От tevolga
К Китоврас
Дата 18.06.2002 15:25:43
Рубрики WWII; Современность;

Re: Хорошо журнал...

>Ну, так и масшатбы той войны были меньше и территорию она заняла меньшую.

Так я и прошу перейти к процентным цифрам. Помнится мне что Великая армия примерно 700 тыс. следовательно Русская примерно столько же. Вооруженные формирования из плененных солдат(рекрутов) и населения окупированных территорий составляли примерно 35 тысяч? Это так? Они были сведены в корпус? Ими командовал кто-то из французских генералов?

>А так - все было - и массовое дезертирство поялков. И местные бандформирования из литовцев и западных белоруссов.

А я и не спорю что этого не было.

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (18.06.2002 15:25:43)
Дата 18.06.2002 16:05:47

Это что!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ну, так и масшатбы той войны были меньше и территорию она заняла меньшую.
>
>Так я и прошу перейти к процентным цифрам. Помнится мне что Великая армия примерно 700 тыс. следовательно Русская примерно столько же. Вооруженные формирования из плененных солдат(рекрутов) и населения окупированных территорий составляли примерно 35 тысяч? Это так? Они были сведены в корпус? Ими командовал кто-то из французских генералов?

>>А так - все было - и массовое дезертирство поялков. И местные бандформирования из литовцев и западных белоруссов.
>
>А я и не спорю что этого не было.

А сколько предателей было во время монгольского нашествия! И каких! В первых рядах лезли на стены своих же, русских городов! А вы - хиви...

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (18.06.2002 16:05:47)
Дата 18.06.2002 16:26:12

Re: Это что!


>А сколько предателей было во время монгольского нашествия!

Сколько? Можно цифры процентные? Если нельзя, то стоит ли упоминать об этом.

>И каких! В первых рядах лезли на стены своих же, русских городов! А вы - хиви...

А не было ли тогда междуусобицы и лезли на стены потому что союзниками были с татарами. Подчеркиваю союзниками. Понмится мне что кто=то из русских спешил к Мамаю в 1380 году.

Вы совершенно напрасно так кипятитесь и ищите аргументы против меня совсем не в том месте. Я могу Вам сам подсказать, как меня надо бить, что есть для меня совершенно необъяснимые факты в деле "хиви".
Вспомните "Судьбу человека", он ведь "хиви" был, а лица вроде и не потерял.

С уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (18.06.2002 16:26:12)
Дата 18.06.2002 17:26:18

Re: Это что!

>А не было ли тогда междуусобицы и лезли на стены потому что союзниками были с татарами. Подчеркиваю союзниками. Понмится мне что кто=то из русских спешил к Мамаю в 1380 году.

Мамай несколько другое - уже 100 лет к тому времени русские с Мамаем в одном государстве были.

С уважением
От И. Кошкин
К tevolga (18.06.2002 16:26:12)
Дата 18.06.2002 16:50:43

Re: Это что!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>А сколько предателей было во время монгольского нашествия!
>
>Сколько? Можно цифры процентные? Если нельзя, то стоит ли упоминать об этом.

Согласно Вашей классификации все те, кого монголы сгоняли и заставляли лезть на стены городов - предатели. Там будет очень, очень много процентов.

>>И каких! В первых рядах лезли на стены своих же, русских городов! А вы - хиви...
>
>А не было ли тогда междуусобицы и лезли на стены потому что союзниками были с татарами. Подчеркиваю союзниками. Понмится мне что кто=то из русских спешил к Мамаю в 1380 году.

1380 - это не нашествие в 1237 таких не было.

>Вы совершенно напрасно так кипятитесь и ищите аргументы против меня совсем не в том месте. Я могу Вам сам подсказать, как меня надо бить, что есть для меня совершенно необъяснимые факты в деле "хиви".

Понимаете, я знаю эти факты. Вы используете старый прием - утверждаете, что хиви - это "армия". Дальше уже один шаг до того, чтобы сказать, как сказал один нехороший человек в свое время, что они "сражались с оружием в руках".

>Вспомните "Судьбу человека", он ведь "хиви" был, а лица вроде и не потерял.

А я ее всегда помнил. И когда у нас тут на Форуме говорили, что проблему хиви в СССР зажимали - я говоил, что даже фильм сняли.

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (18.06.2002 16:50:43)
Дата 18.06.2002 17:28:47

Re: Это что!

>Согласно Вашей классификации все те, кого монголы сгоняли и заставляли лезть на стены городов - предатели. Там будет очень, очень много процентов.

Можно число? И источник его получения. Может тогда попробуем оперировать в терминах "больше-меньше", а не в терминах "много, тьма"?

>Понимаете, я знаю эти факты. Вы используете старый прием - утверждаете, что хиви - это "армия".

Вы как обычно выдаете то, что Вам бы хотелось увидеть. Прочитайте внимательно - я нигде не назвал их армией, я везде называю их "военизированные формирования Германии". Вы не согласни, что это военизированые формирования?

>Дальше уже один шаг до того, чтобы сказать, как сказал один нехороший человек в свое время, что они "сражались с оружием в руках".

Опять у вас смещенные оценки:-)) От "хиви" гораздо ближе до "с оружием в руках", чем от "нехиви"

>А я ее всегда помнил. И когда у нас тут на Форуме говорили, что проблему хиви в СССР зажимали - я говоил, что даже фильм сняли.

Простите, но и здесь Вы оцениваете ИМХО не так как замышлял автор:-)) Фильм и рассказ не про "хиви", а про судьбу человека жившего в СССР в тот период. И "хиви" в этой судьбе воспринимается как обыденное, почти рядовое явление, миновать которое было невозможно. Некуда было этому человеку деваться, как только пройти через это. Т.е. явление это было неодиночным исключительным.

С уважением к сообществу.
От Холод
К tevolga (18.06.2002 17:28:47)
Дата 19.06.2002 13:47:59

Вопросы статистики времен Батыя... Мдя...

САС!!!

>>Согласно Вашей классификации все те, кого монголы сгоняли и заставляли лезть на стены городов - предатели. Там будет очень, очень много процентов.
>
>Можно число? И источник его получения. Может тогда попробуем оперировать в терминах "больше-меньше", а не в терминах "много, тьма"?

Источник - разные летописи типа всяких там сказаний о разорении Рязани, записок различных венецианских и прочих эмиссаров. По понятной причине они точной сттистики не вели, ибо даже слова такого еще изобретено не было.

>>Понимаете, я знаю эти факты. Вы используете старый прием - утверждаете, что хиви - это "армия".
>
>Вы как обычно выдаете то, что Вам бы хотелось увидеть. Прочитайте внимательно - я нигде не назвал их армией, я везде называю их "военизированные формирования Германии". Вы не согласни, что это военизированые формирования?

Военизированные формирования? А что это таке? Например немаки отлавливают мужиков по деревням, одевают их вформу с захваченного советского склада и заставляют чинить мост. Это военнизированное формирование?

>>Дальше уже один шаг до того, чтобы сказать, как сказал один нехороший человек в свое время, что они "сражались с оружием в руках".
>
>Опять у вас смещенные оценки:-)) От "хиви" гораздо ближе до "с оружием в руках", чем от "нехиви"

Дык чем топор или лопата не оружие? Холодное тока :-)))

>>А я ее всегда помнил. И когда у нас тут на Форуме говорили, что проблему хиви в СССР зажимали - я говоил, что даже фильм сняли.
>
>Простите, но и здесь Вы оцениваете ИМХО не так как замышлял автор:-)) Фильм и рассказ не про "хиви", а про судьбу человека жившего в СССР в тот период. И "хиви" в этой судьбе воспринимается как обыденное, почти рядовое явление, миновать которое было невозможно. Некуда было этому человеку деваться, как только пройти через это. Т.е. явление это было неодиночным исключительным.

Ну знаете, действительно как обыденное. Вот вам отрывочек, свидетельствовавший как они бывали мобилизованы и воевали за немцев. Из того же рассказа. :))

Вскорости перебросили нас, человек триста самых крепких, на осушку
болот, потом - в Рурскую область на шахты. Там и пробыл я до сорок
четвертого года. К этому времени наши уже своротили Германии скулу набок и
фашисты перестали пленными брезговать. Как-то выстроили нас, всю дневную
смену, и какой-то приезжий обер-лейтенант говорит через переводчика: "Кто
служил в армии или до войны работал шофером, - шаг вперед". Шагнуло нас семь
человек бывшей шоферни. Дали нам поношенную спецовку, направили под конвоем
в город Потсдам. Приехали туда, и растрясли нас всех врозь. Меня определили
работать в "Тодте" - была у немцев такая шарашкина контора по строительству
дорог и оборонительных сооружений.
Возил я на "оппель-адмирале" немца инженера в чине майора армии. Ох, и
толстый же был фашист! Маленький, пузатый, что в ширину, что в длину
одинаковый и в заду плечистый, как справная баба. Спереди у него над
воротником мундира три подбородка висят и позади на шее три толстючих
складки. На нем, я так определял, не менее трех пудов чистого жиру было.
Ходит, пыхтит, как паровоз, а жрать сядет - только держись! Целый день,
бывало, жует да коньяк из фляжки потягивает. Кое-когда и мне от него
перепадало: в дороге остановится, колбасы нарежет, сыру, закусывает и
выпивает; когда в добром духе, - и мне кусок кинет, как собаке. В руки
никогда не давал, нет, считал это для себя за низкое. Но как бы то ни было,
а с лагерем же не сравнить и понемногу стал я запохаживаться на человека,
помалу, но стал поправляться.
Недели две возил я своего майора из Потсдама в Берлин и обратно, а
потом послали его в прифронтовую полосу на строительство оборонительных
рубежей против наших. И тут я спать окончательно разучился: ночи напролет
думал, как бы мне к своим, на родину сбежать.
Приехали мы в город Полоцк. На заре услыхал я в первый раз за два года,
как громыхает наша артиллерия, и знаешь, браток, как сердце забилось?
Холостой еще ходил к Ирине на свиданья, и то оно так не стучало! Бои шли
восточнее Полоцка уже километрах в восемнадцати. Немцы в городе злые стали,
нервные, а толстяк мой все чаще стал напиваться. Днем за городом с ним
ездим, и он распоряжается, как укрепления строить, а ночью в одиночку пьет.
Опух весь, под глазами мешки повисли...
"Ну, - думаю, - ждать больше нечего, пришел мой час! И надо не одному
мне бежать, а прихватить с собою и моего толстяка, он нашим сгодится!"
Нашел в развалинах двухкилограммовую гирьку, обмотал ее обтирочным
тряпьем, на случай, если придется ударить, чтобы крови не было, кусок
телефонного провода поднял на дороге, все, что мне надо, усердно приготовил,
схоронил под переднее сиденье. За два дня перед тем как распрощался с
немцами, вечером еду с заправки, вижу, идет пьяный, как грязь, немецкий
унтер, за стенку руками держится. Остановил я машину, завел его в развалины
и вытряхнул из мундира, пилотку с головы снял. Все это имущество тоже под
сиденье сунул и был таков.
Утром двадцать девятого июня приказывает мой майор везти его за город,
в направлении Тросницы. Там он руководил постройкой укреплений. Выехали.
Майор на заднем сиденье спокойно дремлет, а у меня сердце из груди чуть не
выскакивает. Ехал я быстро, но за городом сбавил газ, потом остановил
машину, вылез, огляделся: далеко сзади две грузовых тянутся. Достал я
гирьку, открыл дверцу пошире. Толстяк откинулся на спинку сиденья,
похрапывает, будто у жены под боком. Ну, я его тюкнул гирькой в левый висок.
Он и голову уронил. Для верности я его еще раз стукнул, но убивать до смерти
не захотел. Мне его живого надо было доставить, он нашим должен был много
кое-чего порассказать. Вынул я у него из кобуры "парабеллум", сунул себе в
карман, монтировку вбил за спинку заднего сиденья, телефонный провод накинул
на шею майору и завязал глухим узлом на монтировке. Это чтобы он не свалился
на бок, не упал при быстрой езде. Скоренько напялил на себя мундир и
пилотку, ну, и погнал машину прямиком туда, где земля гудит, где бой идет.
Немецкий передний край проскакивал меж двух дзотов. Из блиндажа
автоматчики выскочили, и я нарочно сбавил ход, чтобы они видели, что майор
едет. Но они крик подняли, руками махают, мол, туда ехать нельзя, а я будто
не понимаю, подкинул газку и пошел на все восемьдесят. Пока они опомнились и
начали бить из пулеметов по машине, а я уже на ничьей земле между воронками
петляю не хуже зайца.
Тут немцы сзади бьют, а тут свои очертели, из автоматов мне навстречу
строчат. В четырех местах ветровое стекло пробили, радиатор пропороли
пулями... Но вот уже лесок над озером, наши бегут к машине, а я вскочил в
этот лесок, дверцу открыл, упал на землю и целую ее, и дышать мне нечем...
Молодой парнишка, на гимнастерке у него защитные погоны, каких я еще в
глаза не видал, первым подбегает ко мне, зубы скалит: "Ага, чертов фриц,
заблудился?" Рванул я с себя немецкий мундир, пилотку под ноги кинул и
говорю ему: "Милый ты мой губошлеп! Сынок дорогой! Какой же я тебе фриц,
когда я природный воронежец? В плену я был, понятно? А сейчас отвяжите этого
борова, какой в машине сидит, возьмите его портфель и ведите меня к вашему
командиру". Сдал я им пистолет и пошел из рук в руки, а к вечеру очутился
уже у полковника - командира дивизии. К этому времени меня и накормили, и в
банк сводили, и допросили, и обмундирование выдали, так что явился я в
блиндаж к полковнику, как и полагается, душой и телом чистый, и в полной
форме. Полковник встал из-за стола, пошел мне навстречу. При всех офицерах
обнял и говорит: "Спасибо тебе, солдат, за дорогой гостинец, какой привез от
немцев. Твой майор с его портфелем нам дороже двадцати "языков". Буду
ходатайствовать перед командованием о представлении тебя к правительственной
награде". А я от этих слов его, от ласки, сильно волнуюсь, губы дрожат, не
повинуются, только и мог из себя выдавить: "Прошу, товарищ полковник,
зачислить меня в стрелковую часть". Но полковник засмеялся, похлопал меня по
плечу: "Какой из тебя вояка, если ты на ногах еле держишься? Сегодня же
отправлю тебя в госпиталь. Подлечат тебя там, подкормят, после этого домой к
семье на месяц в отпуск съездишь, а когда вернешься к нам, посмотрим, куда
тебя определить".

>С уважением к сообществу.
С уважением, Холод
От Alexej
К tevolga (18.06.2002 17:28:47)
Дата 18.06.2002 18:23:34

Ре: Путается 2 понятия.

>>Понимаете, я знаю эти факты. Вы используете старый прием - утверждаете, что хиви - это "армия".
>
>Вы как обычно выдаете то, что Вам бы хотелось увидеть. Прочитайте внимательно - я нигде не назвал их армией, я везде называю их "военизированные формирования Германии". Вы не согласни, что это военизированые формирования?

>>Дальше уже один шаг до того, чтобы сказать, как сказал один нехороший человек в свое время, что они "сражались с оружием в руках".
>
>Опять у вас смещенные оценки:-)) От "хиви" гораздо ближе до "с оружием в руках", чем от "нехиви"

>>А я ее всегда помнил. И когда у нас тут на Форуме говорили, что проблему хиви в СССР зажимали - я говоил, что даже фильм сняли.
>
++++++++++++++++++++
Смешивается 2 понятия.
1."хиви" -хилфсвиллиге, желающие помочь. Выполняли вспомогательную работу как то:
шофера, хозработы, подноска боеприпасов и т.д.. Все остальное тоже имело место но выходило за рамки предписаний.
2. Добровольные воинские формирования, как то:
РОА
Казачья 52? дивизия
Национальные формирования и т.д.
От Холод
К Alexej (18.06.2002 18:23:34)
Дата 19.06.2002 13:52:27

Именно, что путаются

САС!!!

>Смешивается 2 понятия.
>1."хиви" -хилфсвиллиге, желающие помочь. Выполняли вспомогательную работу как то:
>шофера, хозработы, подноска боеприпасов и т.д.. Все остальное тоже имело место но выходило за рамки предписаний.

Причем степень "добровольности" была частенько как при Чингизе :-)

>2. Добровольные воинские формирования, как то:
>РОА
>Казачья 52? дивизия

Во именно. Причем в них было прорва эмигрантского отребья
>Национальные формирования и т.д.
С уважением, Холод
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.06.2002 16:26:12)
Дата 18.06.2002 16:31:15

Re: Это что!


>Сколько? Можно цифры процентные? Если нельзя, то стоит ли упоминать об этом.

Бродник Плоскиня со своей ватагой. Стоит прикинуть каков его процент от тумена Субудая.


>А не было ли тогда междуусобицы и лезли на стены потому что союзниками были с татарами.

нет. ровно "хиви". Из числа захваченных пленных.
Которые предпочли встать в ряды врага под угрозой гибели.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:31:15)
Дата 18.06.2002 16:52:40

Re: Это что!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Сколько? Можно цифры процентные? Если нельзя, то стоит ли упоминать об этом.
>
>Бродник Плоскиня со своей ватагой. Стоит прикинуть каков его процент от тумена Субудая.

Там вообще насчет ватаги нет источников.

>>А не было ли тогда междуусобицы и лезли на стены потому что союзниками были с татарами.
>
>нет. ровно "хиви". Из числа захваченных пленных.
>Которые предпочли встать в ряды врага под угрозой гибели.

Да никто в ряды не вставал. Все было просто - кто не лезет на стены, того убивают на месте. Даже не сказано, что те, кто лезли - всегда сражались. Могли быть и живым щитом.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.06.2002 15:25:43)
Дата 18.06.2002 16:03:06

Есть мнение

>Так я и прошу перейти к процентным цифрам. Помнится мне что Великая армия примерно 700 тыс. следовательно Русская примерно столько же. Вооруженные формирования из плененных солдат(рекрутов) и населения окупированных территорий составляли примерно 35 тысяч? Это так? Они были сведены в корпус? Ими командовал кто-то из французских генералов?

... что сия аналогия некорректна ввиду того что способ комплектования армий личным составом был категорически разным. Мобилизацию еще не придумали.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:03:06)
Дата 18.06.2002 16:19:09

Так я и говорю, что..

>... что сия аналогия некорректна ввиду того что способ комплектования армий личным составом был категорически разным. Мобилизацию еще не придумали.

...не было в истории России случаев аналогичных службе соотечественников в военнизированных формированиях внешнего агрессора, как во время ВОВ. Это явление можно ИМХО назвать индикативным. Оно не из разряда случайностей, мелочей, и доли подонков. Есть какие-то причины его существования в таких процентных количествах, не замечать этого - прятаться в ладошки:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.06.2002 16:19:09)
Дата 18.06.2002 16:24:22

Re: Так я...


>...не было в истории России случаев аналогичных службе соотечественников в военнизированных формированиях внешнего агрессора, как во время ВОВ.

А я вот еще казаков Мазепы вспомню!

>Это явление можно ИМХО назвать индикативным. Оно не из разряда случайностей, мелочей, и доли подонков. Есть какие-то причины его существования в таких процентных количествах, не замечать этого - прятаться в ладошки:-))

Я то как раз замечаю. Но ничего удивительного в этом не нахожу. Т.к. в истории России да и мировой вообще не было случаев, чтобы народные массы построили государство в основе которого лежит принцип отсутствия частной собственности.
Слишком это явление индикативно. И разумеется есть "потребители" с таким подходом несогласные.
(Это мы обсудили в лискуссии с Pavloм)
Отчасти в этом есть отголоски интервенции и гражданской войны.

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:24:22)
Дата 18.06.2002 16:37:59

Re: Так я...



>>...не было в истории России случаев аналогичных службе соотечественников в военнизированных формированиях внешнего агрессора, как во время ВОВ.
>
>А я вот еще казаков Мазепы вспомню!

Я уже устал повторять, что бы наш разговор по этой теме был доказателен(имел систему доказательств), необходимо выбрать меру. Я предложил - 5 процентов твоих амейскопригодных сограждан(принимавщих присягу, граждан этого государства)в вооруженных силах врага - это очень тревожный симптом вызванный ИМХО непорядком в консерватории.

Никто не предложил иного критерия или не предложил цифр из Мазепы, Мамая, МининаПожарского подтверждающих или опровегающих этот посыл. О чем мы тогда токуем? О влиянии лунного света на собачий лай?:-))

>Я то как раз замечаю.

А я и не к Вам с этим. Вы же не сказали, что количество "хиви" было принебрежимо мало.

>Но ничего удивительного в этом не нахожу. Т.к. в истории России да и мировой вообще не было случаев, чтобы народные массы построили государство в основе которого лежит принцип отсутствия частной собственности.

Повышенное содержание "хиви" в таком государстве не признак ли его болезни и вероятно тупиковости развития?

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (18.06.2002 16:37:59)
Дата 18.06.2002 20:15:59

Ну дык

И снова здравствуйте



Литвинов и прочего виленского сброда с оккупированых наполеошкой территорий как раз ит было в районе 20-30 тысяч, с своими командирами и организационными структурами, полки уланские млин... ВСе было... как раз искомые вами 5% от 585 тысяч :-)))


С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (18.06.2002 20:15:59)
Дата 18.06.2002 21:32:17

Ну что ж...

>Литвинов и прочего виленского сброда с оккупированых наполеошкой территорий как раз ит было в районе 20-30 тысяч, с своими командирами и организационными структурами, полки уланские млин... ВСе было... как раз искомые вами 5% от 585 тысяч :-)))

...Сильное продолжение за белых!!!

А были ли у Наполеона в заметных не в микроскоп количествах смоляне?

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (18.06.2002 21:32:17)
Дата 18.06.2002 23:21:11

НЕ БЫЛО, НЕ БЫЛО

И снова здравствуйте

Знаете даже и в незаметном количестве не нашел...

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.06.2002 16:37:59)
Дата 18.06.2002 16:53:39

Re: Так я...

>Я уже устал повторять, что бы наш разговор по этой теме был доказателен(имел систему доказательств), необходимо выбрать меру. Я предложил - 5 процентов

Ваша мысль понятна, однако Вам же и пытаются разъяснить, что ситуация слишком своеобразна чтобы искать прямые аналогии. Между тем само по себе явление не является уникальным.
Хотя я готов пизнать, что было достигнуто пиковое значение.

>Повышенное содержание "хиви" в таком государстве не признак ли его болезни и вероятно тупиковости развития?

Признак наличия противоречий внутри этого общества.
Болезнь? Возможно, но тогда следует признать обсуждаемою категорию - "носителями инфекции". (ни в коей мере не рассматривая персоналий в отдельности).
Все таки 5% - это как мне сказали "несущественная часть". Существенная - это более 10.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:53:39)
Дата 18.06.2002 17:44:31

Re: Так я...


>>Я уже устал повторять, что бы наш разговор по этой теме был доказателен(имел систему доказательств), необходимо выбрать меру. Я предложил - 5 процентов
>
>Ваша мысль понятна, однако Вам же и пытаются разъяснить, что ситуация слишком своеобразна чтобы искать прямые аналогии. Между тем само по себе явление не является уникальным.
>Хотя я готов пизнать, что было достигнуто пиковое значение.

Явление предательства не уникально. Оно бывает и вероятно будет всегда. Размер "предательства"(сознательно беру в кавычки, дабы патриоты не обиделись:-)) в ВОВ достиг предельных значений, которые заставляют расссмотреть вопрос иначе: "предательство ли это?" Но в силу нашей победы нам не хочется его ставить именно так и мы предпочитаем или о нем не говорить, или говорим о том что цифра не была пиковой. Хотя при свем желании у нас не получается найти маломальски подходящие аналогии ни в других временах, ни в других странах.

Предлагаю такую формулировку итога нашей дискуссии. Она чуcтвую сейчас по кругу пойдет, как маленькая лошадка пони:-))

>>Повышенное содержание "хиви" в таком государстве не признак ли его болезни и вероятно тупиковости развития?
>
>Признак наличия противоречий внутри этого общества.
>Болезнь? Возможно, но тогда следует признать обсуждаемою категорию - "носителями инфекции". (ни в коей мере не рассматривая персоналий в отдельности).

Не спорю - пусть инфецированых всего 5 процентов, но если "мыть руки", то их бы было совсем мало. Профилактика где? Или только "резать не дожидаясь перетонитов"?:-))

>Все таки 5% - это как мне сказали "несущественная часть". Существенная - это более 10.

На сколько более? 10.1% это уже существенная?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.06.2002 17:44:31)
Дата 19.06.2002 13:33:29

Re: Так я...

>Явление предательства не уникально. Оно бывает и вероятно будет всегда. Размер "предательства"(сознательно беру в кавычки, дабы патриоты не обиделись:-)) в ВОВ достиг предельных значений, которые заставляют расссмотреть вопрос иначе: "предательство ли это?" Но в силу нашей победы нам не хочется его ставить именно так и мы предпочитаем или о нем не говорить, или говорим о том что цифра не была пиковой. Хотя при свем желании у нас не получается найти маломальски подходящие аналогии ни в других временах, ни в других странах.

Но позвольте. А в другие времена и в других странах (тем более Вы мягко склоняете собеседников искать примеры из "близкой и понятной европейской истории" имелись ли аналогии когда пленные стояли бы перед выбором смерть (концлагерь) или сотрудничество с врагом?
Вот пример Чингисхана привели - но Вы его как-то не приелите, а меж тем сходная ситуация...
Люди (эти самые хиви) - хотели ВЫЖИТЬ прежде всего. Пусть и такой ценой...

>>Все таки 5% - это как мне сказали "несущественная часть". Существенная - это более 10.
>
>На сколько более? 10.1% это уже существенная?

Не знаю. Мне ответили ровно так - когда (в дискуссси о Балканах) я заявил, что потеря 2-й тд - существенна, т.к составляет 5% панцерваффе. :)
От Вадим Жилин
К tevolga (18.06.2002 17:44:31)
Дата 19.06.2002 03:13:34

Re: Так я...

Приветствую.

>>>Повышенное содержание "хиви" в таком государстве не признак ли его болезни и вероятно тупиковости развития?
>>
>>Признак наличия противоречий внутри этого общества.
>>Болезнь? Возможно, но тогда следует признать обсуждаемою категорию - "носителями инфекции". (ни в коей мере не рассматривая персоналий в отдельности).
>
>Не спорю - пусть инфецированых всего 5 процентов, но если "мыть руки", то их бы было совсем мало. Профилактика где? Или только "резать не дожидаясь перетонитов"?:-))

А мы имели право ждать появления "перитонитов"?

>На сколько более? 10.1% это уже существенная?

Перед началом любого диспута необходимо определиться с понятиями. Причем это не я, а возможно М.М.Лужков сказал. :)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:24:22)
Дата 18.06.2002 16:30:48

А еще в истории России

не было более страшного по масштабам и замыслу вражеского вторжения. Неудивительно, что многие дрогнули



>>...не было в истории России случаев аналогичных службе соотечественников в военнизированных формированиях внешнего агрессора, как во время ВОВ.
>
>А я вот еще казаков Мазепы вспомню!

>>Это явление можно ИМХО назвать индикативным. Оно не из разряда случайностей, мелочей, и доли подонков. Есть какие-то причины его существования в таких процентных количествах, не замечать этого - прятаться в ладошки:-))
>
>Я то как раз замечаю. Но ничего удивительного в этом не нахожу. Т.к. в истории России да и мировой вообще не было случаев, чтобы народные массы построили государство в основе которого лежит принцип отсутствия частной собственности.
>Слишком это явление индикативно. И разумеется есть "потребители" с таким подходом несогласные.
>(Это мы обсудили в лискуссии с Pavloм)
>Отчасти в этом есть отголоски интервенции и гражданской войны.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:03:06)
Дата 18.06.2002 16:09:32

Она более корректна чем кажется.

Доброго здравия!

>... что сия аналогия некорректна ввиду того что способ комплектования армий личным составом был категорически разным. Мобилизацию еще не придумали.

Было ополчение, были добровольческие отряды. Да и частичная мобилизация (казаки) тоже была. Но главное - реакция населения.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К tevolga (18.06.2002 15:25:43)
Дата 18.06.2002 15:33:21

Re: Хорошо журнал...

Доброго здравия!

>>Ну, так и масшатбы той войны были меньше и территорию она заняла меньшую.
>
>Так я и прошу перейти к процентным цифрам. Помнится мне что Великая армия примерно 700 тыс.
600 тысяч счиатеся общепринятой цифрой.

>следовательно Русская примерно столько же.
Несколько меньше порядка 450 тыс чел.

Вооруженные формирования из плененных солдат(рекрутов) и населения окупированных территорий составляли примерно 35 тысяч? Это так? Они были сведены в корпус? Ими командовал кто-то из французских генералов?
Да была сформирована целая _Армия_ Великого Княжества Литовского (точный состав и струкутра были в Сержанте и в той же Родине) Численность порядка 20 тыс. если память не изменяет - 4 кав полка. 2 пехотных полка (но больших 4-х батальонного состава - эквивалент русской бригады) и артиллерия. Насчет командования не помню, но кажется кто-то из польских генералов. (Польша тогда воевала как союзник Франции).



>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (18.06.2002 15:33:21)
Дата 18.06.2002 15:49:43

Re: Хорошо журнал...

>Да была сформирована целая _Армия_ Великого Княжества Литовского (точный состав и струкутра были в Сержанте и в той же Родине)

Это было уже после вторжения? В период с июня по сентябрь 1812 года?

>Численность порядка 20 тыс. если память не изменяет - 4 кав полка. 2 пехотных полка (но больших 4-х батальонного состава - эквивалент русской бригады) и артиллерия. Насчет командования не помню, но кажется кто-то из польских генералов. (Польша тогда воевала как союзник Франции).

Так если бы Украина, или "Крымотатария" стали союзниками Германии, я бы не стал их жителей включать в 1.5 мил.

С уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (18.06.2002 15:49:43)
Дата 18.06.2002 15:54:38

Re: Хорошо журнал...

Доброго здравия!

>>Да была сформирована целая _Армия_ Великого Княжества Литовского (точный состав и струкутра были в Сержанте и в той же Родине)
>
>Это было уже после вторжения? В период с июня по сентябрь 1812 года?
Угу, именно, только по декабрь 1812го.


>>Численность порядка 20 тыс. если память не изменяет - 4 кав полка. 2 пехотных полка (но больших 4-х батальонного состава - эквивалент русской бригады) и артиллерия. Насчет командования не помню, но кажется кто-то из польских генералов. (Польша тогда воевала как союзник Франции).
>
Так Великое Княжество Литовское было образовано из западных провинций Российской империи. То есть тоже наши земли. И армию ту образовывали бывшие подданные империи.
>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К Китоврас (18.06.2002 15:54:38)
Дата 19.06.2002 00:34:55

Аналогия неправильная

>Доброго здравия!
Здра!

>Так Великое Княжество Литовское было образовано из западных провинций Российской империи. То есть тоже наши земли. И армию ту образовывали бывшие подданные империи.

К тому времени прошло всего пару десятилетий с момента аннексии этих земель Российской империей (а до того - злейшие друзья). Плюс куда более суровые условия практически для всех без исключения слоев населения даже по сравнению с другими окраинами. Неудивительно, что при первой возможности была предпринята попытка вновь отложиться. Чего тут крамольного? Такие же попытки неоднократно повторялись и впредь.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением
От reinis
К Китоврас (18.06.2002 15:54:38)
Дата 18.06.2002 17:03:42

подданные - они разные ведь бывают

>Так Великое Княжество Литовское было образовано из западных провинций Российской империи. То есть тоже наши земли. И армию ту образовывали бывшие подданные империи.
*******
Они как бы сказать - не совсем добровольные подданые были. Я бы не включал их в число колаборационистов. И в второи мировои аналогхичные воинские части вы наидёте.
От tevolga
К Китоврас (18.06.2002 15:54:38)
Дата 18.06.2002 16:13:45

Re: Хорошо журнал...

>Так Великое Княжество Литовское было образовано из западных провинций Российской империи. То есть тоже наши земли. И армию ту образовывали бывшие подданные империи.

Объединившиеся в новое государство. Формально они приняли новую присягу своему государству, которое стало союзником агрессора. ИМХО они бывшие граждане. Статус наших у немцев был отличен...

С уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (18.06.2002 16:13:45)
Дата 18.06.2002 16:20:40

Re: Хорошо журнал...

Доброго здравия!


>
>Объединившиеся в новое государство.
НЕ объединившиеся, а объединенные завоевателем.

>Формально они приняли новую присягу своему государству, которое стало союзником агрессора. ИМХО они бывшие граждане. Статус наших у немцев был отличен...

Это скорее юридические тонкости. Офицеров этой армии судили за измену, а кое кого и расстреляли.
Просто хотел привести Вам пример колаброционистов в более давние времена, чем в 1941-м.
>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (18.06.2002 16:20:40)
Дата 18.06.2002 16:44:05

Re: Хорошо журнал...

>>Объединившиеся в новое государство.
>НЕ объединившиеся, а объединенные завоевателем.

Этот юридический казус позволяет "суду присяжных" считать, что обвинение не доказано(подчеркиваю, не "невиновен", а "вина не доказана")

>>Формально они приняли новую присягу своему государству, которое стало союзником агрессора. ИМХО они бывшие граждане. Статус наших у немцев был отличен...
>
>Это скорее юридические тонкости.

А как иначе? По-человечески мне они не очень приятны.

>Офицеров этой армии судили за измену, а кое кого и расстреляли.

А что еще делать победителям? Как правильно высказался ФВЛ - при определенных условиях мы бы в школе изучали Софью Великую:-))

>Просто хотел привести Вам пример колаброционистов в более давние времена, чем в 1941-м.

Я в этом не сомневался. Я пытался выяснить их концентрацию в обществе.

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (18.06.2002 16:44:05)
Дата 18.06.2002 20:21:58

Концентрация описана еще Ломброзо...

И снова здравствуйте

>Я в этом не сомневался. Я пытался выяснить их концентрацию в обществе.

На любые десять взрослых человек - один превосходный человек, восемь заурядных и один негодяй. Точка.


Франция дала не меньшее чем у нас колличество коллабрационистов, ЕВРОПА дала более полумиллиона Французов, бельгийцев, и прочих чехов споконо с ОРУЖИЕМ в РУКАХ служивших Гитлеру. Это были граждждае ОКУПИРОВАННЫХ Гитлером стран. Так что наши никак не выпадают за общий процент, никак.


С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (18.06.2002 20:21:58)
Дата 18.06.2002 21:48:56

Может стоить оценить не только концентрацию, но ...

...причину ее повышения?

>Франция дала не меньшее чем у нас колличество коллабрационистов, ЕВРОПА дала более полумиллиона Французов, бельгийцев, и прочих чехов споконо с ОРУЖИЕМ в РУКАХ служивших Гитлеру. Это были граждждае ОКУПИРОВАННЫХ Гитлером стран. Так что наши никак не выпадают за общий процент, никак.

500 тыс. это все таки в два раза меньше чем наших соотечественников(оценочно). Причем Вы сложили всех французов, бельгийцев, норвежцев и т.д.
Англичане топили французский флот, в фильме Нормандия-Неман пилот получил награду за сбитого англичанина. Таких вы тоже учитываете, как служивших на стороне Гитлера?

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (18.06.2002 21:48:56)
Дата 18.06.2002 23:23:51

Эти ОТДЕЛЬНО

И снова здравствуйте

Здесь те кто воевал и попал в плен или погиб в ходе боевых действий с союзниками. Хотите добавить еще двести тысяч колониальных фраанцузов (из раякских колониалов например и набирали в Нормандию неман) - добавляйте...


Кстати якобы первым огонь по высаживающимся в дьеппе в 1942 англичанам открыл огонь француз, но в сотаве немецкого конвоя , такова легенда.

С уважением ФВЛ