От Iva
К All
Дата 23.03.2024 16:54:59
Рубрики Современность; Армия;

дроны будущее по мнению с той стороны

Привет!

Очень скоро война превратится в 5=ю казнь апокалипсиса.
Против умной «саранчи в железных нагрудниках» все бессильно.
«И грудь у неё была, словно железная броня, а шум её крыльев был подобен грохоту множества колесниц, влекомых скакунами, рвущимися в бой.» Откровение 9:7—9)
По Библии, пятой казнью апокалипсиса будет «саранча в железных нагрудниках», против которой никто и ничто не устоит.
В технологическом переложении 20-го века непобедимость роя «железной саранчи» прекрасно описал Станислав Лем в романе «Непобедимый». Там даже самый мощный робот космического корабля со знаковым именем «Непобедимый», вооружённый системой силовых полей и сферическим излучателем антиматерии, оказался бессилен перед миллиардным роем крохотных летающих роботов.
В современном переложении об этом пишут Эллиот Акерман и адмирал Джеймс Ставридис:
• в формате эссе «Рои беспилотников изменят баланс военной мощи» [1]
• в формате романа «2054», в котором они размышляют о многих аспектах и роли ИИ в будущих военных конфликтах [2].
Ключевая идея этих авторов проста и безотбойна – сочетание роя дронов с ИИ кардинально меняет ход боя.
«По своей сути ИИ — это технология, основанная на распознавании образов. В военной теории взаимодействие между распознаванием образов и принятием решений известно как цикл НОРД — наблюдать, ориентироваться, решать, действовать. Теория петли (цикла) НОРД, разработанная в 1950-х годах летчиком-истребителем ВВС Джоном Бойдом, утверждает, что сторона в конфликте, которая сможет быстрее пройти через петлю НОРД, будет обладать решающим преимуществом на поле боя».
Для максимально быстрого прохождения петли НОРД нужно автономное и адаптивное оружие.
• Промышленные роботы являются примером автономных, но неадаптивных машин: они неоднократно выполняют одну и ту же последовательность действий.
• И наоборот, беспилотные дроны являются примером адаптивных, но неавтономных машин: они демонстрируют адаптивные возможности своих удаленных людей-операторов.
Рой дронов столь же адаптивен, но неавтономен, как и единственный дрон. Но для дрона-одиночки эта проблема решается его связкой с оператором (или примитивизацией функций). А для роя дронов такого числа операторов не напасешься (и функции упрощать не хочется). Но невозможно запустить тысячи автономных дронов, пилотируемых отдельными людьми. А вычислительные возможности ИИ делают такие рои возможными.
Если роем будет управлять ИИ, проблема адаптивности и автономности роя более не существует. Связка роя и ИИ станет самым быстрым исполнителем прохождения петли НОРД.
Акерман и Ставридис пишут:
«Это изменит ведение войны. Гонка будет вестись не за лучшие платформы, а за лучший ИИ, управляющий этими платформами. Это война циклов НОРД, рой против роя. Победит та сторона, которая разработает систему принятия решений на основе ИИ, способную опередить противника. Война движется к конфликту "мозг против мозга"»
И оба мозга будут электронные, - добавлю я от себя.
P.S. В одном Аккерман и Ставридис, имхо, ошибаются:
• Рои дронов с ИИ – это лишь ближняя перспектива (т.н. ПЖРы – полуживые роботы [3])
• В 2054, про который пишется в романе, ПЖР уже уступят место еще более интеллектуально продвинутому «жидкому мозгу» [4]


https://www.wsj.com/tech/drone-swarms-are-about-to-change-the-balance-of-military-power-e091aa6f



Владимир
От Udaff
К Iva (23.03.2024 16:54:59)
Дата 25.03.2024 09:41:31

Re: дроны будущее...

Борьба с "роем дронов" это вопрос числа целевых каналов и боекоплекта на условном Панцире, и только.
От Эвок Грызли
К Udaff (25.03.2024 09:41:31)
Дата 25.03.2024 12:58:58

Re: дроны будущее...

>Борьба с "роем дронов" это вопрос числа целевых каналов и боекоплекта на условном Панцире, и только.

/кивая/
Да-да, рэб всё подавит, уже слышали...
От Udaff
К Эвок Грызли (25.03.2024 12:58:58)
Дата 25.03.2024 13:39:18

Re: дроны будущее...

Слышали, про то как рои байрактаров обнулили всю ПВО. На полном серьезе от уважаемых участников ВиФа.
От bedal
К Udaff (25.03.2024 13:39:18)
Дата 26.03.2024 11:30:14

судя по продолжающимся взрывам в защищаемых местах

в значительной степени так и есть
От Udaff
К bedal (26.03.2024 11:30:14)
Дата 26.03.2024 14:01:05

Каждый объект защищал Панцирь ? (-)
От bedal
К Udaff (26.03.2024 14:01:05)
Дата 26.03.2024 21:21:56

необходимость/невозможность Панциря в каждой дыре - тоже epic fail ПВО (-)
От Udaff
К bedal (26.03.2024 21:21:56)
Дата 27.03.2024 07:21:36

Ответ "нет" на мой вопрос принимается. (-)
От bedal
К Udaff (27.03.2024 07:21:36)
Дата 29.03.2024 08:54:41

правильный ответ "поздно заклёпки считать, когда башня отвалилась" (-)
От МУРЛО
К bedal (26.03.2024 11:30:14)
Дата 26.03.2024 11:59:57

Главное, что не Байрактары. (-)
От МУРЛО
К Udaff (25.03.2024 09:41:31)
Дата 25.03.2024 09:51:36

Да-да. Четвертый закон робототехники - панцирь не атаковать. (-)
От Udaff
К МУРЛО (25.03.2024 09:51:36)
Дата 25.03.2024 09:56:23

Re: Да-да. Четвертый...

Атакуйте. Панцирь уже есть, здесь и сейчас, и увеличить число каналов с 4х до скажем 10-20 дело исключительно техники. Дешевые антидроннве "иголки" тоже уже есть, здесь и сейчас.
От МУРЛО
К Udaff (25.03.2024 09:56:23)
Дата 25.03.2024 10:26:01

Панцирю на самом деле некуда развиваться(+)

панцирь связан прикрываемым объектом и необходимостью защитить себя. Панцирь - это маленькая крепость, но не совсем. Этой крепости не придет подмога, ее только осаждают.

Дрон может даже никуда не торопится, сесть на землю, подождать а затем сделать прыжок. Пока панцирь будет накапливать информацию, дрон опять сядет. И это только один из вариантов атаки.

Возможности автономных дронов огромны именно тем, что их жизнь не соответствует циклу жизни человека.
От Udaff
К МУРЛО (25.03.2024 10:26:01)
Дата 25.03.2024 10:42:19

Re: Панцирю на...

>Возможности автономных дронов огромны именно тем, что их жизнь не соответствует циклу жизни человека.

Я готов обсуждать что-то реально существующее, или разрабатываемое, главное чтобы оно имело конечный набор возможностей, ограниченный законами физики и техники. Обсуждать нечто из фантазий, и в этих фантазиях обладающее безграничными возможностями, пожалуйста без меня.
От АМ
К Udaff (25.03.2024 10:42:19)
Дата 26.03.2024 21:14:16

Ре: Панцирю на...

>>Возможности автономных дронов огромны именно тем, что их жизнь не соответствует циклу жизни человека.
>
>Я готов обсуждать что-то реально существующее, или разрабатываемое, главное чтобы оно имело конечный набор возможностей, ограниченный законами физики и техники. Обсуждать нечто из фантазий, и в этих фантазиях обладающее безграничными возможностями, пожалуйста без меня.

вот из реально существующего это дроны которые атакуют на лбс и далеко в тылу, панцири с 20 каналами не реально существующие
От Udaff
К АМ (26.03.2024 21:14:16)
Дата 27.03.2024 10:16:00

А Волга впадает в Каспийское море (-)
От bedal
К Iva (23.03.2024 16:54:59)
Дата 24.03.2024 23:19:15

всё, как обычно - побеждает тот, у кого хватит на это денег.

И далеко не факт, что рывок СССР в ядерной гонке удастся повторить.
От Claus
К bedal (24.03.2024 23:19:15)
Дата 24.03.2024 23:56:43

Тот кто будет промышленность соответствующую иметь.

>И далеко не факт, что рывок СССР в ядерной гонке удастся повторить.
Гораздо более вероятно, что никто такой фигней и париться не будет, ибо зачем заморачиваться построением промышленности?
От bedal
К Claus (24.03.2024 23:56:43)
Дата 25.03.2024 09:04:01

что пнём по лбу, что лбом об пень... (-)
От ttt2
К Iva (23.03.2024 16:54:59)
Дата 23.03.2024 22:11:15

Re: дроны будущее...

>Очень скоро война превратится в 5=ю казнь апокалипсиса.
>Против умной «саранчи в железных нагрудниках» все бессильно.
>«И грудь у неё была, словно железная броня, а шум её крыльев был подобен грохоту множества колесниц, влекомых скакунами, рвущимися в бой.» Откровение 9:7—9)
>По Библии, пятой казнью апокалипсиса будет «саранча в железных нагрудниках», против которой никто и ничто не устоит.
>В технологическом переложении 20-го века непобедимость роя «железной саранчи» прекрасно описал Станислав Лем в романе «Непобедимый». Там даже самый мощный робот космического корабля со знаковым именем «Непобедимый», вооружённый системой силовых полей и сферическим излучателем антиматерии, оказался бессилен перед миллиардным роем крохотных летающих роботов.
>В современном переложении об этом пишут Эллиот Акерман и адмирал Джеймс Ставридис:
>• в формате эссе «Рои беспилотников изменят баланс военной мощи» [1]

Обыкновенные фантазии основанные на одном единственном допущении. Даже библию вспомнили. Даже Лема вспомнили. Видно просто аргументы неубедительны?

На любое оружие появлявшееся в истории находилось противоядие или способы уменьшить его влияние на ход боевых действий.

Против авиации появилось прекрасно работающее ПВО. Танки когда то гремевшие, в последнем конфликте больше используются для стрельбы с закрытых огневых позиций. Все определяется не оружием самим по себе, а способностью страны создать в нем решающее численное превосходство до того как другая сторона найдет противоядие.

Если этот рой будет управляться операторами - откуда возьмутся столько операторов, отзывом с линии фронта? Если это будет автономный захват боеголовками -можно их выжигать лазерами например, как оборонялся "Непобедимый. Или создать рои антидронов.

Главное опять экономика. Сколько будет стоить элемент роя, какого размера рой и какого размера его боеголовка.

Можно сделать дрон размером с муху, но какой толк от него? Можно с Ф-16, но сколько осилит промышленность?

Почему ничего не говорится о рое антидронов? Им как раз выбрать цель много проще. Небо пустое и на нем все видно.

На фоне гладкой морской поверхности так же все видно

Роль дронов в настоящий момент расхваленная некоторыми до небес на мой взгляд раздута. Просто ни одна из сторон не имеет ресурсов заняться борьбой с ними всерьез. Дроны летящие над морем например легко обнаруживаются ДРЛО и легко уничтожаются на долгом пути к цели при системном подходе. Сложности на ЛБС скорее. Но пока нет ни дешевых ПЗР, ни антидронов. Посмотрим.

Что с роями будет? Будет новое оружие, если его игнорировать последствия явно будут тяжелыми, если нет - посмотрим.

И это не мнение с той стороны. Это общее мнение. Вернее одно из мнений

С уважением
От Iva
К ttt2 (23.03.2024 22:11:15)
Дата 23.03.2024 23:27:12

Re: дроны будущее...

Привет!

>Если этот рой будет управляться операторами - откуда возьмутся столько операторов, отзывом с линии фронта? Если это будет автономный захват боеголовками -можно их выжигать лазерами например, как оборонялся "Непобедимый. Или создать рои антидронов.

с армией операторов - это полный идиотизм. Тут будет торжество ИИ.
и рои антидронов - безусловно будут.

>Главное опять экономика. Сколько будет стоить элемент роя, какого размера рой и какого размера его боеголовка.

разного. Для разных задач.
и можно будет объединять перед ударом- литит туча с 1 кг каждый,а в итоге 3-5 тонн.

>Можно сделать дрон размером с муху, но какой толк от него? Можно с Ф-16, но сколько осилит промышленность?

>Роль дронов в настоящий момент расхваленная некоторыми до небес на мой взгляд раздута. Просто ни одна из сторон не имеет ресурсов заняться борьбой с ними всерьез. Дроны летящие над морем например легко обнаруживаются ДРЛО и легко уничтожаются на долгом пути к цели при системном подходе. Сложности на ЛБС скорее. Но пока нет ни дешевых ПЗР, ни антидронов. Посмотрим.

у ДРЛО будет серьезная проблема - до этого времени работал доплеровский эффект и всякие птички им отсекались, а вот сейчас стало все сложнее.

>Что с роями будет? Будет новое оружие, если его игнорировать последствия явно будут тяжелыми, если нет - посмотрим.

так уже с танками понятно, что последствия серьезные. Пока сетки делают.

>И это не мнение с той стороны. Это общее мнение. Вернее одно из мнений

ну у нас пока на эту тему только блогеры пишут.

Владимир
От ttt2
К Iva (23.03.2024 23:27:12)
Дата 24.03.2024 09:49:38

Re: дроны будущее...

>с армией операторов - это полный идиотизм. Тут будет торжество ИИ.
>и рои антидронов - безусловно будут.

Никто точно не знает. Может будет один ведущий дрон и несколько ведомых с ГСН. Как птицы летают за вожаком стаи.

>>Главное опять экономика. Сколько будет стоить элемент роя, какого размера рой и какого размера его боеголовка.
>
>разного. Для разных задач.
>и можно будет объединять перед ударом- литит туча с 1 кг каждый,а в итоге 3-5 тонн.

Сомнительное утверждение. 3000-5000 дронов с килограммовой боеголовкой в одном ударе?

Экономика им позволит? Сейчас даже простых снарядов достаточное количество не могут сделать.

>>Роль дронов в настоящий момент расхваленная некоторыми до небес на мой взгляд раздута. Просто ни одна из сторон не имеет ресурсов заняться борьбой с ними всерьез. Дроны летящие над морем например легко обнаруживаются ДРЛО и легко уничтожаются на долгом пути к цели при системном подходе. Сложности на ЛБС скорее. Но пока нет ни дешевых ПЗР, ни антидронов. Посмотрим.
>
>у ДРЛО будет серьезная проблема - до этого времени работал доплеровский эффект и всякие птички им отсекались, а вот сейчас стало все сложнее.

А дроны в рое неподвижными будут? И если даже зависнут на какое то время - какая проблема на фоне пустого неба засечь? Или РЛС спутником на фоне земли?

>>Что с роями будет? Будет новое оружие, если его игнорировать последствия явно будут тяжелыми, если нет - посмотрим.
>
>так уже с танками понятно, что последствия серьезные. Пока сетки делают.

Сетки делают, но эффекта от танков в текущем конфликте не очень. Выяснили только что горят все марки. Расхваленные западной пропагандой тоже.

>>И это не мнение с той стороны. Это общее мнение. Вернее одно из мнений
>
>ну у нас пока на эту тему только блогеры пишут.

Надеюсь кого может коснуться эту проблему имеют в виду. Хотя конечно судя по тому что огромные и дороженные самолеты ДРЛО возобновили производством только через два года БД, а про малых вообще ничего не слышно, всякое может быть.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (24.03.2024 09:49:38)
Дата 24.03.2024 10:34:38

Re: дроны будущее...

Привет!

>Никто точно не знает. Может будет один ведущий дрон и несколько ведомых с ГСН. Как птицы летают за вожаком стаи.

для каких-то задач - да, но для большинства будет рулить ИИ.
почему никто не знает? все достаточно понятно, что разумно и что реализуемо. Просто еще никто не выдал конечный продукт, но несколько лет и все будет.
если только генералы обоих сторон рождения 60-х годов не затормозят. Для них смартфон игрушка, а не рабочий инструмент.

>>и можно будет объединять перед ударом- литит туча с 1 кг каждый,а в итоге 3-5 тонн.
>
>Сомнительное утверждение. 3000-5000 дронов с килограммовой боеголовкой в одном ударе?

да. Это уже сложнее, но в принципе реализуемо.

>Экономика им позволит? Сейчас даже простых снарядов достаточное количество не могут сделать.

а это разные экономики. И раные себестоимости управляемого снаряда 155мм и дрона.
вопрос только в принятии политического решений на выделение финансирования.

>А дроны в рое неподвижными будут? И если даже зависнут на какое то время - какая проблема на фоне пустого неба засечь? Или РЛС спутником на фоне земли?

а при чем тут неподвижны? малая скорость перемещения. И у вас стая птиц принимается за стаю дронов. Отдельная птичка - тем более за отдельный дрон.

>Сетки делают, но эффекта от танков в текущем конфликте не очень. Выяснили только что горят все марки. Расхваленные западной пропагандой тоже.

да, ИМХО, танки сейчас это как рыцари в 16 веке при встрече с аркебузами. Ценность стремительно падет к нулю.

>Надеюсь кого может коснуться эту проблему имеют в виду. Хотя конечно судя по тому что огромные и дороженные самолеты ДРЛО возобновили производством только через два года БД, а про малых вообще ничего не слышно, всякое может быть.

тут воздержусь. так как результаты самолетостроительной программы - они уже налицо.

Владимир
От Iva
К Iva (23.03.2024 16:54:59)
Дата 23.03.2024 16:56:39

Re: дроны будущее...

Привет!
Полуживые роботы уже на подходе.

Люди привыкли считать, что робот не может быть живым (иначе это уже иное живое существо). А т.к. изготавливать живых существ мы пока не умеем, то и нечего пока говорить о живых роботах.
Однако, такое умозаключение ошибочно. Живые роботы уже на подходе. Точнее, их 1е поколение – полуживые роботы (ПЖРы).

ПЖР – это робот, не обладающий возможностями к размножению и эволюции, однако способный наращивать свои адаптационные возможности, физически развивая свое искусственное тело, используя для этого подручные материалы.
Иначе говоря, ПЖРы растут и развиваются в течение жизни. А поскольку жить ПЖР может сильно долго (а по человеческим меркам и бесконечно), получается, что ПЖРу размножение и эволюция не нужны. Достаточно умения расти.
И, следовательно, такой ПЖР становится уже не полуживым, а живым существом, не нуждающимся в размножении и эволюции и эволюционирующим в течение своей бесконечной жизни.

Вышеприведенные соображения – не плод фантазии. Направление исследований по созданию растущих роботов (исследователи побаиваются использовать определения типа ПЖР) бурно развивается.
Только что вышедший фундаментальный обзор «На пути к растущим роботам: историческая эволюция сотовой и растительной робототехники» https://goo.gl/mRAaNr помогает понять состояние и перспективы ПЖРов.

Попробую отжать сухой остаток обзора, который я вам рекомендую хотя бы пролистать, просмотрев отличные иллюстрации типа этой https://goo.gl/3fzwCL, сравнивающей биомодели человека и ПЖРа.

1) Есть разные подходы к решению задачи морфологической адаптации искусственных систем, например, самосборка, самоперестраиваемость, эволюция виртуальных существ и т.д.

2) В обзоре рассмотрены основные вехи развития ПЖРов, начиная с оригинальной концепции авторепликационного автомата и заканчивая новейшими концепциями, навеянными растениями (типа саморазвивающихся мягких роботов, способных двигаться, выращивая и строя свою корневую систему путем использования аддитивных технологий https://goo.gl/hJXXTw - правда ведь круто!).

3) Рассмотрено 1е поколение ПЖРов – сотовые роботы, – описанные еще у Лема в «Непобедимом». Это что-то типа роя простых или примитивных интеллектов (типа социальных насекомых), организующихся в группы или сообщества для координации и сотрудничества. Они реализуют концепцию динамической реконфигурации и могут взаимодействовать друг с другом, автоматически подключаясь и отключаясь, образуя единый модуль (типа ткани в нашем понимании), а несколько модулей собираются для создания единого ПЖРа.
4) Рассмотрено 2е поколение – молекулярных роботов, – вдохновленных полимеризацией молекул при образовании ДНК. Они основаны на броуновском движении, не способны на активное отключение, но приобретают функционализацию после установления связи, что приводит к образованию сборок, трактуемых как рост.
5) Помимо молекулярных роботов, позволяющих «печатать» 2D и 3D модули ПЖРов размером до 10х10х10 см, существуют клеткоподобные и организмоподобные ПЖРы, позволяющие «печатать» модули размером, соответственно, до 26 см и 50 см по одной из 3D координат (см. https://goo.gl/tyeUeF)
6) Также рассмотрено 3е поколение – гибридных ПЖРов, – лежащих на границе между роевым роботом и самомонтирующимся мобильным роботом.
7) Ну и самое крутое 4е поколение организмоподобных ПЖРов, вдохновленных стратегиями роста грибов и растений. В отличие от клеткоподобных ПЖРов, организмоподобные ПЖРы включают в себя одномодульные системы, которые могут постепенно добавлять материал в определенные области своего тела.

За резюме отправляю вас к обзору (из него слова не выкинешь).

От себя добавлю. Пока люди будут спорить, чем отличаются искусственный и естественный интеллекты, само понятие искусственности может исчезнуть, поскольку изменятся понятия живых существ, их эволюции и самой жизни. И все это из-за ПЖРов.

https://t.me/theworldisnoteasy/454


https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/frobt.2018.00016/full


Владимир