От bedal
К Вася Куролесов
Дата 20.03.2024 09:26:48
Рубрики Современность; Флот; Армия;

бюрократический идеализм?

возвращаются - наименее успешные, это же очевидно. Подавляющее большинство вернувшихся - это люди без квалификации, но без якорей. Как туда ломанулись, так и назад - толку от них ни здесь, ни там.
Успешным-то зачем ещё раз дёргаться. Вот у нас работал _очень_ сильный молодой программер. Уехал в Таиланд (потом-то и в Швейцарии оказался) на вчетверо большую зарплату, в том числе. Вчетверо. Как Вы предлагаете его вернуть? Байками про свободу и долг патриотизма? Если бы он этому верил - не уехал бы.
Ладно заграница, попробуйте реализовать то же самое на гораздо более доступном варианте: уговорите уехавших в Москву специалистов вернуться назад в Задрищенск.
От Вася Куролесов
К bedal (20.03.2024 09:26:48)
Дата 20.03.2024 13:31:14

Re: бюрократический идеализм?

>возвращаются - наименее успешные, это же очевидно.

Нет, не очевидно. Человек был успешен в РФ - будучи полноценным гражданином, со связями, друзьями, поддержкой, карьерой, жена работала на неплохой работе. Поехал в св. Европочку - а там у него этого ничего нет, зато есть языковой барьер, проблематичный легальный статус иностранца из неприятной страны, дикие цены на жильё, во многих случаях очень платная медицина\образование для детей и никаких перспектив трудоустройства для жены. А если жена гражданская, могут быть сложности просто с тем, чтобы ей легально там находиться.

>Успешным-то зачем ещё раз дёргаться. Вот у нас работал _очень_ сильный молодой программер. Уехал в Таиланд (потом-то и в Швейцарии оказался) на вчетверо большую зарплату, в том числе. Вчетверо. Как Вы предлагаете его вернуть?

Никак. Речь не о тех, кто уехал удачно - речь о том, что масса народу уехали неудачно.
От bedal
К Вася Куролесов (20.03.2024 13:31:14)
Дата 21.03.2024 10:58:08

Re: бюрократический идеализм?

>Человек был успешен в РФ - будучи полноценным гражданином, со связями, друзьями, поддержкой, карьерой, жена работала на неплохой работе. Поехал в св. Европочку - а там у него этого ничего нет, зато есть языковой барьер, проблематичный легальный статус иностранца из неприятной страны, дикие цены на жильё, во многих случаях очень платная медицина\образование для детей и никаких перспектив трудоустройства для жены.
Это Вы теоретизируете, да? У действительно квалифицированных зарплата, скажем, _от_ 8-10 килобаксов. Это как минимум смягчает проблемы цен. Трудоустройство жены зависит тоже от её квалификации - ну и от специфики узких профессий, это верно. Но тут примерно напополам - во многих случаях жёны и рады не работать, если достаток позволяет (а он позволяет). Сложно тем, у кого профессия сертифицируема, вроде медицинской.

>А если жена гражданская, могут быть сложности просто с тем, чтобы ей легально там находиться.
ну точно, теоретизируете. У меня-то знакомых немало - и, оказывается, всё не так ужасно. К примеру, один хороший знакомый с гражданской женой просто запросили в гостиницах и авиакомпаниях, которыми они пользовались в прошлые годы, когда ездили отдыхать, счета и билеты, подтверждающие, что они давно вместе. Этого оказалось вполне достаточно.

>Речь не о тех, кто уехал удачно - речь о том, что масса народу уехали неудачно.
В подавляющем большинстве случаев неудачность отъезда связана с недостаточной квалификацией. Но такие и вернувшись, не так много пользы принесут. "Джуны не нужны" - лозунг последних лет во всём мире.
От Вася Куролесов
К bedal (21.03.2024 10:58:08)
Дата 21.03.2024 11:27:40

Re: бюрократический идеализм?

>Это Вы теоретизируете, да?

Нет, это я описываю опыт некоторых своих знакомых.

>У действительно квалифицированных зарплата, скажем, _от_ 8-10 килобаксов. Это как минимум смягчает проблемы цен.

Это вы, судя по размеру з\п, про доналоговые доходы итшников в США. Но наши релоканты-то - это сплошь восточная\южная Европа и быв. СССР. Откуда такие суммы? Делите минимум на 2. Добавьте неработающую жену и дитё - ну и всё, кончилось смягчение проблемы цен, начались суровые будни.

>Трудоустройство жены зависит тоже от её квалификации - ну и от специфики узких профессий, это верно. Но тут примерно напополам - во многих случаях жёны и рады не работать, если достаток позволяет (а он позволяет). Сложно тем, у кого профессия сертифицируема, вроде медицинской.

Ну какое "напополам"? Легко релоцируемые профессии - это, по большому счёту, ИТ (а много ли там женщин?) ну и сфера красоты - парикмахеры-маникюрши. Остальные в пролёте. Юрист? Медик? Педагог? Журналист? Не говоришь на местном языке (именно на местном - во всяких италиях с грециями английский за пределами ИТ-сферы не в почёте)? Извини - тебя ждёт долгий период переучивания под местные стандарты и язык. А потом - поиск работы в качестве негражданина, иностранца из неприятной страны (которого могут в любой момент выпереть на родину), человека без связей и рекомендаций. Удачи, как говорится.

>>А если жена гражданская, могут быть сложности просто с тем, чтобы ей легально там находиться.
>ну точно, теоретизируете.

Я именно НЕ теоретизирую. Знакомая так вынуждена была уехать с Кипра - не дали pink slip (гостевая виза). Разумеется, без объяснения причин.

>У меня-то знакомых немало - и, оказывается, всё не так ужасно. К примеру, один хороший знакомый с гражданской женой просто запросили в гостиницах и авиакомпаниях, которыми они пользовались в прошлые годы, когда ездили отдыхать, счета и билеты, подтверждающие, что они давно вместе. Этого оказалось вполне достаточно.

Ну в их случае оказалось достаточно, а в других случаях - недостаточно. Страны разные, законы разные, отношение разное.

>В подавляющем большинстве случаев неудачность отъезда связана с недостаточной квалификацией.

В подавляющем большинстве случаев неудачность связана с невостребованностью профессии в местных условиях. Гениальный русский филолог или там искусствовед, увешенный дипломами и степенями, в какой-нибудь Литве нафиг не нужен.
От Iva
К Вася Куролесов (21.03.2024 11:27:40)
Дата 21.03.2024 18:52:30

Re: бюрократический идеализм?

Привет!

>Это вы, судя по размеру з\п, про доналоговые доходы итшников в США. Но наши релоканты-то - это сплошь восточная\южная Европа и быв. СССР. Откуда такие суммы? Делите минимум на 2. Добавьте неработающую жену и дитё - ну и всё, кончилось смягчение проблемы цен, начались суровые будни.

даже если разделить на 2. Средняя ЗП по Сербии где-то 900 евро.
Снять трешку в Белграде - 900 баксов. По крайней мере в 2022.

даже если вы будете работать из Батуми на США меньше 3К вы не получите. Для Батуми - это огромные деньги.


Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (21.03.2024 18:52:30)
Дата 21.03.2024 20:10:51

Re: бюрократический идеализм?

>Привет!

>>Это вы, судя по размеру з\п, про доналоговые доходы итшников в США. Но наши релоканты-то - это сплошь восточная\южная Европа и быв. СССР. Откуда такие суммы? Делите минимум на 2. Добавьте неработающую жену и дитё - ну и всё, кончилось смягчение проблемы цен, начались суровые будни.
>
>даже если разделить на 2. Средняя ЗП по Сербии где-то 900 евро.
>Снять трешку в Белграде - 900 баксов. По крайней мере в 2022.

>даже если вы будете работать из Батуми на США меньше 3К вы не получите. Для Батуми - это огромные деньги.

А где в Белграде и Батуми будут учиться ваши дети? И во сколько вам это обойдётся? Сколько там будет стоить отопление\электричество\водоснабжение (они идут сверх аренды)? Как и почём ваша семья будет лечиться? Все эти разговоры о лёгкой и простой эмиграции ведутся по принципу "чужую беду рукой отведу".

>Владимир
От Iva
К Вася Куролесов (21.03.2024 20:10:51)
Дата 21.03.2024 21:32:00

Re: бюрократический идеализм?

Привет!

>А где в Белграде и Батуми будут учиться ваши дети? И во сколько вам это обойдётся? Сколько там будет стоить отопление\электричество\водоснабжение (они идут сверх аренды)? Как и почём ваша семья будет лечиться? Все эти разговоры о лёгкой и простой эмиграции ведутся по принципу "чужую беду рукой отведу".

про Сербию из ФБ

Для бесплатного лечения, если получили вид на жительство, то заводите медкнижку, это не быстро - месяца три пройдет. Оно, конечно, не бесплатно, надо за это платить ежемесячно или, как минимум, платить налоги. В это время надо не болеть. Скорая помощь будет оказана в любом случае и в том же объеме, что и гражданам, иностранцам достаточно паспорта, потом вам просто дадут счет и реквизиты для оплаты и отпустят домой. Если не оплатите в итоге, должны быть проблемы при попытке выехать из страны. Частные клиники есть на любой вкус и разный достаток. Детей учат - в принципе достаточно белого картона. Иногда проблема отдать в первый класс, но это зависит от школы.

Владимир
От Iva
К Вася Куролесов (21.03.2024 20:10:51)
Дата 21.03.2024 21:16:22

Re: бюрократический идеализм?

Привет!

>А где в Белграде и Батуми будут учиться ваши дети? И во сколько вам это обойдётся? Сколько там будет стоить отопление\электричество\водоснабжение (они идут сверх аренды)? Как и почём ваша семья будет лечиться? Все эти разговоры о лёгкой и простой эмиграции ведутся по принципу "чужую беду рукой отведу".

отопление, электричество и водоснабжение и даже платный лифт - в Батуми это копейки даже в 2021 году, когда рент был ниже, чем сейчас и тем более сразу после мобилизации.
про вопросы с лечением попробую уточнить.

с обучением думаю, все решается. Понятно, что в Грузии с грузинским это плохо, а в Сербии с сербским вполне нормально, так как люди, выбирающие Сербию едут в нее из-за коротких сроков получения гражданства.

Владимир
От bedal
К Вася Куролесов (21.03.2024 11:27:40)
Дата 21.03.2024 13:58:19

явно теоретизируете :-) Не вижу смысла продолжать ветку (-)
От Вася Куролесов
К bedal (21.03.2024 13:58:19)
Дата 21.03.2024 20:06:36

Не смею удерживать. (-)
От Adekamer
К bedal (20.03.2024 09:26:48)
Дата 20.03.2024 09:44:53

Re: бюрократический идеализм?


>Ладно заграница, попробуйте реализовать то же самое на гораздо более доступном варианте: уговорите уехавших в Москву специалистов вернуться назад в Задрищенск.
с ИТ сейчас немного проще тк работодатель принял удаленную работу и нет надобности ташить народ в одно место.
а Москву Питер итд выбирают не из-за зарплат уже. банально выше уровень сервиса.
в любом случае - нет какойто сложности с кадрами если есть бюджет. ну да - будет переток из других направлений. ну и теже DJI не один год и не одно поколение устройств выпустили прежде чем стать лидерами. те это должны быть вложения на долгосрок.... просто разом сунув деньги ничего не получить
От writer123
К Adekamer (20.03.2024 09:44:53)
Дата 20.03.2024 11:12:03

Re: бюрократический идеализм?

>в любом случае - нет какойто сложности с кадрами если есть бюджет. ну да - будет переток из других направлений. ну и теже DJI не один год и не одно поколение устройств выпустили прежде чем стать лидерами. те это должны быть вложения на долгосрок.... просто разом сунув деньги ничего не получить

DJI это в первую очередь не про качество разработки, DJI это про объём выпуска. Посмотрите как внутри устроены те же мавики, это невозможно делать мелкой серией.
От bedal
К Adekamer (20.03.2024 09:44:53)
Дата 20.03.2024 10:10:31

опять не так

>работодатель принял удаленную работу
... и пожалел. Удалённая работа - заметное снижение эффективности. Имею прямые сведения из британских и американских фирм: тех, кто не собирается возвращаться с удалёнки, плавно поощряют уволиться. К примеру, _требованием_ присутствия в конторе два дня в неделю.
Ну и плюс к зарубежному опыту - собственный. Разрешения на удалённую работу не снимаем, но по факту собираем народ назад в офис. Для тех, кто действительно удалённо работает - это полная нестыковка. Тем, кто под боком, просто ездить на работу не хочет - _пока_ легче.

>Москву Питер итд выбирают не из-за зарплат уже. банально выше уровень сервиса.
А какая разница? Речь о том, что поди верни.

>нет какойто сложности с кадрами если есть бюджет
для массы кодировщиков верно, но это не то, что создаёт. Для тех, кто уже имеет в разы больше денег и сервиса - что предложите? Бюджеты, которые это решат, у нас не реализуемы не по величине, а по состоянию общества.

>просто разом сунув деньги ничего не получить
Именно так. Требуется сделать так, чтобы топы квалификации в обществе были на положении топов. Реально всё наоборот и усугубляется. В том числе потому, что топы квалификации почему-то редко любят лозунги текущего момента.
От writer123
К bedal (20.03.2024 10:10:31)
Дата 20.03.2024 11:10:44

Re: опять не...

>Ну и плюс к зарубежному опыту - собственный. Разрешения на удалённую работу не снимаем, но по факту собираем народ назад в офис. Для тех, кто действительно удалённо работает - это полная нестыковка. Тем, кто под боком, просто ездить на работу не хочет - _пока_ легче.

Это возможно сугубо из-за сжатия ИТ-рынка в РФ. Драйвером удалёнок была разница в оплате между регионами и Мск, сейчас уже того спроса нет, поэтому можно пока доедать столичные кадры, в т.ч. лишившиеся зарубежной работы.
От Alexeich
К writer123 (20.03.2024 11:10:44)
Дата 21.03.2024 09:20:36

Re: опять не...

>Это возможно сугубо из-за сжатия ИТ-рынка в РФ. Драйвером удалёнок была разница в оплате между регионами и Мск, сейчас уже того спроса нет, поэтому можно пока доедать столичные кадры, в т.ч. лишившиеся зарубежной работы.

Соглашусь с Вашим оппонентом. Удаленная работа снижает эффективность. Особенно в неоднородных коллективах. "Чувство плеча" оно чего-то стоит. Есть опр. области, где эффективность сравнима, есть какие-то, где "удаленка" просто енизбежна в силу характера работы, но "в среднем по больнице" - так.
От writer123
К Alexeich (21.03.2024 09:20:36)
Дата 21.03.2024 11:46:51

Re: опять не...

>Соглашусь с Вашим оппонентом. Удаленная работа снижает эффективность. Особенно в неоднородных коллективах. "Чувство плеча" оно чего-то стоит. Есть опр. области, где эффективность сравнима, есть какие-то, где "удаленка" просто енизбежна в силу характера работы, но "в среднем по больнице" - так.

Даже если допустить это - до поры оно вполне компенсировалось возможность нанимать людей должной квалификации дешевле. Но учитывая резкое падение зарплат в российской ИТ в данный момент (см. последнюю статистику) - этот фактор видимо пока что утратил актуальность, ввиду избытка кадров на месте (в столицах).
От Alexeich
К writer123 (21.03.2024 11:46:51)
Дата 21.03.2024 13:53:57

Re: опять не...

>Даже если допустить это - до поры оно вполне компенсировалось возможность нанимать людей должной квалификации дешевле. Но учитывая резкое падение зарплат в российской ИТ в данный момент (см. последнюю статистику) - этот фактор видимо пока что утратил актуальность, ввиду избытка кадров на месте (в столицах).

Я с большой настороженносью отношусь к статистике "зарплат в ИТ", критерии постоянно меняются и, в общем, можно получать довольно парадоксальные цифири в зависимости от подхода.
От writer123
К Alexeich (21.03.2024 13:53:57)
Дата 22.03.2024 05:49:49

Re: опять не...

>Я с большой настороженносью отношусь к статистике "зарплат в ИТ", критерии постоянно меняются и, в общем, можно получать довольно парадоксальные цифири в зависимости от подхода.

К любой отечественной статистике следует относиться с настороженностью, однако в данном случае она совпадает и с личными ощущениями, и с фундаментальными факторами, определяющими описываемые ею процессы.