что ему по телефону ФСБ дало задание пойти и убить из автоматов 150 человек в публичном месте, вы поверите что-ли?
>
>к тому, что у нас неожиданно большое количество народу, которое пойдет.

Стрелять из автоматов в толпу? Найдется, но гораздо меньше, чем тех, кого разводят на бабки или зеленку в урну залить.

>хотя казалось бы ситуация - полнейший бред. Но люди находятся и делают.

Психика такова. Любого человека в любой стране. Ключ можно найти практически к кому угодно, вопрос потребного ресурса. Я же говорю, это ящик Пандоры. Организовать подобное в старой Европе технически куда проще. Им вообще очень везет, что РФ беспределом не занимается и живет по старым правилам.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (25.03.2024 19:22:41)
Дата 25.03.2024 19:29:52

Re: У нас...


>Так что организаторы снова открыли еще один ящик Пандоры, из которого им прилетит куда сильнее.

Да вы дождитесь хотя бы хоть каких-то данных о биографиях исполнителей, прежде чем грозить организаторам, которые вам, по-видимому, уже доподлинно известны.
От writer123
К Iva (24.03.2024 20:56:56)
Дата 25.03.2024 03:37:32

Re: Почему Крокус?

>если вы предположите, что групп было две и эта группа жертвенное мясо - то все встанет на свои места.

Абсолютно аналогичное впечатление, если эти болезные и причастны к произошедшему (что уже не проверить, учитывая во что их превратили всего за сутки, и как у нас открыто государство в последние годы) - то как раз в такой роли.
От RTY
К Iva (24.03.2024 20:56:56)
Дата 24.03.2024 21:39:16

Все подумали...

а Вы сказали.

>>В целом лично мне непонятен их план отступления.
>>Зачем нужно всем вместе! ехать в направлении линии фронта! не поменяв одежду! на засвеченной машине!
>
>если вы предположите, что групп было две и эта группа жертвенное мясо - то все встанет на свои места.

Предположений может быть несколько, не только такое.
Ну например: по каким-то причинам сорвался основной план отхода, и исполнители в условиях стресса растерялись.

С общим уровнем произведенного ими трындеца это, конечно, плохо коррелирует, ну да мало ли какие еще могли быть неизвестные нам обстоятельства.
От Сибиряк
К park~er (24.03.2024 18:02:53)
Дата 24.03.2024 19:50:09

Re: Почему

Помимо путей отхода есть ещё множество факторов, которые могут учитываться при выборе объекта атаки. Не последнюю роль может играть изученность объекта, знание системы его охраны и слабых мест. Достаточно очевидно, что наличие на объекте всего пары вооруженных полицейских или охранников уже могло бы поломать весь план атаки малочисленной группы.
От park~er
К Сибиряк (24.03.2024 19:50:09)
Дата 24.03.2024 21:34:52

Re: Почему

>Помимо путей отхода есть ещё множество факторов, которые могут учитываться при выборе объекта атаки. Не последнюю роль может играть изученность объекта, знание системы его охраны и слабых мест. Достаточно очевидно, что наличие на объекте всего пары вооруженных полицейских или охранников уже могло бы поломать весь план атаки малочисленной группы.

Там рядом ОВД, вполне могли нарваться на регулярный обход. Плюс внизу станция метро, там, вроде, тоже пост полиции. Вероятность встретить вооружённого полицейского выше
От john1973
К park~er (24.03.2024 21:34:52)
Дата 25.03.2024 15:31:52

Re: Почему

>Там рядом ОВД, вполне могли нарваться на регулярный обход. Плюс внизу станция метро, там, вроде, тоже пост полиции. Вероятность встретить вооружённого полицейского выше
Какой сейчас %% полицаев с оружием? И раньше-то до реформ было хорошо если у половины разрешение на ношение, и выдавали только на задачу. Сейчас наверное еще меньше допущенных к оружию
От Begletz
К Сибиряк (24.03.2024 19:50:09)
Дата 24.03.2024 20:49:41

Утверждают, что до выборов охрана была сильная (-)
От Alexeich
К Begletz (24.03.2024 20:49:41)
Дата 24.03.2024 22:11:33

Re: помилте, ну какая охрана

по сути это торгово-развлекательный комплекс. Мужики с шокерами - вот и вся охрана.
От Begletz
К Alexeich (24.03.2024 22:11:33)
Дата 25.03.2024 00:53:23

Перед выборами могли усилить

сегодня в соловьевнике кто-то сказал об этом
От Alexeich
К Begletz (25.03.2024 00:53:23)
Дата 25.03.2024 01:12:44

Re: Перед выборами...

>сегодня в соловьевнике кто-то сказал об этом

Ну у нас в спортивно-развлекательном комплексе (где может собраться 1500 человек, посадочных мест хватит, что по масштабам нашей деревни дофига) "усилили", вместо одного мужика с шокером и телефоном стали мужик и женщина, которым еще и рации выдали. Остановило бы это группу террористов? Сомневаюсь.
От Claus
К Begletz (24.03.2024 20:49:41)
Дата 24.03.2024 21:52:44

Что то я такого не замечал

В Крокусе я раз 15 был. Там на на внешнюю парковку и на подземную парковку въезд свободный, без досмотра. От внешней парковки до здания максимум метров 100 и полиции между парковкой и зданием я ни разу не видел. С внутренней парковки вход прямо в здание.
Ну а несколько человек с шокерами и дубинками на рамках естественно не могли их остановить.
От digger
К Claus (24.03.2024 21:52:44)
Дата 25.03.2024 16:42:06

Re: Что то...

>Ну а несколько человек с шокерами и дубинками на рамках естественно не могли их остановить.

В России охранников больше, чем производственных рабочих, плюс война.Что-то изменится в плане их вооружения и эффективности? При проникновении террористов/ДРГ, помимо изначальных охранников объекта, в такой ситуации быстро должна набежать толпа с автоматами из разных структур, непрерывно увеличиваясь в численности.
От Slick
К digger (25.03.2024 16:42:06)
Дата 25.03.2024 19:23:37

Re: Что то...


> В России охранников больше, чем производственных рабочих, плюс война.

Охранников 2 млн из 70 млн занятых. Но сейчас сторож обыкновенный должен быть охранником. Педагогов больше.
От digger
К park~er (24.03.2024 18:02:53)
Дата 24.03.2024 19:43:11

Re: Почему Крокус?

>Если бежать на Украину

Весьма странное поведение.Обеспечив пути отхода и не задерживаясь, залечь на дно в каком-нибудь гадюшнике, благо гетто в Москве достаточно, потом не найдут.Или принять бой с силами правопорядка и погибнуть как шахиды, если был такой план.
От john1973
К digger (24.03.2024 19:43:11)
Дата 25.03.2024 15:28:30

Re: Почему Крокус?

> Весьма странное поведение.Обеспечив пути отхода и не задерживаясь, залечь на дно в каком-нибудь гадюшнике, благо гетто в Москве достаточно, потом не найдут
Ложиться в отстойник - рано или поздно попасть на стукачика и начинаются раскручиваться связи. Лишний риск. Вне всякого сомнения исполнителей привезли довольно далеко, чтобы у них не было возможности выйти на подмосковные гетто, чтобы попросту никого там не знали и не имели возможности связаться. Одноразовые исполнители, как уже верно подмечено почти ничего не знающие и никакой ценности не имеют. Ни для диаспоры, ни для гур, ни для фсб. Их забьют насмерть в тюрьме. а толку-то
От digger
К john1973 (25.03.2024 15:28:30)
Дата 25.03.2024 16:22:14

Re: Почему Крокус?

>Одноразовые исполнители, как уже верно подмечено почти ничего не знающие и никакой ценности не имеют. Ни для диаспоры, ни для гур, ни для фсб. Их забьют насмерть в тюрьме. а толку-то

Вот это странно, одноразовые шахиды исключительно за деньги, жить все хотят. Может быть за очень большие деньги непосредственно семьям, которые уже может и не в Таджикистане. Или идейные изначально против России, засланные ИГИЛ в отместку за действия в Сирии, или религиозные фанатики. В Израиле какой-нибудь араб оказывается @дарасом, приигрывается и карты или попадает под подозрение в предательстве - тогда идет совершать теракт, но это в непосредственной близости от места жительства.
От john1973
К digger (25.03.2024 16:22:14)
Дата 26.03.2024 14:03:56

Re: Почему Крокус?

> Вот это странно, одноразовые шахиды исключительно за деньги, жить все хотят. Может быть за очень большие деньги непосредственно семьям, которые уже может и не в Таджикистане. Или идейные изначально против России, засланные ИГИЛ в отместку за действия в Сирии, или религиозные фанатики. В Израиле какой-нибудь араб оказывается @дарасом, приигрывается и карты или попадает под подозрение в предательстве - тогда идет совершать теракт, но это в непосредственной близости от места жительства.
Как вариант - наркоманы на тяжелых веществах с разрушенной личностью. Пообещали денег на полгода потребления, те и пошли
От Манлихер
К digger (24.03.2024 19:43:11)
Дата 25.03.2024 13:45:13

После убийства Дугиной исполнитель сделала именно так (+)

Моё почтение

после убийства Татарского - аналогично

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От writer123
К Манлихер (25.03.2024 13:45:13)
Дата 26.03.2024 02:17:44

Re: После убийства...

>после убийства Татарского - аналогично

Там исполнители уровня "курьер", здесь - вполне подготовленные бойцы с опытом.
От Манлихер
К writer123 (26.03.2024 02:17:44)
Дата 26.03.2024 03:33:08

Это при убийстве Дугиной уровень курьера был? (-)
От writer123
К Манлихер (26.03.2024 03:33:08)
Дата 26.03.2024 04:56:32

Re: Это при...

А почему, собственно, нет? Вроде бы не было сведений, что её убийцы самостоятельно изготовили СВУ или делали что-то ещё, требующее подготовки. Привезли, проследили, установили, сбежали.
От Манлихер
К writer123 (26.03.2024 04:56:32)
Дата 26.03.2024 12:45:07

После убийства Дугиной метод вполне сработал - подозреваемая скрылась (+)

Моё почтение

...туда, откуда ее точно не выдадут. По крайней мере, сейчас.

>А почему, собственно, нет? Вроде бы не было сведений, что её убийцы самостоятельно изготовили СВУ или делали что-то ещё, требующее подготовки. Привезли, проследили, установили, сбежали.

Здесь то же самое. Зачем куда-то залегать, если можно воспользоваться неразберихой после теракта и быстро уйти через границу, которую невозможно закрыть полностью? Во втором случае риски попасться тоже есть, но они есть и в первом и их там как бы не больше.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От writer123
К Манлихер (26.03.2024 12:45:07)
Дата 26.03.2024 18:27:45

Re: После убийства...

>Здесь то же самое.

Здесь не то же самое, потому что само исполнение теракта предполагало серьёзную специальную подготовку от исполнителей, чего бы там ни говорила пропаганда про то, как это легко и просто.
От Манлихер
К writer123 (26.03.2024 18:27:45)
Дата 27.03.2024 10:29:22

Что ни придумаешь, ли бы шумеров отмазать (-)
От writer123
К Манлихер (27.03.2024 10:29:22)
Дата 27.03.2024 10:48:20

Re: Что ни...

Исполнители - (якобы) таджики, прилетевшие из Турции, с флагом ИГИЛ и исламскими лозунгами.
Все, кто живёт в русле официальной пропаганды: виноваты шумеры.
Продолжайте искать под фонарём, там удобнее. :)
От Манлихер
К writer123 (27.03.2024 10:48:20)
Дата 27.03.2024 11:09:05

вы бы сами определились, таджики исполнители или нет (+)

Моё почтение
>Исполнители - (якобы) таджики, прилетевшие из Турции, с флагом ИГИЛ и исламскими лозунгами.

...текущая версия СледКома - исполнители таджики, уверенные в том, что их нанял ИГИЛ, с исламскими лозунгами, после теракта пытавшиеся бежать в сторону шумерской границы.

>Все, кто живёт в русле официальной пропаганды: виноваты шумеры.

Дадада, шумеры ни при чем, у них же президент еврей. А то, что с их стороны фронта регулярно чуваки с игиловской символикой засвечиваются - то москальска пропаганда.
И поехали террористы в сторону шумеров случайно.
И никаких терактов с участием таджиков в пользу шумеров раньше не было, особенно на полигоне с мобилизованными - это тоже москальска пропаганда.
И никакой волны восхищения и радости в шумерских соцсетях не было.
И вала звонков с предложениями повторить теракт тоже, это все ФСБ придумала.
И пиндосы еще вечером в пятницу заявили, что это не шумеры, пиндосы точно врать не будут.

>Продолжайте искать под фонарём, там удобнее. :)

Вам смешно? Мне нет. У меня в Крокусе близкие друзья погибли, если что. И я считаю, что каждый причастный должен получить стократно. Кто бы ни был.
А вы продолжайте дальше бороться с ненавистными властями, так удобнее себя крутым правдорубцем ощущать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От writer123
К Манлихер (27.03.2024 11:09:05)
Дата 27.03.2024 16:58:32

Re: вы бы...

>вы бы сами определились, таджики исполнители или нет
Я не любитель определяться на основе кофейной гущи и других коричневых субстанций. И хотел бы для начала увидеть внятные доводы от тех, кто имеет полномочия и возможности получать факты и доказательства. Но государство, похоже, уже не считает своей задачей информирование граждан, ограничиваясь оголтелой пропагандой. Хотя выложить например не заблюренную версию видео расстрела, или фото/видео с камер, на которых видно лица террористов - это элементарно.
Пока что из озвученного официоза - вся история имеет исламские корни (и напрямую затрагивает минимум 3 исламских государства - Таджикистан, Турцию и Азербайджен). Но поскольку у нас тут глобальный поворот на восток и юг, с дружбой со всякими интересными восточными ребятами - то это слегка неудобно.

>...текущая версия СледКома - исполнители таджики, уверенные в том, что их нанял ИГИЛ, с исламскими лозунгами, после теракта пытавшиеся бежать в сторону шумерской границы.
Отлично, так при чём здесь шумеры?

>Дадада, шумеры ни при чем, у них же президент еврей. А то, что с их стороны фронта регулярно чуваки с игиловской символикой засвечиваются - то москальска пропаганда.
У нас со стороны фронта тоже много кто засвечивается, от т-щей с солярными символами до экс-людоедов, на таких основаниях можно сделать сколь угодно любые выводы.

>И поехали террористы в сторону шумеров случайно.
Это как минимум весьма логичное действие, на что вокруг уже неоднократно указывали. Да и вообще батька вон заявил, что они ехали к нему...

>И никаких терактов с участием таджиков в пользу шумеров раньше не было, особенно на полигоне с мобилизованными - это тоже москальска пропаганда.
Не припомню, чтобы тех террористов как-то связали с вна. И вообще историю предпочли побыстрее забыть. Наверное потому, что нехрен всякий сброд из непонятно откуда набирать добровольцами и давать оружие?..

>И никакой волны восхищения и радости в шумерских соцсетях не было.
>И вала звонков с предложениями повторить теракт тоже, это все ФСБ придумала.
Впечатляющая доказательная база. Особенно - восхищения в соцсетях. "Срезал"...

>И пиндосы еще вечером в пятницу заявили, что это не шумеры, пиндосы точно врать не будут.
Аргументация всё сильнее и сильнее. Пиндосы сказали - ну значит точно факт.

>Вам смешно? Мне нет. У меня в Крокусе близкие друзья погибли, если что.
Сочувствую вашему горю, только вот если плясать от личного - тут у половины форума в "шумерии" или родственники, или друзья, у кого-то и близкие. К счастью, в массе своей наверное пока живые - но если использовать это как довод, то можно очень далеко зайти.

>И я считаю, что каждый причастный должен получить стократно. Кто бы ни был.
Должен, только для этого нужно иметь желание вести расследование, а не подтягивать факты под удобную картину мира.

>А вы продолжайте дальше бороться с ненавистными властями, так удобнее себя крутым правдорубцем ощущать.
Скажите, а вам власти стали симпатичны с какого момента - до минских соглашений, во время, или сразу после? Или одинаково любы независимо от них?
А то, что те же власти до этого Н-ное число лет громогласно воевали с исламским терроризмом в Сирии (и неоднократно побеждали ИГИЛ, по словам разного рода пропагандистов), "на дальних подступах" - вы уже забыли? И о всех прошлых терактах, что с кавказскими корнями, что с ближневосточными?
Оно конечно очень интересно быть горячим сторонником властей, только надо определиться - с какой из версий предлагавшейся в разные годы властями картины мира лично вы согласны? Потому, что она менялась неоднократно и на 180 градусов.
От Alexeich
К writer123 (27.03.2024 16:58:32)
Дата 28.03.2024 02:13:35

Re: у Вас не правильный подход, аполитичный я бы сказал

а какая, собственно, разница, кто это сделал? Сделанного не вернешь. А поиметь идеологические дивиденды, обвиним в теракте (хотя бы "намекнув") Украину - полезно. Пусть Зеленский оправдывается. Такая вот примерно логика у тез кто дал отмашку пропагандистам, я думаю. И при всей примитивности - метод работает. Тем более что чисто теоретически и этот сценарий исключить нельзя, вопрос в вероятности.
От writer123
К Alexeich (28.03.2024 02:13:35)
Дата 28.03.2024 02:44:50

Re: у Вас...

>а какая, собственно, разница, кто это сделал? Сделанного не вернешь. А поиметь идеологические дивиденды, обвиним в теракте (хотя бы "намекнув") Украину - полезно.
Боюсь, что речь скорее об аппаратных дивидендах.

>Пусть Зеленский оправдывается. Такая вот примерно логика у тез кто дал отмашку пропагандистам, я думаю. И при всей примитивности - метод работает.
Так любая дебилизация и примитивизация работает на определённую часть общественности. Но не на пользу страны в целом.

>Тем более что чисто теоретически и этот сценарий исключить нельзя, вопрос в вероятности.
Не, ну чисто теоретически и инопланетяне могли поучаствовать. В тервере как мы знаем нет абсолютно невероятных событий.
От Alexeich
К writer123 (28.03.2024 02:44:50)
Дата 28.03.2024 16:58:10

Re: у Вас...

>Боюсь, что речь скорее об аппаратных дивидендах.

Не без того.

>Так любая дебилизация и примитивизация работает на определённую часть общественности. Но не на пользу страны в целом.

А что такое "польза страны" "в целом и существует ли она в современных условиях? "Общество как таковое не существует, есть лишь индивиды - мужчины и женщины"(@ Тэтчер)

>Не, ну чисто теоретически и инопланетяне могли поучаствовать. В тервере как мы знаем нет абсолютно невероятных событий.

Не, ну разумно все же оставить какой трешолд, чтоб не скатиться в постмодерн, ну там 0.01, 0.1 может быть даже. Больше - обвиняем с трибун, меньше, воздерживаемся.
От writer123
К Alexeich (28.03.2024 16:58:10)
Дата 29.03.2024 03:55:42

Re: у Вас...

>А что такое "польза страны" "в целом и существует ли она в современных условиях? "Общество как таковое не существует, есть лишь индивиды - мужчины и женщины"(@ Тэтчер)

Ну так это как в том анекдоте, "улучшить жизнь людей... список людей см. в приложении 1".

>Не, ну разумно все же оставить какой трешолд, чтоб не скатиться в постмодерн, ну там 0.01, 0.1 может быть даже. Больше - обвиняем с трибун, меньше, воздерживаемся.

Да мы уже где-то в постмодерне...
От Alexeich
К Манлихер (27.03.2024 11:09:05)
Дата 27.03.2024 11:33:44

Re: у Вас непробиваемая позиция

"евреи [шумеры] виноваты во всем, а если мы не видим здесь их вины, значит мы недостаточно внимательны" (@Лей)
От Паршев
К Alexeich (27.03.2024 11:33:44)
Дата 27.03.2024 13:03:15

Вообще-то у нас с "шумерами" война

если Вы еще не заметили.
От writer123
К Паршев (27.03.2024 13:03:15)
Дата 27.03.2024 17:03:43

Re: Вообще-то у...

>если Вы еще не заметили.

Так у нас и с ИГИЛ война, скоро уже десяток лет как.
От digger
К Паршев (27.03.2024 13:03:15)
Дата 27.03.2024 16:14:16

Re: Вообще-то у...

>если Вы еще не заметили.
 Может быть из-за участия России в войне в Сирии, это самое простое.
От Паршев
К digger (27.03.2024 16:14:16)
Дата 27.03.2024 22:39:56

Боевики ИГИЛ на деревьях не прячутся


> Может быть из-за участия России в войне в Сирии, это самое простое.

это западная версия начала продвигаться еще до сообщений о поимке (хотя кто взорвал Северные потоки неизвестно до сих пор), но на ИГИЛ свосем не похоже.
Но, действительно, по западным данным (см.Вики) в реале в Сирии мы воевали в основном с "демократической оппозицией", а не с Аль-каидой и ИГИЛ. А она, оппозиция - чисто западная креатура, так что да, возможно.
От Сибиряк
К Паршев (27.03.2024 13:03:15)
Дата 27.03.2024 13:47:28

А с радикальным исламом - мир и дружба? (-)
От Alexeich
К Сибиряк (27.03.2024 13:47:28)
Дата 27.03.2024 13:52:15

Re: ну эт смотря с кем

с Талибаном (1) - вполне даже бхай-бхай в последнее время

(1) признан террористической организацией Верховным судом РФ
От Паршев
К Alexeich (27.03.2024 13:52:15)
Дата 27.03.2024 19:54:33

Re: ну эт...

>с Талибаном (1) - вполне даже бхай-бхай в последнее время

>(1) признан террористической организацией Верховным судом РФ

Это был результат низкопоклонства.
Никакой террористической деятельности за Талибаном не водилось, хоть они и не шииты.
От Сибиряк
К Alexeich (27.03.2024 13:52:15)
Дата 27.03.2024 14:00:23

Re: ну эт...

>с Талибаном (1) - вполне даже бхай-бхай в последнее время

>(1) признан террористической организацией Верховным судом РФ

Ну а куда деваться-то? Волей-неволей приходится дружить с теми, кто сидит в Кабуле. Думаю, что нынешний напускной антиамериканизм российской политики играет не такую уж большую роль в отношениях с талибаном.
От Alexeich
К Паршев (27.03.2024 13:03:15)
Дата 27.03.2024 13:38:59

Re: я заметил

>если Вы еще не заметили.

в 3 Райхе тоже была непримиримая война с мировым еврейством.
От Паршев
К Alexeich (27.03.2024 13:38:59)
Дата 27.03.2024 22:25:31

В этой аналогии


>в 3 Райхе тоже была непримиримая война с мировым еврейством.

мы 3-й рейх или мировое еврейство?
От Alexeich
К Паршев (27.03.2024 22:25:31)
Дата 28.03.2024 02:19:09

Re: В этой...

>>в 3 Райхе тоже была непримиримая война с мировым еврейством.
>
>мы 3-й рейх или мировое еврейство?

Ни то ни другое. Но идеологические обоснования с таковыми 3 Райха временами схожи, причем с обеих сторон, впрочем, тут методы не новы и стандартны. В применении к конкретной ситуации мгновенный и автоматический перевод стрелок на "шумеров" это типичное "евреи во всем виноваты".
От Паршев
К Alexeich (28.03.2024 02:19:09)
Дата 28.03.2024 03:11:43

Re: В этой...

>>> В применении к конкретной ситуации мгновенный и автоматический перевод стрелок на "шумеров" это типичное "евреи во всем виноваты".

Ага, всё-таки 3-й рейх. Ну-ну.
От Alexeich
К Паршев (28.03.2024 03:11:43)
Дата 28.03.2024 16:54:27

Re: В этой...

>>>> В применении к конкретной ситуации мгновенный и автоматический перевод стрелок на "шумеров" это типичное "евреи во всем виноваты".
>
>Ага, всё-таки 3-й рейх. Ну-ну.

Ой-вей, ну пуст будет колыбель демократии и индейцы. Или Маргарита и гунны. Какая разница.
От RTY
К Манлихер (27.03.2024 10:29:22)
Дата 27.03.2024 10:35:34

Re: Что ни...

Для Вас участие т.н. "шумеров", похоже, аксиома, не требующая доказательства.
Притом, что хоть сколько-нибудь заслуживающих внимание доводов нет.
От Манлихер
К RTY (27.03.2024 10:35:34)
Дата 27.03.2024 10:55:26

Это, конечно же, не так (+)

Моё почтение

...но аргументов "за" больше, чем "против"

>Для Вас участие т.н. "шумеров", похоже, аксиома, не требующая доказательства.

Как говорил Холмс, это не предположение, это гипотеза. Аргументированная.

>Притом, что хоть сколько-нибудь заслуживающих внимание доводов нет.

То, что Вы их не видите, не значит, что их нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (27.03.2024 10:55:26)
Дата 27.03.2024 11:03:50

Re: Это, конечно...

>Как говорил Холмс, это не предположение, это гипотеза. Аргументированная.
Вас не затруднит перечислить аргументы?

От Манлихер
К Claus (27.03.2024 11:03:50)
Дата 27.03.2024 11:10:16

Чуть позже, прямо сейчас немного занят (-)
От RTY
К Манлихер (27.03.2024 11:10:16)
Дата 27.03.2024 19:32:42

Пока Вы не изложите свои аргументы, мы будем считать, что их нет, извините. (-)
От Evg
К Манлихер (26.03.2024 12:45:07)
Дата 26.03.2024 16:49:04

Re: После убийства Дугиной (+)


После убийства Дугиной начинать скрываться можно было ещё до, собственно, убийства.
От Паршев
К Evg (26.03.2024 16:49:04)
Дата 26.03.2024 18:02:12

Ну вот Трепова залегла, поймали

так что это не лучший способ
От Alexeich
К park~er (24.03.2024 18:02:53)
Дата 24.03.2024 19:40:44

Re: Почему Крокус?

>Если бежать на Украину, то есть места с не меньшим количеством посетителей, но ближе трассам.

А Вы уверены, что "бежали на Украину", а не "куда глаза глядят". Что до "Крокуса", в общем, понятно, находился формально в области, там в силу иных требований к безопасности по бедности в сравнении с Мск, устроить теракт проще, проще заехать, проще выехать. Довольно удачный выбор.

>Традиционная пятничная пробка не только увеличивает время приезда силовиков, но и практически не даёт гарантированно смыться.

Так это ж "шприцы одноразовые", их "смывание", осмелюсь предположить, и не предполагалось. Пристрелят - хорошо, возьмут живыми - невелика беда, все равно ничего не знают.
От Манлихер
К Alexeich (24.03.2024 19:40:44)
Дата 25.03.2024 11:11:42

Дадада, бежали куда глаза глядят, 404 вышло случайно (+)

Моё почтение

...и после поворота на Брянск направо случайно свернули.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Hamster
К Манлихер (25.03.2024 11:11:42)
Дата 26.03.2024 13:12:10

Не случайно, а по причине дикости и тупости

>Моё почтение

>...и после поворота на Брянск направо случайно свернули.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Шанс перейти границу у них был нулевой. Рискну предположить, что организаторы вообще не планировали спасение этих одноразовых изделий и весь этот перформанс с путешествием на запад был исключительно самодеятельностью.

А история про 404 просто удачно сложилась из маршрута этих дегенератов. Чего не воспользоваться то?
От А.Никольский
К Hamster (26.03.2024 13:12:10)
Дата 29.03.2024 10:21:57

Организаторы могли и войсковую операции для их спасения

А потом прикопать
От writer123
К А.Никольский (29.03.2024 10:21:57)
Дата 29.03.2024 11:09:01

Re: Организаторы могли...

>А потом прикопать

А разведгруппу на незасвеченном авто по маршруту значит не смогли?
От А.Никольский
К writer123 (29.03.2024 11:09:01)
Дата 01.04.2024 15:50:55

До Брянска значит не смогли (-)
От park~er
К Hamster (26.03.2024 13:12:10)
Дата 26.03.2024 15:07:21

По причине дикости и тупости


>А история про 404 просто удачно сложилась из маршрута этих дегенератов. Чего не воспользоваться то?

Надо было ехать в Казахстан или залечь на дно в Москве
От Сибиряк
К park~er (26.03.2024 15:07:21)
Дата 26.03.2024 15:24:20

Re: По причине...


>>А история про 404 просто удачно сложилась из маршрута этих дегенератов. Чего не воспользоваться то?
>
>Надо было ехать в Казахстан или залечь на дно в Москве

Залегать в Москве с засвеченными перед камерам лицами - вариант бесперспективный. А вот насчёт того, где их искали и ждали в первые часы после нападения, мы не знаем совсем ничего. Не исключено, что в первую очередь основные усилия по перехвату были направлены на Кавказское и Среднеазиатское направления. Возможно, потому и удалось проехать почти 400 км, что выбрали правильный вариант отхода.
От RTY
К Сибиряк (26.03.2024 15:24:20)
Дата 27.03.2024 02:23:37

Re: По причине...

>Залегать в Москве с засвеченными перед камерам лицами - вариант бесперспективный.

А где их лица засвечены перед камерами? До захвата.
Изменить внешность при наличии денег - проблема?

>что в первую очередь основные усилия по перехвату были направлены на Кавказское и Среднеазиатское направления

Это притом, что все как заведенные сразу начали про украинский след? Просто инерция мышления не позволила бы оставить без внимания это направление.
От Сибиряк
К RTY (27.03.2024 02:23:37)
Дата 27.03.2024 04:26:44

Re: По причине...

>>Залегать в Москве с засвеченными перед камерам лицами - вариант бесперспективный.
>
>А где их лица засвечены перед камерами? До захвата.
>Изменить внешность при наличии денег - проблема?

А вторую - "чистую" - машину подготовить для отхода - проблема?

>>что в первую очередь основные усилия по перехвату были направлены на Кавказское и Среднеазиатское направления
>
>Это притом, что все как заведенные сразу начали про украинский след? Просто инерция мышления не позволила бы оставить без внимания это направление.

Ну а кто начали, как заведённые? Не те ли, которые и 7 октября минувшего года сразу начали рассказывать про украинское оружие у Хамас? Так у них работа такая, а не "инерция мышления". А перехватом занимаются совсем другие люди и у них свои методы. Очевидно, что чисто по внешности нападавших сразу должны были пойти соответствующие ориентировки и особое внимание кавказскому и среднеазиатскому направлениям.
От RTY
К Сибиряк (27.03.2024 04:26:44)
Дата 27.03.2024 10:29:24

Re: По причине...

>>>Залегать в Москве с засвеченными перед камерам лицами - вариант бесперспективный.
>>
>>А где их лица засвечены перед камерами? До захвата.
>>Изменить внешность при наличии денег - проблема?
>
>А вторую - "чистую" - машину подготовить для отхода - проблема?

Для каждого поотдельности и по разным маршрутам.

>А перехватом занимаются совсем другие люди и у них свои методы. Очевидно, что чисто по внешности нападавших сразу должны были пойти соответствующие ориентировки и особое внимание кавказскому и среднеазиатскому направлениям.

Другие люди с другими методами находятся в общем информационном пузыре, смотрят общий телек и неизбежно подвергаются его влиянию.
От Alexeich
К Манлихер (25.03.2024 11:11:42)
Дата 25.03.2024 21:49:03

Re: Дадада, бежали...

>...и после поворота на Брянск направо случайно свернули.

Э-э-э, а зачем им было сворачивать вообще? Им надо было прямо дуть, чтобы вна ехать.
От Iva
К Манлихер (25.03.2024 11:11:42)
Дата 25.03.2024 19:00:20

была и другая информация превоначально

Привет!

РБК

Александр Лукашенко сообщил, что в течение суток после теракта в «Крокус Сити Холле» постоянно был на связи с Владимиром Путиным.

«Должен сказать, эти сутки с президентом Путиным были на связи, очень плотно работали. Чем это закончилось – вы знаете. Это как раз свидетельство того, как должны работать в Союзном государстве два президента и наши спецслужбы», — отметил Лукашенко.

Посол Белоруссии в России Дмитрий Крутой ранее заявил ( https://t.me/rbc_news/91285), что белорусские спецслужбы помогли российским коллегам не дать устроившим теракт в «Крокус Сити Холле» перейти границу. Их задержали в районе деревни Хацунь в Брянской области.

https://t.me/rbc_news/91485



Владимир
От Манлихер
К Iva (25.03.2024 19:00:20)
Дата 25.03.2024 19:13:32

А белорусский посол сказал только, что их погранцы на связи (+)

Моё почтение

«Руководитель Комитета государственной безопасности находится на прямой связи со своим коллегой. И фактически основной задачей прошедшей ночи было не дать уйти террористам уйти через нашу общую границу. Такая задача выполнена»

Про их участие в задержании военблохеры додумали

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Iva (25.03.2024 19:00:20)
Дата 25.03.2024 19:10:36

В смысле другая??? Хацунь ровно в том же месте, которо указано (+)

Моё почтение

...в разборе, на трассе М3 Украина за поворотом на Брянск.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От RTY
К Манлихер (25.03.2024 11:11:42)
Дата 25.03.2024 16:57:25

Подскажите

Вот приехали они на линию фронта, а дальше-то что?
Кто даст им гарантию, что их не остановит первый попавшийся российский блок-пост или просто человек с автоматом не положит в грязь необязательно живыми.
От Манлихер
К RTY (25.03.2024 16:57:25)
Дата 25.03.2024 18:27:48

Головые за полляма на такой теракт о таких сложностях (+)

Моё почтение

...не задумываются.

>Вот приехали они на линию фронта, а дальше-то что?

Ну, типа, встретят, проводят

>Кто даст им гарантию, что их не остановит первый попавшийся российский блок-пост или просто человек с автоматом не положит в грязь необязательно живыми.

Ну, раз они согласились участвовать, значит сочли гарантии заказчика достаточными. А что в реальности шансы у них были нулевые - это уже отдельная тема.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (25.03.2024 11:11:42)
Дата 25.03.2024 11:48:54

Re: Дадада, бежали...


>...и после поворота на Брянск направо случайно свернули.

Так ведь направо - Беларусь. Не?

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3075034.htm
От Манлихер
К Сибиряк (25.03.2024 11:48:54)
Дата 25.03.2024 13:41:18

Налево, конечно же, пардон, ошибся (-)
От Сибиряк
К Манлихер (25.03.2024 13:41:18)
Дата 25.03.2024 16:27:19

Но они-то свернули направо? Не? (-)
От Манлихер
К Сибиряк (25.03.2024 16:27:19)
Дата 25.03.2024 16:41:27

Налево (-)
От Сибиряк
К Манлихер (25.03.2024 16:41:27)
Дата 25.03.2024 16:58:27

Где источник? (-)
От Alexeich
К Сибиряк (25.03.2024 16:58:27)
Дата 25.03.2024 21:50:17

Re: ну вообще "сетевой консенсус"

а также оф. СМИ утверждает, что свернули-они таки налево ...
От Сибиряк
К Alexeich (25.03.2024 21:50:17)
Дата 26.03.2024 09:10:05

Re: ну вообще...

>а также оф. СМИ утверждает, что свернули-они таки налево

Угу, не без труда, но, кажется, разобрались, что находится справа, слева и прямо. Ну и крупно повезло Казахстану, что поехали не в его сторону, и что не через него въехал последний прибывший в начале марта.
От Alexeich
К Сибиряк (26.03.2024 09:10:05)
Дата 26.03.2024 13:57:29

Re: ну вообще...

>Угу, не без труда, но, кажется, разобрались, что находится справа, слева и прямо. Ну и крупно повезло Казахстану, что поехали не в его сторону, и что не через него въехал последний прибывший в начале марта.

Э-э-э, думаете без СВО по освобождению Кустанайской обл. не обошлось бы?
От Манлихер
К Сибиряк (25.03.2024 16:58:27)
Дата 25.03.2024 18:36:35

А у меня встречный вопрос - где источник про направо? (-)
От Сибиряк
К Манлихер (25.03.2024 18:36:35)
Дата 25.03.2024 18:47:00

Re: А у...

Схема в этой же ветке, я вам давал ссылку выше. Да и вы сами же сначала сказали, что направо. Так что уж извиняйте, но два участника форума - SSC и вы - указывали на поворот в сторону Белоруссии. Ну и остаётся только надеяться, что в приведенной вами ссылке на телеграм точка на карте поставлена верно.
От Манлихер
К Сибиряк (25.03.2024 18:47:00)
Дата 25.03.2024 18:59:36

Я написал что ошибся (+)

Моё почтение
>Схема в этой же ветке, я вам давал ссылку выше. Да и вы сами же сначала сказали, что направо. Так что уж извиняйте, но два участника форума - SSC и вы - указывали на поворот в сторону Белоруссии. Ну и остаётся только надеяться, что в приведенной вами ссылке на телеграм точка на карте поставлена верно.

В телеге, ссылку на которую привел участник Vertack, есть разбор с обоснованием.

От участника SSC мы пока видели только голосовное заявление с некоей схемой, нарисованной неизвестно кем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (25.03.2024 18:59:36)
Дата 25.03.2024 19:10:58

Re: Я написал...


>В телеге, ссылку на которую привел участник Vertack, есть разбор с обоснованием.

Ну да, сравнение пейзажей выглядит правдоподобно.

>От участника SSC мы пока видели только голосовное заявление с некоей схемой, нарисованной неизвестно кем.

Совершенно понятно, что сейчас по многим вопросам фигурирует сразу несколько версий, и совсем не обязательно, что среди конкурирующих версий присутствует истинная.
От Манлихер
К Сибиряк (25.03.2024 16:58:27)
Дата 25.03.2024 18:25:17

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3075031.htm (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (24.03.2024 19:40:44)
Дата 24.03.2024 19:51:55

Re: Почему Крокус?

>>Если бежать на Украину, то есть места с не меньшим количеством посетителей, но ближе трассам.
>
>А Вы уверены, что "бежали на Украину", а не "куда глаза глядят".

Если "куда глядят" - проще выходить на Новоригу и двигаться хотя бы в сторону Прибалтики

>Что до "Крокуса", в общем, понятно, находился формально в области, там в силу иных требований к безопасности по бедности в сравнении с Мск,

За безопасность отвечает организатор мероприятия. Причем здесь "область"?

> устроить теракт проще, проще заехать, проще выехать. Довольно удачный выбор.

Выход там ровно один - на внешнюю сторону МКАД, который как верно замечено, в пятницу стоит. Т.е. они дотошнишись до киевского шоссе, не пытаясь свернуть ни на Новоригу, ни на Минку
От Паршев
К Дмитрий Козырев (24.03.2024 19:51:55)
Дата 24.03.2024 20:15:41

Там есть выезд на Мякининское шоссе по бульвару Строителей, раньше

был по крайней мере
От Дмитрий Козырев
К Паршев (24.03.2024 20:15:41)
Дата 24.03.2024 20:25:20

Мякининское шоссе ведет так же на Новоригу(+)

Там река, некуда деться.
И через территорию Правительства МО можно проехать только сбивая шлагбаумы (т.е. привлекая внимание)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (24.03.2024 20:25:20)
Дата 24.03.2024 22:32:28

Да, на Новоригу, но без МКАД

>Там река, некуда деться.
>И через территорию Правительства МО можно проехать только сбивая шлагбаумы (т.е. привлекая внимание)

это не знаю, давно там не ездил. Но раньше будьвар Строителей не был перекрыт.
От Дмитрий Козырев
К park~er (24.03.2024 18:02:53)
Дата 24.03.2024 19:22:56

А почему "Норд-Ост" уже известно? (-)
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (24.03.2024 19:22:56)
Дата 24.03.2024 21:43:09

Кое-что общее

Там хозяевами чеченская родня Пугачихи.
Здесь - "братья по разуму" Агаларовы.
От Паршев
К Г.С. (24.03.2024 21:43:09)
Дата 24.03.2024 23:08:45

Ну это куда ни плюнь так

>Там хозяевами чеченская родня Пугачихи.
>Здесь - "братья по разуму" Агаларовы.

еще горские евреи есть, и т.д.

так что случайное совпадение
От Siberiаn
К Паршев (24.03.2024 23:08:45)
Дата 25.03.2024 07:54:09

уточню

>>Там хозяевами чеченская родня Пугачихи.
>>Здесь - "братья по разуму" Агаларовы.
>
>еще горские евреи есть, и т.д.

у нас в новосибирске один из них постепенно захватывает власть в городе

>так что случайное совпадение


Siberian
От Alexeich
К Siberiаn (25.03.2024 07:54:09)
Дата 26.03.2024 13:38:37

Re: уточню

>у нас в новосибирске один из них постепенно захватывает власть в городе

Ой вей, Анатолий Евгеньевич таки да? Я подозревал.
От Паршев
К Siberiаn (25.03.2024 07:54:09)
Дата 25.03.2024 13:04:16

Да у вас (мн.ч.) там постоянно

>>>Там хозяевами чеченская родня Пугачихи.
>>>Здесь - "братья по разуму" Агаларовы.
>>
>>еще горские евреи есть, и т.д.
>
>у нас в новосибирске один из них постепенно захватывает власть в городе

>>так что случайное совпадение
>

>Siberian

то горские, то негорские. Или речь про родственников Пугачевой?
От Alexeich
К Г.С. (24.03.2024 21:43:09)
Дата 24.03.2024 21:58:59

Re: Кое-что общее

>Там хозяевами чеченская родня Пугачихи.
>Здесь - "братья по разуму" Агаларовы.

И что же общего между азербайджанцем Агаларовым и "чеченской родней" Пугачевой?
От Г.С.
К Alexeich (24.03.2024 21:58:59)
Дата 24.03.2024 22:17:49

Религия мира

>И что же общего между азербайджанцем Агаларовым и "чеченской родней" Пугачевой?

Ежели вы не в курсе, то здесь юные азеры, родители коих обзавелись гражданством, ведут себя не лучше аналогичных юных таджиков.
А надувают их, надо полагать, из одних баллонов.
От Alexeich
К Г.С. (24.03.2024 22:17:49)
Дата 24.03.2024 23:31:10

Re: Религия мира

>Ежели вы не в курсе, то здесь юные азеры, родители коих обзавелись гражданством, ведут себя не лучше аналогичных юных таджиков.

Простите, ерунда.

>А надувают их, надо полагать, из одних баллонов.

Весьма сомнительное утверждение. С учетом того, что московские азербайджанцы - среда не более религиозная, чем русские.
От digger
К Alexeich (24.03.2024 23:31:10)
Дата 25.03.2024 13:17:24

Re: Религия мира

>>Ежели вы не в курсе, то здесь юные азеры, родители коих обзавелись гражданством, ведут себя не лучше аналогичных юных таджиков.
>Простите, ерунда.
>>А надувают их, надо полагать, из одних баллонов.
>Весьма сомнительное утверждение. С учетом того, что московские азербайджанцы - среда не более религиозная, чем русские.

США, 19-й век, банды Нью Йорка, ужасные поляки, ирландцы и евреи.Это то же самое, или есть радикальные различия, вы думаете?
От Alexeich
К digger (25.03.2024 13:17:24)
Дата 25.03.2024 21:47:21

Re: Религия мира

> США, 19-й век, банды Нью Йорка, ужасные поляки, ирландцы и евреи.Это то же самое, или есть радикальные различия, вы думаете?

Это другое, потому что азербайджанцев в крупных городах России в процентном отношении куда меньше, чем евреев, ирландцев и прочих славян на Востоке США.
От tramp
К Alexeich (25.03.2024 21:47:21)
Дата 31.03.2024 16:24:28

Re: Религия мира

>Это другое, потому что азербайджанцев в крупных городах России в процентном отношении куда меньше, чем евреев, ирландцев и прочих славян на Востоке США.
Только вес у них куда выше с влиянием на госструктуры.. Кто там владелец Крокуса?
От Alexeich
К tramp (31.03.2024 16:24:28)
Дата 31.03.2024 21:04:32

Re: Религия мира

>Только вес у них куда выше с влиянием на госструктуры.. Кто там владелец Крокуса?

Ну насчет веса ... возьмем, например, Кеннеди.
Номинально владелец "Крокуса" россиянин азербайджанского (талышского) происхождения, с другой стороны, согласно ЕГРН, Крокус был в закладе у "Газпром-банка", а там много владельцев.
От Iva
К digger (25.03.2024 13:17:24)
Дата 25.03.2024 13:41:30

Re: Религия мира

Привет!

> США, 19-й век, банды Нью Йорка, ужасные поляки, ирландцы и евреи.Это то же самое, или есть радикальные различия, вы думаете?

конечно. Перечисленные вами выросли в Европе, в ее культурном поле, культурной матрице.
а тут культурная матрица совсем другая. Можете на современную Францию посмотреть.


Владимир
От digger
К Iva (25.03.2024 13:41:30)
Дата 25.03.2024 16:24:16

Re: Религия мира

>> США, 19-й век, банды Нью Йорка, ужасные поляки, ирландцы и евреи.Это то же самое, или есть радикальные различия, вы думаете?
>
>конечно. Перечисленные вами выросли в Европе, в ее культурном поле, культурной матрице.
>а тут культурная матрица совсем другая. Можете на современную Францию посмотреть.


Англоскаксы считали католиков, евреев и тем более китайцев практически инопланетянами, китайцам даже закрыли въезд на несколько десятилетий за конкуренцию и огранизацию притонов и наркоторговли.
От Iva
К digger (25.03.2024 16:24:16)
Дата 25.03.2024 18:19:13

Re: Религия мира

Привет!

> Англоскаксы считали католиков, евреев и тем более китайцев практически инопланетянами, китайцам даже закрыли въезд на несколько десятилетий за конкуренцию и огранизацию притонов и наркоторговли.

вот они и закрыли только реальным инопланетянам, а люди с планеты Европа в новое европейское общество вписались.

Владимир
От Alexeich
К Iva (25.03.2024 18:19:13)
Дата 02.04.2024 15:05:56

Re: Религия мира

>вот они и закрыли только реальным инопланетянам, а люди с планеты Европа в новое европейское общество вписались.

Закрыли в 1926, а в 1941 уже открыли обратно в связи с известными событиями. Так что на количестве киатйцев в Калифорнии не очень сказалось ...
От Udaff
К Iva (25.03.2024 13:41:30)
Дата 25.03.2024 14:40:04

Re: Религия мира

>а тут культурная матрица совсем другая. Можете на современную Францию посмотреть.


Нантер, в котором прошлогодние беспорядки происходили(и которые я своими ушами слышал, уж так получилось), на аул совсем не похож.
От Г.С.
К Alexeich (24.03.2024 23:31:10)
Дата 24.03.2024 23:45:13

Вы не читали о питерской банде азерских подростков?

>Весьма сомнительное утверждение. С учетом того, что московские азербайджанцы - среда не более религиозная, чем русские.

И об аналогичных случаях на Урале с таджикскими "онижедитами"?

Очевидно, что религиозность тат не при чем.
А вот накачка через тик-ток или телегу или что-то похожее с Незалежной представляется весьма вероятной.

Вы, кажется во Франции живете? Ну уж там-то с алжиромароканцами в 3-м поколении таких проблем тоже хватает.
От Alexeich
К Г.С. (24.03.2024 23:45:13)
Дата 24.03.2024 23:55:15

Re: Вы не...

>И об аналогичных случаях на Урале с таджикскими "онижедитами"?

А о подобных случаях со вполне русскими подростками читать не приходилось?

>Очевидно, что религиозность тат не при чем.

И на том спасибо, так зачем притягивать к эпизоду с явной религиозной подкладкой (исламский фундаментализм) питерских хулиганов?

>А вот накачка через тик-ток или телегу или что-то похожее с Незалежной представляется весьма вероятной.

Фантазировать можно сколько угодно.

>Вы, кажется во Франции живете?

Я живу в России. Но, парадоксальным образом, не чужд "российских азербайджанцев", я, знаете ли, бакинец. Поэтому то что Вы пишете, сваливая в одну кучу иммигрантов из Таджикистана "нового укоса" и азербайджанцев (которых "нового укоса" просто нет в статистически различимом количестве в силу экономической непривлекательности России в сравнении с Азербайджаном) вызывает у меня, мягко говоря, недоумение.

>Ну уж там-то с алжиромароканцами в 3-м поколении таких проблем тоже хватает.

Возможно, хотя интеграция весьма сильная, достаточно сказать, что у меня два соавтора из CNRS есть, по имени Исмаэль и Мустафа, к одному из которых я вообще в 00-х чуть не попал в лабораторию работать, вполне интегрированные КМК, хоть и всего во 2 поколении :)
От Г.С.
К Alexeich (24.03.2024 23:55:15)
Дата 25.03.2024 00:21:59

Ну вот, доехали от Норд-Оста до CNRS

>>Ну уж там-то с алжиромароканцами в 3-м поколении таких проблем тоже хватает.
>
>Возможно, хотя интеграция весьма сильная, достаточно сказать, что у меня два соавтора из CNRS есть, по имени Исмаэль и Мустафа, к одному из которых я вообще в 00-х чуть не попал в лабораторию работать, вполне интегрированные КМК, хоть и всего во 2 поколении :)

И у меня когда-то соавтор казах защитился, хотя числился он за Рухадзе.

А религия в нынешнем мире это прежде всего опознавалка свой-чужой. А степень подчинения попу-мулле-ребе может быть разной.

И не сомневаюсь, что исламский след в Крокусе - это прикрышка для других спонсоров.
От Alexeich
К Г.С. (25.03.2024 00:21:59)
Дата 25.03.2024 01:10:08

Re: Ну вот,...

Да, далековато заехали :)

>И не сомневаюсь, что исламский след в Крокусе - это прикрышка для других спонсоров.

Это ни на чем не обоснованное утверждение, простите. Движуха, которая никогда не прекращалась в силу позиции России в Ср.Азии и усилилась со времен активизации в Сирии, никогда не прекращалось, и рано или поздно должно было где-то прорваться, особенно с учетом того, что, по понятным причинам, уровень контроля за экстремистами внутри страны падает.
От writer123
К Alexeich (25.03.2024 01:10:08)
Дата 25.03.2024 03:48:42

Re: Ну вот,...

>Это ни на чем не обоснованное утверждение, простите. Движуха, которая никогда не прекращалась в силу позиции России в Ср.Азии и усилилась со времен активизации в Сирии, никогда не прекращалось, и рано или поздно должно было где-то прорваться, особенно с учетом того, что, по понятным причинам, уровень контроля за экстремистами внутри страны падает.

Как это падает? Вон сколько рейдов спецназа в экстремистские клубы, где собираются угрожающие стране представители чуждой ЛГБТ-культуры проводится! А как эффективно противодействуют возложению экстремистами цветов к памятникам?! Уж молчу про успехи в борьбе с ужасными дискредитаторами. Не клевещите на контролёров за экстремистами, люди трудятся не покладая рук!
От Flanker
К writer123 (25.03.2024 03:48:42)
Дата 29.03.2024 22:16:38

Re: Ну вот,...

>Как это падает? Вон сколько рейдов спецназа в экстремистские клубы, где собираются угрожающие стране представители чуждой ЛГБТ-культуры проводится! А как эффективно противодействуют возложению экстремистами цветов к памятникам?! Уж молчу про успехи в борьбе с ужасными дискредитаторами. Не клевещите на контролёров за экстремистами, люди трудятся не покладая рук!
У вас истерика.
От writer123
К Flanker (29.03.2024 22:16:38)
Дата 30.03.2024 00:32:58

Re: Ну вот,...

>У вас истерика.

Да как можно?! У меня искренний восторг от достижений родных спецслужб, а вот вы - дискредитируете своими намёками. ;)
От Alexeich
К Flanker (29.03.2024 22:16:38)
Дата 30.03.2024 00:21:09

Re: тем не менее, "исходя из принципов широкой эрудиции"

>У вас истерика.

Полгода дело математика вели, которого "пересадили" при выходе из колонии (что-то там сказал "при просмотре телепередачи", коль свидетели из рецидивистов не соврали), военный суд собирал доказательства не покладая рук ... журналистку-экстремистку опять же сажают, дело ответственное, на контроле у СКР. Сроки нешуточные, объем доказательств ... кубометровый. И таких дел немало, а будет ее больше, потому что враг не спит, враг, образно выражаясь, в каждой курилке (и ВИФа в т.ч.). Все это требует труда и труда, отвлечение следователей, экспертов, оперативников, в конце концов. При таком широком охвате, на некоторых менее значительных личностей, вроде каких-то гастрабайтеров, очевидно, может просто не хватить наличных сил, что объективно, и, следовательно, простительно.
От writer123
К Alexeich (30.03.2024 00:21:09)
Дата 31.03.2024 11:36:32

Re: тем не...

>Все это требует труда и труда, отвлечение следователей, экспертов, оперативников, в конце концов. При таком широком охвате, на некоторых менее значительных личностей, вроде каких-то гастрабайтеров, очевидно, может просто не хватить наличных сил, что объективно, и, следовательно, простительно.

Это всё ещё полбеды, на самом-то деле. Беда в том, что можно отчитаться о достижениях, росте показателей и т.п., не ударяя пальцем о палец. Потому что очень легко набрать пучок ЛГБТ-экстремистов, учёных-разгласителей и тому подобных врагов государства - намного проще, чем копаться в криминальном и тем паче исламистском подполье, где работать и выдавать результат невероятно сложно. Соответственно это смещает предпочтительный фокус деятельности и для руководителей спецслужб разных уровней. Зачем вести годами агентурную работу, собирать информацию по крупицам из технических каналов, взаимодействовать с иностранными спецслужбами и т.п. - если можно искать под фонарём и просто взять кого-то особо даже не скрывающегося по месту работы/прописки. Критерий эффективность-стоимость же.