От Моцарт
К All
Дата 15.03.2024 15:12:51
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия; Искусство и творчество;

Что смущает читателя в описаниях войн XVIII века?

Как мне видится, здесь 95% интересуются ХХ-XXI веком.
Но иногда делают экскурсы в ранние эпохи.
Нарративы в описании тех и тех событий сильно разнятся, что поперву смущает, это я помню по себе до погружения в тему.
Нет планов оперций.
Нет линии фронта.
Нет толковых карт.
Нет динамичного начала операций.
Нет соприкосновения сторон.
Очень много пишут о снабжении, на порядок больше.
Непонятные движения армий: не наступление, не отступление, а какие-то ходы конём вбок.
Непонятные государственные мотивации, не "победить врага и водрузить флаг на рейхстаге", а какие-то сложные мотивы и цели.
Нет заклёпкобесия. Армии вступили и закончили войну через семь лет с тем же самым вооружением.
Зацикленность на осадах, со всеми этими непонятными приближениями апрошами, диагоналями, параллелями, куртинами, люнетами подкопами и сапами. Почему нельзя просто взять и штурмовать город?


Дополняйте.
От Valera
К Моцарт (15.03.2024 15:12:51)
Дата 16.03.2024 01:07:16

Re: Что смущает...

Форма ранних потешных Петра выглядит внешне более практичной. Непонятно, как не произошел откат к стрелецкой форме по климатическим причинам.

Это строго со стороны и без знания матчасти.
От Паршев
К Valera (16.03.2024 01:07:16)
Дата 16.03.2024 03:00:08

Он иногда происходил, мы просто не знаем

вообще форма постоянно менялась. В фильме "Война и мир" наши в одинаковой форме и при Бородино, и при Австерлице, а это было не так.
"Потемкинская" и "Александртретья" формы были менее подвержены низкопоклонству. Хотя Павел шинели ввёл, хоть его и принято ругать.

>Это строго со стороны и без знания матчасти.
От Pav.Riga
К Паршев (16.03.2024 03:00:08)
Дата 16.03.2024 12:46:09

Re: Галантный Век и войны 18 века

>вообще форма постоянно менялась.
>>Это строго со стороны и без знания матчасти.

В Галантный Век формы полков стали следовать Общеевропейским тенденциям
Те же будущие фельдмаршалы Лаудон,Ласси (отец и сын) служили и во Франции,и в России и
в Австрии.Тот же Фридрих Великий сожалел что остзейского уроженца после русской армии в
свою армию не взял отказав Лаудону в чине.И он командуя кроатами на Австрийской службе
ущерб Пруссии причинил заметный.И сын российского фельдмаршала Ласси на австрийской службе отличился командуя пандурами.Кстати форма у тех пандуров была рациональной как
и шинели введенные Павлом Петровичем.

С уважением к Вашему мнению.
От digger
К Valera (16.03.2024 01:07:16)
Дата 16.03.2024 02:11:47

Re: Что смущает...

>Форма ранних потешных Петра выглядит внешне более практичной. Непонятно, как не произошел откат к стрелецкой форме по климатическим причинам.

>Это строго со стороны и без знания матчасти.

АФАИК военная форма была предметом престижа и моды, потому при петровской европеизации кафтан смотрелся бы ретроградно и непрестижно.Солдат - классом выше трудящихся и гордится своей формой, а армия поставляет ему модную, хоть и непрактичную форму для поднятия духа.В 19-м веке этот фактор ослаб, а к 3-й четверти его - почти исчез.
От ttt2
К Моцарт (15.03.2024 15:12:51)
Дата 15.03.2024 21:51:31

Re: Что смущает...

>Нарративы в описании тех и тех событий сильно разнятся, что поперву смущает, это я помню по себе до погружения в тему.
>Нет планов оперций.

Сражения ведут все таки чаще по какому то плану.

>Нет линии фронта.

Откуда она в то время при той тактике. Она разве была в Пунические войны? Все решало сражение, а остальное второстепенное в основном.

>Нет толковых карт.

Какие то уже были.

>Нет динамичного начала операций.

Могли и ударить внезапно

>Нет соприкосновения сторон.

См линия фронта. Разведывательные дозоры всегда ходили.

>Очень много пишут о снабжении, на порядок больше.
>Непонятные движения армий: не наступление, не отступление, а какие-то ходы конём вбок.
>Непонятные государственные мотивации, не "победить врага и водрузить флаг на рейхстаге", а какие-то сложные мотивы и цели.

Так и сейчас цель не водрузить флаг, а конкретный контроль над страной или территорией. Куда уж сложнее. Сложнее повод. "За испанское наследство", "за польское наследство" звучит.

Или например мотивация "Причиной начала северной войны были объявлены унижения и притеснения оказанные Петру Первому при его пребывании в Риге"

Ничего не меняется. Только что объявили к конфискации автомашины в Риге поскольку она имела российские номера. Чистая провокация.

>Нет заклёпкобесия. Армии вступили и закончили войну через семь лет с тем же самым вооружением.

Ну так и телега на которой ездили в 17 веке могла при удачном стечении обстоятельств ездить и в 19 веке.

>Зацикленность на осадах, со всеми этими непонятными приближениями апрошами, диагоналями, параллелями, куртинами, люнетами подкопами и сапами. Почему нельзя просто взять и штурмовать город?

Оставлять в тылу крепость было опасно.

Смущает разве изменение сил. Испания вполне крупная не смогла подняться даже имея огромные колонии. Швеция упала. Турция вообще за 100 лет превратилась в мальчика для битья.

>Дополняйте.
С уважением
От Паршев
К Моцарт (15.03.2024 15:12:51)
Дата 15.03.2024 21:05:20

Галковский удачно написал


"Да, на Ватерлоо люди шли с павлиньями перьями и в крашеных портках, дудели в музыкальные клизмы. Однако это выглядит придурью и шутовством только для дилетантов. Смешного там мало, что все же смешно, - есть следствие железной целесообразности.

"Как вплоть до конца 19 века наступали солдаты? При тогдашних средствах коммуникации военные действия приходилось вести так. Шились петушиные наряды, для каждого полка разные. Потом солдаты строились четырёхугольниками, впереди держали знамя. Командующий рассылал депеши с гонцами. А офицеры при помощи вувузел и барабанов отдавали команды к штурму или ретираде.

А как еще было можно? Только так, по-дурацки. "
От Denis1973
К Моцарт (15.03.2024 15:12:51)
Дата 15.03.2024 19:12:29

Re: Что смущает...

Если кратко: подготовка ТВД.
То есть вот, например, Полтава - заштатный городишко на отшибе, но к началу шведской осады гарнизон в 5 тыс солдат, 29 орудий. Таких городов в России сотня, вряд ли в каждом были такие силы. Как, когда, почему решали сколько, куда и когда отправить сил в крепости.
Потом "шверпунктом" становится какой-нибудь мелкий замок около брода. Это что, единственный брод? Нет. Что, договаривались тут воююем, тут рыбу заворачиваем?
От Evg
К Моцарт (15.03.2024 15:12:51)
Дата 15.03.2024 19:04:11

Re: Что смущает

>Дополняйте.

Сословные заморочки: глубинное местничество, покупка должностей, чинопроизводство с момента зачатия и т.п.
От Keilformation
К Моцарт (15.03.2024 15:12:51)
Дата 15.03.2024 18:58:39

Короли впереди на лихом коне.

Карл 12 и прочие. Им то это зачем надо, ведь убить могут и не поживешь "по королевски."
От Моцарт
К Keilformation (15.03.2024 18:58:39)
Дата 20.03.2024 20:28:49

Таких королей всего три

Пётр Великий
Карл 12
Фридрих 2.

Присутствие в действующей армии это другое.
От Km
К Моцарт (15.03.2024 15:12:51)
Дата 15.03.2024 18:47:48

Re: Что смущает...

Добрый день!

>Дополняйте.

Почему у моряков зелёные мундиры?

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (15.03.2024 15:12:51)
Дата 15.03.2024 17:31:40

Re: Что смущает...

Эффективность средств поражения - войска на поле боя маневрируют в плотных построениях, офицеры в отличных от солдат мундирах увлекают за собой или едут верхом. Огонь врага "производит в рядах страшные опустошения", но части сохраняют боеспособность, офицеры выживают.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (15.03.2024 17:31:40)
Дата 15.03.2024 22:13:38

зато высокие санитарные потери

осаждающие могли перемереть от ЖКИ
От zero1975
К Моцарт (15.03.2024 15:12:51)
Дата 15.03.2024 17:27:36

Re: Что смущает...

>Дополняйте.

Меньше влияние пропаганды (включая влияние собственной пропаганды на самих себя) и куда большая прагматичность и рациональность в принятии решений.

Но это моё, сугубо поверхностное впечатление.
От Nagel
К zero1975 (15.03.2024 17:27:36)
Дата 16.03.2024 08:24:04

Re: Что смущает...

>>Дополняйте.
>
>Меньше влияние пропаганды (включая влияние собственной пропаганды на самих себя) и куда большая прагматичность и рациональность в принятии решений.
Кабинетные войны "между своими". Европейская знать была тесно связана друг с другом общностью культуры.
>Но это моё, сугубо поверхностное впечатление.
От Thorn
К Моцарт (15.03.2024 15:12:51)
Дата 15.03.2024 15:37:16

Re: Что смущает...

>Как мне видится, здесь 95% интересуются ХХ-XXI веком.
>Но иногда делают экскурсы в ранние эпохи.
>Нарративы в описании тех и тех событий сильно разнятся, что поперву смущает, это я помню по себе до погружения в тему.
>Нет планов оперций.
>Нет линии фронта.
>Нет толковых карт.
>Нет динамичного начала операций.
>Нет соприкосновения сторон.
>Очень много пишут о снабжении, на порядок больше.
>Непонятные движения армий: не наступление, не отступление, а какие-то ходы конём вбок.
>Непонятные государственные мотивации, не "победить врага и водрузить флаг на рейхстаге", а какие-то сложные мотивы и цели.
>Нет заклёпкобесия. Армии вступили и закончили войну через семь лет с тем же самым вооружением.
>Зацикленность на осадах, со всеми этими непонятными приближениями апрошами, диагоналями, параллелями, куртинами, люнетами подкопами и сапами. Почему нельзя просто взять и штурмовать город?


>Дополняйте.

Заклепкобесия нет, а униформобесия пожалуйста. :)