ВИФ2 NE : Ветка : Re: Попробую ответить

От	Licorne
К	Китоврас
Дата	18.06.2002 13:52:06
Рубрики	WWII; Современность;

Re: Попробую ответить

>А почему Вы считаете, что прошло "как всегда"? Своей цели эти мероприятия (при всех жертвах и затратах) достигли. СССР создал промышленность, которая позволила ему устоять и выиграть войну.

Дзе дзе. Обычно критика этих мероприятий и основана на жертвах. И вобщем-то справедливо. Более того "есть мнение" что нашими последующими трудностями на послевоенном этапе мы обязаны последствиям коллективизации (в меньшей мере индустриализации). Собственно вопрос был можно ли было выиграть (или во всяком случае не проиграть сокрушительно - ИМХО ограничиться некотороми умеренными территориальными потерями например) войну, не прибегая в период подготовки к массовым репрессиям, насильственным переселениям, не организуя голод и т.д.?

От	Китоврас
К	Licorne (18.06.2002 13:52:06)
Дата	18.06.2002 13:59:55

Ответил ниже (см.Дополнение 1) попробую более подробно

Доброго здравия!

>Дзе дзе. Обычно критика этих мероприятий и основана на жертвах. И вобщем-то справедливо.
Что справедливо? Что были жертвы? А их могло не быть?
ИМХО ситуация похожая с "Волоколамским шоссе" - "Этих людей слишком жалели до боя..." Вспомните судьбу Польши.

>Более того "есть мнение" что нашими последующими трудностями на послевоенном этапе мы обязаны последствиям коллективизации (в меньшей мере индустриализации).

Обоснуйте. Какими бедами и в чем именно обязаны.

>Собственно вопрос был можно ли было выиграть (или во всяком случае не проиграть сокрушительно - ИМХО ограничиться некотороми умеренными территориальными потерями например) войну, не прибегая в период подготовки к массовым репрессиям, насильственным переселениям, не организуя голод и т.д.?
Хорощий вопрос. Но мы и через 60 лет ответа на него не знаем. ИМХО Сталин знал что делать чтобы не проиграть войну, а не задавался формулировкой - а выиграем ли если не будеми ничего делать.
И потом - посмотри на колоссальное напряжение всей промышленности СССР в войну. И то выиграли с огромным турдом. А если бы этого не было? Если бы потерянные танки в 1941- 1942-м не были бы восстановлены к 1943-му?
Советую также вспомнить как воевала Россия в Первую мировую. Когда в 1915 году кончились снаряды. Кончились!
Когда винтовки закупали аж у Японии и Мексики (причем уже в первый год войны). И это отметим без потерь основных своих заводов и складов.
И хорошо еще что немцы в ПМВ перли на Парижи, а не на Питер.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Михаил Мухин
К	Китоврас (18.06.2002 13:59:55)
Дата	18.06.2002 14:38:49

Re: Ответил ниже...

Добрый день!

>Хорощий вопрос. Но мы и через 60 лет ответа на него не знаем. ИМХО Сталин знал что делать чтобы не проиграть войну, а не задавался формулировкой - а выиграем ли если не будеми ничего делать.
>И потом - посмотри на колоссальное напряжение всей промышленности СССР в войну. И то выиграли с огромным турдом. А если бы этого не было? Если бы потерянные танки в 1941- 1942-м не были бы восстановлены к 1943-му?
>Советую также вспомнить как воевала Россия в Первую мировую. Когда в 1915 году кончились снаряды. Кончились!

Так и РККА испытывала снарядный голод во время наступления под Москвой

>Когда винтовки закупали аж у Японии и Мексики (причем уже в первый год войны).

А на каком году Великой Отечественной войны начали закупать за границей грузовики, самолёты и танки?

>И это отметим без потерь основных своих заводов и складов.

Самое интересное, что в годы IWW внутри страны шло строительство как бы не побольше, чем в ВОВ.

>И хорошо еще что немцы в ПМВ перли на Парижи, а не на Питер.

Думаю, самое главное, - это то, что в СССР не началась революция. Уровень устойчивости советского строя оказался на порядок выше, чем у николаевской России. А вот почему - это для меня сомого вопрос неясный. Просто констатирую факт.

С уважением
Михаил

От	Исаев Алексей
К	Михаил Мухин (18.06.2002 14:38:49)
Дата	18.06.2002 15:46:34

Re: Ответил ниже...

Доброе время суток

>>Советую также вспомнить как воевала Россия в Первую мировую. Когда в 1915 году кончились снаряды. Кончились!
>Так и РККА испытывала снарядный голод во время наступления под Москвой

Разный голод бывает. Бывает когда корке радуешься, бывает сетуешь, что салата давно не было.

>>Когда винтовки закупали аж у Японии и Мексики (причем уже в первый год войны).
>А на каком году Великой Отечественной войны начали закупать за границей грузовики, самолёты и танки?

разница только в том, что грузовики свои все же были и составляли значитальную часть автомобильного парка. И произошло это потому что в конце 20-х и начале 30-х вложили в ЗИС сумму, в 10 раз превышавшую его балансовую стоимость. Потом эти мощности позволили выпускать легкие танки и СУ-76.
Какой процент самолетов в WWI был отечественного производства и какой в ВОВ?

>>И это отметим без потерь основных своих заводов и складов.
>Самое интересное, что в годы IWW внутри страны шло строительство как бы не побольше, чем в ВОВ.

А цифры есть?

С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил Мухин
К	Исаев Алексей (18.06.2002 15:46:34)
Дата	19.06.2002 03:00:38

Немножко циферок

От	Китоврас
К	Михаил Мухин (18.06.2002 14:38:49)
Дата	18.06.2002 14:43:18

Re: Ответил ниже...

Доброго здравия!

>Так и РККА испытывала снарядный голод во время наступления под Москвой

В значительно меньшей степени и значительно менее долгое время.

>А на каком году Великой Отечественной войны начали закупать за границей грузовики, самолёты и танки?
И сколько их было в %? (советский аргумент, но действует).

>Самое интересное, что в годы IWW внутри страны шло строительство как бы не побольше, чем в ВОВ.
Все-таки поменьше. И главным образом оставшееся незавершенным. Посмотрите основные цифры производства вооружения в ПМВ между воюющими странами. Обратите внимание на производство авто-броне техники и авиации. Разница между Россией и любым из западных союзнков на порядок.

>Думаю, самое главное, - это то, что в СССР не началась революция. Уровень устойчивости советского строя оказался на порядок выше, чем у николаевской России. А вот почему - это для меня сомого вопрос неясный. Просто констатирую факт.
Это верно.

>С уважением
>Михаил
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Мелхиседек
К	Китоврас (18.06.2002 14:43:18)
Дата	19.06.2002 00:28:26

Re: Ответил ниже...

>>Самое интересное, что в годы IWW внутри страны шло строительство как бы не побольше, чем в ВОВ.
>Все-таки поменьше. И главным образом оставшееся незавершенным. Посмотрите основные цифры производства вооружения в ПМВ между воюющими странами. Обратите внимание на производство авто-броне техники и авиации. Разница между Россией и любым из западных союзнков на порядок.

Помимо незавершенки было много реализовано.

Автобронетехника и авиация в ПМВ особой роли не играли поэтому их развитие зарезали. Были более актульные задичи.
А по вооруженности русская армия не уступала западным и часто превосходила (если сравнивать на тоже время, а не западные на 1918, а наших на конец 1916).

От	Митя Андреев
К	Китоврас (18.06.2002 14:43:18)
Дата	18.06.2002 15:39:45

Re: Ответил ниже...

>Доброго здравия!

>>Так и РККА испытывала снарядный голод во время наступления под Москвой
>
>В значительно меньшей степени и значительно менее долгое время.

1.5-2 снаряда в день на гаубицу.
В Галиции в начале 1915 года было
5-6 снарядов на орудие.

В Ополчении была одна винтовка на 3-5 человек.

>>А на каком году Великой Отечественной войны начали закупать за границей грузовики, самолёты и танки?
>И сколько их было в %? (советский аргумент, но действует).

До 70% грузовиков.
До 70% алюминия.
Армию нам кормили.
Зениток - около четверти.
Танков и самолетов - 15-20%

>>Самое интересное, что в годы IWW внутри страны шло строительство как бы не побольше, чем в ВОВ.
>Все-таки поменьше. И главным образом оставшееся незавершенным. Посмотрите основные цифры производства вооружения в ПМВ между воюющими странами. Обратите внимание на производство авто-броне техники и авиации. Разница между Россией и любым из западных союзнков на порядок.

А Вы сравните с Австро-Венгрией.
И еще.
Вы знаете, когда стали строить ДнепроГЭС?
Откуда есть пошел центр Хруничева?
Что к 1916 году металлообработка и станкостроение выросло на 300%?
Что революция началась из-за ЧЕРНОГО ХЛЕБА?

>>Думаю, самое главное, - это то, что в СССР не началась революция. Уровень устойчивости советского строя оказался на порядок выше, чем у николаевской России. А вот почему - это для меня сомого вопрос неясный. Просто констатирую факт.
>Это верно.

Комиссары потому что были.
Любой нормальный строй бы развалился.
СССР в то время - ну...Сейчас на его очень похожи КНДР.
В 1980-88 - Иран.
Ну и по мелочи - Заир при Мабуто, другие папуасы, Кампучия там...

>>С уважением
>>Михаил
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Митя Андреев

От	Максим
К	Митя Андреев (18.06.2002 15:39:45)
Дата	19.06.2002 02:54:19

Помню году в 1990м...

одна дама во "Взгляде" открыла душу:
"Посмотрите, как убог наш быт, как заброшены дети, а ведь до того как эти гадкие большевички захватили власть, у каждой семьи в России была кухарка, нянька, бонна"... ;)

От	Мелхиседек
К	Митя Андреев (18.06.2002 15:39:45)
Дата	19.06.2002 00:23:34

Re: Ответил ниже...

От	sap
К	Митя Андреев (18.06.2002 15:39:45)
Дата	18.06.2002 16:02:17

Re: Ответил ниже...

>>Доброго здравия!
>
>>>Так и РККА испытывала снарядный голод во время наступления под Москвой
>>
>>В значительно меньшей степени и значительно менее долгое время.
>
>1.5-2 снаряда в день на гаубицу.
>В Галиции в начале 1915 года было
>5-6 снарядов на орудие.

какое орудие? Полевую трехдюймовку, и дюжина легких гаубиц на армию?

>В Ополчении была одна винтовка на 3-5 человек.

В запасных полках в 15 году - 300 винтовок на 4000 человек, ополченческие дружины на Юго-Западном фронте с берданками и 10 патронами на человека учатвовали в боях, при этом враг не "стоял у ворот".

>>>А на каком году Великой Отечественной войны начали закупать за границей грузовики, самолёты и танки?
>>И сколько их было в %? (советский аргумент, но действует).
>
>До 70% грузовиков.

В первую мировую - 100
>До 70% алюминия.
>Армию нам кормили.

Точнее сказать подкармливали, хотя в 44 продовольственный ленд-лиз сыграл важную роль
>Зениток - около четверти.
>Танков и самолетов - 15-20%

Опять же - первую мировую 80-100

>>>Самое интересное, что в годы IWW внутри страны шло строительство как бы не побольше, чем в ВОВ.
>>Все-таки поменьше. И главным образом оставшееся незавершенным. Посмотрите основные цифры производства вооружения в ПМВ между воюющими странами. Обратите внимание на производство авто-броне техники и авиации. Разница между Россией и любым из западных союзнков на порядок.
>
>А Вы сравните с Австро-Венгрией.

Даже по сравнению с Австро-Венгрией.

>И еще.
>Вы знаете, когда стали строить ДнепроГЭС?

По ДнепроГЭСу вы ошиблись. Он хоть и был в плане электрофикации 10-ого кажеться года, но строить начали все же в 20-х. До революции начаты Волховская, Свирская ГЭС, Каширская ТЭС (первая торфяная).

>Откуда есть пошел центр Хруничева?
>Что к 1916 году металлообработка и станкостроение выросло на 300%?

А так же добавьте десятки "прожектов", чуть ли не озеленения Луны. Бесчисленные акционерные общества получающие гос. заказы и кредиты под них и изчезающие в небытие.
Особено актульно осенью 16-ого года строительство подземных дорог.
Кстати Российская империя не потеряла не одного промышленного района, кроме Варшавского (Ригу довольно спокойно вывезли).

>Что революция началась из-за ЧЕРНОГО ХЛЕБА?

Точнее из-за частого отсутсвия хлеба в крупных городах вообще. При значительных запасах в стране. Черный хлеб был нормой.

>>>Думаю, самое главное, - это то, что в СССР не началась революция. Уровень устойчивости советского строя оказался на порядок выше, чем у николаевской России. А вот почему - это для меня сомого вопрос неясный. Просто констатирую факт.
>>Это верно.
>
>Комиссары потому что были.

Кстати комисары были и в 17-м, и даже в 16 ;)))

От	Дмитрий Козырев
К	Митя Андреев (18.06.2002 15:39:45)
Дата	18.06.2002 15:51:47

Не пишите о том чего не знаете.

>>В значительно меньшей степени и значительно менее долгое время.
>
>1.5-2 снаряда в день на гаубицу.

???? Это Вы где такое прочли?

>В Ополчении была одна винтовка на 3-5 человек.

А уж про это говорено столько, что хочется просто ответить грубо.
Сабж короче.

>>>А на каком году Великой Отечественной войны начали закупать за границей грузовики, самолёты и танки?
>>И сколько их было в %? (советский аргумент, но действует).
>
>До 70% грузовиков.

нет. На начало ВОВ в РККА имелось 272 тыс автомашин.
Мобилизовано из н/х (за весь период ВОВ) 256 тыс.
Выпущено в течении ВОВ - 150 тыс
Получено импортных - 350 тыс
Захвачено трофейных - 60,5 тыс

>Зениток - около четверти.

нет.

>Танков и самолетов - 15-20%

нет.

Вы забыли локомотивы.

От	Китоврас
К	Митя Андреев (18.06.2002 15:39:45)
Дата	18.06.2002 15:47:01

В библиотеку! Читать, читать, читать

Доброго здравия!
Причем книги, а не макулатуру!

>1.5-2 снаряда в день на гаубицу.
>В Галиции в начале 1915 года было
>5-6 снарядов на орудие.
Где? У кого? Источник ????

>В Ополчении была одна винтовка на 3-5 человек.
Сказки старого арбата - это так часто разибрали на форуме, что лень повторять аргументы.

>До 70% грузовиков.
>До 70% алюминия.
???? Источник этих чудных цифр? Бориса Соколова не предлагать.

>Армию нам кормили.
???

>Зениток - около четверти.
???

>А Вы сравните с Австро-Венгрией.
Сравните. Даже ей проигрываем по количеству произведенных аэропланов, грузовиков и арторудий.

>Комиссары потому что были.
>Любой нормальный строй бы развалился.
>СССР в то время - ну...Сейчас на его очень похожи КНДР.
>В 1980-88 - Иран.
>Ну и по мелочи - Заир при Мабуто, другие папуасы, Кампучия там...

С Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Владимир Старостин
К	Китоврас (18.06.2002 13:59:55)
Дата	18.06.2002 14:38:19

Re: меня с детства занимает вопрос

день добрый

>Советую также вспомнить как воевала Россия в Первую мировую. Когда в 1915 году кончились снаряды. Кончились!

ежели снаряды кончились еще в 1915, чем же воевали в России аж до конца 1922?

http://www.volk59.narod.ru

От	Максим
К	Владимир Старостин (18.06.2002 14:38:19)
Дата	19.06.2002 02:57:59

а про мурманский "завоз" 16-17гг. не слыхали? (-)

От	Мелхиседек
К	Владимир Старостин (18.06.2002 14:38:19)
Дата	19.06.2002 00:42:09

Re: меня с...

>день добрый

>>Советую также вспомнить как воевала Россия в Первую мировую. Когда в 1915 году кончились снаряды. Кончились!
>
>ежели снаряды кончились еще в 1915, чем же воевали в России аж до конца 1922?

В 1916-начала 1917 столько сделали, что даже в ВОВ использовалось.

От	Siberiаn
К	Владимир Старостин (18.06.2002 14:38:19)
Дата	18.06.2002 15:22:38

Во Францию инвестировали бабло. Вкладывали в производство снарядов

Вывоз капитала едрёныть. Тьфу...

Нынешняя фирма Ситроен - это последствие вкладывания русских денег в малоизвестного французского инженера Ситроена, для производства шрапнельных снарядов для русской трехдюймовки. Когда в России кончились - они и выпускали

Siberian

От	FVL1~01
К	Siberiаn (18.06.2002 15:22:38)
Дата	18.06.2002 19:32:24

Да какой он в по...у Ситроен...

И снова здравствуйте

Леон Зитрон или Лев Цитрон, мето рожения славный град Одесса...

Такие дела дернул во Францию в начале 1890х годов будучи "притесняем на религиозной основе".

С уважением ФВЛ

От	Siberiаn
К	FVL1~01 (18.06.2002 19:32:24)
Дата	18.06.2002 20:02:11

Куда куда??))))

Не, я серьезно не понял что такое "в по...у")))))

А насчет Citroen'a это серьезно наш одесский маланец что ли???
Во блин....

Siberian

От	FVL1~01
К	Siberiаn (18.06.2002 20:02:11)
Дата	18.06.2002 22:39:28

Скажем так по наиболее распространенной версии...

И снова здравствуйте

>А насчет Citroen'a это серьезно наш одесский маланец что ли???
>Во блин....
Ибо его точное происхождение сокрыто завесой времени а документы утрачены. Про себя же говорил, что он "из провинции" :-)))

>Siberian
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (18.06.2002 22:39:28)
Дата	18.06.2002 23:19:37

Так раскрываю карты :-))))

И снова здравствуйте

Согласно ОФФИЦИАЛЬНОЙ истории фирмы Ситроен, Ситроен был сыном голландского торговца алмазами. Родился в 1878 году...
Есть и другие версии кроме русской и голландской, выбирайте любую. Но в истории этой фирмы есть и реальный русский след, на каждом радиаторе каждого автомобиля Ситроен нарисован...

С уважением ФВЛ

От	Siberiаn
К	FVL1~01 (18.06.2002 23:19:37)
Дата	19.06.2002 09:04:02

Напустил туману, называется!!!

>И снова здравствуйте

>Согласно ОФФИЦИАЛЬНОЙ истории фирмы Ситроен, Ситроен был сыном голландского торговца алмазами. Родился в 1878 году...
>Есть и другие версии кроме русской и голландской, выбирайте любую. Но в истории этой фирмы есть и реальный русский след, на каждом радиаторе каждого автомобиля Ситроен нарисован...

Шеврончики ситроеновские что ли? И что ж это??

>С уважением ФВЛ
Siberian

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (18.06.2002 22:39:28)
Дата	18.06.2002 23:10:44

Шутки шутками но действительно происхождение Ситроена весьма темное :-))) (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (18.06.2002 23:10:44)
Дата	18.06.2002 23:11:14

А вспомнить еще более крутую акулу - Базиля Захароффа, который Виккерс :-))) (-)

От	tevolga
К	FVL1~01 (18.06.2002 23:11:14)
Дата	18.06.2002 23:56:46

Или Понятова, который АМРЕХ

По одной из версий он из плена немецкого не вернулся обратно.

С уважением к сообществу.

От	Андю
К	Siberiаn (18.06.2002 20:02:11)
Дата	18.06.2002 20:05:46

Фёдор Викторыч -- учёный человек ! ;-) ИМХО, это -- "в полиметагеатозиготу". (+)

Приветствую !

>А насчет Citroen'a это серьезно наш одесский маланец что ли???
>Во блин....

Ага, расскажу как-нибудь френчам про этого Цукермана ("великий французский автоконструктор родился..."). Только карвалол прикуплю ! :))

Всего хорошего, Андрей.

От	Mike
К	Андю (18.06.2002 20:05:46)
Дата	18.06.2002 22:41:35

Re: Фёдор Викторыч...

>Ага, расскажу как-нибудь френчам про этого Цукермана ("великий французский автоконструктор родился..."). Только карвалол прикуплю ! :))

не побьют?

С уважением, Mike.

От	NV
К	Siberiаn (18.06.2002 15:22:38)
Дата	18.06.2002 17:18:07

Becьмa зaнятнo этo oпиcaнo в извecтнoй книгe

>Вывоз капитала едрёныть. Тьфу...

>Нынешняя фирма Ситроен - это последствие вкладывания русских денег в малоизвестного французского инженера Ситроена, для производства шрапнельных снарядов для русской трехдюймовки. Когда в России кончились - они и выпускали

"50 лeт в cтpoю" гpaфa Игнaтьeвa. Oн в этoм пpoцecce yчaвcтвoвaл.

Bитaлий

От	tevolga
К	NV (18.06.2002 17:18:07)
Дата	18.06.2002 17:53:21

Re: Becьмa зaнятнo...

>"50 лeт в cтpoю" гpaфa Игнaтьeвa. Oн в этoм пpoцecce yчaвcтвoвaл.

А вот недалеко от Москвы есть завод который был построен на французский кредиты в 1915 году и назывался он "Снаряжательный завод", и долгое время он занимался именно снаряжанием различных "изделий", различными взрывчатыми вешествами. Так что процесс был обоюдный.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	Владимир Старостин (18.06.2002 14:38:19)
Дата	18.06.2002 14:56:49

Вопрос действительно детский

Доброе время суток

>ежели снаряды кончились еще в 1915, чем же воевали в России аж до конца 1922?

Во-первых смешно сравнивать рахитичные "армии" и "дивизии" Гражданской войны, имевшие порой меньше десяти орудий.
Во-вторых, воевали до конца 1922 г. 76.2 мм снарядами, до 70% которых составляла шрапнель. Даже для 1915 г. это уже было слабовато. Россия в силу убогости промышленной базы постоянно догоняла и все равно оказывалась отстающей. В 1914-15 гг. не было в нужных количествах 76.2 мм снарядов и 7.62 мм патронов. Когда решили проблемы(на уровне 1914 г.) с этими боеприпасами, "выяснилось", что нужна тяжелая артиллерия и боеприпасы к ней в соответствующем количестве. Генерал Алексеев писал генералу Жилинскому во Францию: «Последние данные, которые я получил, рисуют положение безнадежным: отечественное производство не может нам дать не только орудий, но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней. Попытка приобретения в Англии и Франции тяжелых орудий, преимущественно 6 –дм. калибров, столь нам необходимых для борьбы с блиндажами и укрытиями, и 42-лин. пушек потерпела полную неудачу. Нет надежды и на изготовление соответствующих снарядов».
Т.е. задача была сведена к предыдущей.

С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил Мухин
К	Исаев Алексей (18.06.2002 14:56:49)
Дата	19.06.2002 03:09:23

Гранаты и шрапнели

Добрый вечер!

>Во-вторых, воевали до конца 1922 г. 76.2 мм снарядами, до 70% которых составляла шрапнель.

Ты преувеличиваешь. В 1914-1917 годах в России было изготовлено 25,5 мил. 3-дм шрапнелей и 28 мил. 3-дм гранат. Никак не получается 70%.

>Даже для 1915 г. это уже было слабовато.

Самый смех, что именно на 1915 г. это было самое то - фронт ещё не превратился в 2 линии окопов, боевые действия шли в чистом поле, и косить наступающие пехотные цепи шрапнелью было бы по кайфу. Но русское командование столкнулось с тем, что для корректирования огня шрапнелью требуются квалифицированные командиры батарей. А таких было уже мало. а офицеры военного времени предпочитали гвоздить бомбами.

С уважением
Михаил

От	Исаев Алексей
К	Михаил Мухин (19.06.2002 03:09:23)
Дата	19.06.2002 13:21:37

Re: Гранаты и...

Доброе время суток

>Ты преувеличиваешь. В 1914-1917 годах в России было изготовлено 25,5 мил. 3-дм шрапнелей и 28 мил. 3-дм гранат. Никак не получается 70%.

Значит _осталось" 70% шрапнелей. Т.е. расходовали в первую очередь ОФ снаряды.

>Самый смех, что именно на 1915 г. это было самое то - фронт ещё не превратился в 2 линии окопов, боевые действия шли в чистом поле, и косить наступающие пехотные цепи шрапнелью было бы по кайфу.

Русский фронт никогда не был подобием Западного с двумя жесткими линиями окопов. Но это не означало, что не требовалось уничтожать огневые точки тяжелыми орудиями. Война 1944-45 тоже была маневренной, но наиболелее расходуемым калибром был 122 мм.

>Но русское командование столкнулось с тем, что для корректирования огня шрапнелью требуются квалифицированные командиры батарей.

Я такого не встречал. Маневренная фаза WWI это все же не наполеоновские каре.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (18.06.2002 14:56:49)
Дата	19.06.2002 00:37:52

Re: Вопрос действительно...

>Доброе время суток

>>ежели снаряды кончились еще в 1915, чем же воевали в России аж до конца 1922?
>
>Во-первых смешно сравнивать рахитичные "армии" и "дивизии" Гражданской войны, имевшие порой меньше десяти орудий.

Номера дивизий в студию.

>Во-вторых, воевали до конца 1922 г. 76.2 мм снарядами, до 70% которых составляла шрапнель. Даже для 1915 г. это уже было слабовато.

В 1915 осколочно-фугасных сдулали больше, чем шрапнели.

>Россия в силу убогости промышленной базы постоянно догоняла и все равно оказывалась отстающей. В 1914-15 гг. не было в нужных количествах 76.2 мм снарядов и 7.62 мм патронов. Когда решили проблемы(на уровне 1914 г.) с этими боеприпасами, "выяснилось", что нужна тяжелая артиллерия и боеприпасы к ней в соответствующем количестве. Генерал Алексеев писал генералу Жилинскому во Францию: «Последние данные, которые я получил, рисуют положение безнадежным: отечественное производство не может нам дать не только орудий, но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней.

Самое интересное, когда начинались операции - снарядов хватало.

>Попытка приобретения в Англии и Франции тяжелых орудий, преимущественно 6 –дм. калибров, столь нам необходимых для борьбы с блиндажами и укрытиями, и 42-лин. пушек потерпела полную неудачу. Нет надежды и на изготовление соответствующих снарядов».

>Т.е. задача была сведена к предыдущей.

Скорее: везите оружия, а то нам всё мало.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (19.06.2002 00:37:52)
Дата	19.06.2002 13:17:12

Re: Вопрос действительно...

Доброе время суток

>Номера дивизий в студию.

Каких? Номеров можно назвать сколько угодно, вопрос в боевом и численном составе. И он был зачастую 1-2 тыс. человек при 5-6 орудиях. Статья была в Сержанте про одну их операций Гражданской или в "Войне и революции" БЧС перед какой-то операцией приводился.

>В 1915 осколочно-фугасных сдулали больше, чем шрапнели.

На 2%?

>Самое интересное, когда начинались операции - снарядов хватало.

Кто это Вам сказал?

>Скорее: везите оружия, а то нам всё мало.

Этот вывод Вы сделали из фразы, окончившейся словами "полной неудаче"?

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (18.06.2002 14:56:49)
Дата	18.06.2002 19:35:02

ИМЕННО

И снова здравствуйте

А при всем при том при этом, ДО ПЕРВОЙ МИРОВОЙ войны закрыли Пермские заводы, растеряв кадр рабочих. Из за большей рентабельности якобы французских заказов. Было такое скандальное "Пермское дело", там крепко замарал свои паучьи усики президент Пуанкаре и посол Палеолог. А Николаю 2м художественно навесили на уши лапшу...
С уважением ФВЛ

От	Андю
К	FVL1~01 (18.06.2002 19:35:02)
Дата	18.06.2002 19:38:16

Палеолог в своём "мумуаре" не упоминает про это. Можно подробностей, ув. Федор ? (-)

От	FVL1~01
К	Андю (18.06.2002 19:38:16)
Дата	18.06.2002 22:40:18

Да в мемуаре конечно не упоминает, подробности после питера напомните (-)

От	Bibliofil
К	Исаев Алексей (18.06.2002 14:56:49)
Дата	18.06.2002 15:25:31

Те получается, что проблема бьла с планированием, а не с промышленностью? (-)

От	Исаев Алексей
К	Bibliofil (18.06.2002 15:25:31)
Дата	18.06.2002 15:33:33

А смысл планировать неизвестное?

Доброе время суток

Во-первых я не уверен, что даже спланировав выпуск N млн. снарядов этот план смогли бы реализовать - мощности заводов ограниченные.
Во-вторых сильная промышленность позволяет гибко реагировать на ситуацию, быстро налаживать выпуск нужных девайсов. Англичане и френчи вон танков наклепали туеву хучу до 1918 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	lex
К	Исаев Алексей (18.06.2002 15:33:33)
Дата	18.06.2002 15:47:25

Re: А смысл...

День добрый.

>Во-первых я не уверен, что даже спланировав выпуск N млн. снарядов этот план смогли бы реализовать - мощности заводов ограниченные.

ИМХО Вы не вполне правы. Проблема отчасти была в том, что кризис 1915 г. в умах связывался именно с нехваткой 3-дм. патронов (ИМХО потому что удельный вес прочих артсистем был вообще невелик, и что 3-дм. полевые пушки вынесли на себе гл. тяжесть полевой войны). И поэтому когда проблему взялись решать, то раскрутили этот маховик весьма не слабо. 3-дм. шрапнели пекли как блины. Но условия изменились. Война стала позиционной и потребовались снаряды гораздо более крупных калибров. А ломать инерцию раскрученного маховика, пекшего 3-дм. блины, при том, что в изготовлении они попроще чам 6-дм. и лиц заинтересованных в пр-ве 3-дм патронов было отнюдь не мелко - совсем не просто.

>Во-вторых сильная промышленность позволяет гибко реагировать на ситуацию, быстро налаживать выпуск нужных девайсов. Англичане и френчи вон танков наклепали туеву хучу до 1918 г.

Нет возражений. Но ИМХО при слабой промышленности именно грамотное планирование и начинает быть много более критичным. Что в ВМВ и проявилось с блеском.

Всех благ...

От	Китоврас
К	Bibliofil (18.06.2002 15:25:31)
Дата	18.06.2002 15:29:08

Именно! Вспомните историю с первым советским танком (-)

От	Китоврас
К	Владимир Старостин (18.06.2002 14:38:19)
Дата	18.06.2002 14:39:56

Re: меня с...

Доброго здравия!

>день добрый

>>Советую также вспомнить как воевала Россия в Первую мировую. Когда в 1915 году кончились снаряды. Кончились!
>
>ежели снаряды кончились еще в 1915, чем же воевали в России аж до конца 1922?

Не стройте из себя школьника. Естественно решили эту проблему к 1917-му году. Только вот наше счастье, что в ПМВ Немцы ставили на восточном фронте ограниченные задачи, а большая часть их армии воевала на западе.

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dmitri
К	Китоврас (18.06.2002 14:39:56)
Дата	18.06.2002 14:55:21

Вопрос в тему о гражданской

Насколько интенсивны были БД по сравнению с ПМВ ?

От	Китоврас
К	Dmitri (18.06.2002 14:55:21)
Дата	18.06.2002 14:58:48

Re: Вопрос в...

Доброго здравия!

>Насколько интенсивны были БД по сравнению с ПМВ ?
В плане ведения огня и огневой мощи - значительное менее интенсивные. Поэтому и стал возможен ренессанс кавалерии
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Dmitri (18.06.2002 14:55:21)
Дата	18.06.2002 14:57:09

Re: Вопрос в...

>Насколько интенсивны были БД по сравнению с ПМВ ?

В каких единицах? :)

Если оценочно - значительно менее интенсивны ввиду отстутстивя сплошных фронтов и малой насыщености войск огневми средстваи и техникой.

С уважением

От	lex
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 14:57:09)
Дата	18.06.2002 15:39:27

Re: Вопрос в...

День добрый.

>>Насколько интенсивны были БД по сравнению с ПМВ ?
>
>В каких единицах? :)

>Если оценочно - значительно менее интенсивны ввиду отстутстивя сплошных фронтов и малой насыщености войск огневми средстваи и техникой.

ИМХО Вы не совсем правы. Как раз насыщенность средствами во время гражданской войны была весьма на уровне. Полки числом в 300 чел. имели пулеметов едва ли не более, чем аналогичные части в конце ПМВ при числе в 3000 чел. А вот то что плотность войск была значительно ниже - совершенно верно.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (18.06.2002 15:39:27)
Дата	18.06.2002 15:41:45

Re: Вопрос в...

>ИМХО Вы не совсем правы. Как раз насыщенность средствами во время гражданской войны была весьма на уровне. Полки числом в 300 чел. имели пулеметов едва ли не более, чем аналогичные части в конце ПМВ при числе в 3000 чел.

гм... откуда такая информация?
Я как раз читал наоборот - что число активных штыков было меньше, чем число "тыловых".
Ну и артиллерии конечно меньше на порядок.

>Всех благ...

От	lex
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 15:41:45)
Дата	18.06.2002 15:52:35

Re: Вопрос в...

День добрый.

>>ИМХО Вы не совсем правы. Как раз насыщенность средствами во время гражданской войны была весьма на уровне. Полки числом в 300 чел. имели пулеметов едва ли не более, чем аналогичные части в конце ПМВ при числе в 3000 чел.
>
>гм... откуда такая информация?
>Я как раз читал наоборот - что число активных штыков было меньше, чем число "тыловых".
>Ну и артиллерии конечно меньше на порядок.

В общем это мое общее впечатление. Если угодно, то можно порыться в талмудах, привести цифры. Не исключаю, что это общее впечатление основано на единичных случаях и не является адекватным.

Всех благ...

От	FVL1~01
К	lex (18.06.2002 15:52:35)
Дата	18.06.2002 19:40:32

Именно так...

И снова здравствуйте

Отдельные части навроде Марковцев у белых или Чапаевской "дивизии" у красных были ВЕЛИКОЛЕПНО насущены оружием и техникой и что еще важнее имели СПЕЦИАЛИСТОВ способных ее грамотно и эффективно использовать. Эти то в полном смысле УДАРНЫЕ части и делали погоду в гражданской войне.

Вообще любая гражданская война это война НЕБОЛЬШИХ высокоээфективных и профессионольных сил на фоне ОГРОМНЫХ косных и инертных масс, настроение которых весьма переменчиво. В сущности всю гражданскую войну вынесли на себе около 60-80 тысяч АКТИВНЫХ белых штыков (это максимум единовременный) и 100-150 тысяч красных. Остальное многомиллионные толпы балласта и "пушечного мяса" как это не прискорбно.

С уважением ФВЛ

От	Максим
К	FVL1~01 (18.06.2002 19:40:32)
Дата	19.06.2002 03:06:55

фактор Масуда

и ИМХО, эти реально боеспособные части были,в сущности, частными армиями в руках своих "начдивов" и "комкоров" - при государственной слабости сторон вещь неизбежная.

От	Владимир Старостин
К	Китоврас (18.06.2002 14:39:56)
Дата	18.06.2002 14:44:41

Re: ага!

день добрый

>Не стройте из себя школьника. Естественно решили эту проблему к 1917-му году.

значит у прынцыпе задача решаема безо всякой "индустриализации и коллективизации". Боле того - всего за два года и в ходе войны.
Ну и на хрена тада Ваши индустризации-коликтивизации нужны?????????

http://www.volk59.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Старостин (18.06.2002 14:44:41)
Дата	18.06.2002 14:52:17

Да и еще...

>день добрый

>>Не стройте из себя школьника. Естественно решили эту проблему к 1917-му году.
>
>значит у прынцыпе задача решаема безо всякой "индустриализации и коллективизации". Боле того - всего за два года и в ходе войны.

не забудьте чем это напряжение закончилось для России в ПМВ - государственным крахом.

>Ну и на хрена тада Ваши индустризации-коликтивизации нужны?????????

А вот Гитлер полагался _именно_ на политический крах СССР. И его не случилсь.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 14:52:17)
Дата	18.06.2002 21:02:18

Вряд ли... (+)

Доброе время суток

>А вот Гитлер полагался _именно_ на политический крах СССР. И его не случилсь.

Тогда действовали бы именно политическими методами в дополнение к военным - например, приведением к власти марионеточных правительств.

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (18.06.2002 21:02:18)
Дата	19.06.2002 09:00:42

Что вряд ли?

>>А вот Гитлер полагался _именно_ на политический крах СССР. И его не случилсь.
>
>Тогда действовали бы именно политическими методами в дополнение к военным - например, приведением к власти марионеточных правительств.

То что я написал дословно изложено в "Директиве 21" и около ейных документах.
А Ваше "бы" к сожалению только личные соображения...

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Старостин (18.06.2002 14:44:41)
Дата	18.06.2002 14:47:55

Re: ага!

>день добрый

>>Не стройте из себя школьника. Естественно решили эту проблему к 1917-му году.
>
>значит у прынцыпе задача решаема безо всякой "индустриализации и коллективизации". Боле того - всего за два года и в ходе войны.

>Ну и на хрена тада Ваши индустризации-коликтивизации нужны?????????

Не стоит жонглировать логикой.
Уровень моторизации и механизации армий возросли если не три то на два порядка точно.
Появились новые рода войск.
В разы выросла численность действующих армий.

Соответсвенно выросли объемы потребляемых ими материальных средств.

От	Ярослав
К	Китоврас (18.06.2002 13:59:55)
Дата	18.06.2002 14:30:41

Re: Ответил ниже...

>Доброго здравия!

>>Дзе дзе. Обычно критика этих мероприятий и основана на жертвах. И вобщем-то справедливо.
>Что справедливо? Что были жертвы? А их могло не быть?
>ИМХО ситуация похожая с "Волоколамским шоссе" - "Этих людей слишком жалели до боя..." Вспомните судьбу Польши.

>>Более того "есть мнение" что нашими последующими трудностями на послевоенном этапе мы обязаны последствиям коллективизации (в меньшей мере индустриализации).
>
>Обоснуйте. Какими бедами и в чем именно обязаны.

>>Собственно вопрос был можно ли было выиграть (или во всяком случае не проиграть сокрушительно - ИМХО ограничиться некотороми умеренными территориальными потерями например) войну, не прибегая в период подготовки к массовым репрессиям, насильственным переселениям, не организуя голод и т.д.?
>Хорощий вопрос. Но мы и через 60 лет ответа на него не знаем. ИМХО Сталин знал что делать чтобы не проиграть войну, а не задавался формулировкой - а выиграем ли если не будеми ничего делать.
>И потом - посмотри на колоссальное напряжение всей промышленности СССР в войну. И то выиграли с огромным турдом. А если бы этого не было? Если бы потерянные танки в 1941- 1942-м не были бы восстановлены к 1943-му?
>Советую также вспомнить как воевала Россия в Первую мировую. Когда в 1915 году кончились снаряды. Кончились!
>Когда винтовки закупали аж у Японии и Мексики (причем уже в первый год войны). И это отметим без потерь основных своих заводов и складов.

А похожие проблемы были у всех стран в ПМВ (рачитывали что война будет существенно короче)
но сумели же за год накопить такое количество боеприпасов что хватило до начала ВМВ с учетом истраченного в гражданскую?
Да и в ВМВ востановленно производство частично - точные цифры надо считать не за счет индустриализации а за счет поставок тех же союзников и эвакуированых заводов многие из которых были закуплены еще в ПМВ

>И хорошо еще что немцы в ПМВ перли на Парижи, а не на Питер.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением Ярослав

От	Дмитрий Козырев
К	Ярослав (18.06.2002 14:30:41)
Дата	18.06.2002 14:37:40

Re: Ответил ниже...

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 14:37:40)
Дата	19.06.2002 03:59:20

Re: Ответил ниже...

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (19.06.2002 03:59:20)
Дата	19.06.2002 09:47:47

Re: Ответил ниже...

>>>но сумели же за год накопить такое количество боеприпасов что хватило до начала ВМВ с учетом истраченного в гражданскую?
>>
>>То есть?
>
>То есть огромные запасы снарядов (причем не только французского, но и отечественного производства) оставаись еще к 1941 г.В частности, одной из причин, сдерживавших переход дивизионной артиллерии с 76-мм на более крупный или переход к более мощному 76-мм патрону (под который, например, первоначально проектировалась Ф-22) было наличие именно огромного мобзапаса старых снарядов.

"Старых" это в том числе изготовленных в 20-е и начале 30-х годов (т.е при советской власти). Напомню, что 3 дм. пушка обр. 1902 г. оставалась на вооружении РККА (модернизирована в 1930 г).

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (19.06.2002 09:47:47)
Дата	19.06.2002 10:22:32

Re: Ответил ниже...

>>То есть огромные запасы снарядов (причем не только французского, но и отечественного производства) оставаись еще к 1941 г.В частности, одной из причин, сдерживавших переход дивизионной артиллерии с 76-мм на более крупный или переход к более мощному 76-мм патрону (под который, например, первоначально проектировалась Ф-22) было наличие именно огромного мобзапаса старых снарядов.
>
>"Старых" это в том числе изготовленных в 20-е и начале 30-х годов (т.е при советской власти). Напомню, что 3 дм. пушка обр. 1902 г. оставалась на вооружении РККА (модернизирована в 1930 г).

Ну, в общем-то ясно, что заводы артбоеприпасов все эти годы чего-то выпускали.Просто во многих книгах (у того-же Грабина, у Яковлева,Воронова) речь идет именно о больших запасов снарядов времен первой мировой.По-моему,как то М.Свирин постил тут цифры дореволюционных запасов (основная масса там 76-мм снаряды)

От	Рустам
К	Китоврас (18.06.2002 13:59:55)
Дата	18.06.2002 14:06:49

Re: Ответил ниже...

Доброго здоровья!

>Доброго здравия!

>>Дзе дзе. Обычно критика этих мероприятий и основана на жертвах. И вобщем-то справедливо.
>Что справедливо? Что были жертвы? А их могло не быть?
Думаю, что могло не быть.

>ИМХО ситуация похожая с "Волоколамским шоссе" - "Этих людей слишком жалели до боя..." Вспомните судьбу Польши.

Ну карма у Польши такая, ну что поделаешь.

>>Более того "есть мнение" что нашими последующими трудностями на послевоенном этапе мы обязаны последствиям коллективизации (в меньшей мере индустриализации).
>
>Обоснуйте. Какими бедами и в чем именно обязаны.

Обосную! Впервые в истории России народ массово не захотел защищать свою Родину, и более того, стал массово помогать врагу.
Одного этого достаточно, чтобы задаться вопросом, что послужило причиной и надо ли было эти "причины" проводить.

>>Собственно вопрос был можно ли было выиграть (или во всяком случае не проиграть сокрушительно - ИМХО ограничиться некотороми умеренными территориальными потерями например) войну, не прибегая в период подготовки к массовым репрессиям, насильственным переселениям, не организуя голод и т.д.?
>Хорощий вопрос. Но мы и через 60 лет ответа на него не знаем. ИМХО Сталин знал что делать чтобы не проиграть войну, а не задавался формулировкой - а выиграем ли если не будеми ничего делать.

Он знал, знал. Как узнал, так и кинулся обращаться к национальным чувствам русского народа и сколачивать коалицию.

С Уважением, Рустам

От	FVL1~01
К	Рустам (18.06.2002 14:06:49)
Дата	18.06.2002 19:42:55

Хе хе хе...

И снова здравствуйте

>Обосную! Впервые в истории России народ массово не захотел защищать свою Родину, и более того, стал массово помогать врагу.
>Одного этого достаточно, чтобы задаться вопросом, что послужило причиной и надо ли было эти "причины" проводить.

ЭТО ИМЕННО ПРО 1917 ГОД и ИМЕННО ПРО ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ сказано. СЛОВО в СЛОВО. Братания, комитеты, далее везде...

С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (18.06.2002 19:42:55)
Дата	18.06.2002 19:51:19

Там, по-моему, все же несколько иное

>И снова здравствуйте
Здра!

>>Обосную! Впервые в истории России народ массово не захотел защищать свою Родину, и более того, стал массово помогать врагу.
>>Одного этого достаточно, чтобы задаться вопросом, что послужило причиной и надо ли было эти "причины" проводить.
>
>ЭТО ИМЕННО ПРО 1917 ГОД и ИМЕННО ПРО ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ сказано. СЛОВО в СЛОВО. Братания, комитеты, далее везде...

Тогда народ вдруг в массовом порядке захотел "людьми зваться". Ну, и, конечно, землицы и инвентаря на раз прихватить - а чего, им можно, а мне нельзя? В то время, как в 1941 вроде бы эти мотивы не превалировали. Хотя, кажется, у А.Кулешова есть упоминание о дезертире, который как раз за этим и погнался. Хотя это и не документ, конечно, да и явление явно единичное.

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Рустам (18.06.2002 14:06:49)
Дата	18.06.2002 15:07:59

Боевая стойкость

Привет!

>>>Более того "есть мнение" что нашими последующими трудностями на послевоенном этапе мы обязаны последствиям коллективизации (в меньшей мере индустриализации).
>>
>>Обоснуйте. Какими бедами и в чем именно обязаны.
>
>Обосную! Впервые в истории России народ массово не захотел защищать свою Родину, и более того, стал массово помогать врагу.
>Одного этого достаточно, чтобы задаться вопросом, что послужило причиной и надо ли было эти "причины" проводить.
Ничего подобного. Если рассчитать боевую стойкость армии (сколько, грубо говоря надо убить и ранить солдат и офицеров, чтобы один сдался в плен) - стойкость РККА как бы не на порядок превосходит стойкость царской армии, даже с учетом потерь и пленных в 1941.

Стоит отметить, что в WW1 Россия потеряла пленными, по разным оценкам, от 2.4 млн до 4 млн. человек.

WBR Дмитрий Кобзев

От	reinis
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 15:07:59)
Дата	18.06.2002 16:56:54

стрелки

солдат и офицеров, чтобы один сдался в плен) - стойкость РККА как бы не на порядок превосходит стойкость царской армии, даже с учетом потерь и пленных в 1941.
********
Латышские в первую мировую воевали свирепо. Но с моралью в царскои армии было нехило. Были случаи, когда латыши перерывали фронт а сибирскии дивизии не шли в прорыв - все жертвы напрасны :(, ибо латыши уже не могли удержать прорыв, были случаи идиотсково планирования на грани с предательством. Но по моему не строи и не капиталистичсность царскои России виноваты в разгроме, ведь капиталистические же Великобретания и Френчи победили, не без мериканцев, конечно, но - как видно, капиталисты тоже умеют мобилизоватса и припугнуть капиталистов ради победы. Царскои России беда была в том, что небыло больше идейи, так же как и у СССР в 1987.

От	FVL1~01
К	reinis (18.06.2002 16:56:54)
Дата	18.06.2002 19:45:08

Было подобное тому что вы пишете, было

И снова здравствуйте

Вообще ВСЕ отмечали какую то особенную ненависть и ярость прибалтов к немцам в 1914 -1917 годах, прото инстинктивную. Вообще то им было за что ненавидеть именно немцев и презирать обилие остзейцев в руском коммандовании.

Из песни слово не выкинуть.

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	Рустам (18.06.2002 14:06:49)
Дата	18.06.2002 14:27:26

Re: Ответил ниже...

>Обосную! Впервые в истории России народ массово не захотел защищать свою Родину, и более того, стал массово помогать врагу.

Смутное время вспомните хотя бы.

От	Дмитрий Козырев
К	Рустам (18.06.2002 14:06:49)
Дата	18.06.2002 14:23:55

Re: Ответил ниже...

>>>Более того "есть мнение" что нашими последующими трудностями на послевоенном этапе мы обязаны последствиям коллективизации (в меньшей мере индустриализации).
>>
>>Обоснуйте. Какими бедами и в чем именно обязаны.
>
>Обосную! Впервые в истории России народ массово не захотел защищать свою Родину, и более того, стал массово помогать врагу.
>Одного этого достаточно, чтобы задаться вопросом, что послужило причиной и надо ли было эти "причины" проводить.

Рустам, не провоцируй на оглашение иной точки зрения на предмет, что те 5% населения о которых ты говоришь - это не завершенность процесса чистки.
(Самая крайняя точка зрения - которой я не придерживаюсь).

Между тем - у этих людей было за что не любить Советскую Власть. Только не за 1932 - а за 1917 год.

От	И. Кошкин
К	Рустам (18.06.2002 14:06:49)
Дата	18.06.2002 14:17:30

Re: Ответил ниже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Обосную! Впервые в истории России народ массово не захотел защищать свою Родину, и более того, стал массово помогать врагу.
>Одного этого достаточно, чтобы задаться вопросом, что послужило причиной и надо ли было эти "причины" проводить.

Рустам, это настолько не соответствует действительности, что и комментировать как-то не хочется.

>С Уважением, Рустам
Взаимно,
И. Кошкин

От	tevolga
К	И. Кошкин (18.06.2002 14:17:30)
Дата	18.06.2002 14:23:26

Re: Ответил ниже...

>
>Рустам, это настолько не соответствует действительности, что и комментировать как-то не хочется.

По разным оченкам число граждан СССР состоявших в тех или иных военизированых формированиях Германии достигало 1.5 мил человек. Редкое государство той поры могло похвастаться такой армией. Были ли еще в истории России случаи когда внешняя агрессия привела бы в стан врага такое(в процентах) количество "хиви"?

C уважением к сообществу.

От	Холод
К	tevolga (18.06.2002 14:23:26)
Дата	19.06.2002 13:26:36

Охохонюшки....

САС!!!

>По разным оченкам число граждан СССР состоявших в тех или иных военизированых формированиях Германии достигало 1.5 мил человек. Редкое государство той поры могло похвастаться такой армией. Были ли еще в истории России случаи когда внешняя агрессия привела бы в стан врага такое(в процентах) количество "хиви"?

Вопросик номер раз
1.5 мульена это боевые части или фомирования типа подай-принеси? Типа различных стройбатов, вооруженных лопатами (бо ничего более серьзного им доверить было нельзя)? Вы уж определитесь, можно ли считать мужичка-извозчика военным формированием.

2) Как известно при завоевании монголами Китая китайцев в их армии было куда больше, чем самих монгол. Не единовременно правда... Я про тех бедолаг, которых они использовали (одноразово!) в качестве живого щита при штурмах и рабской силы при осадах. Использовали под угрозой смертной казни. Вопрос: является ли такой факт показателем отсутствия патриотизма среди китайцев в то время?

3) Известно ли вам, как рекрутировались эти самые хиви. Не по Чингизовым ли рецептам?

4) Известно ли вам, что даже те, кто получил оружие, а не лопату за немаков сражались не то чтобы очень. В частности переходили на сторону партизан целыми батальенами.

Словом не свистите.

С уважением, Холод

От	Мелхиседек
К	tevolga (18.06.2002 14:23:26)
Дата	19.06.2002 00:47:32

Re: Ответил ниже...

>>
>>Рустам, это настолько не соответствует действительности, что и комментировать как-то не хочется.
>
>По разным оченкам число граждан СССР состоявших в тех или иных военизированых формированиях Германии достигало 1.5 мил человек. Редкое государство той поры могло похвастаться такой армией. Были ли еще в истории России случаи когда внешняя агрессия привела бы в стан врага такое(в процентах) количество "хиви"?

Всего побывало в "тех или иных военизированых формированиях Германии", включаю полицаев, подавшихся в партизаны.

От	A3
К	tevolga (18.06.2002 14:23:26)
Дата	18.06.2002 17:37:21

Вопрос(ы)

Здравствуйте,

>По разным оценкам число граждан СССР состоявших в тех или иных военизированых формированиях Германии достигало 1.5 мил человек.

1) Формулировка крайне расплычата (предполагаю, что умышленно). Учет только боевых частей (дивизий, батальонов) даст цифру на порядок меньше. Согласны или оспорите?

2) Часть этих дивизий состояла из людей, которых гражданами СССР можно назвать с большой натяжкой. Например, прибалтийские дивизии СС. Аналогичный вопрос к вам.

3) Численный состав русских дивизии РОА на мой взгляд очень далек от миллионных оценок. Сколько дивизий было реально укомплектовано?

4) Доверяли ли немцы этому 1.5 миллоному войску? В чем проявлялось их доверие?

>Редкое государство той поры могло похвастаться такой армией.

Это ирония такая, да?

>Были ли еще в истории России случаи когда внешняя агрессия привела бы в стан врага такое(в процентах) количество "хиви"?

Предлагаю разобраться с процентами по итогам пп 1-4.

>C уважением к сообществу.

C уважением,

Алексей

От	tevolga
К	A3 (18.06.2002 17:37:21)
Дата	18.06.2002 18:15:28

Re: Вопрос

>Здравствуйте,

>>По разным оценкам число граждан СССР состоявших в тех или иных военизированых формированиях Германии достигало 1.5 мил человек.
>
>1) Формулировка крайне расплычата (предполагаю, что умышленно). Учет только боевых частей (дивизий, батальонов) даст цифру на порядок меньше. Согласны или оспорите?

Формулировка действительно осторожная ибо цифры найти очень сложно. Если Вы говорите о цифре на порядок меньшей в боевых частях, то я соглащусь ибо это будет 150 000 - примерно 10 дивизий - венгров и румын вероятно было меньше на фронте.

>2) Часть этих дивизий состояла из людей, которых гражданами СССР можно назвать с большой натяжкой. Например, прибалтийские дивизии СС. Аналогичный вопрос к вам.

Не согласен, эти страны вошли в состав СССР и формально они изменили государству. Единственно кого бы я исключил из подсчетов - это казачки-эмигранты(их оцениваю тысяч в 15-20)

>3) Численный состав русских дивизии РОА на мой взгляд очень далек от миллионных оценок. Сколько дивизий было реально укомплектовано?

Я уже написал, что оружие(именно оружие) в руках против нас держали примерно(по моим оченкам) 150 тыс(в различных организациая от дивизий СС до охраны пасеки). Большая часть это "оружие" или чистила или ремонтировала, или копала под него траншейку. Но если бы немцы победили, эта часть вероятно имела бы существенные преференции перед побежденными соотечественниками. И путь из "хиви" в РОА сокращается...

>4) Доверяли ли немцы этому 1.5 миллоному войску? В чем проявлялось их доверие?

А что им еще оставалось делать если они его набирали. Они вероятно имели свои методы управления этим войском. Доверяли же они восточным рабочим работать на своих заводах и полях.

>>Редкое государство той поры могло похвастаться такой армией.
>
>Это ирония такая, да?

Нет не ирония. Если исключить основные воюющие страны а их примерно 5-7, то у кого была такая численность военизированных формирований?

>>Были ли еще в истории России случаи когда внешняя агрессия привела бы в стан врага такое(в процентах) количество "хиви"?
>
>Предлагаю разобраться с процентами по итогам пп 1-4.

Еще раз повторю примерно 5 процентов от призваного мужского контингента тем или иным способод состояли именно при военных(не промышленных или сельских) формированиях, обеспечивали их (военных формирований) функционирование. Я не считаю этих людей предателями. Но никак не могу найти в мировой истории аналогов и это при громадной жестокости этой войны и потенциально более высоком духе русского солдата в сравнении например с Французами.

C уважением к сообществу.

От	reinis
К	tevolga (18.06.2002 18:15:28)
Дата	19.06.2002 10:39:04

150 тысяч вообше или одновременно?

>Я уже написал, что оружие(именно оружие) в руках против нас держали примерно(по моим оченкам) 150 тыс(в различных организациая от дивизий СС до охраны пасеки). Большая часть это "оружие" или чистила или
*******
ибо одних латышеи через СС прошло то ли 100 то ли 150 тысяч. Выходит - мы одни и держали оружие в руках :)

От	FVL1~01
К	tevolga (18.06.2002 18:15:28)
Дата	18.06.2002 19:52:10

Неправы ГОРАЗДО больше

И снова здравствуйте

>Формулировка действительно осторожная ибо цифры найти очень сложно. Если Вы говорите о цифре на порядок меньшей в боевых частях, то я соглащусь ибо это будет 150 000 - примерно 10 дивизий - венгров и румын вероятно было меньше на фронте.

Не помню как гонведов но румынов таки СИЛЬНО больше, они только потеряли оффициально убитыми около 170 тысяч человек воюя против нас.

>Не согласен, эти страны вошли в состав СССР и формально они изменили государству. Единственно кого бы я исключил из подсчетов - это казачки-эмигранты(их оцениваю тысяч в 15-20)

Ближайшая аналогия нашим прибалтам - это эльзасцы во франции в первую мировую. Причем двойная аналогия Некоторые из них не смирились с попадением эльзаса и лотарингии в Германию в 1870 и старались перебраться на французскую сторону, а некоторые (напримерп из округов оставшихся на территории Франции - считали себя НЕМЦАМИ, и стремились присоедениться к немецкой армии). Всяко было. Арнольдом Цвейгом процесс описан в "Воспитании Верденом" вроде как. Так и прибалты - былии и ССманы, были и Герои Советского Союза по сути дела в прибалтике в 1941-44 а то и до 1949 паааралельно с процессами шла ФАКТИЧЕСКАЯ гражданская война, внутренняя... То же справедливо для западной украины.

>Я уже написал, что оружие(именно оружие) в руках против нас держали примерно(по моим оченкам) 150 тыс(в различных организациая от дивизий СС до охраны пасеки).

Французов коллаброционистов с оружием примерно столько же...

С уважением ФВЛ

От	A3
К	tevolga (18.06.2002 18:15:28)
Дата	18.06.2002 18:44:11

Могу предложить аналог... (+)

Еще раз здравствуйте,

>Формулировка действительно осторожная ибо цифры найти очень сложно. Если Вы говорите о цифре на порядок меньшей в боевых частях, то я соглащусь ибо это будет 150 000 - примерно 10 дивизий - венгров и румын вероятно было меньше на фронте.

Могу предположить, что даже к концу войны у немцев не было одновревенно всех этих условных 10 дивизий.

Венгров - меньше, но румын больше (до 800 тыс. - оценка сверху).

>Не согласен, эти страны вошли в состав СССР и формально они изменили государству.
Формально - да, но могу предположить, что пик цисленности хиви (не боевых соединений) - это с конца 1941 до 1942 гг. Согласитесь, что в это время находящимся на оккупированной территории было трудно быть уверенными, что СССР устоит.

>Единственно кого бы я исключил из подсчетов - это казачки-эмигранты(их оцениваю тысяч в 15-20)

Это резонно, согласен.

>Я уже написал, что оружие(именно оружие) в руках против нас держали примерно(по моим оченкам) 150 тыс(в различных организациая от дивизий СС до охраны пасеки). Большая часть это "оружие" или чистила или ремонтировала, или копала под него траншейку. Но если бы немцы победили, эта часть вероятно имела бы существенные преференции перед побежденными соотечественниками.

Эх-хе-хе. В фильме "Иди и смотри" это преимущество показано вполне зримо: жителей деревни сожгли, а тамошних полицаев (плюс агента СД - расстреляли).

>И путь из "хиви" в РОА сокращается...

Если сравнить количество хиви (миллионы :) с сотавом РОА (пара десятков тысяч), можно прийти к гипотезе: не каждый хиви мог претендовать. Требовались особые заслуги перед фюрером и великогерманией.

>А что им еще оставалось делать если они его набирали.

Ответ не совсем правильный. Не доверяли, расформировывали части, некоторых расстреливали. Странно, правда?

>Они вероятно имели свои методы управления этим войском.

Имели.

>>>Редкое государство той поры могло похвастаться такой армией.
>>
>>Это ирония такая, да?
>
>Нет не ирония. Если исключить основные воюющие страны а их примерно 5-7, то у кого была такая численность военизированных формирований?

В Китае был еще более вопиющий случай. В 1940 году в Нанкине было провазглашено правительство Ван Цзывея (не уверен с написанием). Позже его даже признали страны оси. Вероятно, знатоки Китаю скажут точнее, но его марионеточная армия была раз в 5 больше указанных вами цифр. И представтье, его китайцы служили японцам. воевали на их стороне, несли караульную службу, сидели в гарнизонах.

>Еще раз повторю примерно 5 процентов от призваного мужского контингента тем или иным способод состояли именно при военных(не промышленных или сельских) формированиях, обеспечивали их (военных формирований) функционирование. Я не считаю этих людей предателями. Но никак не могу найти в мировой истории аналогов и это при громадной жестокости этой войны и потенциально более высоком духе русского солдата в сравнении например с Французами.

Армия Чан-Кайши была гораздо меньше Советской Армии. Так что, до трети вооруженных сил Китая воевало на стороне агрессора. (Я уж молчу о таком заповеднике , как Маньчжоу-Го).

Конечно, причины такого предательства в Китае гораздо разнообразнее, но их корень один - слом старой государственности, гражданская война, раздробленность и объединение под владычеством автритарного правителя.

C уважением,

Алексей

От	Роман Храпачевский
К	tevolga (18.06.2002 14:23:26)
Дата	18.06.2002 17:11:17

Философский вопрос

>По разным оченкам число граждан СССР состоявших в тех или иных военизированых формированиях Германии достигало 1.5 мил человек. Редкое государство той поры могло похвастаться такой армией. Были ли еще в истории России случаи когда внешняя агрессия привела бы в стан врага такое(в процентах) количество "хиви"?

А почему ВСЕХ "хиви" надо в предатели записывать ? ИМХО - нет оснований, так как предатели те, кто взял оружие и ВОЕВАЛ против РККА. Обслуживающий персонал вполне может быть рассматриваем как "хашар" 20 в. - ведь осадные толпы Чингисхана тоже вполне могут рассматриваться как "добровольно-принудительные помощники".

C уважением

От	tevolga
К	Роман Храпачевский (18.06.2002 17:11:17)
Дата	18.06.2002 17:17:01

Re: Философский вопрос

>А почему ВСЕХ "хиви" надо в предатели записывать ?

Я их нигде предателями не называл.

>Обслуживающий персонал вполне может быть рассматриваем как "хашар" 20 в. - ведь осадные толпы Чингисхана тоже вполне могут рассматриваться как "добровольно-принудительные помощники".

Я предложил методику определения с циферками, ты можещь сделать эти оценки для "хашар" 13 века? Можно ли подобные цифры найти например в первую мировую войну. Согласись расстояние между этими двумя войнами меньше чем до 13 века - техлологии, люди, их восприятие мира ближе между собой, чем к эпохе нашествия.

C уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	tevolga (18.06.2002 17:17:01)
Дата	18.06.2002 19:54:17

Пример первой мировой , да запросто...

И снова здравствуйте

>Я предложил методику определения с циферками, ты можещь сделать эти оценки для "хашар" 13 века? Можно ли подобные цифры найти например в первую мировую войну.

Саперные и дорожные батальоны из пленных турок, армия Алленби, поход в Палестину 1917-1918 годов.

Чем не пример :-)))

С уважением ФВЛ

От	Роман Храпачевский
К	tevolga (18.06.2002 17:17:01)
Дата	18.06.2002 17:24:07

Re: Философский вопрос

>Я их нигде предателями не называл.

Ну так исходный тезис (который обсуждаем) Рустама на это намекает.

>>Обслуживающий персонал вполне может быть рассматриваем как "хашар" 20 в. - ведь осадные толпы Чингисхана тоже вполне могут рассматриваться как "добровольно-принудительные помощники".
>
>Я предложил методику определения с циферками, ты можещь сделать эти оценки для "хашар" 13 века? Можно ли подобные цифры найти например в первую мировую войну. Согласись расстояние между этими двумя войнами меньше чем до 13 века - техлологии, люди, их восприятие мира ближе между собой, чем к эпохе нашествия.

Ну примерно оценить можно. Но дело в другом - в обоих случаях люди поставлены в НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ условия. Не думаю, что процент "сломавшихся" будет сильно различен для 13 и 20 веков - невзирая на все остальные изменения бытия людей тогда и сейчас.

C уважением

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.06.2002 14:23:26)
Дата	18.06.2002 14:27:19

Re: Ответил ниже...

>По разным оченкам число граждан СССР состоявших в тех или иных военизированых формированиях Германии достигало 1.5 мил человек. Редкое государство той поры могло похвастаться такой армией.

Ну что поделаешь... Страна у нас большая - поэтому большие абсолютные цифры ("эффект масштаба") во многих случаях застят глаза.

>Были ли еще в истории России случаи когда внешняя агрессия привела бы в стан врага такое(в процентах) количество "хиви"?

Стоит прикинуть какой процент населения подержал самозванца-Лжедмирия. (это вопрос).
>C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 14:27:19)
Дата	18.06.2002 14:32:36

Re: Ответил ниже...

>Стоит прикинуть какой процент населения подержал самозванца-Лжедмирия. (это вопрос).

Тогда это свойство русских?:-))
Опять же самозванецем он стал позднее:-)). Он разве не позиционировался как царь Дмитрий?
C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.06.2002 14:32:36)
Дата	18.06.2002 14:41:13

Re: Ответил ниже...

>Тогда это свойство русских?:-))

провоцируете? ну-ну.

>Опять же самозванецем он стал позднее:-)). Он разве не позиционировался как царь Дмитрий?

Гитлер тоже поначалу "позиционировался" как "борец" против "жидо-политруков"

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 14:41:13)
Дата	18.06.2002 15:07:11

Спокойней)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Тогда это свойство русских?:-))
>
>провоцируете? ну-ну.

Товарищ Теволга не провоцирует, он просто против)))

С уважением,
И. Кошкин

От	tevolga
К	И. Кошкин (18.06.2002 15:07:11)
Дата	18.06.2002 15:19:09

Re: Спокойней)))

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Тогда это свойство русских?:-))
>>
>>провоцируете? ну-ну.
>
>Товарищ Теволга не провоцирует, он просто против)))

Это Ваша оценка. Надеюсь Вы допускаете мысль о ее(оценке) ошибочности? Или "стопудово"...:-))

C уважением к сообществу.

ЗЫ. Вы закусили удила ИМХО. Это лишнее, глубокий вздох и воздух через нос медленно:-))

От	И. Кошкин
К	tevolga (18.06.2002 15:19:09)
Дата	18.06.2002 15:21:45

Re: Спокойней)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>>Тогда это свойство русских?:-))
>>>
>>>провоцируете? ну-ну.
>>
>>Товарищ Теволга не провоцирует, он просто против)))
>
>Это Ваша оценка. Надеюсь Вы допускаете мысль о ее(оценке) ошибочности? Или "стопудово"...:-))

В этом ничего страшного нет, я и сам иногда бываю против))) Этого не надо стыдиться)))

>C уважением к сообществу.

>ЗЫ. Вы закусили удила ИМХО. Это лишнее, глубокий вздох и воздух через нос медленно:-))

Надеюсь Вы понимаете, что с закушенными удилами я не смог бы написать про Карла и викингов?)))

И. Кошкин

От	tevolga
К	И. Кошкин (18.06.2002 15:21:45)
Дата	18.06.2002 15:30:42

Re: Спокойней)))

>В этом ничего страшного нет, я и сам иногда бываю против))) Этого не надо стыдиться)))

Я не стыжусь, я хотел сказать что она не соответствует действительности.

>>ЗЫ. Вы закусили удила ИМХО. Это лишнее, глубокий вздох и воздух через нос медленно:-))
>
>Надеюсь Вы понимаете, что с закушенными удилами я не смог бы написать про Карла и викингов?)))

Я, например могу есть и читать книгу, курить и играть в карты.
Я не знаю Ваших возможностей - может Вы умеете писать только когда закусываете удила, или получаете шпорой в место откуда растет задняя лапа?:-)))

C уважение к сообществу.

ЗЫ. Еще раз - длинный выдох через нос....

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 14:41:13)
Дата	18.06.2002 14:51:20

Re: Ответил ниже...

>>Тогда это свойство русских?:-))
>
>провоцируете? ну-ну.

Довожу изначальный тезис о "никогда" до экстаза:-))

>Гитлер тоже поначалу "позиционировался" как "борец" против "жидо-политруков"

Значит его пропаганда была действеннее. Или почва была благодатнее.

И Гитлер не позиционировал себя как славянина-вождя. Не знаком я в подробностях с Смутным временем, но вроде расстрига никогда на иностранное подданство не протендовал.

С уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	tevolga (18.06.2002 14:32:36)
Дата	18.06.2002 14:36:01

Царем был Годунов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Стоит прикинуть какой процент населения подержал самозванца-Лжедмирия. (это вопрос).
>
>Тогда это свойство русских?:-))
>Опять же самозванецем он стал позднее:-)). Он разве не позиционировался как царь Дмитрий?

Дмитрий был расстрига, приведший на Русь иностранные войска.

>C уважением к сообществу.
И. Кошкин

От	tevolga
К	И. Кошкин (18.06.2002 14:36:01)
Дата	18.06.2002 14:47:03

Кем он был.

Я знаю. Контрольное слово "позиционировался"

>>Дмитрий был расстрига, приведший на Русь иностранные войска.

Но попытался это сделать под царским знаменем:-))

C уважением к сообществу.

От	Роман Храпачевский
К	tevolga (18.06.2002 14:47:03)
Дата	18.06.2002 17:21:00

Re: Кем он...

>Я знаю. Контрольное слово "позиционировался"

>>>Дмитрий был расстрига, приведший на Русь иностранные войска.
>
>Но попытался это сделать под царским знаменем:-))

Ну да. А кроме того русские люди ТОГДА не считали зазорным присягать то польскому, то шведскому королевичам.

C уважением

От	negeral
К	Роман Храпачевский (18.06.2002 17:21:00)
Дата	18.06.2002 17:23:44

Богобоязненные были

И всё воспринимали как волю божью - королевичи - оне ж помазники.

От	Роман Храпачевский
К	negeral (18.06.2002 17:23:44)
Дата	18.06.2002 18:08:42

Re: Богобоязненные были

>И всё воспринимали как волю божью - королевичи - оне ж помазники.

Ну как бы не совсем - не думаю, что многие из них верили, что королевичи перейдут в православие. А это было одно из условий их коронования.

С уважением

От	И. Кошкин
К	tevolga (18.06.2002 14:23:26)
Дата	18.06.2002 14:25:23

Были. Вспоминайте сами. (-)

От	tevolga
К	И. Кошкин (18.06.2002 14:25:23)
Дата	18.06.2002 14:35:14

Каюсь, темен, не могу вспомнить...

Если Вы вспомните то попробуйте провести паралели с ВОВ. Получается?
С уважением к сообществу.

От	Китоврас
К	tevolga (18.06.2002 14:35:14)
Дата	18.06.2002 14:46:38

Читайте Толстого

Доброго здравия!
Сцена в Войне и мире, где Николай Ростов усмиряет мужицкой бунт, не французам ли собирались передаваться те мужики?
Много в войну 12-го года было похожего (имею ввиду реакцию населения). Только масштабы были поменьше
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tevolga
К	Китоврас (18.06.2002 14:46:38)
Дата	18.06.2002 14:59:19

Это историк?

>Доброго здравия!
>Сцена в Войне и мире, где Николай Ростов усмиряет мужицкой бунт, не французам ли собирались передаваться те мужики?
>Много в войну 12-го года было похожего (имею ввиду реакцию населения). Только масштабы были поменьше

Раз помельче, то стоит ли говорить о них? Я же спросил о процентах. Если считать, что в РККА(в армии, а не в стране) было 20 мил, то 1 мил это 5 процентов(не калек, не убогих - мужчин от 20 до 50).

С уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	tevolga (18.06.2002 14:59:19)
Дата	18.06.2002 20:13:12

Ха ну Виленские жители...

И снова здравствуйте

Журнал "Родина" бородинский спецвыпуск 1992 года. Там хорошая статья о всяких литовцах и прочих предавшихся Наполеону (хотя до войны Вильно и округа как раз были УЖЕ российские). А так же упоминания о всякого рода товарищах вообще из коренных русаков, сотрудничавших с наполеошкой в 1812 году в Москве. Все было, не стоит так уж заострять на великой отечественной.

А уже если вспомним сколько этнических французов было в войсках англичан в столетнюю войну :-))) Просто настал исторический черед и России попасть в такую мутную свистопляску.

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (18.06.2002 20:13:12)
Дата	19.06.2002 00:09:41

Re: Ха ну

Привет!

> А так же упоминания о всякого рода товарищах вообще из коренных русаков, сотрудничавших с наполеошкой в 1812 году в Москве.

И сколько их было? Всех чуть ли не по пальцам перечесть можно.

>А уже если вспомним сколько этнических французов было в войсках англичан в столетнюю войну :-))) Просто настал исторический черед и России попасть в такую мутную свистопляску.

А это уж совсем не причем. За сто тридцать ( или за сто) до нее король Англии половиной Франции владел. На законных правах.

Владимир

От	Китоврас
К	tevolga (18.06.2002 14:59:19)
Дата	18.06.2002 15:04:18

Хорошо журнал "Родина 1992г. Крулый стол российских историков

Доброго здравия!
о войне 12-го года. Там эта тема обсуждалась довольно подробно.

>Раз помельче, то стоит ли говорить о них? Я же спросил о процентах. Если считать, что в РККА(в армии, а не в стране) было 20 мил, то 1 мил это 5 процентов(не калек, не убогих - мужчин от 20 до 50).
Ну, так и масшатбы той войны были меньше и территорию она заняла меньшую. А так - все было - и массовое дезертирство поялков. И местные бандформирования из литовцев и западных белоруссов. И крестьяне с одинаковым ожесточением сопротивлявшиеся как французам, так и русской армии (почитайте Дневник Партизана Д.В.Давыдова, как его крестьяне встречали... это правда тоже не историк, это очевидец). Вспомните еще бунт пензинского ополчения и т.д. и т.п.

>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tevolga
К	Китоврас (18.06.2002 15:04:18)
Дата	18.06.2002 15:25:43

Re: Хорошо журнал...

>Ну, так и масшатбы той войны были меньше и территорию она заняла меньшую.

Так я и прошу перейти к процентным цифрам. Помнится мне что Великая армия примерно 700 тыс. следовательно Русская примерно столько же. Вооруженные формирования из плененных солдат(рекрутов) и населения окупированных территорий составляли примерно 35 тысяч? Это так? Они были сведены в корпус? Ими командовал кто-то из французских генералов?

>А так - все было - и массовое дезертирство поялков. И местные бандформирования из литовцев и западных белоруссов.

А я и не спорю что этого не было.

С уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	tevolga (18.06.2002 15:25:43)
Дата	18.06.2002 16:05:47

Это что!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ну, так и масшатбы той войны были меньше и территорию она заняла меньшую.
>
>Так я и прошу перейти к процентным цифрам. Помнится мне что Великая армия примерно 700 тыс. следовательно Русская примерно столько же. Вооруженные формирования из плененных солдат(рекрутов) и населения окупированных территорий составляли примерно 35 тысяч? Это так? Они были сведены в корпус? Ими командовал кто-то из французских генералов?

>>А так - все было - и массовое дезертирство поялков. И местные бандформирования из литовцев и западных белоруссов.
>
>А я и не спорю что этого не было.

А сколько предателей было во время монгольского нашествия! И каких! В первых рядах лезли на стены своих же, русских городов! А вы - хиви...

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин

От	tevolga
К	И. Кошкин (18.06.2002 16:05:47)
Дата	18.06.2002 16:26:12

Re: Это что!

>А сколько предателей было во время монгольского нашествия!

Сколько? Можно цифры процентные? Если нельзя, то стоит ли упоминать об этом.

>И каких! В первых рядах лезли на стены своих же, русских городов! А вы - хиви...

А не было ли тогда междуусобицы и лезли на стены потому что союзниками были с татарами. Подчеркиваю союзниками. Понмится мне что кто=то из русских спешил к Мамаю в 1380 году.

Вы совершенно напрасно так кипятитесь и ищите аргументы против меня совсем не в том месте. Я могу Вам сам подсказать, как меня надо бить, что есть для меня совершенно необъяснимые факты в деле "хиви".
Вспомните "Судьбу человека", он ведь "хиви" был, а лица вроде и не потерял.

С уважением к сообществу.

От	Роман Храпачевский
К	tevolga (18.06.2002 16:26:12)
Дата	18.06.2002 17:26:18

Re: Это что!

>А не было ли тогда междуусобицы и лезли на стены потому что союзниками были с татарами. Подчеркиваю союзниками. Понмится мне что кто=то из русских спешил к Мамаю в 1380 году.

Мамай несколько другое - уже 100 лет к тому времени русские с Мамаем в одном государстве были.

С уважением

От	И. Кошкин
К	tevolga (18.06.2002 16:26:12)
Дата	18.06.2002 16:50:43

Re: Это что!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А сколько предателей было во время монгольского нашествия!
>
>Сколько? Можно цифры процентные? Если нельзя, то стоит ли упоминать об этом.

Согласно Вашей классификации все те, кого монголы сгоняли и заставляли лезть на стены городов - предатели. Там будет очень, очень много процентов.

>>И каких! В первых рядах лезли на стены своих же, русских городов! А вы - хиви...
>
>А не было ли тогда междуусобицы и лезли на стены потому что союзниками были с татарами. Подчеркиваю союзниками. Понмится мне что кто=то из русских спешил к Мамаю в 1380 году.

1380 - это не нашествие в 1237 таких не было.

>Вы совершенно напрасно так кипятитесь и ищите аргументы против меня совсем не в том месте. Я могу Вам сам подсказать, как меня надо бить, что есть для меня совершенно необъяснимые факты в деле "хиви".

Понимаете, я знаю эти факты. Вы используете старый прием - утверждаете, что хиви - это "армия". Дальше уже один шаг до того, чтобы сказать, как сказал один нехороший человек в свое время, что они "сражались с оружием в руках".

>Вспомните "Судьбу человека", он ведь "хиви" был, а лица вроде и не потерял.

А я ее всегда помнил. И когда у нас тут на Форуме говорили, что проблему хиви в СССР зажимали - я говоил, что даже фильм сняли.

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин

От	tevolga
К	И. Кошкин (18.06.2002 16:50:43)
Дата	18.06.2002 17:28:47

Re: Это что!

>Согласно Вашей классификации все те, кого монголы сгоняли и заставляли лезть на стены городов - предатели. Там будет очень, очень много процентов.

Можно число? И источник его получения. Может тогда попробуем оперировать в терминах "больше-меньше", а не в терминах "много, тьма"?

>Понимаете, я знаю эти факты. Вы используете старый прием - утверждаете, что хиви - это "армия".

Вы как обычно выдаете то, что Вам бы хотелось увидеть. Прочитайте внимательно - я нигде не назвал их армией, я везде называю их "военизированные формирования Германии". Вы не согласни, что это военизированые формирования?

>Дальше уже один шаг до того, чтобы сказать, как сказал один нехороший человек в свое время, что они "сражались с оружием в руках".

Опять у вас смещенные оценки:-)) От "хиви" гораздо ближе до "с оружием в руках", чем от "нехиви"

>А я ее всегда помнил. И когда у нас тут на Форуме говорили, что проблему хиви в СССР зажимали - я говоил, что даже фильм сняли.

Простите, но и здесь Вы оцениваете ИМХО не так как замышлял автор:-)) Фильм и рассказ не про "хиви", а про судьбу человека жившего в СССР в тот период. И "хиви" в этой судьбе воспринимается как обыденное, почти рядовое явление, миновать которое было невозможно. Некуда было этому человеку деваться, как только пройти через это. Т.е. явление это было неодиночным исключительным.

С уважением к сообществу.

От	Холод
К	tevolga (18.06.2002 17:28:47)
Дата	19.06.2002 13:47:59

Вопросы статистики времен Батыя... Мдя...

САС!!!

>>Согласно Вашей классификации все те, кого монголы сгоняли и заставляли лезть на стены городов - предатели. Там будет очень, очень много процентов.
>
>Можно число? И источник его получения. Может тогда попробуем оперировать в терминах "больше-меньше", а не в терминах "много, тьма"?

Источник - разные летописи типа всяких там сказаний о разорении Рязани, записок различных венецианских и прочих эмиссаров. По понятной причине они точной сттистики не вели, ибо даже слова такого еще изобретено не было.

>>Понимаете, я знаю эти факты. Вы используете старый прием - утверждаете, что хиви - это "армия".
>
>Вы как обычно выдаете то, что Вам бы хотелось увидеть. Прочитайте внимательно - я нигде не назвал их армией, я везде называю их "военизированные формирования Германии". Вы не согласни, что это военизированые формирования?

Военизированные формирования? А что это таке? Например немаки отлавливают мужиков по деревням, одевают их вформу с захваченного советского склада и заставляют чинить мост. Это военнизированное формирование?

>>Дальше уже один шаг до того, чтобы сказать, как сказал один нехороший человек в свое время, что они "сражались с оружием в руках".
>
>Опять у вас смещенные оценки:-)) От "хиви" гораздо ближе до "с оружием в руках", чем от "нехиви"

Дык чем топор или лопата не оружие? Холодное тока :-)))

>>А я ее всегда помнил. И когда у нас тут на Форуме говорили, что проблему хиви в СССР зажимали - я говоил, что даже фильм сняли.
>
>Простите, но и здесь Вы оцениваете ИМХО не так как замышлял автор:-)) Фильм и рассказ не про "хиви", а про судьбу человека жившего в СССР в тот период. И "хиви" в этой судьбе воспринимается как обыденное, почти рядовое явление, миновать которое было невозможно. Некуда было этому человеку деваться, как только пройти через это. Т.е. явление это было неодиночным исключительным.

Ну знаете, действительно как обыденное. Вот вам отрывочек, свидетельствовавший как они бывали мобилизованы и воевали за немцев. Из того же рассказа. :))

Вскорости перебросили нас, человек триста самых крепких, на осушку
болот, потом - в Рурскую область на шахты. Там и пробыл я до сорок
четвертого года. К этому времени наши уже своротили Германии скулу набок и
фашисты перестали пленными брезговать. Как-то выстроили нас, всю дневную
смену, и какой-то приезжий обер-лейтенант говорит через переводчика: "Кто
служил в армии или до войны работал шофером, - шаг вперед". Шагнуло нас семь
человек бывшей шоферни. Дали нам поношенную спецовку, направили под конвоем
в город Потсдам. Приехали туда, и растрясли нас всех врозь. Меня определили
работать в "Тодте" - была у немцев такая шарашкина контора по строительству
дорог и оборонительных сооружений.
Возил я на "оппель-адмирале" немца инженера в чине майора армии. Ох, и
толстый же был фашист! Маленький, пузатый, что в ширину, что в длину
одинаковый и в заду плечистый, как справная баба. Спереди у него над
воротником мундира три подбородка висят и позади на шее три толстючих
складки. На нем, я так определял, не менее трех пудов чистого жиру было.
Ходит, пыхтит, как паровоз, а жрать сядет - только держись! Целый день,
бывало, жует да коньяк из фляжки потягивает. Кое-когда и мне от него
перепадало: в дороге остановится, колбасы нарежет, сыру, закусывает и
выпивает; когда в добром духе, - и мне кусок кинет, как собаке. В руки
никогда не давал, нет, считал это для себя за низкое. Но как бы то ни было,
а с лагерем же не сравнить и понемногу стал я запохаживаться на человека,
помалу, но стал поправляться.
Недели две возил я своего майора из Потсдама в Берлин и обратно, а
потом послали его в прифронтовую полосу на строительство оборонительных
рубежей против наших. И тут я спать окончательно разучился: ночи напролет
думал, как бы мне к своим, на родину сбежать.
Приехали мы в город Полоцк. На заре услыхал я в первый раз за два года,
как громыхает наша артиллерия, и знаешь, браток, как сердце забилось?
Холостой еще ходил к Ирине на свиданья, и то оно так не стучало! Бои шли
восточнее Полоцка уже километрах в восемнадцати. Немцы в городе злые стали,
нервные, а толстяк мой все чаще стал напиваться. Днем за городом с ним
ездим, и он распоряжается, как укрепления строить, а ночью в одиночку пьет.
Опух весь, под глазами мешки повисли...
"Ну, - думаю, - ждать больше нечего, пришел мой час! И надо не одному
мне бежать, а прихватить с собою и моего толстяка, он нашим сгодится!"
Нашел в развалинах двухкилограммовую гирьку, обмотал ее обтирочным
тряпьем, на случай, если придется ударить, чтобы крови не было, кусок
телефонного провода поднял на дороге, все, что мне надо, усердно приготовил,
схоронил под переднее сиденье. За два дня перед тем как распрощался с
немцами, вечером еду с заправки, вижу, идет пьяный, как грязь, немецкий
унтер, за стенку руками держится. Остановил я машину, завел его в развалины
и вытряхнул из мундира, пилотку с головы снял. Все это имущество тоже под
сиденье сунул и был таков.
Утром двадцать девятого июня приказывает мой майор везти его за город,
в направлении Тросницы. Там он руководил постройкой укреплений. Выехали.
Майор на заднем сиденье спокойно дремлет, а у меня сердце из груди чуть не
выскакивает. Ехал я быстро, но за городом сбавил газ, потом остановил
машину, вылез, огляделся: далеко сзади две грузовых тянутся. Достал я
гирьку, открыл дверцу пошире. Толстяк откинулся на спинку сиденья,
похрапывает, будто у жены под боком. Ну, я его тюкнул гирькой в левый висок.
Он и голову уронил. Для верности я его еще раз стукнул, но убивать до смерти
не захотел. Мне его живого надо было доставить, он нашим должен был много
кое-чего порассказать. Вынул я у него из кобуры "парабеллум", сунул себе в
карман, монтировку вбил за спинку заднего сиденья, телефонный провод накинул
на шею майору и завязал глухим узлом на монтировке. Это чтобы он не свалился
на бок, не упал при быстрой езде. Скоренько напялил на себя мундир и
пилотку, ну, и погнал машину прямиком туда, где земля гудит, где бой идет.
Немецкий передний край проскакивал меж двух дзотов. Из блиндажа
автоматчики выскочили, и я нарочно сбавил ход, чтобы они видели, что майор
едет. Но они крик подняли, руками махают, мол, туда ехать нельзя, а я будто
не понимаю, подкинул газку и пошел на все восемьдесят. Пока они опомнились и
начали бить из пулеметов по машине, а я уже на ничьей земле между воронками
петляю не хуже зайца.
Тут немцы сзади бьют, а тут свои очертели, из автоматов мне навстречу
строчат. В четырех местах ветровое стекло пробили, радиатор пропороли
пулями... Но вот уже лесок над озером, наши бегут к машине, а я вскочил в
этот лесок, дверцу открыл, упал на землю и целую ее, и дышать мне нечем...
Молодой парнишка, на гимнастерке у него защитные погоны, каких я еще в
глаза не видал, первым подбегает ко мне, зубы скалит: "Ага, чертов фриц,
заблудился?" Рванул я с себя немецкий мундир, пилотку под ноги кинул и
говорю ему: "Милый ты мой губошлеп! Сынок дорогой! Какой же я тебе фриц,
когда я природный воронежец? В плену я был, понятно? А сейчас отвяжите этого
борова, какой в машине сидит, возьмите его портфель и ведите меня к вашему
командиру". Сдал я им пистолет и пошел из рук в руки, а к вечеру очутился
уже у полковника - командира дивизии. К этому времени меня и накормили, и в
банк сводили, и допросили, и обмундирование выдали, так что явился я в
блиндаж к полковнику, как и полагается, душой и телом чистый, и в полной
форме. Полковник встал из-за стола, пошел мне навстречу. При всех офицерах
обнял и говорит: "Спасибо тебе, солдат, за дорогой гостинец, какой привез от
немцев. Твой майор с его портфелем нам дороже двадцати "языков". Буду
ходатайствовать перед командованием о представлении тебя к правительственной
награде". А я от этих слов его, от ласки, сильно волнуюсь, губы дрожат, не
повинуются, только и мог из себя выдавить: "Прошу, товарищ полковник,
зачислить меня в стрелковую часть". Но полковник засмеялся, похлопал меня по
плечу: "Какой из тебя вояка, если ты на ногах еле держишься? Сегодня же
отправлю тебя в госпиталь. Подлечат тебя там, подкормят, после этого домой к
семье на месяц в отпуск съездишь, а когда вернешься к нам, посмотрим, куда
тебя определить".

>С уважением к сообществу.
С уважением, Холод

От	Alexej
К	tevolga (18.06.2002 17:28:47)
Дата	18.06.2002 18:23:34

Ре: Путается 2 понятия.

>>Понимаете, я знаю эти факты. Вы используете старый прием - утверждаете, что хиви - это "армия".
>
>Вы как обычно выдаете то, что Вам бы хотелось увидеть. Прочитайте внимательно - я нигде не назвал их армией, я везде называю их "военизированные формирования Германии". Вы не согласни, что это военизированые формирования?

>>Дальше уже один шаг до того, чтобы сказать, как сказал один нехороший человек в свое время, что они "сражались с оружием в руках".
>
>Опять у вас смещенные оценки:-)) От "хиви" гораздо ближе до "с оружием в руках", чем от "нехиви"

>>А я ее всегда помнил. И когда у нас тут на Форуме говорили, что проблему хиви в СССР зажимали - я говоил, что даже фильм сняли.
>
++++++++++++++++++++
Смешивается 2 понятия.
1."хиви" -хилфсвиллиге, желающие помочь. Выполняли вспомогательную работу как то:
шофера, хозработы, подноска боеприпасов и т.д.. Все остальное тоже имело место но выходило за рамки предписаний.
2. Добровольные воинские формирования, как то:
РОА
Казачья 52? дивизия
Национальные формирования и т.д.

От	Холод
К	Alexej (18.06.2002 18:23:34)
Дата	19.06.2002 13:52:27

Именно, что путаются

САС!!!

>Смешивается 2 понятия.
>1."хиви" -хилфсвиллиге, желающие помочь. Выполняли вспомогательную работу как то:
>шофера, хозработы, подноска боеприпасов и т.д.. Все остальное тоже имело место но выходило за рамки предписаний.

Причем степень "добровольности" была частенько как при Чингизе :-)

>2. Добровольные воинские формирования, как то:
>РОА
>Казачья 52? дивизия

Во именно. Причем в них было прорва эмигрантского отребья
>Национальные формирования и т.д.
С уважением, Холод

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.06.2002 16:26:12)
Дата	18.06.2002 16:31:15

Re: Это что!

>Сколько? Можно цифры процентные? Если нельзя, то стоит ли упоминать об этом.

Бродник Плоскиня со своей ватагой. Стоит прикинуть каков его процент от тумена Субудая.

>А не было ли тогда междуусобицы и лезли на стены потому что союзниками были с татарами.

нет. ровно "хиви". Из числа захваченных пленных.
Которые предпочли встать в ряды врага под угрозой гибели.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:31:15)
Дата	18.06.2002 16:52:40

Re: Это что!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Сколько? Можно цифры процентные? Если нельзя, то стоит ли упоминать об этом.
>
>Бродник Плоскиня со своей ватагой. Стоит прикинуть каков его процент от тумена Субудая.

Там вообще насчет ватаги нет источников.

>>А не было ли тогда междуусобицы и лезли на стены потому что союзниками были с татарами.
>
>нет. ровно "хиви". Из числа захваченных пленных.
>Которые предпочли встать в ряды врага под угрозой гибели.

Да никто в ряды не вставал. Все было просто - кто не лезет на стены, того убивают на месте. Даже не сказано, что те, кто лезли - всегда сражались. Могли быть и живым щитом.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.06.2002 15:25:43)
Дата	18.06.2002 16:03:06

Есть мнение

>Так я и прошу перейти к процентным цифрам. Помнится мне что Великая армия примерно 700 тыс. следовательно Русская примерно столько же. Вооруженные формирования из плененных солдат(рекрутов) и населения окупированных территорий составляли примерно 35 тысяч? Это так? Они были сведены в корпус? Ими командовал кто-то из французских генералов?

... что сия аналогия некорректна ввиду того что способ комплектования армий личным составом был категорически разным. Мобилизацию еще не придумали.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:03:06)
Дата	18.06.2002 16:19:09

Так я и говорю, что..

>... что сия аналогия некорректна ввиду того что способ комплектования армий личным составом был категорически разным. Мобилизацию еще не придумали.

...не было в истории России случаев аналогичных службе соотечественников в военнизированных формированиях внешнего агрессора, как во время ВОВ. Это явление можно ИМХО назвать индикативным. Оно не из разряда случайностей, мелочей, и доли подонков. Есть какие-то причины его существования в таких процентных количествах, не замечать этого - прятаться в ладошки:-))

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.06.2002 16:19:09)
Дата	18.06.2002 16:24:22

Re: Так я...

>...не было в истории России случаев аналогичных службе соотечественников в военнизированных формированиях внешнего агрессора, как во время ВОВ.

А я вот еще казаков Мазепы вспомню!

>Это явление можно ИМХО назвать индикативным. Оно не из разряда случайностей, мелочей, и доли подонков. Есть какие-то причины его существования в таких процентных количествах, не замечать этого - прятаться в ладошки:-))

Я то как раз замечаю. Но ничего удивительного в этом не нахожу. Т.к. в истории России да и мировой вообще не было случаев, чтобы народные массы построили государство в основе которого лежит принцип отсутствия частной собственности.
Слишком это явление индикативно. И разумеется есть "потребители" с таким подходом несогласные.
(Это мы обсудили в лискуссии с Pavloм)
Отчасти в этом есть отголоски интервенции и гражданской войны.

С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:24:22)
Дата	18.06.2002 16:37:59

Re: Так я...

>>...не было в истории России случаев аналогичных службе соотечественников в военнизированных формированиях внешнего агрессора, как во время ВОВ.
>
>А я вот еще казаков Мазепы вспомню!

Я уже устал повторять, что бы наш разговор по этой теме был доказателен(имел систему доказательств), необходимо выбрать меру. Я предложил - 5 процентов твоих амейскопригодных сограждан(принимавщих присягу, граждан этого государства)в вооруженных силах врага - это очень тревожный симптом вызванный ИМХО непорядком в консерватории.

Никто не предложил иного критерия или не предложил цифр из Мазепы, Мамая, МининаПожарского подтверждающих или опровегающих этот посыл. О чем мы тогда токуем? О влиянии лунного света на собачий лай?:-))

>Я то как раз замечаю.

А я и не к Вам с этим. Вы же не сказали, что количество "хиви" было принебрежимо мало.

>Но ничего удивительного в этом не нахожу. Т.к. в истории России да и мировой вообще не было случаев, чтобы народные массы построили государство в основе которого лежит принцип отсутствия частной собственности.

Повышенное содержание "хиви" в таком государстве не признак ли его болезни и вероятно тупиковости развития?

С уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	tevolga (18.06.2002 16:37:59)
Дата	18.06.2002 20:15:59

Ну дык

И снова здравствуйте

Литвинов и прочего виленского сброда с оккупированых наполеошкой территорий как раз ит было в районе 20-30 тысяч, с своими командирами и организационными структурами, полки уланские млин... ВСе было... как раз искомые вами 5% от 585 тысяч :-)))

С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	FVL1~01 (18.06.2002 20:15:59)
Дата	18.06.2002 21:32:17

Ну что ж...

>Литвинов и прочего виленского сброда с оккупированых наполеошкой территорий как раз ит было в районе 20-30 тысяч, с своими командирами и организационными структурами, полки уланские млин... ВСе было... как раз искомые вами 5% от 585 тысяч :-)))

...Сильное продолжение за белых!!!

А были ли у Наполеона в заметных не в микроскоп количествах смоляне?

С уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	tevolga (18.06.2002 21:32:17)
Дата	18.06.2002 23:21:11

НЕ БЫЛО, НЕ БЫЛО

И снова здравствуйте

Знаете даже и в незаметном количестве не нашел...

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.06.2002 16:37:59)
Дата	18.06.2002 16:53:39

Re: Так я...

>Я уже устал повторять, что бы наш разговор по этой теме был доказателен(имел систему доказательств), необходимо выбрать меру. Я предложил - 5 процентов

Ваша мысль понятна, однако Вам же и пытаются разъяснить, что ситуация слишком своеобразна чтобы искать прямые аналогии. Между тем само по себе явление не является уникальным.
Хотя я готов пизнать, что было достигнуто пиковое значение.

>Повышенное содержание "хиви" в таком государстве не признак ли его болезни и вероятно тупиковости развития?

Признак наличия противоречий внутри этого общества.
Болезнь? Возможно, но тогда следует признать обсуждаемою категорию - "носителями инфекции". (ни в коей мере не рассматривая персоналий в отдельности).
Все таки 5% - это как мне сказали "несущественная часть". Существенная - это более 10.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:53:39)
Дата	18.06.2002 17:44:31

Re: Так я...

>>Я уже устал повторять, что бы наш разговор по этой теме был доказателен(имел систему доказательств), необходимо выбрать меру. Я предложил - 5 процентов
>
>Ваша мысль понятна, однако Вам же и пытаются разъяснить, что ситуация слишком своеобразна чтобы искать прямые аналогии. Между тем само по себе явление не является уникальным.
>Хотя я готов пизнать, что было достигнуто пиковое значение.

Явление предательства не уникально. Оно бывает и вероятно будет всегда. Размер "предательства"(сознательно беру в кавычки, дабы патриоты не обиделись:-)) в ВОВ достиг предельных значений, которые заставляют расссмотреть вопрос иначе: "предательство ли это?" Но в силу нашей победы нам не хочется его ставить именно так и мы предпочитаем или о нем не говорить, или говорим о том что цифра не была пиковой. Хотя при свем желании у нас не получается найти маломальски подходящие аналогии ни в других временах, ни в других странах.

Предлагаю такую формулировку итога нашей дискуссии. Она чуcтвую сейчас по кругу пойдет, как маленькая лошадка пони:-))

>>Повышенное содержание "хиви" в таком государстве не признак ли его болезни и вероятно тупиковости развития?
>
>Признак наличия противоречий внутри этого общества.
>Болезнь? Возможно, но тогда следует признать обсуждаемою категорию - "носителями инфекции". (ни в коей мере не рассматривая персоналий в отдельности).

Не спорю - пусть инфецированых всего 5 процентов, но если "мыть руки", то их бы было совсем мало. Профилактика где? Или только "резать не дожидаясь перетонитов"?:-))

>Все таки 5% - это как мне сказали "несущественная часть". Существенная - это более 10.

На сколько более? 10.1% это уже существенная?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.06.2002 17:44:31)
Дата	19.06.2002 13:33:29

Re: Так я...

>Явление предательства не уникально. Оно бывает и вероятно будет всегда. Размер "предательства"(сознательно беру в кавычки, дабы патриоты не обиделись:-)) в ВОВ достиг предельных значений, которые заставляют расссмотреть вопрос иначе: "предательство ли это?" Но в силу нашей победы нам не хочется его ставить именно так и мы предпочитаем или о нем не говорить, или говорим о том что цифра не была пиковой. Хотя при свем желании у нас не получается найти маломальски подходящие аналогии ни в других временах, ни в других странах.

Но позвольте. А в другие времена и в других странах (тем более Вы мягко склоняете собеседников искать примеры из "близкой и понятной европейской истории" имелись ли аналогии когда пленные стояли бы перед выбором смерть (концлагерь) или сотрудничество с врагом?
Вот пример Чингисхана привели - но Вы его как-то не приелите, а меж тем сходная ситуация...
Люди (эти самые хиви) - хотели ВЫЖИТЬ прежде всего. Пусть и такой ценой...

>>Все таки 5% - это как мне сказали "несущественная часть". Существенная - это более 10.
>
>На сколько более? 10.1% это уже существенная?

Не знаю. Мне ответили ровно так - когда (в дискуссси о Балканах) я заявил, что потеря 2-й тд - существенна, т.к составляет 5% панцерваффе. :)

От	Вадим Жилин
К	tevolga (18.06.2002 17:44:31)
Дата	19.06.2002 03:13:34

Re: Так я...

Приветствую.

>>>Повышенное содержание "хиви" в таком государстве не признак ли его болезни и вероятно тупиковости развития?
>>
>>Признак наличия противоречий внутри этого общества.
>>Болезнь? Возможно, но тогда следует признать обсуждаемою категорию - "носителями инфекции". (ни в коей мере не рассматривая персоналий в отдельности).
>
>Не спорю - пусть инфецированых всего 5 процентов, но если "мыть руки", то их бы было совсем мало. Профилактика где? Или только "резать не дожидаясь перетонитов"?:-))

А мы имели право ждать появления "перитонитов"?

>На сколько более? 10.1% это уже существенная?

Перед началом любого диспута необходимо определиться с понятиями. Причем это не я, а возможно М.М.Лужков сказал. :)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:24:22)
Дата	18.06.2002 16:30:48

А еще в истории России

не было более страшного по масштабам и замыслу вражеского вторжения. Неудивительно, что многие дрогнули

>>...не было в истории России случаев аналогичных службе соотечественников в военнизированных формированиях внешнего агрессора, как во время ВОВ.
>
>А я вот еще казаков Мазепы вспомню!

>>Это явление можно ИМХО назвать индикативным. Оно не из разряда случайностей, мелочей, и доли подонков. Есть какие-то причины его существования в таких процентных количествах, не замечать этого - прятаться в ладошки:-))
>
>Я то как раз замечаю. Но ничего удивительного в этом не нахожу. Т.к. в истории России да и мировой вообще не было случаев, чтобы народные массы построили государство в основе которого лежит принцип отсутствия частной собственности.
>Слишком это явление индикативно. И разумеется есть "потребители" с таким подходом несогласные.
>(Это мы обсудили в лискуссии с Pavloм)
>Отчасти в этом есть отголоски интервенции и гражданской войны.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:03:06)
Дата	18.06.2002 16:09:32

Она более корректна чем кажется.

Доброго здравия!

>... что сия аналогия некорректна ввиду того что способ комплектования армий личным составом был категорически разным. Мобилизацию еще не придумали.

Было ополчение, были добровольческие отряды. Да и частичная мобилизация (казаки) тоже была. Но главное - реакция населения.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Китоврас
К	tevolga (18.06.2002 15:25:43)
Дата	18.06.2002 15:33:21

Re: Хорошо журнал...

Доброго здравия!

>>Ну, так и масшатбы той войны были меньше и территорию она заняла меньшую.
>
>Так я и прошу перейти к процентным цифрам. Помнится мне что Великая армия примерно 700 тыс.
600 тысяч счиатеся общепринятой цифрой.

>следовательно Русская примерно столько же.
Несколько меньше порядка 450 тыс чел.

Вооруженные формирования из плененных солдат(рекрутов) и населения окупированных территорий составляли примерно 35 тысяч? Это так? Они были сведены в корпус? Ими командовал кто-то из французских генералов?
Да была сформирована целая _Армия_ Великого Княжества Литовского (точный состав и струкутра были в Сержанте и в той же Родине) Численность порядка 20 тыс. если память не изменяет - 4 кав полка. 2 пехотных полка (но больших 4-х батальонного состава - эквивалент русской бригады) и артиллерия. Насчет командования не помню, но кажется кто-то из польских генералов. (Польша тогда воевала как союзник Франции).

>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tevolga
К	Китоврас (18.06.2002 15:33:21)
Дата	18.06.2002 15:49:43

Re: Хорошо журнал...

>Да была сформирована целая _Армия_ Великого Княжества Литовского (точный состав и струкутра были в Сержанте и в той же Родине)

Это было уже после вторжения? В период с июня по сентябрь 1812 года?

>Численность порядка 20 тыс. если память не изменяет - 4 кав полка. 2 пехотных полка (но больших 4-х батальонного состава - эквивалент русской бригады) и артиллерия. Насчет командования не помню, но кажется кто-то из польских генералов. (Польша тогда воевала как союзник Франции).

Так если бы Украина, или "Крымотатария" стали союзниками Германии, я бы не стал их жителей включать в 1.5 мил.

С уважением к сообществу.

От	Китоврас
К	tevolga (18.06.2002 15:49:43)
Дата	18.06.2002 15:54:38

Re: Хорошо журнал...

Доброго здравия!

>>Да была сформирована целая _Армия_ Великого Княжества Литовского (точный состав и струкутра были в Сержанте и в той же Родине)
>
>Это было уже после вторжения? В период с июня по сентябрь 1812 года?
Угу, именно, только по декабрь 1812го.

>>Численность порядка 20 тыс. если память не изменяет - 4 кав полка. 2 пехотных полка (но больших 4-х батальонного состава - эквивалент русской бригады) и артиллерия. Насчет командования не помню, но кажется кто-то из польских генералов. (Польша тогда воевала как союзник Франции).
>
Так Великое Княжество Литовское было образовано из западных провинций Российской империи. То есть тоже наши земли. И армию ту образовывали бывшие подданные империи.
>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Тов.Рю
К	Китоврас (18.06.2002 15:54:38)
Дата	19.06.2002 00:34:55

Аналогия неправильная

>Доброго здравия!
Здра!

>Так Великое Княжество Литовское было образовано из западных провинций Российской империи. То есть тоже наши земли. И армию ту образовывали бывшие подданные империи.

К тому времени прошло всего пару десятилетий с момента аннексии этих земель Российской империей (а до того - злейшие друзья). Плюс куда более суровые условия практически для всех без исключения слоев населения даже по сравнению с другими окраинами. Неудивительно, что при первой возможности была предпринята попытка вновь отложиться. Чего тут крамольного? Такие же попытки неоднократно повторялись и впредь.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением

От	reinis
К	Китоврас (18.06.2002 15:54:38)
Дата	18.06.2002 17:03:42

подданные - они разные ведь бывают

>Так Великое Княжество Литовское было образовано из западных провинций Российской империи. То есть тоже наши земли. И армию ту образовывали бывшие подданные империи.
*******
Они как бы сказать - не совсем добровольные подданые были. Я бы не включал их в число колаборационистов. И в второи мировои аналогхичные воинские части вы наидёте.

От	tevolga
К	Китоврас (18.06.2002 15:54:38)
Дата	18.06.2002 16:13:45

Re: Хорошо журнал...

>Так Великое Княжество Литовское было образовано из западных провинций Российской империи. То есть тоже наши земли. И армию ту образовывали бывшие подданные империи.

Объединившиеся в новое государство. Формально они приняли новую присягу своему государству, которое стало союзником агрессора. ИМХО они бывшие граждане. Статус наших у немцев был отличен...

С уважением к сообществу.

От	Китоврас
К	tevolga (18.06.2002 16:13:45)
Дата	18.06.2002 16:20:40

Re: Хорошо журнал...

Доброго здравия!

>
>Объединившиеся в новое государство.
НЕ объединившиеся, а объединенные завоевателем.

>Формально они приняли новую присягу своему государству, которое стало союзником агрессора. ИМХО они бывшие граждане. Статус наших у немцев был отличен...

Это скорее юридические тонкости. Офицеров этой армии судили за измену, а кое кого и расстреляли.
Просто хотел привести Вам пример колаброционистов в более давние времена, чем в 1941-м.
>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tevolga
К	Китоврас (18.06.2002 16:20:40)
Дата	18.06.2002 16:44:05

Re: Хорошо журнал...

>>Объединившиеся в новое государство.
>НЕ объединившиеся, а объединенные завоевателем.

Этот юридический казус позволяет "суду присяжных" считать, что обвинение не доказано(подчеркиваю, не "невиновен", а "вина не доказана")

>>Формально они приняли новую присягу своему государству, которое стало союзником агрессора. ИМХО они бывшие граждане. Статус наших у немцев был отличен...
>
>Это скорее юридические тонкости.

А как иначе? По-человечески мне они не очень приятны.

>Офицеров этой армии судили за измену, а кое кого и расстреляли.

А что еще делать победителям? Как правильно высказался ФВЛ - при определенных условиях мы бы в школе изучали Софью Великую:-))

>Просто хотел привести Вам пример колаброционистов в более давние времена, чем в 1941-м.

Я в этом не сомневался. Я пытался выяснить их концентрацию в обществе.

С уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	tevolga (18.06.2002 16:44:05)
Дата	18.06.2002 20:21:58

Концентрация описана еще Ломброзо...

И снова здравствуйте

>Я в этом не сомневался. Я пытался выяснить их концентрацию в обществе.

На любые десять взрослых человек - один превосходный человек, восемь заурядных и один негодяй. Точка.

Франция дала не меньшее чем у нас колличество коллабрационистов, ЕВРОПА дала более полумиллиона Французов, бельгийцев, и прочих чехов споконо с ОРУЖИЕМ в РУКАХ служивших Гитлеру. Это были граждждае ОКУПИРОВАННЫХ Гитлером стран. Так что наши никак не выпадают за общий процент, никак.

С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	FVL1~01 (18.06.2002 20:21:58)
Дата	18.06.2002 21:48:56

Может стоить оценить не только концентрацию, но ...

...причину ее повышения?

>Франция дала не меньшее чем у нас колличество коллабрационистов, ЕВРОПА дала более полумиллиона Французов, бельгийцев, и прочих чехов споконо с ОРУЖИЕМ в РУКАХ служивших Гитлеру. Это были граждждае ОКУПИРОВАННЫХ Гитлером стран. Так что наши никак не выпадают за общий процент, никак.

500 тыс. это все таки в два раза меньше чем наших соотечественников(оценочно). Причем Вы сложили всех французов, бельгийцев, норвежцев и т.д.
Англичане топили французский флот, в фильме Нормандия-Неман пилот получил награду за сбитого англичанина. Таких вы тоже учитываете, как служивших на стороне Гитлера?

С уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	tevolga (18.06.2002 21:48:56)
Дата	18.06.2002 23:23:51

Эти ОТДЕЛЬНО

И снова здравствуйте

Здесь те кто воевал и попал в плен или погиб в ходе боевых действий с союзниками. Хотите добавить еще двести тысяч колониальных фраанцузов (из раякских колониалов например и набирали в Нормандию неман) - добавляйте...

Кстати якобы первым огонь по высаживающимся в дьеппе в 1942 англичанам открыл огонь француз, но в сотаве немецкого конвоя , такова легенда.

С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	Рустам (18.06.2002 14:06:49)
Дата	18.06.2002 14:14:43

Re: Ответил ниже...

Доброго здравия!

>Думаю, что могло не быть.
Обоснуйте. Как без жертв провести перераспределение ресурсов в стране?

>Ну карма у Польши такая, ну что поделаешь.
Если карма, то тогда тут говорить не о чем. А серьезно? У Польши практически те же стартовые условия, что и у РСФСР, даже несколько лучше - нет разрухи, есть промышленные районы, есть торговые связи с западом. Однако модернизацию там решили не делать... Что немцы с Польшей сделали в 1939-м?

>Обосную! Впервые в истории России народ массово не захотел защищать свою Родину, и более того, стал массово помогать врагу.
>Одного этого достаточно, чтобы задаться вопросом, что послужило причиной и надо ли было эти "причины" проводить.
Насчет "впервые". Почтайте описание вторжения Наполеона. Увидите удивительные схожие картины: и дезертирство поляков из армии, и восстание националистов в литве и западной белоруссии и крестьян часто, выдаваших французам своих дворян патриотов. Для начала вспомните сцену из "Войны и мира" про попытку отъезда княжны Марьи. От кого ее там Николай Ростов спас?

>Он знал, знал. Как узнал, так и кинулся обращаться к национальным чувствам русского народа и сколачивать коалицию.
К национальным чувствам русского народа тов. Сталин обратился в 1934-м году. Когда разреили преподавать русскую историю, и запретили антирусские мерзости вроде "Богатырей" Демьяна Бедного. А заодно и вернули стране слово Родина. Которое до этого было под запретом. Речь Сталина от 3-го июля логично вытекает из его предвоенной политики.
Посмотрите в малиновке докладную Запорожца за 1940-й если память не изменяет год.

>С Уважением, Рустам
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Михаил Мухин
К	Китоврас (18.06.2002 14:14:43)
Дата	18.06.2002 18:47:24

Про Польшу

Добрый день!

>>Ну карма у Польши такая, ну что поделаешь.
>Если карма, то тогда тут говорить не о чем. А серьезно? У Польши практически те же стартовые условия, что и у РСФСР, даже несколько лучше - нет разрухи, есть промышленные районы, есть торговые связи с западом. Однако модернизацию там решили не делать... Что немцы с Польшей сделали в 1939-м?

Могу ошибаться, но с Польшей сделали то же, что с ЗФ и ЮЗФ летом 1941 г. Тем же манером, на ту же (примерно) глубину и в тех же масштабах. И все тысячи танков и самолётов, которые т. Сталин произвёл, помогли РККА как в бане лыжи.

С уважением
Михаил.

От	FVL1~01
К	Михаил Мухин (18.06.2002 18:47:24)
Дата	18.06.2002 23:25:55

можете и ошибаетесь

И снова здравствуйте

>Могу ошибаться, но с Польшей сделали то же, что с ЗФ и ЮЗФ летом 1941 г. Тем же манером, на ту же (примерно) глубину и в тех же масштабах. И все тысячи танков и самолётов, которые т. Сталин произвёл, помогли РККА как в бане лыжи.

А) немцы понесли потери не способствующие успешному продолжению операций.
б) погибли не ВСЕ танки и самолеты
в) Промышленность их выпустившая осталась с опытом их выпуска...

Наверное еще найдется десяток других критериев...
С уважением ФВЛ

От	Михаил Мухин
К	FVL1~01 (18.06.2002 23:25:55)
Дата	19.06.2002 03:23:40

Тады прошу уточнить

Добрый день!

>>Могу ошибаться, но с Польшей сделали то же, что с ЗФ и ЮЗФ летом 1941 г. Тем же манером, на ту же (примерно) глубину и в тех же масштабах. И все тысячи танков и самолётов, которые т. Сталин произвёл, помогли РККА как в бане лыжи.
>
>А) немцы понесли потери не способствующие успешному продолжению операций.

Прошу уточнить. Какие потери понесли немцы в Польше? Какие - в первые 2 недели боёв в СССР? Велика ли разница? Я имею в виду - в процентном отношении.

>б) погибли не ВСЕ танки и самолеты

И сколько (в процентном отношении) сумело отступить? Скажем, по корпусам, участвовавшим в Дубненском встречном сражении?

>в) Промышленность их выпустившая осталась с опытом их выпуска...

А это тут при чём? Дайте Польше размеры России - она то же отодвинет военную промышленность в Заволжье. Я говорил о том, что в соспостовимые сроки немцы углубились на сопостовимую глубину и нанесли противостоящей группировке примерно эквивалентное соотношение. ЮЗФ врезали примерно так же, как армии "Лодзь", а СФ - примерно, как той армии, что была к северу от "Познани" (не помню как называется).

С уважением
Михаил

>Наверное еще найдется десяток других критериев...

Давайте.

С уважением
Михаил

От	A3
К	Михаил Мухин (19.06.2002 03:23:40)
Дата	19.06.2002 11:03:45

А почему собственно Польша?

Здравствуйте,

>А это тут при чём? Дайте Польше размеры России - она то же отодвинет военную промышленность в Заволжье.

Извините, Михаил, но будь у Польши в 30-е годы такие размеры, то над Ла-Маншем британцы отчаянно сражались бы с самолетами марки PZL. К счастью, бодливой корове....

>Я говорил о том, что в соспостовимые сроки немцы углубились на сопостовимую глубину и нанесли противостоящей группировке примерно эквивалентное соотношение. ЮЗФ врезали примерно так же, как армии "Лодзь", а СФ - примерно, как той армии, что была к северу от "Познани" (не помню как называется).

А во Франции 1940 года ситуация сильно отличалась от этой? А почему Французы не перевели свои оборонные предприятия в Магриб или в Индокитай?

А что произошло бы если Гитлер объявил войну СССР в августе 1940 г., а напал только в июле 1941 г.? (как это примерно было у союзников).

>С уважением
>Михаил

>>Наверное еще найдется десяток других критериев...
>
>Давайте.

>С уважением
>Михаил
C уважением, Алексей

От	Pavel
К	Китоврас (18.06.2002 14:14:43)
Дата	18.06.2002 15:53:34

Re: Ответил ниже...

Доброго времени суток!
>Если карма, то тогда тут говорить не о чем. А серьезно? У Польши практически те же стартовые условия, что и у РСФСР, даже несколько лучше - нет разрухи, есть промышленные районы, есть торговые связи с западом. Однако модернизацию там решили не делать... Что немцы с Польшей сделали в 1939-м?
ИМХО сравнивать СССР с Польшей несовсем корректно, в первую очередь из-за размеров территории, посмотрите какую территорию СССР оккупировали немцы, наверное таки поболее всей Польши.Германия просто не могла победить СССР, ну взяли бы Москву и что?Просто немцев бы не хватило поддерживать "новый порядок" на нашей территории.Конечно если бы переворот случился, но для этого немцы просто обязаны были быть лояльными к населению, что в их планы понятно не входило, не для того начали войну, что бы освободить Россию от большевизма.
>>Обосную! Впервые в истории России народ массово не захотел защищать свою Родину, и более того, стал массово помогать врагу.
>>Одного этого достаточно, чтобы задаться вопросом, что послужило причиной и надо ли было эти "причины" проводить.
Однако, этой массовости не хватило, что бы свалить СССР, хотя, конечно политика проводимая Сталиным сыграла свою роль в том, что иные помогали врагу.Люди просто быстро поняли, что немцы не лучше.
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (18.06.2002 15:53:34)
Дата	18.06.2002 20:26:46

Далась вам эта территория...

И снова здравствуйте

На 1939 год ГЕРМАНИЯ значительно слабее чем на 1941 это РАЗ. Да и Польша плюс ее возможные союзники сильнее чем немцы, но поляки сначала предпочли поделить возможного союзника с Германией (я про чехов (поляки плюс чехи, даже при минимальной помощи большого Запада - сильнее вермахта лета 1939го). Посеяли ветер...

СССР же не имел союзника на театре, никакого... так уж вышло и это было следствием революции и гражданской войны, точнее союзник был один, честь ему и хвала, сделал все что мог и все что следовало - Монголия.

С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (18.06.2002 20:26:46)
Дата	18.06.2002 20:45:25

А поспорить не хотите ли? :-)

>И снова здравствуйте
Здра!

>На 1939 год ГЕРМАНИЯ значительно слабее чем на 1941 это РАЗ. Да и Польша плюс ее возможные союзники сильнее чем немцы, но поляки сначала предпочли поделить возможного союзника с Германией (я про чехов (поляки плюс чехи, даже при минимальной помощи большого Запада - сильнее вермахта лета 1939го). Посеяли ветер...

Увы... там все в виноватых ходят... даже и чехи :-( А Тешин... проще было вообще его отдельным государством сделать.

>СССР же не имел союзника на театре, никакого... так уж вышло и это было следствием революции и гражданской войны...

"Некоторые" тут считают, что это не имело места быть:

>***Совершенно не факт, что уже в 1927 г. милитаризация Германии прошла бы на "ура" у союзных держав. ... А Литве бы настучали по голове - делов-то...***

>***Т.е. тезис что у СССР не могло быть союзников по идеологическим причинам - снят. Ч.т.д.***

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/312394.htm.

Может... того... вынесете? :-)

>С уважением ФВЛ
С уважением