От A3
К tevolga
Дата 18.06.2002 17:37:21
Рубрики WWII; Современность;

Вопрос(ы)

Здравствуйте,

>По разным оценкам число граждан СССР состоявших в тех или иных военизированых формированиях Германии достигало 1.5 мил человек.

1) Формулировка крайне расплычата (предполагаю, что умышленно). Учет только боевых частей (дивизий, батальонов) даст цифру на порядок меньше. Согласны или оспорите?

2) Часть этих дивизий состояла из людей, которых гражданами СССР можно назвать с большой натяжкой. Например, прибалтийские дивизии СС. Аналогичный вопрос к вам.

3) Численный состав русских дивизии РОА на мой взгляд очень далек от миллионных оценок. Сколько дивизий было реально укомплектовано?

4) Доверяли ли немцы этому 1.5 миллоному войску? В чем проявлялось их доверие?

>Редкое государство той поры могло похвастаться такой армией.

Это ирония такая, да?

>Были ли еще в истории России случаи когда внешняя агрессия привела бы в стан врага такое(в процентах) количество "хиви"?

Предлагаю разобраться с процентами по итогам пп 1-4.

>C уважением к сообществу.

C уважением,

Алексей
От tevolga
К A3 (18.06.2002 17:37:21)
Дата 18.06.2002 18:15:28

Re: Вопрос


>Здравствуйте,

>>По разным оценкам число граждан СССР состоявших в тех или иных военизированых формированиях Германии достигало 1.5 мил человек.
>
>1) Формулировка крайне расплычата (предполагаю, что умышленно). Учет только боевых частей (дивизий, батальонов) даст цифру на порядок меньше. Согласны или оспорите?

Формулировка действительно осторожная ибо цифры найти очень сложно. Если Вы говорите о цифре на порядок меньшей в боевых частях, то я соглащусь ибо это будет 150 000 - примерно 10 дивизий - венгров и румын вероятно было меньше на фронте.

>2) Часть этих дивизий состояла из людей, которых гражданами СССР можно назвать с большой натяжкой. Например, прибалтийские дивизии СС. Аналогичный вопрос к вам.

Не согласен, эти страны вошли в состав СССР и формально они изменили государству. Единственно кого бы я исключил из подсчетов - это казачки-эмигранты(их оцениваю тысяч в 15-20)

>3) Численный состав русских дивизии РОА на мой взгляд очень далек от миллионных оценок. Сколько дивизий было реально укомплектовано?

Я уже написал, что оружие(именно оружие) в руках против нас держали примерно(по моим оченкам) 150 тыс(в различных организациая от дивизий СС до охраны пасеки). Большая часть это "оружие" или чистила или ремонтировала, или копала под него траншейку. Но если бы немцы победили, эта часть вероятно имела бы существенные преференции перед побежденными соотечественниками. И путь из "хиви" в РОА сокращается...

>4) Доверяли ли немцы этому 1.5 миллоному войску? В чем проявлялось их доверие?

А что им еще оставалось делать если они его набирали. Они вероятно имели свои методы управления этим войском. Доверяли же они восточным рабочим работать на своих заводах и полях.

>>Редкое государство той поры могло похвастаться такой армией.
>
>Это ирония такая, да?

Нет не ирония. Если исключить основные воюющие страны а их примерно 5-7, то у кого была такая численность военизированных формирований?

>>Были ли еще в истории России случаи когда внешняя агрессия привела бы в стан врага такое(в процентах) количество "хиви"?
>
>Предлагаю разобраться с процентами по итогам пп 1-4.

Еще раз повторю примерно 5 процентов от призваного мужского контингента тем или иным способод состояли именно при военных(не промышленных или сельских) формированиях, обеспечивали их (военных формирований) функционирование. Я не считаю этих людей предателями. Но никак не могу найти в мировой истории аналогов и это при громадной жестокости этой войны и потенциально более высоком духе русского солдата в сравнении например с Французами.

C уважением к сообществу.
От reinis
К tevolga (18.06.2002 18:15:28)
Дата 19.06.2002 10:39:04

150 тысяч вообше или одновременно?


>Я уже написал, что оружие(именно оружие) в руках против нас держали примерно(по моим оченкам) 150 тыс(в различных организациая от дивизий СС до охраны пасеки). Большая часть это "оружие" или чистила или
*******
ибо одних латышеи через СС прошло то ли 100 то ли 150 тысяч. Выходит - мы одни и держали оружие в руках :)
От FVL1~01
К tevolga (18.06.2002 18:15:28)
Дата 18.06.2002 19:52:10

Неправы ГОРАЗДО больше

И снова здравствуйте


>Формулировка действительно осторожная ибо цифры найти очень сложно. Если Вы говорите о цифре на порядок меньшей в боевых частях, то я соглащусь ибо это будет 150 000 - примерно 10 дивизий - венгров и румын вероятно было меньше на фронте.

Не помню как гонведов но румынов таки СИЛЬНО больше, они только потеряли оффициально убитыми около 170 тысяч человек воюя против нас.

>Не согласен, эти страны вошли в состав СССР и формально они изменили государству. Единственно кого бы я исключил из подсчетов - это казачки-эмигранты(их оцениваю тысяч в 15-20)

Ближайшая аналогия нашим прибалтам - это эльзасцы во франции в первую мировую. Причем двойная аналогия Некоторые из них не смирились с попадением эльзаса и лотарингии в Германию в 1870 и старались перебраться на французскую сторону, а некоторые (напримерп из округов оставшихся на территории Франции - считали себя НЕМЦАМИ, и стремились присоедениться к немецкой армии). Всяко было. Арнольдом Цвейгом процесс описан в "Воспитании Верденом" вроде как. Так и прибалты - былии и ССманы, были и Герои Советского Союза по сути дела в прибалтике в 1941-44 а то и до 1949 паааралельно с процессами шла ФАКТИЧЕСКАЯ гражданская война, внутренняя... То же справедливо для западной украины.

>Я уже написал, что оружие(именно оружие) в руках против нас держали примерно(по моим оченкам) 150 тыс(в различных организациая от дивизий СС до охраны пасеки).

Французов коллаброционистов с оружием примерно столько же...

С уважением ФВЛ
От A3
К tevolga (18.06.2002 18:15:28)
Дата 18.06.2002 18:44:11

Могу предложить аналог... (+)

Еще раз здравствуйте,



>Формулировка действительно осторожная ибо цифры найти очень сложно. Если Вы говорите о цифре на порядок меньшей в боевых частях, то я соглащусь ибо это будет 150 000 - примерно 10 дивизий - венгров и румын вероятно было меньше на фронте.

Могу предположить, что даже к концу войны у немцев не было одновревенно всех этих условных 10 дивизий.

Венгров - меньше, но румын больше (до 800 тыс. - оценка сверху).

>Не согласен, эти страны вошли в состав СССР и формально они изменили государству.
Формально - да, но могу предположить, что пик цисленности хиви (не боевых соединений) - это с конца 1941 до 1942 гг. Согласитесь, что в это время находящимся на оккупированной территории было трудно быть уверенными, что СССР устоит.

>Единственно кого бы я исключил из подсчетов - это казачки-эмигранты(их оцениваю тысяч в 15-20)

Это резонно, согласен.


>Я уже написал, что оружие(именно оружие) в руках против нас держали примерно(по моим оченкам) 150 тыс(в различных организациая от дивизий СС до охраны пасеки). Большая часть это "оружие" или чистила или ремонтировала, или копала под него траншейку. Но если бы немцы победили, эта часть вероятно имела бы существенные преференции перед побежденными соотечественниками.

Эх-хе-хе. В фильме "Иди и смотри" это преимущество показано вполне зримо: жителей деревни сожгли, а тамошних полицаев (плюс агента СД - расстреляли).

>И путь из "хиви" в РОА сокращается...

Если сравнить количество хиви (миллионы :) с сотавом РОА (пара десятков тысяч), можно прийти к гипотезе: не каждый хиви мог претендовать. Требовались особые заслуги перед фюрером и великогерманией.

>А что им еще оставалось делать если они его набирали.

Ответ не совсем правильный. Не доверяли, расформировывали части, некоторых расстреливали. Странно, правда?

>Они вероятно имели свои методы управления этим войском.

Имели.

>>>Редкое государство той поры могло похвастаться такой армией.
>>
>>Это ирония такая, да?
>
>Нет не ирония. Если исключить основные воюющие страны а их примерно 5-7, то у кого была такая численность военизированных формирований?

В Китае был еще более вопиющий случай. В 1940 году в Нанкине было провазглашено правительство Ван Цзывея (не уверен с написанием). Позже его даже признали страны оси. Вероятно, знатоки Китаю скажут точнее, но его марионеточная армия была раз в 5 больше указанных вами цифр. И представтье, его китайцы служили японцам. воевали на их стороне, несли караульную службу, сидели в гарнизонах.

>Еще раз повторю примерно 5 процентов от призваного мужского контингента тем или иным способод состояли именно при военных(не промышленных или сельских) формированиях, обеспечивали их (военных формирований) функционирование. Я не считаю этих людей предателями. Но никак не могу найти в мировой истории аналогов и это при громадной жестокости этой войны и потенциально более высоком духе русского солдата в сравнении например с Французами.

Армия Чан-Кайши была гораздо меньше Советской Армии. Так что, до трети вооруженных сил Китая воевало на стороне агрессора. (Я уж молчу о таком заповеднике , как Маньчжоу-Го).

Конечно, причины такого предательства в Китае гораздо разнообразнее, но их корень один - слом старой государственности, гражданская война, раздробленность и объединение под владычеством автритарного правителя.

C уважением,

Алексей