От Владимир Старостин
К Китоврас
Дата 18.06.2002 14:38:19
Рубрики WWII; Современность;

Re: меня с детства занимает вопрос

день добрый


>Советую также вспомнить как воевала Россия в Первую мировую. Когда в 1915 году кончились снаряды. Кончились!

ежели снаряды кончились еще в 1915, чем же воевали в России аж до конца 1922?

http://www.volk59.narod.ru
От Максим
К Владимир Старостин (18.06.2002 14:38:19)
Дата 19.06.2002 02:57:59

а про мурманский "завоз" 16-17гг. не слыхали? (-)
От Мелхиседек
К Владимир Старостин (18.06.2002 14:38:19)
Дата 19.06.2002 00:42:09

Re: меня с...


>день добрый


>>Советую также вспомнить как воевала Россия в Первую мировую. Когда в 1915 году кончились снаряды. Кончились!
>
>ежели снаряды кончились еще в 1915, чем же воевали в России аж до конца 1922?

В 1916-начала 1917 столько сделали, что даже в ВОВ использовалось.
От Siberiаn
К Владимир Старостин (18.06.2002 14:38:19)
Дата 18.06.2002 15:22:38

Во Францию инвестировали бабло. Вкладывали в производство снарядов

Вывоз капитала едрёныть. Тьфу...

Нынешняя фирма Ситроен - это последствие вкладывания русских денег в малоизвестного французского инженера Ситроена, для производства шрапнельных снарядов для русской трехдюймовки. Когда в России кончились - они и выпускали

Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (18.06.2002 15:22:38)
Дата 18.06.2002 19:32:24

Да какой он в по...у Ситроен...

И снова здравствуйте

Леон Зитрон или Лев Цитрон, мето рожения славный град Одесса...


Такие дела дернул во Францию в начале 1890х годов будучи "притесняем на религиозной основе".


С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К FVL1~01 (18.06.2002 19:32:24)
Дата 18.06.2002 20:02:11

Куда куда??))))

Не, я серьезно не понял что такое "в по...у")))))

А насчет Citroen'a это серьезно наш одесский маланец что ли???
Во блин....


Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (18.06.2002 20:02:11)
Дата 18.06.2002 22:39:28

Скажем так по наиболее распространенной версии...

И снова здравствуйте

>А насчет Citroen'a это серьезно наш одесский маланец что ли???
>Во блин....
Ибо его точное происхождение сокрыто завесой времени а документы утрачены. Про себя же говорил, что он "из провинции" :-)))

>Siberian
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (18.06.2002 22:39:28)
Дата 18.06.2002 23:19:37

Так раскрываю карты :-))))

И снова здравствуйте

Согласно ОФФИЦИАЛЬНОЙ истории фирмы Ситроен, Ситроен был сыном голландского торговца алмазами. Родился в 1878 году...
Есть и другие версии кроме русской и голландской, выбирайте любую. Но в истории этой фирмы есть и реальный русский след, на каждом радиаторе каждого автомобиля Ситроен нарисован...

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К FVL1~01 (18.06.2002 23:19:37)
Дата 19.06.2002 09:04:02

Напустил туману, называется!!!

>И снова здравствуйте

>Согласно ОФФИЦИАЛЬНОЙ истории фирмы Ситроен, Ситроен был сыном голландского торговца алмазами. Родился в 1878 году...
>Есть и другие версии кроме русской и голландской, выбирайте любую. Но в истории этой фирмы есть и реальный русский след, на каждом радиаторе каждого автомобиля Ситроен нарисован...

Шеврончики ситроеновские что ли? И что ж это??


>С уважением ФВЛ
Siberian
От FVL1~01
К FVL1~01 (18.06.2002 22:39:28)
Дата 18.06.2002 23:10:44

Шутки шутками но действительно происхождение Ситроена весьма темное :-))) (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (18.06.2002 23:10:44)
Дата 18.06.2002 23:11:14

А вспомнить еще более крутую акулу - Базиля Захароффа, который Виккерс :-))) (-)
От tevolga
К FVL1~01 (18.06.2002 23:11:14)
Дата 18.06.2002 23:56:46

Или Понятова, который АМРЕХ

По одной из версий он из плена немецкого не вернулся обратно.

С уважением к сообществу.
От Андю
К Siberiаn (18.06.2002 20:02:11)
Дата 18.06.2002 20:05:46

Фёдор Викторыч -- учёный человек ! ;-) ИМХО, это -- "в полиметагеатозиготу". (+)

Приветствую !

>А насчет Citroen'a это серьезно наш одесский маланец что ли???
>Во блин....

Ага, расскажу как-нибудь френчам про этого Цукермана ("великий французский автоконструктор родился..."). Только карвалол прикуплю ! :))

Всего хорошего, Андрей.
От Mike
К Андю (18.06.2002 20:05:46)
Дата 18.06.2002 22:41:35

Re: Фёдор Викторыч...

>Ага, расскажу как-нибудь френчам про этого Цукермана ("великий французский автоконструктор родился..."). Только карвалол прикуплю ! :))

не побьют?

С уважением, Mike.
От NV
К Siberiаn (18.06.2002 15:22:38)
Дата 18.06.2002 17:18:07

Becьмa зaнятнo этo oпиcaнo в извecтнoй книгe


>Вывоз капитала едрёныть. Тьфу...

>Нынешняя фирма Ситроен - это последствие вкладывания русских денег в малоизвестного французского инженера Ситроена, для производства шрапнельных снарядов для русской трехдюймовки. Когда в России кончились - они и выпускали

"50 лeт в cтpoю" гpaфa Игнaтьeвa. Oн в этoм пpoцecce yчaвcтвoвaл.

Bитaлий
От tevolga
К NV (18.06.2002 17:18:07)
Дата 18.06.2002 17:53:21

Re: Becьмa зaнятнo...

>"50 лeт в cтpoю" гpaфa Игнaтьeвa. Oн в этoм пpoцecce yчaвcтвoвaл.

А вот недалеко от Москвы есть завод который был построен на французский кредиты в 1915 году и назывался он "Снаряжательный завод", и долгое время он занимался именно снаряжанием различных "изделий", различными взрывчатыми вешествами. Так что процесс был обоюдный.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Владимир Старостин (18.06.2002 14:38:19)
Дата 18.06.2002 14:56:49

Вопрос действительно детский

Доброе время суток

>ежели снаряды кончились еще в 1915, чем же воевали в России аж до конца 1922?

Во-первых смешно сравнивать рахитичные "армии" и "дивизии" Гражданской войны, имевшие порой меньше десяти орудий.
Во-вторых, воевали до конца 1922 г. 76.2 мм снарядами, до 70% которых составляла шрапнель. Даже для 1915 г. это уже было слабовато. Россия в силу убогости промышленной базы постоянно догоняла и все равно оказывалась отстающей. В 1914-15 гг. не было в нужных количествах 76.2 мм снарядов и 7.62 мм патронов. Когда решили проблемы(на уровне 1914 г.) с этими боеприпасами, "выяснилось", что нужна тяжелая артиллерия и боеприпасы к ней в соответствующем количестве. Генерал Алексеев писал генералу Жилинскому во Францию: «Последние данные, которые я получил, рисуют положение безнадежным: отечественное производство не может нам дать не только орудий, но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней. Попытка приобретения в Англии и Франции тяжелых орудий, преимущественно 6 –дм. калибров, столь нам необходимых для борьбы с блиндажами и укрытиями, и 42-лин. пушек потерпела полную неудачу. Нет надежды и на изготовление соответствующих снарядов».
Т.е. задача была сведена к предыдущей.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (18.06.2002 14:56:49)
Дата 19.06.2002 03:09:23

Гранаты и шрапнели

Добрый вечер!

>Во-вторых, воевали до конца 1922 г. 76.2 мм снарядами, до 70% которых составляла шрапнель.

Ты преувеличиваешь. В 1914-1917 годах в России было изготовлено 25,5 мил. 3-дм шрапнелей и 28 мил. 3-дм гранат. Никак не получается 70%.

>Даже для 1915 г. это уже было слабовато.

Самый смех, что именно на 1915 г. это было самое то - фронт ещё не превратился в 2 линии окопов, боевые действия шли в чистом поле, и косить наступающие пехотные цепи шрапнелью было бы по кайфу. Но русское командование столкнулось с тем, что для корректирования огня шрапнелью требуются квалифицированные командиры батарей. А таких было уже мало. а офицеры военного времени предпочитали гвоздить бомбами.

С уважением
Михаил
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (19.06.2002 03:09:23)
Дата 19.06.2002 13:21:37

Re: Гранаты и...

Доброе время суток

>Ты преувеличиваешь. В 1914-1917 годах в России было изготовлено 25,5 мил. 3-дм шрапнелей и 28 мил. 3-дм гранат. Никак не получается 70%.

Значит _осталось" 70% шрапнелей. Т.е. расходовали в первую очередь ОФ снаряды.

>Самый смех, что именно на 1915 г. это было самое то - фронт ещё не превратился в 2 линии окопов, боевые действия шли в чистом поле, и косить наступающие пехотные цепи шрапнелью было бы по кайфу.

Русский фронт никогда не был подобием Западного с двумя жесткими линиями окопов. Но это не означало, что не требовалось уничтожать огневые точки тяжелыми орудиями. Война 1944-45 тоже была маневренной, но наиболелее расходуемым калибром был 122 мм.

>Но русское командование столкнулось с тем, что для корректирования огня шрапнелью требуются квалифицированные командиры батарей.

Я такого не встречал. Маневренная фаза WWI это все же не наполеоновские каре.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (18.06.2002 14:56:49)
Дата 19.06.2002 00:37:52

Re: Вопрос действительно...


>Доброе время суток

>>ежели снаряды кончились еще в 1915, чем же воевали в России аж до конца 1922?
>
>Во-первых смешно сравнивать рахитичные "армии" и "дивизии" Гражданской войны, имевшие порой меньше десяти орудий.

Номера дивизий в студию.

>Во-вторых, воевали до конца 1922 г. 76.2 мм снарядами, до 70% которых составляла шрапнель. Даже для 1915 г. это уже было слабовато.

В 1915 осколочно-фугасных сдулали больше, чем шрапнели.

>Россия в силу убогости промышленной базы постоянно догоняла и все равно оказывалась отстающей. В 1914-15 гг. не было в нужных количествах 76.2 мм снарядов и 7.62 мм патронов. Когда решили проблемы(на уровне 1914 г.) с этими боеприпасами, "выяснилось", что нужна тяжелая артиллерия и боеприпасы к ней в соответствующем количестве. Генерал Алексеев писал генералу Жилинскому во Францию: «Последние данные, которые я получил, рисуют положение безнадежным: отечественное производство не может нам дать не только орудий, но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней.

Самое интересное, когда начинались операции - снарядов хватало.

>Попытка приобретения в Англии и Франции тяжелых орудий, преимущественно 6 –дм. калибров, столь нам необходимых для борьбы с блиндажами и укрытиями, и 42-лин. пушек потерпела полную неудачу. Нет надежды и на изготовление соответствующих снарядов».

>Т.е. задача была сведена к предыдущей.

Скорее: везите оружия, а то нам всё мало.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (19.06.2002 00:37:52)
Дата 19.06.2002 13:17:12

Re: Вопрос действительно...

Доброе время суток

>Номера дивизий в студию.

Каких? Номеров можно назвать сколько угодно, вопрос в боевом и численном составе. И он был зачастую 1-2 тыс. человек при 5-6 орудиях. Статья была в Сержанте про одну их операций Гражданской или в "Войне и революции" БЧС перед какой-то операцией приводился.

>В 1915 осколочно-фугасных сдулали больше, чем шрапнели.

На 2%?

>Самое интересное, когда начинались операции - снарядов хватало.

Кто это Вам сказал?

>Скорее: везите оружия, а то нам всё мало.

Этот вывод Вы сделали из фразы, окончившейся словами "полной неудаче"?

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (18.06.2002 14:56:49)
Дата 18.06.2002 19:35:02

ИМЕННО

И снова здравствуйте

А при всем при том при этом, ДО ПЕРВОЙ МИРОВОЙ войны закрыли Пермские заводы, растеряв кадр рабочих. Из за большей рентабельности якобы французских заказов. Было такое скандальное "Пермское дело", там крепко замарал свои паучьи усики президент Пуанкаре и посол Палеолог. А Николаю 2м художественно навесили на уши лапшу...
С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (18.06.2002 19:35:02)
Дата 18.06.2002 19:38:16

Палеолог в своём "мумуаре" не упоминает про это. Можно подробностей, ув. Федор ? (-)
От FVL1~01
К Андю (18.06.2002 19:38:16)
Дата 18.06.2002 22:40:18

Да в мемуаре конечно не упоминает, подробности после питера напомните (-)
От Bibliofil
К Исаев Алексей (18.06.2002 14:56:49)
Дата 18.06.2002 15:25:31

Те получается, что проблема бьла с планированием, а не с промышленностью? (-)
От Исаев Алексей
К Bibliofil (18.06.2002 15:25:31)
Дата 18.06.2002 15:33:33

А смысл планировать неизвестное?

Доброе время суток

Во-первых я не уверен, что даже спланировав выпуск N млн. снарядов этот план смогли бы реализовать - мощности заводов ограниченные.
Во-вторых сильная промышленность позволяет гибко реагировать на ситуацию, быстро налаживать выпуск нужных девайсов. Англичане и френчи вон танков наклепали туеву хучу до 1918 г.

С уважением, Алексей Исаев
От lex
К Исаев Алексей (18.06.2002 15:33:33)
Дата 18.06.2002 15:47:25

Re: А смысл...

День добрый.

>Во-первых я не уверен, что даже спланировав выпуск N млн. снарядов этот план смогли бы реализовать - мощности заводов ограниченные.

ИМХО Вы не вполне правы. Проблема отчасти была в том, что кризис 1915 г. в умах связывался именно с нехваткой 3-дм. патронов (ИМХО потому что удельный вес прочих артсистем был вообще невелик, и что 3-дм. полевые пушки вынесли на себе гл. тяжесть полевой войны). И поэтому когда проблему взялись решать, то раскрутили этот маховик весьма не слабо. 3-дм. шрапнели пекли как блины. Но условия изменились. Война стала позиционной и потребовались снаряды гораздо более крупных калибров. А ломать инерцию раскрученного маховика, пекшего 3-дм. блины, при том, что в изготовлении они попроще чам 6-дм. и лиц заинтересованных в пр-ве 3-дм патронов было отнюдь не мелко - совсем не просто.

>Во-вторых сильная промышленность позволяет гибко реагировать на ситуацию, быстро налаживать выпуск нужных девайсов. Англичане и френчи вон танков наклепали туеву хучу до 1918 г.

Нет возражений. Но ИМХО при слабой промышленности именно грамотное планирование и начинает быть много более критичным. Что в ВМВ и проявилось с блеском.

Всех благ...
От Китоврас
К Bibliofil (18.06.2002 15:25:31)
Дата 18.06.2002 15:29:08

Именно! Вспомните историю с первым советским танком (-)
От Китоврас
К Владимир Старостин (18.06.2002 14:38:19)
Дата 18.06.2002 14:39:56

Re: меня с...

Доброго здравия!

>день добрый


>>Советую также вспомнить как воевала Россия в Первую мировую. Когда в 1915 году кончились снаряды. Кончились!
>
>ежели снаряды кончились еще в 1915, чем же воевали в России аж до конца 1922?

Не стройте из себя школьника. Естественно решили эту проблему к 1917-му году. Только вот наше счастье, что в ПМВ Немцы ставили на восточном фронте ограниченные задачи, а большая часть их армии воевала на западе.


> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dmitri
К Китоврас (18.06.2002 14:39:56)
Дата 18.06.2002 14:55:21

Вопрос в тему о гражданской

Насколько интенсивны были БД по сравнению с ПМВ ?
От Китоврас
К Dmitri (18.06.2002 14:55:21)
Дата 18.06.2002 14:58:48

Re: Вопрос в...

Доброго здравия!

>Насколько интенсивны были БД по сравнению с ПМВ ?
В плане ведения огня и огневой мощи - значительное менее интенсивные. Поэтому и стал возможен ренессанс кавалерии
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Dmitri (18.06.2002 14:55:21)
Дата 18.06.2002 14:57:09

Re: Вопрос в...


>Насколько интенсивны были БД по сравнению с ПМВ ?

В каких единицах? :)

Если оценочно - значительно менее интенсивны ввиду отстутстивя сплошных фронтов и малой насыщености войск огневми средстваи и техникой.

С уважением
От lex
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 14:57:09)
Дата 18.06.2002 15:39:27

Re: Вопрос в...

День добрый.

>>Насколько интенсивны были БД по сравнению с ПМВ ?
>
>В каких единицах? :)

>Если оценочно - значительно менее интенсивны ввиду отстутстивя сплошных фронтов и малой насыщености войск огневми средстваи и техникой.

ИМХО Вы не совсем правы. Как раз насыщенность средствами во время гражданской войны была весьма на уровне. Полки числом в 300 чел. имели пулеметов едва ли не более, чем аналогичные части в конце ПМВ при числе в 3000 чел. А вот то что плотность войск была значительно ниже - совершенно верно.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (18.06.2002 15:39:27)
Дата 18.06.2002 15:41:45

Re: Вопрос в...

>ИМХО Вы не совсем правы. Как раз насыщенность средствами во время гражданской войны была весьма на уровне. Полки числом в 300 чел. имели пулеметов едва ли не более, чем аналогичные части в конце ПМВ при числе в 3000 чел.

гм... откуда такая информация?
Я как раз читал наоборот - что число активных штыков было меньше, чем число "тыловых".
Ну и артиллерии конечно меньше на порядок.

>Всех благ...
От lex
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 15:41:45)
Дата 18.06.2002 15:52:35

Re: Вопрос в...

День добрый.

>>ИМХО Вы не совсем правы. Как раз насыщенность средствами во время гражданской войны была весьма на уровне. Полки числом в 300 чел. имели пулеметов едва ли не более, чем аналогичные части в конце ПМВ при числе в 3000 чел.
>
>гм... откуда такая информация?
>Я как раз читал наоборот - что число активных штыков было меньше, чем число "тыловых".
>Ну и артиллерии конечно меньше на порядок.

В общем это мое общее впечатление. Если угодно, то можно порыться в талмудах, привести цифры. Не исключаю, что это общее впечатление основано на единичных случаях и не является адекватным.

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (18.06.2002 15:52:35)
Дата 18.06.2002 19:40:32

Именно так...

И снова здравствуйте

Отдельные части навроде Марковцев у белых или Чапаевской "дивизии" у красных были ВЕЛИКОЛЕПНО насущены оружием и техникой и что еще важнее имели СПЕЦИАЛИСТОВ способных ее грамотно и эффективно использовать. Эти то в полном смысле УДАРНЫЕ части и делали погоду в гражданской войне.

Вообще любая гражданская война это война НЕБОЛЬШИХ высокоээфективных и профессионольных сил на фоне ОГРОМНЫХ косных и инертных масс, настроение которых весьма переменчиво. В сущности всю гражданскую войну вынесли на себе около 60-80 тысяч АКТИВНЫХ белых штыков (это максимум единовременный) и 100-150 тысяч красных. Остальное многомиллионные толпы балласта и "пушечного мяса" как это не прискорбно.

С уважением ФВЛ
От Максим
К FVL1~01 (18.06.2002 19:40:32)
Дата 19.06.2002 03:06:55

фактор Масуда

и ИМХО, эти реально боеспособные части были,в сущности, частными армиями в руках своих "начдивов" и "комкоров" - при государственной слабости сторон вещь неизбежная.
От Владимир Старостин
К Китоврас (18.06.2002 14:39:56)
Дата 18.06.2002 14:44:41

Re: ага!

день добрый

>Не стройте из себя школьника. Естественно решили эту проблему к 1917-му году.

значит у прынцыпе задача решаема безо всякой "индустриализации и коллективизации". Боле того - всего за два года и в ходе войны.
Ну и на хрена тада Ваши индустризации-коликтивизации нужны?????????

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (18.06.2002 14:44:41)
Дата 18.06.2002 14:52:17

Да и еще...


>день добрый

>>Не стройте из себя школьника. Естественно решили эту проблему к 1917-му году.
>
>значит у прынцыпе задача решаема безо всякой "индустриализации и коллективизации". Боле того - всего за два года и в ходе войны.

не забудьте чем это напряжение закончилось для России в ПМВ - государственным крахом.

>Ну и на хрена тада Ваши индустризации-коликтивизации нужны?????????

А вот Гитлер полагался _именно_ на политический крах СССР. И его не случилсь.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 14:52:17)
Дата 18.06.2002 21:02:18

Вряд ли... (+)

Доброе время суток

>А вот Гитлер полагался _именно_ на политический крах СССР. И его не случилсь.

Тогда действовали бы именно политическими методами в дополнение к военным - например, приведением к власти марионеточных правительств.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (18.06.2002 21:02:18)
Дата 19.06.2002 09:00:42

Что вряд ли?


>>А вот Гитлер полагался _именно_ на политический крах СССР. И его не случилсь.
>
>Тогда действовали бы именно политическими методами в дополнение к военным - например, приведением к власти марионеточных правительств.

То что я написал дословно изложено в "Директиве 21" и около ейных документах.
А Ваше "бы" к сожалению только личные соображения...
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (18.06.2002 14:44:41)
Дата 18.06.2002 14:47:55

Re: ага!


>день добрый

>>Не стройте из себя школьника. Естественно решили эту проблему к 1917-му году.
>
>значит у прынцыпе задача решаема безо всякой "индустриализации и коллективизации". Боле того - всего за два года и в ходе войны.

>Ну и на хрена тада Ваши индустризации-коликтивизации нужны?????????

Не стоит жонглировать логикой.
Уровень моторизации и механизации армий возросли если не три то на два порядка точно.
Появились новые рода войск.
В разы выросла численность действующих армий.

Соответсвенно выросли объемы потребляемых ими материальных средств.