От VVS
К Nagel
Дата 15.03.2024 16:56:27
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: Решение было...

>>>Идея с акцентом на лёгкие силы была в целом правильной. Неправильным было то, что эти лёгкие силы ориентировались исключительно на борьбу с крупными НК противника с придумыванием фантастических сценариев прорыва оных в наши воды.
>>
>>Видимо, наследство "Гебена"?
>Наследство эскадры Коуэна возле Питера в 1919. И вообще походов Антанты. И немного русско-японскую и ПМВ.

Тогда, получается, наоборот - сценарии не фантастические, а обоснованные? Мелкие НК у нас только 2 раза: английские торпедные катера и БДБ при эвакуации немцев из Крыма?
От Iva
К VVS (15.03.2024 16:56:27)
Дата 15.03.2024 19:06:01

Re: Решение было...

Привет!

>>Наследство эскадры Коуэна возле Питера в 1919. И вообще походов Антанты. И немного русско-японскую и ПМВ.
>
>Тогда, получается, наоборот - сценарии не фантастические, а обоснованные? Мелкие НК у нас только 2 раза: английские торпедные катера и БДБ при эвакуации немцев из Крыма?

только развитие авиации и КР прошло мимо. Понятно, что печальный опыт ВМВ, когда немецкая авиация дала прикурить ЧФ предпочли забыть.
Собирались воевать где-то в Средиземке (опять же непонятно как?) или еще где.

Владимир
От Nagel
К VVS (15.03.2024 16:56:27)
Дата 15.03.2024 18:57:57

Re: Решение было...


>Тогда, получается, наоборот - сценарии не фантастические, а обоснованные?
В 1920-30 е ожидали четвёртый поход Антанты. Война с лимитрофами, Польша, Румыния, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, плюс вход англо-французского флота в Балтийское и чёрное моря, плюс нкпадение Японии на Дальнем Востоке. К этому и готовились. Сценарий не сбылся уж слишком всё быстро поменялось в мире и военной технике. Г-5 это развитие идей из трофейны английских CMB взятых в Кронштадте в 1919.
Мелкие НК у нас только 2 раза: английские торпедные катера и БДБ при эвакуации немцев из Крыма?
Почему? Бои с немецкими бдб в Керченском проливе в 1942, 43, 44. Бои с финско немецко итальянской флотилией боевых зибелей на Ладоге, бои с боевыми финскими и немецкими катерами в Финском заливе. Технический прогресс быстро шёл, и непросто было бедной, и не сильно развитой стране угнаться за ним, когда вчера тб-3 ого-го и воздушным армиям особого назначения ставили задачи бомбить английские аэродромы в Ираке (Хаббания), Палестина (Хайфа), и французов в Сирии... А сегодня тб-3 только транспортный самолёт...
От tramp
К Nagel (15.03.2024 18:57:57)
Дата 16.03.2024 03:55:14

Re: Решение было...

>В 1920-30 е ожидали четвёртый поход Антанты. Война с лимитрофами, Польша, Румыния, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, плюс вход англо-французского флота в Балтийское и чёрное моря
Однако входить-то можно было по разному, тем более вряд ли бы союзники при всем своем превосходстве стали бы рваться как у нас ожидали, целыми эскадрами линкоров прямо к Ленинграду через миннол-артиллерийские позиции.
>Технический прогресс быстро шёл, и непросто было бедной, и не сильно развитой стране угнаться за ним
Ну да и поэтому построить недорогие многоцелевые корабли для той же минной войны, десантных операций, да хотя бы крупные сторожевые катера, размером с большой охотник, причем по разрабатывавшимся проектам ну никак нельзя было..
>сегодня тб-3 только транспортный самолёт...
Учитывая что примерно тогда же Ю-52 превратился из бомбера в пассажирский аэроплан, причем эксплуатировался в этом качестве еще и после ВМВ, а кое-где и дольше, использование тяжелого самолета в качестве ВТС вполне рационально.

с уважением
От Nagel
К tramp (16.03.2024 03:55:14)
Дата 16.03.2024 11:19:14

Re: Решение было...

>>В 1920-30 е ожидали четвёртый поход Антанты. Война с лимитрофами, Польша, Румыния, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, плюс вход англо-французского флота в Балтийское и ч
>>Технический прогресс быстро шёл, и непросто было бедной, и не сильно развитой стране угнаться за ним
>Ну да и поэтому построить недорогие многоцелевые корабли для той же минной войны, десантных операций, да хотя бы крупные сторожевые катера, размером с большой охотник, причем по разрабатывавшимся проектам ну никак нельзя было..
Любили статусные и красивые корабли, типа крутые, плохо понимали характер будущей войны. Сначала пока были бедные, пытались извращаться с "альтернативными", путями ведения войны, береговые батареи, бригады торпедных катеров г-5 которые как выскочат на роял нэви из за угла, и позиционные подлодки малютка с катерами волнового управления. Потмо, как в конце 1930 х стали побогаче, дурная крайность - давай большие и дорогие артиллерийские корабли, которые и при царе русские не умели правильно использовать и готовить экипажи, недооценка человеческого фактора (нет обученных моряков, нет традиции ВМФ), а на десантные суда забили, они же не стреляют, зачем это? Ну и всякие бдб тоже - а нафига? У нас же эсминцы, лидеры, крейсера, "господство на море", и так сойдёт. Ситуация, когда крупные корабли боятся применять а вообще воюет малый флот - не рассматривали.
>>сегодня тб-3 только транспортный самолёт...
>Учитывая что примерно тогда же Ю-52 превратился из бомбера в пассажирский аэроплан, причем эксплуатировался в этом качестве еще и после ВМВ, а кое-где и дольше, использование тяжелого самолета в качестве ВТС вполне рационально.

>с уважением
От tramp
К Nagel (16.03.2024 11:19:14)
Дата 16.03.2024 15:17:04

Re: Решение было...

>Любили статусные и красивые корабли, типа крутые, плохо понимали характер будущей войны.
Проблема что и военспецы не сильно корректно воспринимали прошедшую войну, все про линкоры и крейсера рассуждали, а про минную войну на Балтике много говорили?
>Сначала пока были бедные, пытались извращаться с "альтернативными", путями ведения войны, береговые батареи, бригады торпедных катеров Г-5 которые как выскочат на роял нэви из за угла, и позиционные подлодки малютка с катерами волнового управления.
Так и с этим можно было бы более вменяемо вопрос решать, просто допустив что противник не станет устраивать дневное генеральное сражение днем, а начнет дальнуюю или ближнуюю блокаду, захват ключевых позиций наакваторий десантами, привлечение сухопутных войск лимитрофов для атаки на БО вдоль залива и т.д.
>давай большие и дорогие артиллерийские корабли
Имея подготовленные легкие силы, крупные НК добавляли бы им устойчивости, но это нужны соответствующие планы развития флота..
>Ситуация, когда крупные корабли боятся применять а вообще воюет малый флот - не рассматривали.
Проигнорировав свой же опыт войны на БФ и ЧФ... Сколько малых проектов пошло в ход, минзаги, катера разные, сторожевые суда, в этом плане напоминает реакцию после РЯВ, тожен вначале легкие силы, вполне адекватные задачам предлагали, а потом все скатилось к линкорам..

с уважением
От Nagel
К tramp (16.03.2024 03:55:14)
Дата 16.03.2024 10:46:35

Re: Решение было...

>>В 1920-30 е ожидали четвёртый поход Антанты. Война с лимитрофами, Польша, Румыния, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, плюс вход англо-французского флота в Балтийское и чёрное моря
>Однако входить-то можно было по разному, тем более вряд ли бы союзники при всем своем превосходстве стали бы рваться как у нас ожидали, целыми эскадрами линкоров прямо к Ленинграду через миннол-артиллерийские позиции.
Ну ещё недорезанные военспецы из бывших ждали похода германских линкоров на спб. Для этого отгрохали целую морскую крепость Петра Великого. Вот красвоенморы частично от них набрались, частично опыт английской, американской, японской и французской интервенции в гражданскую. Когда и кораблики приплыли, и по берегу стреляли, и высадили войска.
>>Технический прогресс быстро шёл, и непросто было бедной, и не сильно развитой стране угнаться за ним
>Ну да и поэтому построить недорогие многоцелевые корабли для той же минной войны, десантных операций, да хотя бы крупные сторожевые катера, размером с большой охотник, причем по разрабатывавшимся проектам ну никак нельзя было..
>>сегодня тб-3 только транспортный самолёт...
>Учитывая что примерно тогда же Ю-52 превратился из бомбера в пассажирский аэроплан, причем эксплуатировался в этом качестве еще и после ВМВ, а кое-где и дольше, использование тяжелого самолета в качестве ВТС вполне рационально.

>с уважением
От tramp
К Nagel (16.03.2024 10:46:35)
Дата 16.03.2024 15:10:19

Re: Решение было...

>Ну ещё недорезанные военспецы из бывших ждали похода германских линкоров на спб.
Дождались?
>красвоенморы частично от них набрались, частично опыт английской, американской, японской и французской интервенции в гражданскую. Когда и кораблики приплыли, и по берегу стреляли, и высадили войска.
По факту те же немцы набигали на побережье, обстреливали и быстро уходили, а в минно-опасные районы под огонь ББ мало кто так на крупных НК совался, немцы с Альбионом вначале хорошо на сухопутьном фронте продвинулись, а потом уже на Моонзундские острова высаживвались. Об этом еще до ПМВ писали, что они по берегу скоре пройдут, чем через Финский залив полезут с массой сил БО. Тем более им раздрай в стране сильно помогал в реализации своих планов.

с уважением
От Nagel
К tramp (16.03.2024 15:10:19)
Дата 16.03.2024 22:17:13

Re: Решение было...

>>Ну ещё недорезанные военспецы из бывших ждали похода германских линкоров на спб.
>Дождались?
Когда принц Ойген обстреливал РККА под тукумсом и клайпедой, Балтфлот вообще не вмешивался. А ведь эффект был, немцы смогли прорваться и вывести войска из юга Эстонии и Востока Латвии в Курляндию.
>>красвоенморы частично от них набрались, частично опыт английской, американской, японской и французской интервенции в гражданскую. Когда и кораблики приплыли, и по берегу стреляли, и высадили войска.
>По факту те же немцы набигали на побережье, обстреливали и быстро уходили, а в минно-опасные районы под огонь ББ мало кто так на крупных НК совался, немцы с Альбионом вначале хорошо на сухопутьном фронте продвинулись, а потом уже на Моонзундские острова высаживвались. Об этом еще до ПМВ писали, что они по берегу скоре пройдут, чем через Финский залив полезут с массой сил БО. Тем более им раздрай в стране сильно помогал в реализации своих планов.
Ну так и было, нифига не понимали в международной обстановке, планировали от фонаря и планы не меняли. Наставили много мин у своих ВМБ, боялись чего то.
>с уважением
От tramp
К Nagel (16.03.2024 22:17:13)
Дата 17.03.2024 04:57:29

Re: Решение было...

>Когда принц Ойген обстреливал РККА под тукумсом и клайпедой, Балтфлот вообще не вмешивался
Так это Финский залив, нэ? То что Балтфлот не вылез через минные поля на Балтику, это факт, как и то что авиация не могла эффективно работать по немецким кораблям, а итоге допосылались Ил-2...
>Ну так и было, нифига не понимали в международной обстановке, планировали от фонаря и планы не меняли. Наставили много мин у своих ВМБ, боялись чего то.
Так надо было реально работать, а они домики в горах строили..

с уважением
От amyatishkin
К Nagel (16.03.2024 22:17:13)
Дата 17.03.2024 00:23:53

Re: Решение было...


>Когда принц Ойген обстреливал РККА под тукумсом и клайпедой, Балтфлот вообще не вмешивался.

А разве его заметили?
От марат
К tramp (16.03.2024 03:55:14)
Дата 16.03.2024 07:40:07

Re: Решение было...

>>В 1920-30 е ожидали четвёртый поход Антанты. Война с лимитрофами, Польша, Румыния, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, плюс вход англо-французского флота в Балтийское и чёрное моря
>Однако входить-то можно было по разному, тем более вряд ли бы союзники при всем своем превосходстве стали бы рваться как у нас ожидали, целыми эскадрами линкоров прямо к Ленинграду через минно-артиллерийские позиции.
Проблема в отсутствии на то время таких минно-артиллерийских позиций. С севера форт ИНО у финнов, можно пройти севернее Кронштадта.
>>Технический прогресс быстро шёл, и непросто было бедной, и не сильно развитой стране угнаться за ним
>Ну да и поэтому построить недорогие многоцелевые корабли для той же минной войны, десантных операций, да хотя бы крупные сторожевые катера, размером с большой охотник, причем по разрабатывавшимся проектам ну никак нельзя было..
На вас сильное впечатление произвели москитные силы немцев и финнов. Только вы забыли сравнить условия применения - ситуация развернута на 180 градусов.
С уважением, Марат
От amyatishkin
К tramp (16.03.2024 03:55:14)
Дата 16.03.2024 07:12:54

Re: Решение было...


>Однако входить-то можно было по разному, тем более вряд ли бы союзники при всем своем превосходстве стали бы рваться как у нас ожидали, целыми эскадрами линкоров прямо к Ленинграду через миннол-артиллерийские позиции.

см операцию Катерина, например
От tramp
К amyatishkin (16.03.2024 07:12:54)
Дата 16.03.2024 15:05:14

Re: Решение было...

>>Однако входить-то можно было по разному, тем более вряд ли бы союзники при всем своем превосходстве стали бы рваться как у нас ожидали, целыми эскадрами линкоров прямо к Ленинграду через миннол-артиллерийские позиции.
>см операцию Катерина, например
Ну и где там эскадры линкоров идущие с прорывом к Ленинграду? При том что соединение могло осуществлять последовательный захват выгодных точек, для чего наши легкие силы не очень подходили, сама концепция не была на такое рассчитана, кроме боя на МАП, где и так плутали на учениях, у Петрова описано, а уж про ночные операции, атаки тральщиков..


с уважением