От Udaff
К apple16
Дата 28.03.2024 08:25:07
Рубрики Современность;

СССР не был в упадке

Были проблемы в экономике, но решимые, и они сами по себе не могли разрушить союз.
От Alexeich
К Udaff (28.03.2024 08:25:07)
Дата 28.03.2024 17:22:41

Re: не был, но упал

>Были проблемы в экономике, но решимые, и они сами по себе не могли разрушить союз.

Реальность, данная нам в ощущение. А доискиваться "причин - следствий" очень непросто. Ибо социальные процессы очень сложны.
От digger
К Udaff (28.03.2024 08:25:07)
Дата 28.03.2024 15:06:33

Re: СССР не...

>Были проблемы в экономике, но решимые, и они сами по себе не могли разрушить союз.

Советосрач неисчерпаем, как и атом, мнений много.ИМХО СССР целенаправленно разворовали : социализм неустойчив к разворовыванию, и кто надо на этом разбогател.При капитализме такой проблемы нет, всё в частной собственности.

Кризис в США - не 1-й раз, там был полный мрак, кризис и развал более 10 раз, но страна - очень сильная, скорее всего, это не самый последний и финальный кризис.Про общий кризис, упадок традиционных отраслей и подъем только некоторых нам рассказывали еще в 80-е годы.
От Олег Рико
К Udaff (28.03.2024 08:25:07)
Дата 28.03.2024 14:22:25

Re: СССР не...

>Были проблемы в экономике, но решимые, и они сами по себе не могли разрушить союз.
Полностью согласен! Надоели уже эти россказни про разрушенную экономику Советского Союза.
Россия значит несмотря на разруху девяностых смогла возродиться а Советский Союз без развала промышленности и без разрушения экономических связей в девяностых не смог бы...
Проблема была в политической воле и системе управления но никак не в экономике.
Даже пресловутый быт просуществуй тоже кооперативное движение в течение лет 5-7 был бы полностью решён.
От iggalp
К Олег Рико (28.03.2024 14:22:25)
Дата 29.03.2024 00:06:35

Re: СССР не...


>Даже пресловутый быт просуществуй тоже кооперативное движение в течение лет 5-7 был бы полностью решён.

Изменение базиса приводит к изменению надстройки. Так что СССР был мертворожденным. Решение бытовых вопросов приводит к формированию в том числе политических запросов. И финита. Тот же кооператор достаточно скоро захочет других свобод, которые с социалистическо-коммунистической точки зрения окажутся неприемлемыми. Ну и в целом конечно про кооператоров забавный довод. Реально есть иллюзия, что мелкое предпринимательство (ну максиму среднее с сильного низу) может удовлетворить какие-то потребности, большие чем какое-то устранение дефицита продуктов питания и банального ширпотреба типа одежды на полках? (не говорим даже про возможность реально купить товар на полке)
От Олег Рико
К iggalp (29.03.2024 00:06:35)
Дата 29.03.2024 04:57:51

Re: СССР не...


>>Даже пресловутый быт просуществуй тоже кооперативное движение в течение лет 5-7 был бы полностью решён.
>
>Изменение базиса приводит к изменению надстройки. Так что СССР был мертворожденным. Решение бытовых вопросов приводит к формированию в том числе политических запросов. И финита. Тот же кооператор достаточно скоро захочет других свобод, которые с социалистическо-коммунистической точки зрения окажутся неприемлемыми. Ну и в целом конечно про кооператоров забавный довод. Реально есть иллюзия, что мелкое предпринимательство (ну максиму среднее с сильного низу) может удовлетворить какие-то потребности, большие чем какое-то устранение дефицита продуктов питания и банального ширпотреба типа одежды на полках? (не говорим даже про возможность реально купить товар на полке)
А теперь простой пример - вокруг дома где я живу находится в пешей доступности 10 магазинов продуктов.
Во время Советского Союза на этот же радиус всего один магазин. Даже при идеальной работающей системе распределения были бы очереди и дефицит.
Поэтому да, кооперативное движение решило бы проблемы, тем более что даже в Советском Союзе существовали колхоза миллионера где и производительность труда и выработка была на уровне.
Впрочем, можно посмотреть на Китай где реформы решили практически всё А база с которой стартовал Китай была неизмерима ниже Советской.
Главное отличие-- это отсутствие утраты руководства страны
От Pav.Riga
К iggalp (29.03.2024 00:06:35)
Дата 29.03.2024 01:35:07

Re: верхушка СССР ...и роль Личности в истории


>>Даже пресловутый быт просуществуй тоже кооперативное движение в течение лет 5-7 был бы полностью решён.
 Важна личность.Верхушка СССР прошла после ХХ съезда отрицательный отбор.Личности имелись но они были неспособны справится с Любой проблемой.Провалы имелись но их гасили за счет государства не называя виноватых в неудачах.Механизма устранения последствия неудач не
было.Будь то взрыв линкора "Новоросийск" или события в 1956 года в Будапеште.
В отличии от британской системы где виновных отправляли под суд.
Верхушка осознано лгала и консервировала свою некомпетентность заметая все под ковер.

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (29.03.2024 01:35:07)
Дата 29.03.2024 09:05:35

Re: верхушка СССР...

Привет!

> Важна личность.Верхушка СССР прошла после ХХ съезда отрицательный отбор.

а до того, отбор был положительным? :)

Тимошенко, Буденный, Ворошилов, как были непотопляемые, так и остались.

верхушка СССР после смерти Сталина, не смотря на свои разногласия, была едина по одному вопросу - репрессий нам больше не надо ни под каким соусом!
и всех, от кото только опасалась такого развития событий - вычищала.

так что развитие СССР после Сталина во многом определено политикой Сталина до того.


Владимир
От Iva
К Олег Рико (28.03.2024 14:22:25)
Дата 28.03.2024 20:23:08

Re: СССР не...

Привет!

>Полностью согласен! Надоели уже эти россказни про разрушенную экономику Советского Союза.

это не росказни, а суровая реальность тех дней.
пока были высокие цены на нефть как-то удавалось латать тришкин кафтан, а как упали - настала жопа.

>Россия значит несмотря на разруху девяностых смогла возродиться а Советский Союз без развала промышленности и без разрушения экономических связей в девяностых не смог бы...

так Россия в 90-е сбросила бремя мирового гегемона. И разоружилась. Борьба за мир во всем мире закончилась.
И высвободилось куча ресурсв и людей.

>Проблема была в политической воле и системе управления но никак не в экономике.
>Даже пресловутый быт просуществуй тоже кооперативное движение в течение лет 5-7 был бы полностью решён.

без радикального сокращения армии и сопутствующих расходов? без высвобождения млн рабочей силы? сомневаюсь.

Владимир
От Slick
К Iva (28.03.2024 20:23:08)
Дата 29.03.2024 07:39:17

Re: СССР не...

>Привет!

>это не росказни, а суровая реальность тех дней.

>без радикального сокращения армии и сопутствующих расходов? без высвобождения млн рабочей силы? сомневаюсь.

>Владимир

Армия - это стимулятор экономического роста по Кейнсу. СССР упал из-за потери управления, а не экономики. Трудовых ресурсов вполне можно было набрать удлинив рабочий день или разрешив переработки. Было бы желание. Как вариант, грабить СЭВ можно было бы.
От Iva
К Slick (29.03.2024 07:39:17)
Дата 29.03.2024 08:32:20

Re: СССР не...

Привет!

>Армия - это стимулятор экономического роста по Кейнсу.

это только в краткосрочной перспективе.
и у армии коэффициент кейнса хуже, чем даже у других госрасходов.
и тем более, чем у гражданских расходов.

А глобально страна выбрасывает часть ресурсов море (с) Маркс.

>СССР упал из-за потери управления, а не экономики.

потому что армейско-феодальная система управления не смогла управлять мирной экономикой.
"нельзя страной управлять по законам армии, а армией по законам страны" (с) Сунь-цзы.

>Трудовых ресурсов вполне можно было набрать удлинив рабочий день или разрешив переработки. Было бы желание.

ну вот вы предлагаете всю существовавшую тогда систему управления страной сломать.
и платить за труд, а не за часы работы. Вы еще качество продукта предложите учитывать?

не могла та система управления этого сделать.

Косыгинские реформы закономерно убили. "Главный вопрос каждой революции - э\то вопрос о власти"(с) ВИЛ

Владимир
От Олег Рико
К Iva (28.03.2024 20:23:08)
Дата 29.03.2024 04:54:17

Re: СССР не...

>Привет!

>>Полностью согласен! Надоели уже эти россказни про разрушенную экономику Советского Союза.
>
>это не росказни, а суровая реальность тех дней.
>пока были высокие цены на нефть как-то удавалось латать тришкин кафтан, а как упали - настала жопа.

>>Россия значит несмотря на разруху девяностых смогла возродиться а Советский Союз без развала промышленности и без разрушения экономических связей в девяностых не смог бы...
>
>так Россия в 90-е сбросила бремя мирового гегемона. И разоружилась. Борьба за мир во всем мире закончилась.
>И высвободилось куча ресурсв и людей.

>>Проблема была в политической воле и системе управления но никак не в экономике.
>>Даже пресловутый быт просуществуй тоже кооперативное движение в течение лет 5-7 был бы полностью решён.
>
>без радикального сокращения армии и сопутствующих расходов? без высвобождения млн рабочей силы? сомневаюсь.

>Владимир
Нефтегазовые доходы СССР занимали примерно 5% в бюджете. Поэтому они влияли только на импорт больше ни на что.
От Iva
К Олег Рико (29.03.2024 04:54:17)
Дата 29.03.2024 08:38:43

Re: СССР не...

Привет!

>Нефтегазовые доходы СССР занимали примерно 5% в бюджете. Поэтому они влияли только на импорт больше ни на что.

1. импорт - это жратва. Поэтому хороший год в советской экономике следовал за годом с хорошим урожаем. Не знаю, удалось ли группе исследователей где-то это напечатать.
2. импорт это станки и оборудование - это импорт новых технологий и см п 1.
3. это реальный управленческий резерв высшего руководства. Подавляющее большинство прочих доходов - они связанные, против них уже есть обязательные расходы.
4. импорт это ТНП, которые быстро закрывали текущие дыры спроса.
5. 5% это как считали? колготки купленные за нефтедоллары, хорошо если за 10 центов и продаваемые за 5 руб - куда считались? в доходы от советской торговли? :)


Владимир
От Эвок Грызли
К Iva (28.03.2024 20:23:08)
Дата 28.03.2024 21:03:36

Re: СССР не...

>>Полностью согласен! Надоели уже эти россказни про разрушенную экономику Советского Союза.
>это не росказни, а суровая реальность тех дней.
>пока были высокие цены на нефть как-то удавалось латать тришкин кафтан, а как упали - настала жопа.

/флегматично/
Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники...
Если бы такая мелочь как проблемы с экономикой могли рушить страны - карту мира приходилось бы перерисовывать после каждого экономического кризиса.
Собственно, достаточно посмотреть на Украину, которая несмотря на проблемы с экономикой как-то всё никак не развалится...
От Iva
К Эвок Грызли (28.03.2024 21:03:36)
Дата 29.03.2024 08:54:44

Re: СССР не...

Привет!

>Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники...
>Если бы такая мелочь как проблемы с экономикой могли рушить страны - карту мира приходилось бы перерисовывать после каждого экономического кризиса.
>Собственно, достаточно посмотреть на Украину, которая несмотря на проблемы с экономикой как-то всё никак не развалится...

так вы забываете, что в большинстве стран государственная идеология не завязана на экономику.
а в СССР в мозги населению вбивалось - что передовой общественный строй обеспечивает наивысшую производительность труда.
а "вдруг" оказалось, что социализм в СССР этого не обеспечивает, значит не передовой, значит капитализм лучше - значит отсталому общественному строю (социализму) место на "свалке Истории"

вот новый, советский человек, воспитанный КПСС, и действовал в соответствии с вбитой в него идеологией.

а у подавляющего большинства стран - боги отдельно, котлеты - отдельно. система, понятно, существенно более устойчивая.


Владимир
От Эвок Грызли
К Iva (29.03.2024 08:54:44)
Дата 29.03.2024 09:30:29

Re: СССР не...

>а в СССР в мозги населению

/вздыхая/
Государство, мои наивные друзя, слишком устойчивая вещь, чтобы умонастроения населения чего-то там решали.
Государство может развалиться ровно в двух случаях и их комбинации.
1. Когда его властная элита сознательно и намеренно разваливает государство с самого верха.
2. Когда его военным путем уничтожает другое государство.
Всё.
От Iva
К Эвок Грызли (29.03.2024 09:30:29)
Дата 29.03.2024 10:18:04

Re: СССР не...

Привет!

>Государство может развалиться ровно в двух случаях и их комбинации.
>1. Когда его властная элита сознательно и намеренно разваливает государство с самого верха.
>2. Когда его военным путем уничтожает другое государство.

французская революция - это какой случай?

Владимир
От park~er
К Udaff (28.03.2024 08:25:07)
Дата 28.03.2024 12:33:24

Крах СССР был предопределён

>Были проблемы в экономике, но решимые, и они сами по себе не могли разрушить союз.

После того как НСХ начал строить государственный капитализм (прибыль, разгон артелей, запрет частников, отказ от лишения власти партаппарата) развал системы стал неминуем.
Силы идеи хватило на инерцию длиной несколько десятков лет.
От Udaff
К park~er (28.03.2024 12:33:24)
Дата 28.03.2024 13:07:53

Re: Крах СССР...

Да нет, крах был заложен еще при создании Союза как федерации из "национальных республик".
От park~er
К Udaff (28.03.2024 13:07:53)
Дата 28.03.2024 13:44:22

Re: Крах СССР...

>Да нет, крах был заложен еще при создании Союза как федерации из "национальных республик".

Это можно было поменять. Это не противоречит принципам. Если бы ВОВ не было бы, то, скорее всего, перешли бы. Когда тема обсуждалась, руководители Украины и Белоруссии были против. Решили отложить
От Udaff
К park~er (28.03.2024 13:44:22)
Дата 28.03.2024 14:09:45

Re: Крах СССР...

>Это можно было поменять.

Но вот не поменяли. И кмк 1944 был бы самым лучшим моментом поменять, ни УСССР ни БСССР по факту не существовало. А переформатировали бы в унитарное государство, глядишь к 1991 понятие "Украина" стало бы чисто географическим.
От Prepod
К Udaff (28.03.2024 14:09:45)
Дата 28.03.2024 16:13:31

Re: Крах СССР...

>>Это можно было поменять.
>
>Но вот не поменяли. И кмк 1944 был бы самым лучшим моментом поменять, ни УСССР ни БСССР по факту не существовало. А переформатировали бы в унитарное государство, глядишь к 1991 понятие "Украина" стало бы чисто географическим.
А национальные меньшинства куда денете? На выборах в Учредилку, которые принято считать свободными, за украинские национальные партии проголосовало 12 % от общего числа принявших участие в выборах.
Украина официально была «географическим понятием», а потом рррраз, и сепаратисты выигрывают там выборы в одну калитку.
Что характерно, ещё до того как палачи русского народа, жиды и германские шпионы «придумали Украину» (с).
От Udaff
К Prepod (28.03.2024 16:13:31)
Дата 28.03.2024 16:43:29

Re: Крах СССР...

Пока они меньшинства, то опасности не представляют. Друное дело когда не 12%, а практически все население на бытовом уровне уверено в своем превосходстве над ваньками.
От Prepod
К Udaff (28.03.2024 16:43:29)
Дата 28.03.2024 16:58:01

Re: Крах СССР...

>Пока они меньшинства, то опасности не представляют. Друное дело когда не 12%, а практически все население на бытовом уровне уверено в своем превосходстве над ваньками.
Вы невнимательно читали, украинские партии получили 12% от общего числа избирателей по всей стране. В будущей УССР сепаратисты получили 3/4 голосов.
От Nagel
К Prepod (28.03.2024 16:58:01)
Дата 28.03.2024 19:03:18

Re: Крах СССР...

>>Пока они меньшинства, то опасности не представляют. Друное дело когда не 12%, а практически все население на бытовом уровне уверено в своем превосходстве над ваньками.
>Вы невнимательно читали, украинские партии получили 12% от общего числа избирателей по всей стране. В будущей УССР сепаратисты получили 3/4 голосов.
Революция отсрочила распад Российской империи на 70 лет. Это сказал Доменик Ливен, потомок того Ливена, который эскадрон ливенцев у Юденича создал. И это факт.
От park~er
К Udaff (28.03.2024 14:09:45)
Дата 28.03.2024 14:35:11

Re: Крах СССР...

>>Это можно было поменять.
>
>Но вот не поменяли. И кмк 1944 был бы самым лучшим моментом поменять, ни УСССР ни БСССР по факту не существовало. А переформатировали бы в унитарное государство, глядишь к 1991 понятие "Украина" стало бы чисто географическим.

Это частности.
Решающим фактором был отход от принципов.
Усугубили большим количеством внешне- и внутриполитических ошибок
От Prepod
К Udaff (28.03.2024 13:07:53)
Дата 28.03.2024 13:30:24

Re: Крах СССР...

>Да нет, крах был заложен еще при создании Союза как федерации из "национальных республик".
РИ не была «федерацией республик», но тоже крахнулась.
Государственное устройство краху перпендикулярно.
И если есть крупные национальные меньшинства, общественные движения любой идеологической направленности приобретают до кучи характер сепаратистских.
От Udaff
К Prepod (28.03.2024 13:30:24)
Дата 28.03.2024 14:04:23

Re: Крах СССР...

>РИ не была «федерацией республик», но тоже крахнулась.

РИ исчезла, а признавать новое правительство таковым или нет, личное дело каждого. Примерно как вна в 2014, когда в Крыму упавшую власть подобрал Чалый, а в Славянске Стрелков.
А президент, правительство и парламент СССР функционировали до последнего.
От Prepod
К Udaff (28.03.2024 14:04:23)
Дата 28.03.2024 15:33:15

Re: Крах СССР...

>>РИ не была «федерацией республик», но тоже крахнулась.
>
>РИ исчезла, а признавать новое правительство таковым или нет, личное дело каждого. Примерно как вна в 2014, когда в Крыму упавшую власть подобрал Чалый, а в Славянске Стрелков.
Не придумывайте. В марте 17-го дезертировал с трудового фронта Мыкола Другий. Страна осталась и в ней имелось международно признанное правительство.
>А президент, правительство и парламент СССР функционировали до последнего.
Как и временное правительство России. А потом Совнарком тоже функционировал как правительство всё той же РИ, переименованной в республику.
От Udaff
К Prepod (28.03.2024 15:33:15)
Дата 28.03.2024 16:47:00

Re: Крах СССР...

>А потом Совнарком тоже функционировал как правительство всё той же РИ

У Совнаркома в октябре 1917 был статус примерно как у правительства Турчинова в феврале 2014, какие-то чуваки силой оружия разогнали старую власть и сами себя назвали властью.
От Prepod
К Udaff (28.03.2024 16:47:00)
Дата 28.03.2024 16:55:18

Re: Крах СССР...

>>А потом Совнарком тоже функционировал как правительство всё той же РИ
>
>У Совнаркома в октябре 1917 был статус примерно как у правительства Турчинова в феврале 2014, какие-то чуваки силой оружия разогнали старую власть и сами себя назвали властью.
Только вот сепаратистские партии и сепаратистские государственные образования возникли пои международно признанном временном правительстве.
От Pav.Riga
К Udaff (28.03.2024 08:25:07)
Дата 28.03.2024 11:50:48

Re: СССР не был ...и прогноз роста в ...0,1 %

Были проблемы в экономике, но решимые, и они сами по себе не могли разрушить союз.

Была идеологическая капитуляция на условиях противника еще на ХХ съезде,подкрепленная
экономической политикой гарантированно создающей дефициты и прочие бытовые трудности.
В дополнение к этому превентивному бедствию наверх привели сначала Андропова а потом Горбачева.Сочетание глупости, некомпетентности и нечестности привело к краху.
Сейчас в Евросоюзе проворачивают похожее наплевав на "крестьянскую войну".Организуя несменяемость, при дружном хоре одобрения нанятых масмедиа,откровенных "особенных".
Умилил прогноз экономического роста Германии в ...0,1 % на 2024 год.

С уважением к Вашему мнению.
От iggalp
К Pav.Riga (28.03.2024 11:50:48)
Дата 29.03.2024 02:42:37

Re: СССР не...

>Были проблемы в экономике, но решимые, и они сами по себе не могли разрушить союз.

"И какое вы предполагаете решение?" (с)