От zero1975
К dms~mk1
Дата 17.03.2024 21:59:36
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Не понимаю этого взгляда на прогрессивку

Вот это вот - просто как пример:
>В ПФР выше определенной зарплаты налог не идет, что увеличивает зарплату при тех же расходах работодателя. Прогрессивная школа лишь забирает небольшую часть привилегий. Плохо, что её вводят только по необходимости.

Почему-то распространен взгляд на прогрессивную шкалу налогообложения, как на способ "наказать" людей с высокими доходами, "забрать часть привилегий", как вы изволили выразиться. Между тем, обнуление налоговой ставки для беднейших слоев - это тоже прогрессивная шкала. Такой подход представляется и более справедливым, и более целесообразным, чем просто повышенные налоги на богатых. И потому, что снижает нагрузку на наиболее нуждающихся, и потому, что взять с них все равно нечего.

Посмотрите сюда:
https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/dohod_dec.xlsx
10% населения имеют в среднем доход 9943 руб. - их доходы суммарно 2% от доходов всего населения.
За каким лешим нищих ещё и подоходным налогом облагать? Ради 2% сборов? Я даже не говорю о моральной стороне дела - просто зачем?

Из таблицы видно, что половина от доходов всего населения приходится на чуть больше 20% населения. А треть - на верхние 10%. То есть, прогрессивный налог - это не столько про справедливость, сколько про целесообразность: брать надо там, где есть, а не скрести по сусекам, выдавливая последнее.
От dms~mk1
К zero1975 (17.03.2024 21:59:36)
Дата 18.03.2024 08:16:41

Re: Не понимаю...

>Почему-то распространен взгляд на прогрессивную шкалу налогообложения, как на способ "наказать" людей с высокими доходами, "забрать часть привилегий", как вы изволили выразиться. Между тем, обнуление налоговой ставки для беднейших слоев - это тоже прогрессивная шкала. Такой подход представляется и более справедливым, и более целесообразным, чем просто повышенные налоги на богатых. И потому, что снижает нагрузку на наиболее нуждающихся, и потому, что взять с них все равно нечего.

Из одного вытекает другое, если богатым повысить на 2%, бедным можно снизить на 2%.

Правильнее сказать, не "наказать", а вернуть обратно часть перераспределенной прибавочной стоимости через социалку. Забрать у топ-менеджера 2% от тех миллионов, которые он забрал у работающих. Это в их интересах, по большому счету - чтобы источник их прибылей не вымирал по миллиону в год. Вот не экономили бы на раб. силе - не пришлось бы сейчас повышать зарплаты из-за её дефицита. Это не социализм, это в интересах самого капитала, который настолько обезумел, что пилит сук, на котором сидит.
От zero1975
К dms~mk1 (18.03.2024 08:16:41)
Дата 18.03.2024 09:30:44

Уточню:

>Из одного вытекает другое, если богатым повысить на 2%, бедным можно снизить на 2%.

Просто для порядка, чтобы устранить двусмысленность:
Если богатым повысить налог на 2% (не на два процентных пункта, а всего лишь умножить на 1,02), то налог на бедных можно снизить до 0 (отменить вообще).

>Правильнее сказать, не "наказать", а вернуть обратно часть перераспределенной прибавочной стоимости через социалку. Забрать у топ-менеджера 2% от тех миллионов, которые он забрал у работающих. Это в их интересах, по большому счету - чтобы источник их прибылей не вымирал по миллиону в год. Вот не экономили бы на раб. силе - не пришлось бы сейчас повышать зарплаты из-за её дефицита. Это не социализм, это в интересах самого капитала, который настолько обезумел, что пилит сук, на котором сидит.

Вот последнее предложение - очень и очень верное. Причем не только (и даже не столько) про оплату труда. Но есть в этом лишь одна проблема: к сожалению, государство (а кроме него некому следить за тем, чтобы капитал не пилил сук) - само может заниматься тем же самым.
От Secator
К zero1975 (18.03.2024 09:30:44)
Дата 18.03.2024 11:33:01

Re: Уточню:

>>Из одного вытекает другое, если богатым повысить на 2%, бедным можно снизить на 2%.
>
>Просто для порядка, чтобы устранить двусмысленность:
>Если богатым повысить налог на 2% (не на два процентных пункта, а всего лишь умножить на 1,02), то налог на бедных можно снизить до 0 (отменить вообще).

>>Правильнее сказать, не "наказать", а вернуть обратно часть перераспределенной прибавочной стоимости через социалку. Забрать у топ-менеджера 2% от тех миллионов, которые он забрал у работающих. Это в их интересах, по большому счету - чтобы источник их прибылей не вымирал по миллиону в год. Вот не экономили бы на раб. силе - не пришлось бы сейчас повышать зарплаты из-за её дефицита. Это не социализм, это в интересах самого капитала, который настолько обезумел, что пилит сук, на котором сидит.
>
>Вот последнее предложение - очень и очень верное. Причем не только (и даже не столько) про оплату труда. Но есть в этом лишь одна проблема: к сожалению, государство (а кроме него некому следить за тем, чтобы капитал не пилил сук) - само может заниматься тем же самым.

Когда такой финт в прошлый раз прокрутили - это закончилось 91-м годом.

С уважением Secator
От jazzist
К Secator (18.03.2024 11:33:01)
Дата 18.03.2024 13:04:35

Re: Уточню:

>Когда такой финт в прошлый раз прокрутили - это закончилось 91-м годом.

какое наглое враньё... ещё неизвестно, чем закончится нынешняя "эпоха импортозамещения"...


>С уважением Secator
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Secator
К jazzist (18.03.2024 13:04:35)
Дата 18.03.2024 22:21:23

Re: Уточню:

>>Когда такой финт в прошлый раз прокрутили - это закончилось 91-м годом.
>
>какое наглое враньё... ещё неизвестно, чем закончится нынешняя "эпоха импортозамещения"...

И в чем вранье? Сделали уравниловку до такой степени, что пришлось страну развалить что бы вернуться
к эффективному хозяйствованию и справедливому распределению благ.

С уважением Secator
От jazzist
К Secator (18.03.2024 22:21:23)
Дата 18.03.2024 23:26:37

Re: Уточню:


>И в чем вранье? Сделали уравниловку до такой степени, что пришлось страну развалить что бы вернуться
>к эффективному хозяйствованию и справедливому распределению благ.

Не надо путать мягкое и теплое. Даже в позднем СССР не было всепоглощающей уравниловки. А то, что уровень жизни чл.-корр. АН СССР в 1980-х, в общем-то, слабо отличался (если сравнивать с теперешним расслоением) от уровня жизни высококвалифицированного рабочего или геолога (я говорю только о том, что знаю лично, собственными глазами видел и руками щупал) - так это и есть социализм. Это не говоря уже о сталинском периоде.

Если брать по отраслям и занятиям, то не было уравниловки ни в авиапроме, ни в науке. Это были высококонкурентные среды.

А вот это лицемерие - "справедливое распределение благ" - грузом проклятья ложится вместе с каждым убитым на невойне русским и украинским мужиком, женщиной, ребенком. Просто таким, как Вы, это объяснять бесполезно.

>С уважением Secator
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Secator
К jazzist (18.03.2024 23:26:37)
Дата 19.03.2024 11:54:35

Re: Уточню:


>>И в чем вранье? Сделали уравниловку до такой степени, что пришлось страну развалить что бы вернуться
>>к эффективному хозяйствованию и справедливому распределению благ.
>
>Не надо путать мягкое и теплое. Даже в позднем СССР не было всепоглощающей уравниловки. А то, что уровень жизни чл.-корр. АН СССР в 1980-х, в общем-то, слабо отличался (если сравнивать с теперешним расслоением) от уровня жизни высококвалифицированного рабочего или геолога (я говорю только о том, что знаю лично, собственными глазами видел и руками щупал) - так это и есть социализм. Это не говоря уже о сталинском периоде.

Мы не говорим про сталинский период. СССР не при нем развалился. А в позднем СССР была фактически уравниловка. рабочий получал 300 руб, инженер 200, директор завода 500 - 700 руб. Министр порядка 1000 руб. в мес.

>Если брать по отраслям и занятиям, то не было уравниловки ни в авиапроме, ни в науке. Это были высококонкурентные среды.

Как же не было, когда была. Можно было ничего не делать и получать все блага такие же как как и люди с высоким энтузиазмом. За кандидатскую добавляли 10м к положенной жилплощади. Только если она у тебя уже есть, то ничего не получишь.

>А вот это лицемерие - "справедливое распределение благ" - грузом проклятья ложится вместе с каждым убитым на невойне русским и украинским мужиком, женщиной, ребенком. Просто таким, как Вы, это объяснять бесполезно.

Отличная логика. Распределение благ в РФ, а проклятие украинским мужикам. Логика верхнего уровня.
Напомню, что в СССР солдат получал порядка 10 руб. При этом, в случае его гибели в бою семья получала бесплатно гроб и маленькую пенсию.

С уважением Secator
От jazzist
К Secator (19.03.2024 11:54:35)
Дата 19.03.2024 13:46:43

Re: Уточню:


>Мы не говорим про сталинский период. СССР не при нем развалился. А в позднем СССР была фактически уравниловка. рабочий получал 300 руб, инженер 200, директор завода 500 - 700 руб. Министр порядка 1000 руб. в мес.

А это нормально. Ненормально это только для социал-дарвинистов, при которых население сокращается и у них даже на уровне принципов нет способа этому помешать, потому они завозят рабсилу из аулов. Ко всему прочему - толковый инженер зарабатывал столько же, сколько толковый рабочий. При позднем СССР слишком много людей в "инженеры" записали.



>>А вот это лицемерие - "справедливое распределение благ" - грузом проклятья ложится вместе с каждым убитым на невойне русским и украинским мужиком, женщиной, ребенком. Просто таким, как Вы, это объяснять бесполезно.
>
>Отличная логика. Распределение благ в РФ, а проклятие украинским мужикам.

Вы вообще не поняли того, что я написал. Все смерти в этой невойне результат "справедливого распределения благ". И русские, и украинские. Если Вы думаете, что укры воюют за нацию, то глубоко ошибаетесь. Они воюют за Европу, потому, что в РФ ничего хорошего не видят. Только тупые националисты могут топить за "русский мир", в котором существует вот это "справедливое распределение благ". А люди, в большинстве своём, не тупые.

Провал 30-летней русской истории полнейший.

>С уважением Secator
ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (19.03.2024 13:46:43)
Дата 22.03.2024 22:20:26

Это же надо так лгать

>Вы вообще не поняли того, что я написал. Все смерти в этой невойне результат "справедливого распределения благ". И русские, и украинские. Если Вы думаете, что укры воюют за нацию, то глубоко ошибаетесь. Они воюют за Европу, потому, что в РФ ничего хорошего не видят. Только тупые националисты могут топить за "русский мир", в котором существует вот это "справедливое распределение благ". А люди, в большинстве своём, не тупые.

И что бы прорваться в Европу укры закрывают русские школы, громят доски с русскими писателями, визжа от восторга отправляют в тюрьму за флаг победы 1945 года.

Вы в Европе то хоть раз были? Я был в Европе и видел шведов которые смеются что живя всю жизнь в ФЙинляндии финский язык знают плохо. Потому что в европейской Финляндии шведский язык, язык 8 процентов шведов второй государственный. Швед может пред судом стоять говоря по шведски, учиться по шведски.

Причем все эти мерзости официально начались на Украине ДО начала боевых действий. То есть никакого повода вообще не было. Убивали обстрелами своих граждан. Закрывали школы своих граждан. Отправляли в тюрьму за флаг своих граждан.

>Провал 30-летней русской истории полнейший.

В чем провал? Почему никакого провала нет в Казахстане где в НАТО не лезут просто стараются жить счастливо, все, русские и казахи?

В Белоруссии? Только на Украине русский язык и русские писатели не дают в Европу влезть?

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От jazzist
К ttt2 (22.03.2024 22:20:26)
Дата 23.03.2024 00:42:58

это же надо носить настолько розовые линзы

>И что бы прорваться в Европу укры закрывают русские школы, громят доски с русскими писателями, визжа от восторга отправляют в тюрьму за флаг победы 1945 года.

Вы кружевные трусики не помните? Для исполнения этих желаний не нужен русский язык. Сырский откуда? С Владимирщины. И никакой альтернативы великороссы предложить не сумели.


>Вы в Европе то хоть раз были?

да, я был в Европе. И что?


>>Провал 30-летней русской истории полнейший.
>
>В чем провал?

В том, что восточные славяне с остервенением убивают друг друга нет провала? ну да, ну да...

>Почему никакого провала нет в Казахстане где в НАТО не лезут просто стараются жить счастливо, все, русские и казахи?

А Вы вообще в Сибири были? В Северном Казахстане? Вы понимаете про что говорите? Может, Вы квартиру продавали в тех русских городах? Стараются жить счастливо... ну-ну...


ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (19.03.2024 13:46:43)
Дата 19.03.2024 18:23:40

Re: Уточню:

>При позднем СССР слишком много людей в "инженеры" записали.

Как будто нынче, на 33 году капитализма, что-то изменилось. Подавляющее большинство инженеров - это такое убожество... И не только по знаниям - рабочие в массе своей и адекватнее, и более ответственно к работе относятся. Может оттого, что результаты их работы видно сразу... не знаю почему, но разница просто в глаза бросается.
А уж те из инженеров, что выбились в руководители - это и вовсе что-то с чем то. Отбор идет уж явно не по профессиональным качествам. Я по себе могу сказать - когда два десятка лет назад назначили на первую руководящую должность (нач. отдела), я просто охренел - как будто лучше никого не было...
Грустно это все, а главное беспросветно. И вроде свыкся уже, принюхался - так нет, приходит очередной холуй и поднимает тост "За акционеров, которые дают нам всем работу!" - это он о заводе, построенном в первую пятилетку, блин.

P.S. Чего-то меня снова на митинг понесло, хотя администрация намекала... Извините. Займусь лучше книгой про P-47 - давно обещал.


>>>А вот это лицемерие - "справедливое распределение благ" - грузом проклятья ложится вместе с каждым убитым на невойне русским и украинским мужиком, женщиной, ребенком. Просто таким, как Вы, это объяснять бесполезно.
>>
>>Отличная логика. Распределение благ в РФ, а проклятие украинским мужикам.
>
>Вы вообще не поняли того, что я написал. Все смерти в этой невойне результат "справедливого распределения благ". И русские, и украинские. Если Вы думаете, что укры воюют за нацию, то глубоко ошибаетесь. Они воюют за Европу, потому, что в РФ ничего хорошего не видят. Только тупые националисты могут топить за "русский мир", в котором существует вот это "справедливое распределение благ". А люди, в большинстве своём, не тупые.

>Провал 30-летней русской истории полнейший.

>>С уважением Secator
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Secator
К jazzist (19.03.2024 13:46:43)
Дата 19.03.2024 16:21:29

Re: Уточню:


>>Мы не говорим про сталинский период. СССР не при нем развалился. А в позднем СССР была фактически уравниловка. рабочий получал 300 руб, инженер 200, директор завода 500 - 700 руб. Министр порядка 1000 руб. в мес.
>
>А это нормально. Ненормально это только для социал-дарвинистов, при которых население сокращается и у них даже на уровне принципов нет способа этому помешать, потому они завозят рабсилу из аулов.

Сокращение населения в России началось активно при коммунистах.
https://genby.livejournal.com/974103.html


Ко всему прочему - толковый инженер зарабатывал столько же, сколько толковый рабочий. При позднем СССР слишком много людей в "инженеры" записали.

Это тоже уравниловка.

>>>А вот это лицемерие - "справедливое распределение благ" - грузом проклятья ложится вместе с каждым убитым на невойне русским и украинским мужиком, женщиной, ребенком. Просто таким, как Вы, это объяснять бесполезно.
>>
>>Отличная логика. Распределение благ в РФ, а проклятие украинским мужикам.
>
>Вы вообще не поняли того, что я написал. Все смерти в этой невойне результат "справедливого распределения благ". И русские, и украинские. Если Вы думаете, что укры воюют за нацию, то глубоко ошибаетесь. Они воюют за Европу, потому, что в РФ ничего хорошего не видят. Только тупые националисты могут топить за "русский мир", в котором существует вот это "справедливое распределение благ". А люди, в большинстве своём, не тупые.

Ну да. И москаляку на гиляку тоже кричат от "европейкости" Люди хотят получать все на халяву. Именно поэтому и воюют. Что думают. что им халява обломится с той стороны.

>Провал 30-летней русской истории полнейший.

"Кац предлагает сдаться"

С уважением Secator
От Iva
К Secator (19.03.2024 16:21:29)
Дата 19.03.2024 17:23:11

Re: Уточню:

Привет!

>Ко всему прочему - толковый инженер зарабатывал столько же, сколько толковый рабочий. При позднем СССР слишком много людей в "инженеры" записали.

не зарабатывал. поэтому уже с 1973-5 года было постановление запрещавшее брать лиц с высшим образованием в рабочие.

Владимир
От jazzist
К Iva (19.03.2024 17:23:11)
Дата 19.03.2024 17:36:05

Re: Уточню:

>Привет!

>>Ко всему прочему - толковый инженер зарабатывал столько же, сколько толковый рабочий. При позднем СССР слишком много людей в "инженеры" записали.
>
>не зарабатывал. поэтому уже с 1973-5 года было постановление запрещавшее брать лиц с высшим образованием в рабочие.

Еще как зарабатывал. Работать надо было уметь. "При выполнении плана руководство предприятия и инженерно-технические работники должны были получать премию в размере 100% оклада". (А.П. Милованов, в своё время возглавлял НПО им. Лавочкина). Вы в этой фразе рабочих видите? Вот и мои ближайшие родственники, включая отца, работавшие инженерами и обладавшие квалификацией, получали премии. И накопления к павловской реформе были достаточные для безбедной старости на пенсии.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (19.03.2024 17:36:05)
Дата 19.03.2024 17:46:47

Re: Уточню:

Привет!

>Еще как зарабатывал. Работать надо было уметь. "При выполнении плана руководство предприятия и инженерно-технические работники должны были получать премию в размере 100% оклада".

ну да, я тоже с оборонкой знаком. нач отдела в 90 чел - 270 руб. с премиями 350.
это лидер отрасли.
монтажница там же - 700+

Владимир
От jazzist
К Secator (19.03.2024 16:21:29)
Дата 19.03.2024 17:13:58

Re: Уточню:

>Сокращение населения в России началось активно при коммунистах.
> https://genby.livejournal.com/974103.html

Вот Вам оттуда два камента не упоротых, а здравомыслящих людей:
1. "подобный слом в рождаемости называется демографический переход и происходит везде, где население становится преимущественно городским"
2. "Для прироста населения важнее не фертильность, а состояние здравоохранения."
и можно завершить по коммунистов в сравнении с РКМП и нынешней постковидной недовоенной ситуацией.
Самое показательное же это не коммунисты, а то, что реально национально ориентированных правых, у которых мало общего с Вашим "справедливым распределением", например, Партию дела, вообще не допускают ни до каких выборов. Власть их боится, как огня, потому, что они обнажают её бестолковость и рушат риторику (реальных дел-то мизер) с той самой позиции, которую типа гос-во и пропагандирует.



>Это тоже уравниловка.

будьте осторожнее, не настрапштырьтесь в одно место и не поскользнитесь, эта пирамида повсюду весьма острая и скользкая одновременно.


>Ну да. И москаляку на гиляку тоже кричат от "европейкости" Люди хотят получать все на халяву. Именно поэтому и воюют. Что думают. что им халява обломится с той стороны.

те же харьковчане орали про гиляку? окститесь...


>>Провал 30-летней русской истории полнейший.
>
>"Кац предлагает сдаться"

А причем тут Кац? Причем тут "сдаться"? Вы бы могли тут надувать щеки, если бы уже сейчас в результате "справедливого распределения благ" просторы нашего неба бороздили 500 среднемагистральных лайнеров нашей постройки, а в обозримой перспективе была бы полная уверенность, что их через 5 лет станет 1000. А реально пока куда ни кинь - всюду клин. И взаимное убийство восточных славян есть крупнейшая катастрофа.

>С уважением Secator
ша-ба-да-ба-да фиА...
От digger
К jazzist (19.03.2024 13:46:43)
Дата 19.03.2024 15:00:45

Re: Уточню:

>При позднем СССР слишком много людей в "инженеры" записали.

Ага, еще с 60-х годов, инженер по технике безопасности и прочие.Кто настоящий аналог инженера на Западе - получал больше.

>Только тупые националисты могут топить за "русский мир", в котором существует вот это "справедливое распределение благ". А люди, в большинстве своём, не тупые.
>Провал 30-летней русской истории полнейший.

ИМХО провал пропаганды и идеологии у Путина лично, позиционировать себя националистом и любителем Ильина и объявлять украинцев нелегитимной нацией - это песец полный.
От zero1975
К digger (19.03.2024 15:00:45)
Дата 19.03.2024 18:30:23

Re: Уточню:

> Ага, еще с 60-х годов, инженер по технике безопасности и прочие.Кто настоящий аналог инженера на Западе - получал больше.

Не надо привязывать к "бесполезной" должности. Я тоже так думал, пока однажды (всего однажды) не столкнулся с настоящим инженером по ТБиОТ - это очень серьезное инженерное направление, со своими знаниями и навыками. А то, что у нас эти должности заняты не пойми кем - это заслуга Secator-ов (и поздне-советских, и нынешних).
От Iva
К digger (19.03.2024 15:00:45)
Дата 19.03.2024 17:25:47

Re: Уточню:

Привет!

> Ага, еще с 60-х годов, инженер по технике безопасности и прочие.Кто настоящий аналог инженера на Западе - получал больше.

не знаю, где такие места были.
я в 1987 году познакомился с инженерами оборонки, НПО лидер в своей области.
Начальник отдела - оклад 270, с премиями - 350. Отдел 90 чел.

у меня челюсть была на полу.

при этом монтажницы в этом же НПО зарабатывали по 700+ рублей.

Владимир
От digger
К Iva (19.03.2024 17:25:47)
Дата 19.03.2024 18:44:44

Re: Уточню:

>я в 1987 году познакомился с инженерами оборонки, НПО лидер в своей области.
>Начальник отдела - оклад 270, с премиями - 350. Отдел 90 чел.

Это уже почти Маленькая Вера, не считается. На самом деле всегда были козырные места, где много получали, но монтажница на зарплате шахтера и много выше слесаря любого разряда - или очень козырное место, или конец советской власти.
От Iva
К digger (19.03.2024 18:44:44)
Дата 19.03.2024 18:51:45

Re: Уточню:

Привет!

> Это уже почти Маленькая Вера, не считается. На самом деле всегда были козырные места, где много получали, но монтажница на зарплате шахтера и много выше слесаря любого разряда - или очень козырное место, или конец советской власти.

это козырное место - лидер отрасли. сейчас часть роскосмоса. системы управления.

Владимир
От digger
К Iva (19.03.2024 18:51:45)
Дата 19.03.2024 19:11:00

Re: Уточню:

>это козырное место - лидер отрасли. сейчас часть роскосмоса. системы управления.

Это не повод платить такие зарплаты, и возникает вопрос, как эти монтажницы туда попадают.Или у них сверхспособности, или, скорее всего, по блату. В СССР процветал блат и коррупция на почве хороших мест и расценок на производстве.
От jazzist
К Iva (19.03.2024 17:25:47)
Дата 19.03.2024 17:49:05

Re: Уточню:

>при этом монтажницы в этом же НПО зарабатывали по 700+ рублей.

а он Вам не сказал случайно - сколько тех монтажниц было? А то может так статься, что в отделе у него 90 человек, в НПО тысяча, а монтажниц тех на всё НПО условно 30. Это как файн-механик, получал сравнимо с д.ф.-м.н. Это во-первых.

А во-вторых - из тех 90 в его отделе реальный результат и идеи давали 10, независимо от их должностей. Остальные были на подхвате у этих 10. И так всегда во всех коллективах. Вот это вот да - уравниловка, но до сих пор ни в какой общественно-политической системе её не удалось устранить или даже минимизировать, это определяется талантами. В итоге 80 человек, грубо говоря, просиживают штаны, но получать они должны столько же, сколько получает рабочий на сборке, который при тогдашних технологиях 8 часов работает непосредственно руками.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Secator
К digger (19.03.2024 15:00:45)
Дата 19.03.2024 16:22:44

Re: Уточню:

> ИМХО провал пропаганды и идеологии у Путина лично, позиционировать себя националистом и любителем Ильина и объявлять украинцев нелегитимной нацией - это песец полный.

87% поддержки - это такой провал.

С уважением Secator
От digger
К Secator (19.03.2024 16:22:44)
Дата 19.03.2024 17:16:34

Re: Уточню:

>> ИМХО провал пропаганды и идеологии у Путина лично, позиционировать себя националистом и любителем Ильина и объявлять украинцев нелегитимной нацией - это песец полный.
>
>87% поддержки - это такой провал.

Потому, что других приемлемых нет, или клоуны, или предатели.Или Путин устранил более-менее серьезных конкурентов, по другой версии.
От Secator
К digger (19.03.2024 17:16:34)
Дата 19.03.2024 22:03:40

Re: Уточню:

>>> ИМХО провал пропаганды и идеологии у Путина лично, позиционировать себя националистом и любителем Ильина и объявлять украинцев нелегитимной нацией - это песец полный.
>>
>>87% поддержки - это такой провал.
>
> Потому, что других приемлемых нет, или клоуны, или предатели.Или Путин устранил более-менее серьезных конкурентов, по другой версии.

Это все отмазки. Большая явка и широкая поддержка - это свидетельство поддержки курса. Я впервые на этих выборах проголосовал за 15 лет. И многие мои знакомые тоже.

С уважением Secator
От digger
К Secator (19.03.2024 22:03:40)
Дата 20.03.2024 02:38:54

Re: Уточню:

>Это все отмазки. Большая явка и широкая поддержка - это свидетельство поддержки курса. Я впервые на этих выборах проголосовал за 15 лет. И многие мои знакомые тоже.

Потому, что война и стране грозит опасность, так всегда.И нет другого кандидата, который мог бы сделать лучше, даже близко.
От Манлихер
К digger (20.03.2024 02:38:54)
Дата 20.03.2024 11:00:52

Вы тогда определитесь, либо провал идеологии, либо массовая поддержка (-)
От digger
К Манлихер (20.03.2024 11:00:52)
Дата 20.03.2024 12:38:55

Re: Вы тогда...

Массовая поддержка лучшего из плохих вариантов.Дедушка Ленин не пришел, не решил проблему националистов и не восстановил империю.
От digger
К digger (20.03.2024 12:38:55)
Дата 20.03.2024 12:40:48

Re: Вы тогда...

> Массовая поддержка лучшего из плохих вариантов.Дедушка Ленин не пришел, не решил проблему националистов и не восстановил империю.

Похоже на нас.Жена и сын Биби - крайне скандальные, на нем 10 уголовных дел, но лучшего нет.Правит с перерывами больше 20 лет и намеревается остаться у власти после войны и всех провалов, в которых он виновен как глава государства.
От zero1975
К digger (20.03.2024 12:40:48)
Дата 20.03.2024 13:51:16

Забавно

"Провал идеологии" + "похоже на нас" = ???
Но нет - тут логика бессильна.
От digger
К zero1975 (20.03.2024 13:51:16)
Дата 20.03.2024 14:09:26

Re: Забавно

>"Провал идеологии" + "похоже на нас" = ???
>Но нет - тут логика бессильна.

Не лучший глава государства, на которого куча недовольных, но остальные - намного хуже.В чем его провалы - это частности.
От zero1975
К digger (20.03.2024 14:09:26)
Дата 20.03.2024 14:54:59

Re: Забавно

>>"Провал идеологии" + "похоже на нас" = ???
>>Но нет - тут логика бессильна.

> Не лучший глава государства, на которого куча недовольных, но остальные - намного хуже.В чем его провалы - это частности.

Я и говорю - логика бессильна. :-)))
От zero1975
К Манлихер (20.03.2024 11:00:52)
Дата 20.03.2024 11:27:31

И тут внезапно Гитлер!

Безотносительно темы спора:
Когда единственной целью (и средством оценки успешности) идеологии видят формирование общественного согласия и поддержание стабильности в обществе - могут вылезти казусы вроде германского или израильского. Когда массовая поддержка - вот она, налицо... Ну, вы поняли.

Но мы то, само-собой, ничем не похожи ни на тех, ни на других. У нас святая Русь и духовные скрепы. И вождь наш ни с какого боку на бесноватого не похож - разумный, рациональный человек, вежливый, воспитанный, благородный (хотел сказать утонченный, да боюсь переборщить). Дружба народов у нас опять же - скольбы отдельные маргиналы над ней не издевались. Потому наша идеология от провалов гарантирована - тут и говорить не о чем.

Просто примите как возражение в общем виде - в принципе, рассуждая теоретически, и ясно отдавая себе отчет, что это точно не про нас - всенародная поддержка сама по себе никоим образом не гарантирует от катастрофического провала идеологии. История ясно показывает, что одно другому не мешает.
От Secator
К zero1975 (20.03.2024 11:27:31)
Дата 20.03.2024 19:04:45

Re: И тут...

>Безотносительно темы спора:
>Когда единственной целью (и средством оценки успешности) идеологии видят формирование общественного согласия и поддержание стабильности в обществе - могут вылезти казусы вроде германского или израильского. Когда массовая поддержка - вот она, налицо... Ну, вы поняли.

>Но мы то, само-собой, ничем не похожи ни на тех, ни на других. У нас святая Русь и духовные скрепы. И вождь наш ни с какого боку на бесноватого не похож - разумный, рациональный человек, вежливый, воспитанный, благородный (хотел сказать утонченный, да боюсь переборщить). Дружба народов у нас опять же - скольбы отдельные маргиналы над ней не издевались. Потому наша идеология от провалов гарантирована - тут и говорить не о чем.

>Просто примите как возражение в общем виде - в принципе, рассуждая теоретически, и ясно отдавая себе отчет, что это точно не про нас - всенародная поддержка сама по себе никоим образом не гарантирует от катастрофического провала идеологии. История ясно показывает, что одно другому не мешает.

Так то у Гитлера все было в порядке и с идеологией и ее поддержкой. Исполнение подкачало. Хотели рабов на востоке, но не смогли. Но сравнение Рф С гитлеровской германией некорректно. цели общества совершенно другие.

С уважением Secator
От zero1975
К Secator (20.03.2024 19:04:45)
Дата 20.03.2024 21:02:45

Re: И тут...

>Так то у Гитлера все было в порядке и с идеологией и ее поддержкой. Исполнение подкачало. Хотели рабов на востоке, но не смогли. Но сравнение Рф С гитлеровской германией некорректно. цели общества совершенно другие.

Почему я не удивлён?
От Claus
К Secator (19.03.2024 16:22:44)
Дата 19.03.2024 16:32:11

Re: Уточню:

>87% поддержки - это такой провал.
Интересно, в по памяти не пользуясь интернетом, сможете фамилии других кандидатов назвать?
От Манлихер
К Claus (19.03.2024 16:32:11)
Дата 19.03.2024 19:04:04

Даже тех, кто не дошел))) (-)
От digger
К Secator (19.03.2024 11:54:35)
Дата 19.03.2024 12:16:36

Re: Уточню:

>Мы не говорим про сталинский период. СССР не при нем развалился. А в позднем СССР была фактически уравниловка. рабочий получал 300 руб, инженер 200, директор завода 500 - 700 руб. Министр порядка 1000 руб. в мес.

Государство рабочих и крестьян было, с его плюсами и минусами.Разница в доходах была в десятки раз меньше, чем сейчас.300 получал ну очень квалифицированный рабочий, 200 - инженер со стажем, а начальная зарплата инженера - 120, и рабочего - примерно столько же, очень зависит от места и расценок.Конец 80-х не берем, это уже инфляция.С какого инженер должен получать в 10 раз больше рабочего, если он учился за казенный счет и получал стипендию в то время, как рабочи служил в армии? Это сейчас у вас государство капиталистов, когда верхние 10% правят в своих интересах.

>Отличная логика. Распределение благ в РФ, а проклятие украинским мужикам. Логика верхнего уровня.
>Напомню, что в СССР солдат получал порядка 10 руб. При этом, в случае его гибели в бою семья получала бесплатно гроб и маленькую пенсию.

Советский солдат служил бесплатно на казенном довольствии, а 7 рублей - денежное довольствие на конфеты и сигареты. Опять 2 мира - 2 детства, когда солдат фактически превращается в наемника из бедных слоев или крайних.
От Iva
К digger (19.03.2024 12:16:36)
Дата 19.03.2024 17:21:44

Re: Уточню:

Привет!

> С какого инженер должен получать в 10 раз больше рабочего, если он учился за казенный счет и получал стипендию в то время, как рабочи служил в армии?

а потом спрашивают - и чего это СССР отставал во всех технических сферах?
Да. ИРТ, кои составляли подавляющее большинство советских "инженеров" не должен. А Инженер - обязан. Или они вымрут как мамонты.


Владимир
От Secator
К digger (19.03.2024 12:16:36)
Дата 19.03.2024 13:53:57

Re: Уточню:

>>Мы не говорим про сталинский период. СССР не при нем развалился. А в позднем СССР была фактически уравниловка. рабочий получал 300 руб, инженер 200, директор завода 500 - 700 руб. Министр порядка 1000 руб. в мес.
>
> Государство рабочих и крестьян было, с его плюсами и минусами.Разница в доходах была в десятки раз меньше, чем сейчас.300 получал ну очень квалифицированный рабочий, 200 - инженер со стажем, а начальная зарплата инженера - 120, и рабочего - примерно столько же, очень зависит от места и расценок.Конец 80-х не берем, это уже инфляция.С какого инженер должен получать в 10 раз больше рабочего, если он учился за казенный счет и получал стипендию в то время, как рабочи служил в армии?

Не в 10, а раза в 2-3 и должен. Т.к. он руководитель, ответственный и умннее. Армия тут не при чем. Инженер тоже в ней мог служить, а рабочий мог не служить.

Это сейчас у вас государство капиталистов, когда верхние 10% правят в своих интересах.

А раньше жили в интересах народов Африки и Грузии

>>Отличная логика. Распределение благ в РФ, а проклятие украинским мужикам. Логика верхнего уровня.
>>Напомню, что в СССР солдат получал порядка 10 руб. При этом, в случае его гибели в бою семья получала бесплатно гроб и маленькую пенсию.
>
> Советский солдат служил бесплатно на казенном довольствии, а 7 рублей - денежное довольствие на конфеты и сигареты. Опять 2 мира - 2 детства, когда солдат фактически превращается в наемника из бедных слоев или крайних.

Лучше что бы он из беднейших еще и служил за бесплатно и в случае гибели тоже не платить ничего.

С уважением Secator
От digger
К Secator (19.03.2024 13:53:57)
Дата 19.03.2024 15:04:23

Re: Уточню:

>Не в 10, а раза в 2-3 и должен. Т.к. он руководитель, ответственный и умннее. Армия тут не при чем. Инженер тоже в ней мог служить, а рабочий мог не служить.

Потому, что выший класс, а не тупая скотина.А на фонарь как 1893 и 1917?
От zero1975
К digger (19.03.2024 15:04:23)
Дата 19.03.2024 18:05:41

Re: Уточню:

>>Не в 10, а раза в 2-3 и должен. Т.к. он руководитель, ответственный и умннее. Армия тут не при чем. Инженер тоже в ней мог служить, а рабочий мог не служить.

> Потому, что выший класс, а не тупая скотина.А на фонарь как 1893 и 1917?

Вы спорите с вульгарным кровососом. Они всегда уверены, что они умные и красивые.
Тут спорить бесполезно - точно так же, как бесполезно спорить с вами насчет сионизма. Вот это вот "Справедливого распределения благ не существует" - в точности соответствует вашему "Международного права не существует". Очередной пример верности избитого до банальщины тезиса: "Точка зрения определяется точкой сидения" - и логика тут бесполезна.
Остается одно - "Понять и простить".
От digger
К zero1975 (19.03.2024 18:05:41)
Дата 19.03.2024 19:15:04

Re: Уточню:

>вот "Справедливого распределения благ не существует" - в точности соответствует вашему "Международного права не существует". Очередной пример верности избитого до банальщины тезиса: "Точка зрения определяется точкой сидения" - и логика тут бесполезна.
>Остается одно - "Понять и простить".

Его и не существует ровно по той же причине.Разница - в принятой субъектом стороне. Или субъект за трудящихся и тогда он марксист, скорее всего, или за высшие классы, разница - как делить национальный продукт.Причем принадлежность субъекта этого однозначно не определяет, все классики марксизма-ленинизма были минимум небедные.
От Secator
К digger (19.03.2024 19:15:04)
Дата 19.03.2024 22:04:19

Re: Уточню:

>>вот "Справедливого распределения благ не существует" - в точности соответствует вашему "Международного права не существует". Очередной пример верности избитого до банальщины тезиса: "Точка зрения определяется точкой сидения" - и логика тут бесполезна.
>>Остается одно - "Понять и простить".
>
> Его и не существует ровно по той же причине.Разница - в принятой субъектом стороне. Или субъект за трудящихся и тогда он марксист, скорее всего, или за высшие классы?

А если за тунеядцев?

С уважением Secator
От digger
К Secator (19.03.2024 22:04:19)
Дата 19.03.2024 22:32:06

Re: Уточню:

>> Его и не существует ровно по той же причине.Разница - в принятой субъектом стороне. Или субъект за трудящихся и тогда он марксист, скорее всего, или за высшие классы?
>
>А если за тунеядцев?

Левак/американский демократ, самая мэйнстримная западная идеология. Но есть теория,что они на самом деле за крупный капитал, а всякоe ЛГБТ и негров придумали,чтобы гнобить всех остальных 99% населения, разделив всех на категории и поставив тунеядцев во главе.
От zero1975
К digger (19.03.2024 22:32:06)
Дата 19.03.2024 22:57:39

Re: Уточню:

> Левак/американский демократ, самая мэйнстримная западная идеология.

А неоконсерваторы напрямую выросли из троцкистских кружков.
Куда ни кинь - всюду клин. :-)
От zero1975
К digger (19.03.2024 19:15:04)
Дата 19.03.2024 19:51:08

Re: Уточню:

> Его и не существует

Ч.т.д.
От digger
К digger (19.03.2024 15:04:23)
Дата 19.03.2024 15:04:46

1793 (-)
От Iva
К Secator (19.03.2024 11:54:35)
Дата 19.03.2024 12:02:10

Re: Уточню:

Привет!


>Как же не было, когда была. Можно было ничего не делать и получать все блага такие же как как и люди с высоким энтузиазмом. За кандидатскую добавляли 10м к положенной жилплощади. Только если она у тебя уже есть, то ничего не получишь.

добавляли в теории. Если максимальная трёшка с 45 м2 жилой площади - то можешь либо ее взять, либо ждать, пока институт построит дом с большими квартирами (никогда).
или потом появились четверки с 47 м2.

а до Хруща - и комната в коммуналке считалась за счастье.

Владимир
От digger
К Iva (19.03.2024 12:02:10)
Дата 19.03.2024 12:19:19

Re: Уточню:

>добавляли в теории. Если максимальная трёшка с 45 м2 жилой площади - то можешь либо ее взять, либо ждать, пока институт построит дом с большими квартирами (никогда).
>или потом появились четверки с 47 м2.

Это была полезная площадь без стен, коридоров и кухни, современная площадь брутто будет где-то 65.
От Iva
К digger (19.03.2024 12:19:19)
Дата 19.03.2024 12:32:42

Re: Уточню:

Привет!
>>добавляли в теории. Если максимальная трёшка с 45 м2 жилой площади - то можешь либо ее взять, либо ждать, пока институт построит дом с большими квартирами (никогда).
>>или потом появились четверки с 47 м2.
>
> Это была полезная площадь без стен, коридоров и кухни, современная площадь брутто будет где-то 65.

трешка 45 - это "распашонка" - коридоры включены в площадь большой комнаты, которая проходная. И таким образом они жилая площадь. не помню, но вряд ли даже 60м2 общей.
позже ее стали делать с изолированными комнатами - тогда жилая 38-40 м2 при росте общей площади по сравнению с распашонкой.

Владимир
От Iva
К jazzist (18.03.2024 13:04:35)
Дата 18.03.2024 13:18:33

Re: Уточню:

Привет!
>>Когда такой финт в прошлый раз прокрутили - это закончилось 91-м годом.
>
>какое наглое враньё... ещё неизвестно, чем закончится нынешняя "эпоха импортозамещения"...

тем же и закончится, если будет проводиться всерьез и долго.
но, скорее всего, ее свернут за ненадобностью.

Владимир
От zero1975
К Secator (18.03.2024 11:33:01)
Дата 18.03.2024 12:56:24

Re: Уточню:

>Когда такой финт в прошлый раз прокрутили - это закончилось 91-м годом.

Да-да, "Радуйтесь граждане, ибо все идет так, как того желает Юпитер!" (с)
Вон у китайцев парткомы и профкомы на предприятиях - и ничего, всему миру дают прикурить. Но это, конечно же, не наш путь - мы будем кивать на собственную неудачу и вместо того, чтобы вести работу над ошибками - будем коспелить РКМП. Хотя постойте-ка - у РКМП ведь тоже все закончилось не хорошо...
Куда не кинь - везде клин. "Ну, куды крестьянину податься?" (с)
https://youtu.be/Mf799x4mq8I
От Secator
К zero1975 (18.03.2024 12:56:24)
Дата 18.03.2024 22:19:24

Re: Уточню:

>>Когда такой финт в прошлый раз прокрутили - это закончилось 91-м годом.
>
>Да-да, "Радуйтесь граждане, ибо все идет так, как того желает Юпитер!" (с)
>Вон у китайцев парткомы и профкомы на предприятиях - и ничего, всему миру дают прикурить. Но это, конечно же, не наш путь - мы будем кивать на собственную неудачу и вместо того, чтобы вести работу над ошибками - будем коспелить РКМП. Хотя постойте-ка - у РКМП ведь тоже все закончилось не хорошо...
>Куда не кинь - везде клин. "Ну, куды крестьянину податься?" (с)

У РКМП была несправедливая (в плане выплат) отмена крепостного права и ненужная война вкупе с утерей контроля за пропагандой. Никакого косплея РКМП сейчас нет. Государство дает весьма много социальных благ и возможность развития. А плодить нахлебников, как США, ЕС и СССР - это куда более опасный путь.

С уважением Secator
От zero1975
К Secator (18.03.2024 22:19:24)
Дата 18.03.2024 23:12:28

Re: Уточню:

>У РКМП была несправедливая (в плане выплат) отмена крепостного права и ненужная война вкупе с утерей контроля за пропагандой. Никакого косплея РКМП сейчас нет. Государство дает весьма много социальных благ и возможность развития. А плодить нахлебников, как США, ЕС и СССР - это куда более опасный путь.

Да-да - "Скажи ещё спасибо, что живой!" (с)
От Secator
К zero1975 (18.03.2024 23:12:28)
Дата 18.03.2024 23:21:55

Re: Уточню:

>>У РКМП была несправедливая (в плане выплат) отмена крепостного права и ненужная война вкупе с утерей контроля за пропагандой. Никакого косплея РКМП сейчас нет. Государство дает весьма много социальных благ и возможность развития. А плодить нахлебников, как США, ЕС и СССР - это куда более опасный путь.
>
>Да-да - "Скажи ещё спасибо, что живой!" (с)

Я так и думал, что вам будет нечего сказать.

С уважением Secator
От zero1975
К Secator (18.03.2024 23:21:55)
Дата 18.03.2024 23:40:40

Re: Уточню:

>>Да-да - "Скажи ещё спасибо, что живой!" (с)

>Я так и думал, что вам будет нечего сказать.

А что ещё можно сказать человеку, считающему, что в сегодняшней России "справедливое распределение благ"? Разве что на хер послать - так ведь забанят (а тут бывают и интересные собеседники - не вам чета). Так что пожелаю-ка я вам долгих лет и крепкого здоровья!
От Secator
К zero1975 (18.03.2024 23:40:40)
Дата 19.03.2024 11:58:37

Re: Уточню:

>>>Да-да - "Скажи ещё спасибо, что живой!" (с)
>
>>Я так и думал, что вам будет нечего сказать.
>
>А что ещё можно сказать человеку, считающему, что в сегодняшней России "справедливое распределение благ"? Разве что на хер послать - так ведь забанят

Справедливого распределения благ не существует. Но существует распределение, которое способствует развитию страны и общества.

(а тут бывают и интересные собеседники - не вам чета). Так что пожелаю-ка я вам долгих лет и крепкого здоровья!

С которыми вместе можно поругать тех, кто занимается реальной деятельностью, а не только нытьем.

С уважением Secator
От zero1975
К Secator (19.03.2024 11:58:37)
Дата 19.03.2024 12:59:00

Re: Уточню:

>С которыми вместе можно поругать тех, кто занимается реальной деятельностью, а не только нытьем.

Это вы мне говорите??? Ну-ну.
От Iva
К Secator (19.03.2024 11:58:37)
Дата 19.03.2024 12:35:24

Re: Уточню:

Привет!

>Справедливого распределения благ не существует. Но существует распределение, которое способствует развитию страны и общества.

а существует, которое тормозит развитие страны. И почему-то все претендующие на звание "справедливое" именно такие. Повышающие "штрафы за успех".
Поощряющие сидящих на жопе ровно.

Владимир
От Secator
К Iva (19.03.2024 12:35:24)
Дата 19.03.2024 13:10:50

Re: Уточню:

>Привет!

>>Справедливого распределения благ не существует. Но существует распределение, которое способствует развитию страны и общества.
>
>а существует, которое тормозит развитие страны. И почему-то все претендующие на звание "справедливое" именно такие. Повышающие "штрафы за успех".
>Поощряющие сидящих на жопе ровно.

Именно!

С уважением Secator
От Alexeich
К zero1975 (18.03.2024 23:40:40)
Дата 19.03.2024 01:12:33

Re: Уточню:

>А что ещё можно сказать человеку, считающему, что в сегодняшней России "справедливое распределение благ"? Разве что на хер послать - так ведь забанят (а тут бывают и интересные собеседники - не вам чета). Так что пожелаю-ка я вам долгих лет и крепкого здоровья!

Ну Вы не правы, есть разное понятие справедливости и разная мера справедливости. "Кому вершки, кому корешки" - это тоже справедлиыость, "сдохни с...ка ты сегодня, я - завтра" - и это справедливость, "едем дас зайне" и "право в силе" - это высшая справедливость :) Просто каждому времени и каждой идеологии - своя справедливость.
От zero1975
К Alexeich (19.03.2024 01:12:33)
Дата 19.03.2024 07:41:55

Тут вы правы

>Ну Вы не правы, есть разное понятие справедливости и разная мера справедливости. "Кому вершки, кому корешки" - это тоже справедлиыость, "сдохни с...ка ты сегодня, я - завтра" - и это справедливость, "едем дас зайне" и "право в силе" - это высшая справедливость :) Просто каждому времени и каждой идеологии - своя справедливость.

И не поспоришь - классика ведь:
"Точка зрения определяется точкой сидения".
Или, в чуть более научной формулировке:
"Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание".
От digger
К zero1975 (17.03.2024 21:59:36)
Дата 17.03.2024 22:16:51

Re: Не понимаю...

>Из таблицы видно, что половина от доходов всего населения приходится на чуть больше 20% населения. А треть - на верхние 10%. То есть, прогрессивный налог - это не столько про справедливость, сколько про целесообразность: брать надо там, где есть, а не скрести по сусекам, выдавливая последнее.

Так во всех странах : верхний и средний класс платят основную долю подоходного налога. При Рузвельте в ВМВ он доходил до 90%, богатые тянули на себе войну и воспринимали это правильно, так как война.Это же перераспределение доходов после ВМВ привело к окончанию депрессии и золотым 50-м с ростом рабочего класса с уровнем жизни как у среднего.