От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 18.06.2002 16:03:06
Рубрики WWII; Современность;

Есть мнение

>Так я и прошу перейти к процентным цифрам. Помнится мне что Великая армия примерно 700 тыс. следовательно Русская примерно столько же. Вооруженные формирования из плененных солдат(рекрутов) и населения окупированных территорий составляли примерно 35 тысяч? Это так? Они были сведены в корпус? Ими командовал кто-то из французских генералов?

... что сия аналогия некорректна ввиду того что способ комплектования армий личным составом был категорически разным. Мобилизацию еще не придумали.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:03:06)
Дата 18.06.2002 16:19:09

Так я и говорю, что..

>... что сия аналогия некорректна ввиду того что способ комплектования армий личным составом был категорически разным. Мобилизацию еще не придумали.

...не было в истории России случаев аналогичных службе соотечественников в военнизированных формированиях внешнего агрессора, как во время ВОВ. Это явление можно ИМХО назвать индикативным. Оно не из разряда случайностей, мелочей, и доли подонков. Есть какие-то причины его существования в таких процентных количествах, не замечать этого - прятаться в ладошки:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.06.2002 16:19:09)
Дата 18.06.2002 16:24:22

Re: Так я...


>...не было в истории России случаев аналогичных службе соотечественников в военнизированных формированиях внешнего агрессора, как во время ВОВ.

А я вот еще казаков Мазепы вспомню!

>Это явление можно ИМХО назвать индикативным. Оно не из разряда случайностей, мелочей, и доли подонков. Есть какие-то причины его существования в таких процентных количествах, не замечать этого - прятаться в ладошки:-))

Я то как раз замечаю. Но ничего удивительного в этом не нахожу. Т.к. в истории России да и мировой вообще не было случаев, чтобы народные массы построили государство в основе которого лежит принцип отсутствия частной собственности.
Слишком это явление индикативно. И разумеется есть "потребители" с таким подходом несогласные.
(Это мы обсудили в лискуссии с Pavloм)
Отчасти в этом есть отголоски интервенции и гражданской войны.

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:24:22)
Дата 18.06.2002 16:37:59

Re: Так я...



>>...не было в истории России случаев аналогичных службе соотечественников в военнизированных формированиях внешнего агрессора, как во время ВОВ.
>
>А я вот еще казаков Мазепы вспомню!

Я уже устал повторять, что бы наш разговор по этой теме был доказателен(имел систему доказательств), необходимо выбрать меру. Я предложил - 5 процентов твоих амейскопригодных сограждан(принимавщих присягу, граждан этого государства)в вооруженных силах врага - это очень тревожный симптом вызванный ИМХО непорядком в консерватории.

Никто не предложил иного критерия или не предложил цифр из Мазепы, Мамая, МининаПожарского подтверждающих или опровегающих этот посыл. О чем мы тогда токуем? О влиянии лунного света на собачий лай?:-))

>Я то как раз замечаю.

А я и не к Вам с этим. Вы же не сказали, что количество "хиви" было принебрежимо мало.

>Но ничего удивительного в этом не нахожу. Т.к. в истории России да и мировой вообще не было случаев, чтобы народные массы построили государство в основе которого лежит принцип отсутствия частной собственности.

Повышенное содержание "хиви" в таком государстве не признак ли его болезни и вероятно тупиковости развития?

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (18.06.2002 16:37:59)
Дата 18.06.2002 20:15:59

Ну дык

И снова здравствуйте



Литвинов и прочего виленского сброда с оккупированых наполеошкой территорий как раз ит было в районе 20-30 тысяч, с своими командирами и организационными структурами, полки уланские млин... ВСе было... как раз искомые вами 5% от 585 тысяч :-)))


С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (18.06.2002 20:15:59)
Дата 18.06.2002 21:32:17

Ну что ж...

>Литвинов и прочего виленского сброда с оккупированых наполеошкой территорий как раз ит было в районе 20-30 тысяч, с своими командирами и организационными структурами, полки уланские млин... ВСе было... как раз искомые вами 5% от 585 тысяч :-)))

...Сильное продолжение за белых!!!

А были ли у Наполеона в заметных не в микроскоп количествах смоляне?

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (18.06.2002 21:32:17)
Дата 18.06.2002 23:21:11

НЕ БЫЛО, НЕ БЫЛО

И снова здравствуйте

Знаете даже и в незаметном количестве не нашел...

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.06.2002 16:37:59)
Дата 18.06.2002 16:53:39

Re: Так я...

>Я уже устал повторять, что бы наш разговор по этой теме был доказателен(имел систему доказательств), необходимо выбрать меру. Я предложил - 5 процентов

Ваша мысль понятна, однако Вам же и пытаются разъяснить, что ситуация слишком своеобразна чтобы искать прямые аналогии. Между тем само по себе явление не является уникальным.
Хотя я готов пизнать, что было достигнуто пиковое значение.

>Повышенное содержание "хиви" в таком государстве не признак ли его болезни и вероятно тупиковости развития?

Признак наличия противоречий внутри этого общества.
Болезнь? Возможно, но тогда следует признать обсуждаемою категорию - "носителями инфекции". (ни в коей мере не рассматривая персоналий в отдельности).
Все таки 5% - это как мне сказали "несущественная часть". Существенная - это более 10.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:53:39)
Дата 18.06.2002 17:44:31

Re: Так я...


>>Я уже устал повторять, что бы наш разговор по этой теме был доказателен(имел систему доказательств), необходимо выбрать меру. Я предложил - 5 процентов
>
>Ваша мысль понятна, однако Вам же и пытаются разъяснить, что ситуация слишком своеобразна чтобы искать прямые аналогии. Между тем само по себе явление не является уникальным.
>Хотя я готов пизнать, что было достигнуто пиковое значение.

Явление предательства не уникально. Оно бывает и вероятно будет всегда. Размер "предательства"(сознательно беру в кавычки, дабы патриоты не обиделись:-)) в ВОВ достиг предельных значений, которые заставляют расссмотреть вопрос иначе: "предательство ли это?" Но в силу нашей победы нам не хочется его ставить именно так и мы предпочитаем или о нем не говорить, или говорим о том что цифра не была пиковой. Хотя при свем желании у нас не получается найти маломальски подходящие аналогии ни в других временах, ни в других странах.

Предлагаю такую формулировку итога нашей дискуссии. Она чуcтвую сейчас по кругу пойдет, как маленькая лошадка пони:-))

>>Повышенное содержание "хиви" в таком государстве не признак ли его болезни и вероятно тупиковости развития?
>
>Признак наличия противоречий внутри этого общества.
>Болезнь? Возможно, но тогда следует признать обсуждаемою категорию - "носителями инфекции". (ни в коей мере не рассматривая персоналий в отдельности).

Не спорю - пусть инфецированых всего 5 процентов, но если "мыть руки", то их бы было совсем мало. Профилактика где? Или только "резать не дожидаясь перетонитов"?:-))

>Все таки 5% - это как мне сказали "несущественная часть". Существенная - это более 10.

На сколько более? 10.1% это уже существенная?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.06.2002 17:44:31)
Дата 19.06.2002 13:33:29

Re: Так я...

>Явление предательства не уникально. Оно бывает и вероятно будет всегда. Размер "предательства"(сознательно беру в кавычки, дабы патриоты не обиделись:-)) в ВОВ достиг предельных значений, которые заставляют расссмотреть вопрос иначе: "предательство ли это?" Но в силу нашей победы нам не хочется его ставить именно так и мы предпочитаем или о нем не говорить, или говорим о том что цифра не была пиковой. Хотя при свем желании у нас не получается найти маломальски подходящие аналогии ни в других временах, ни в других странах.

Но позвольте. А в другие времена и в других странах (тем более Вы мягко склоняете собеседников искать примеры из "близкой и понятной европейской истории" имелись ли аналогии когда пленные стояли бы перед выбором смерть (концлагерь) или сотрудничество с врагом?
Вот пример Чингисхана привели - но Вы его как-то не приелите, а меж тем сходная ситуация...
Люди (эти самые хиви) - хотели ВЫЖИТЬ прежде всего. Пусть и такой ценой...

>>Все таки 5% - это как мне сказали "несущественная часть". Существенная - это более 10.
>
>На сколько более? 10.1% это уже существенная?

Не знаю. Мне ответили ровно так - когда (в дискуссси о Балканах) я заявил, что потеря 2-й тд - существенна, т.к составляет 5% панцерваффе. :)
От Вадим Жилин
К tevolga (18.06.2002 17:44:31)
Дата 19.06.2002 03:13:34

Re: Так я...

Приветствую.

>>>Повышенное содержание "хиви" в таком государстве не признак ли его болезни и вероятно тупиковости развития?
>>
>>Признак наличия противоречий внутри этого общества.
>>Болезнь? Возможно, но тогда следует признать обсуждаемою категорию - "носителями инфекции". (ни в коей мере не рассматривая персоналий в отдельности).
>
>Не спорю - пусть инфецированых всего 5 процентов, но если "мыть руки", то их бы было совсем мало. Профилактика где? Или только "резать не дожидаясь перетонитов"?:-))

А мы имели право ждать появления "перитонитов"?

>На сколько более? 10.1% это уже существенная?

Перед началом любого диспута необходимо определиться с понятиями. Причем это не я, а возможно М.М.Лужков сказал. :)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:24:22)
Дата 18.06.2002 16:30:48

А еще в истории России

не было более страшного по масштабам и замыслу вражеского вторжения. Неудивительно, что многие дрогнули



>>...не было в истории России случаев аналогичных службе соотечественников в военнизированных формированиях внешнего агрессора, как во время ВОВ.
>
>А я вот еще казаков Мазепы вспомню!

>>Это явление можно ИМХО назвать индикативным. Оно не из разряда случайностей, мелочей, и доли подонков. Есть какие-то причины его существования в таких процентных количествах, не замечать этого - прятаться в ладошки:-))
>
>Я то как раз замечаю. Но ничего удивительного в этом не нахожу. Т.к. в истории России да и мировой вообще не было случаев, чтобы народные массы построили государство в основе которого лежит принцип отсутствия частной собственности.
>Слишком это явление индикативно. И разумеется есть "потребители" с таким подходом несогласные.
>(Это мы обсудили в лискуссии с Pavloм)
>Отчасти в этом есть отголоски интервенции и гражданской войны.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:03:06)
Дата 18.06.2002 16:09:32

Она более корректна чем кажется.

Доброго здравия!

>... что сия аналогия некорректна ввиду того что способ комплектования армий личным составом был категорически разным. Мобилизацию еще не придумали.

Было ополчение, были добровольческие отряды. Да и частичная мобилизация (казаки) тоже была. Но главное - реакция населения.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/