От Моцарт
К All
Дата 13.03.2024 22:31:13
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты;

По первым дням испанского мятежа 1936 года

Ну, вовлечённость Сталина я понимаю: какие-то люди называют себе коммунистами, может через Интернационал были контакты...
Но вот Германия и Италия ринулись на помощь Франко с чудовищной, непредставимой сегодня помощью, без раскачки. Море танков, самолетов, солдат без всякой маскировки...
Но какие у них были отношения? Чисто формальные. Размен послами, оливки, масло. Франко ранее никогда не зиговал и в причастности к идеям фашизма и национал-социализма не выказывал. Тем не менее на человека обрушили помощь с первых же дней, причем бесплатно, а не как сейчас Украине в кабальный кредит.
В чем причина? Не понимаю.юю
От Паршев
К Моцарт (13.03.2024 22:31:13)
Дата 14.03.2024 20:57:15

Кстати, Франко ведь отправился командовать прямо со встречи

с британскими представителями (клевещут неции). Когда руководитель мятежа генерал Санхурхо удачно погиб в авиакатастрофе.
От марат
К Моцарт (13.03.2024 22:31:13)
Дата 14.03.2024 20:43:07

Re: По первым...

>Ну, вовлечённость Сталина я понимаю: какие-то люди называют себе коммунистами, может через Интернационал были контакты...
>Но вот Германия и Италия ринулись на помощь Франко с чудовищной, непредставимой сегодня помощью, без раскачки. Море танков, самолетов, солдат без всякой маскировки...
>Но какие у них были отношения? Чисто формальные. Размен послами, оливки, масло. Франко ранее никогда не зиговал и в причастности к идеям фашизма и национал-социализма не выказывал. Тем не менее на человека обрушили помощь с первых же дней, причем бесплатно, а не как сейчас Украине в кабальный кредит.
>В чем причина? Не понимаю.юю
Уважаемые люди пришли к нужным людям и перетерли интерес.
В частности, про Гитлера так и писали - убедили, что франкистам надо помочь.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (14.03.2024 20:43:07)
Дата 14.03.2024 21:13:19

Re: Про ...космополитическое единство аристократического интернационала


>Уважаемые люди пришли к нужным людям и перетерли интерес.
>В частности, про Гитлера так и писали - убедили, что франкистам надо помочь.
 Высшие классы традиционно были солидарны.
Лозунг о Пролетариях всех стран которым надо объединятся родился как следствие
единства аристократий.И примеров включения в Верхние слои известно множество начиная
с возвращения в высшие слои беглецов из поверженной Византии или заокеанской невесты
Рандольфа Черчиля ставшей мамой того самого Уинстона,оплатив долги разоренного супруга.
Окружение Гитлера внушало ему определенные идеи не только в лице пронырливо-скользкого Канариса.Аристократ Геринг "свои" ахт кома ахт повез в Испанию движимый
и чуством классовой солидарности...


С уважением к Вашему мнению.
От fenix~mou
К Моцарт (13.03.2024 22:31:13)
Дата 14.03.2024 16:29:13

Можно подумать что левых давили только в Испании.

Здравствуйте.
>Ну, вовлечённость Сталина я понимаю: какие-то люди называют себе коммунистами, может через Интернационал были контакты...
>Но вот Германия и Италия ринулись на помощь Франко с чудовищной, непредставимой сегодня помощью, без раскачки. Море танков, самолетов, солдат без всякой маскировки...
>Но какие у них были отношения? Чисто формальные. Размен послами, оливки, масло. Франко ранее никогда не зиговал и в причастности к идеям фашизма и национал-социализма не выказывал. Тем не менее на человека обрушили помощь с первых же дней, причем бесплатно, а не как сейчас Украине в кабальный кредит.
>В чем причина? Не понимаю.юю

В Англии в 20х годах рабочие демонстрации из пулемётов расстреливали.
А тут все шансы что именно коммунисты наверху окажутся, в России же тоже не с коммунистов началось.
Просто у тех коммунистов было такое выраженное свойство - легко контроль брать над хаосом, который устраивали всякого рода либералы и левые и это свойство коммунистов было известно.
От Nagel
К fenix~mou (14.03.2024 16:29:13)
Дата 14.03.2024 19:56:05

Re: Можно подумать...

>Здравствуйте.
>>Ну, вовлечённость Сталина я понимаю: какие-то люди называют себе коммунистами, может через Интернационал были контакты...
>>Но вот Германия и Италия ринулись на помощь Франко с чудовищной, непредставимой сегодня помощью, без раскачки. Море танков, самолетов, солдат без всякой маскировки...
>>Но какие у них были отношения? Чисто формальные. Размен послами, оливки, масло. Франко ранее никогда не зиговал и в причастности к идеям фашизма и национал-социализма не выказывал. Тем не менее на человека обрушили помощь с первых же дней, причем бесплатно, а не как сейчас Украине в кабальный кредит.
>>В чем причина? Не понимаю.юю
>
>В Англии в 20х годах рабочие демонстрации из пулемётов расстреливали.
>А тут все шансы что именно коммунисты наверху окажутся, в России же тоже не с коммунистов началось.
>Просто у тех коммунистов было такое выраженное свойство - легко контроль брать над хаосом, который устраивали всякого рода либералы и левые и это свойство коммунистов было известно.
Боялись коммунистической революции, и антикоммунистическим режимам Гитлера и дуче коммунистическая Испания во первых была оплотом коминтерна в западной Европе, а во вторых удобной мишенью для своих империалистических интересов. дуче хотел итальянского короля на испанский трон посадить, но был разбит под Гвадалахарой.
От SSC
К Моцарт (13.03.2024 22:31:13)
Дата 14.03.2024 09:53:04

Бессмысленный вопрос

Здравствуйте!

>Но вот Германия и Италия ринулись на помощь Франко с чудовищной, непредставимой сегодня помощью, без раскачки.

В первые дни мятежа (который произошёл 17 июля) никакой помощи Франко не получал, не то что чудовищную. В августе он получил помощь в основном в виде транспортных перевозок немецкими и итальянскими самолётами марокканского корпуса через Гибралтар (с 29.07, если быть точным).

В целом, Муссолини, как идейный фашист, Франко глубоко симпатизировал и помогал ему из идейных соображений, а Алоизыч, которому фашизм был по барабану, к Франко относился без особых симпатий и немецкая помощь имела сугубо прагматичную основу.

С уважением, SSC
От Pav.Riga
К SSC (14.03.2024 09:53:04)
Дата 14.03.2024 12:29:31

Re: Оборона кадетами цитадели в Толедо как символ сопротивления Красным


>В первые дни мятежа (который произошёл 17 июля) никакой помощи Франко не получал, не то что чудовищную. В августе он получил помощь в основном в виде транспортных перевозок немецкими и итальянскими самолётами марокканского корпуса через Гибралтар (с 29.07, если быть точным).
 Националисты,фаланга и католики были символом борьбы с Красным террором.
Правые бывшие у власти в Италии и Германии не могли не помочь против Красных.
О горстке юношей (кадетов в цитадели в Толледо) писали все патриоты./юноши из хороших семей!/Всякие мелочи вроде убийства Гарсиа Лорки получали оправдание /поэт-то был геем.../
На фоне такой информации воздушный мост из Мароко доставлявший таборы мароканцев стал
символом для возраждения Люфтваффе.(мелочь вроде вероисповедания доставленных солдат не озвучивалась.)И Мусолини после победы в Эфиопии не мог не поучаствовать.Тем более иприт
против босых эфиопских солдат отлично срабатывал...
В Испании буржуазная цивилизация боролась против марксиского Красного варварства. Нацисты из Германии с фашистами из Италии стали на сторону гуманной буржуазной цивилизации ...(тем более и о Марксе писали всякое нехорошее как и о Народных фронтах)


С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (14.03.2024 12:29:31)
Дата 19.03.2024 16:54:01

Re: Оборона кадетами...

> В Испании буржуазная цивилизация боролась против марксиского Красного варварства. Нацисты из Германии с фашистами из Италии стали на сторону гуманной буржуазной цивилизации ...(тем более и о Марксе писали всякое нехорошее как и о Народных фронтах)

Пропаганда фашизма уже разрешена получается? Я думал только в Прибалтике.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От SSC
К Pav.Riga (14.03.2024 12:29:31)
Дата 14.03.2024 14:06:57

Re: Оборона кадетами...

Здравствуйте!

> Националисты,фаланга и католики были символом борьбы с Красным террором.
> Правые бывшие у власти в Италии и Германии не могли не помочь против Красных.

У Гитлера на первом месте стояло немецкое силовое культуртреггерство, право-левый дискурс (тем более между испанскими чурками) его волновал куда меньше, и участие Германии в испанской ГВ имело в основном прагматичную основу. Вооружения передавались Франко в долг под будущие поставки руды, и там периодически возникали торможения вызванные сомнениями в кредитоспособности заёмщика. Главным спонсором Франко был однозначно Муссолини.

С уважением, SSC
От Сибиряк
К Pav.Riga (14.03.2024 12:29:31)
Дата 14.03.2024 13:30:10

Re: Оборона кадетами...


>О горстке юношей (кадетов в цитадели в Толледо) писали все патриоты./юноши из хороших семей!/

Где-то читал, что националисты в цитадели Толедо в течение всей обороны сохранили жизнь заложникам, взятым из левых кругов накануне начала осады, несмотря на красный террор, свирепствовавший в находившемся в руках республиканцев городе.

> В Испании буржуазная цивилизация боролась против марксиского Красного варварства. Нацисты из Германии с фашистами из Италии стали на сторону гуманной буржуазной цивилизации ...(тем более и о Марксе писали всякое нехорошее как и о Народных фронтах)


>С уважением к Вашему мнению.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (14.03.2024 13:30:10)
Дата 15.03.2024 07:54:09

Re: Оборона кадетами...


>Где-то читал, что националисты в цитадели Толедо в течение всей обороны сохранили жизнь заложникам, взятым из левых кругов накануне начала осады, несмотря на красный террор, свирепствовавший в находившемся в руках республиканцев городе.

Согласитесь, со стороны осаждённых это очень разумно. Если придётся самим сдаться, м.б., словечко замолвят. Появляется шанс, что просто расстреляют, без сдирания шкуры и прочих эксцессов справедливой мести.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (15.03.2024 07:54:09)
Дата 15.03.2024 08:43:49

Re: Оборона кадетами...


>>Где-то читал, что националисты в цитадели Толедо в течение всей обороны сохранили жизнь заложникам, взятым из левых кругов накануне начала осады, несмотря на красный террор, свирепствовавший в находившемся в руках республиканцев городе.
>
>Согласитесь, со стороны осаждённых это очень разумно. Если придётся самим сдаться, м.б., словечко замолвят. Появляется шанс, что просто расстреляют, без сдирания шкуры и прочих эксцессов справедливой мести.

Зависит от предводителя - иной может убить заложников и/или парламентеров, чтобы отрезать возможности для сдачи.
От Паршев
К Моцарт (13.03.2024 22:31:13)
Дата 14.03.2024 00:31:32

Как известно, для успеха любого дела нужны связь и транспорт

вот насчет связи - какова была структура управления мятежом? Это ведь не только армия. Но готовая структура уже была - католическая церковь. Её роль в мятеже странным образом нигде не описана.
От Моцарт
К Паршев (14.03.2024 00:31:32)
Дата 14.03.2024 01:50:20

Про церковь я читал

что и смутно помню, что её перед мятежом сильно обижали
От Паршев
К Моцарт (14.03.2024 01:50:20)
Дата 14.03.2024 19:02:55

Вопрос разве про обиженных?

>что и смутно помню, что её перед мятежом сильно обижали

Речь о предположительной системе связи и координации.
Напомню, что всё-таки итальянцы вписались в бОльшем масштабе (а с учетом их морской блокады особенно).
От SSC
К Паршев (14.03.2024 19:02:55)
Дата 14.03.2024 21:49:53

Re: Вопрос разве...

Здравствуйте!

>>что и смутно помню, что её перед мятежом сильно обижали
>
>Речь о предположительной системе связи и координации.
>Напомню, что всё-таки итальянцы вписались в бОльшем масштабе (а с учетом их морской блокады особенно).

Попытки итальянцев в морскую блокаду своими силами были жёстко пресечены британщиной. 99% блокадных действий против республиканцев - это флот франкистов (получивший не критичное усиление итальянской матчастью) и немецкие гидросамолёты.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (14.03.2024 21:49:53)
Дата 15.03.2024 11:42:33

В истории ВМВ написано было

по-другому (не помню точно название многотомника).
Потоплены десятки торговых судов под разными флагами.
И в мемуарах каких-то наших точно говорилось про итальянцев. Наши суда (с фальшивыми надстройками из фанеры и т.д.)поэтому прижимались к африканскому берегу
От SSC
К Паршев (15.03.2024 11:42:33)
Дата 15.03.2024 13:09:24

Re: В истории...

Здравствуйте!

>по-другому (не помню точно название многотомника).
>Потоплены десятки торговых судов под разными флагами.
>И в мемуарах каких-то наших точно говорилось про итальянцев. Наши суда (с фальшивыми надстройками из фанеры и т.д.)поэтому прижимались к африканскому берегу

В советских нарративах о тех событиях жёсткость блокады сильно преувеличивается, видимо дабы оправдать резкое сокращение советской помощи республике к концу 1937 года. В реале до самого конца в республиканские порты ходили торговцы, в основном греки этим занимались - несли потери, но всё равно ходили без всякой защиты. Вообще, греческие поставки б/п к стрелковке морем продолжались до самого конца, и играли важную роль в снабжении республики патронами маузеровского стандарта.

С уважением, SSC
От Pav.Riga
К Паршев (14.03.2024 19:02:55)
Дата 14.03.2024 20:47:39

Re: Вопрос про Вечные ценности и Права


>Речь о предположительной системе связи и координации.
>Напомню, что всё-таки итальянцы вписались в бОльшем масштабе (а с учетом их морской блокады особенно).

Испанская церьковь была организованной и гибкой со времен Карлистских войн 19 века.На стороне националистов была и церковная пропаганда в лице обычного сельского священника где-нибудь в Новарре разъяснявшего мобилизуемым о том,что Красные из Народного фронта не такие уж и злодеи как думают прихожане.Они не всех монахинь национализируют а только тех кто моложе 35 лет...К тому же на Республиканской стороне хватало и перегибов не случайно же известный художник, в прошлом офицер карансист,повел боевую группу на ликвидацию Льва Давидовича в родной Мексике.

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Моцарт (14.03.2024 01:50:20)
Дата 14.03.2024 09:45:01

Re: Про церковь...

>что и смутно помню, что её перед мятежом сильно обижали
Строго говоря «обижали» уже после мятежа. А в целом стандартная история: церковь активно и бескомпромиссно влезает в текущую политику, а потом начинается плач о «мучениках за веру».
От Thorn
К Моцарт (13.03.2024 22:31:13)
Дата 13.03.2024 23:47:02

Re: По первым...

>Ну, вовлечённость Сталина я понимаю: какие-то люди называют себе коммунистами, может через Интернационал были контакты...
>Но вот Германия и Италия ринулись на помощь Франко с чудовищной, непредставимой сегодня помощью, без раскачки. Море танков, самолетов, солдат без всякой маскировки...
>Но какие у них были отношения? Чисто формальные. Размен послами, оливки, масло. Франко ранее никогда не зиговал и в причастности к идеям фашизма и национал-социализма не выказывал. Тем не менее на человека обрушили помощь с первых же дней, причем бесплатно, а не как сейчас Украине в кабальный кредит.
>В чем причина? Не понимаю.юю

Канарис
От Iva
К Моцарт (13.03.2024 22:31:13)
Дата 13.03.2024 23:02:07

Re: По первым...

Привет!

>В чем причина? Не понимаю.юю

"против кого дружим" (с)

Владимир
От deruluft
К Моцарт (13.03.2024 22:31:13)
Дата 13.03.2024 22:44:58

Re: По первым...

>Ну, вовлечённость Сталина я понимаю: какие-то люди называют себе коммунистами, может через Интернационал были контакты...

Поясните мне, пожалуйста. Посольств нет. Никаких отношений нет. Я не понимаю.


http://deruluft.livejournal.com/
От Моцарт
К deruluft (13.03.2024 22:44:58)
Дата 14.03.2024 02:00:14

Я вижу так

Испания и Франция во власти социалисты-популисты, то, что во временя молодости Сталина называлось социал-демократией. Не друзья, но попутчики. Контактов действительно было мало, мы ничего не могли дать друг другу. Но когда испанскому правительству стало трудно, помощь пошла. Она и китайцам пошла, а это вообще мутнейшие люди.
Но вот дикая вскидка Муссолини и Гитлера на помощь им никогда не виданному не слыханному мятежному генералу непонятна.
От (v.)Krebs
К Моцарт (14.03.2024 02:00:14)
Дата 14.03.2024 09:34:41

Re: Я вижу...

"море и виселица каждого примут..."

>Но вот дикая вскидка Муссолини и Гитлера на помощь им никогда не виданному не слыханному мятежному генералу непонятна.
там же ситуация не из космоса материализовалась. Разведки всех и вся наблюдали развитие событий, а где то и участие принимали...
Соотв. стороны понимали, к чему придёт, если не вмешиваться. И обе стороны "помощи" начали отстаивать свою стратегическую выгоду, на дальних рубежах, по сути. И фиг с ним, с отсутствием взаимоотношений, раз стоит за наше дело, значит, надо помочь. Иначе потом возьмутся за тебя. По-моему, очевидно во все века и при всех реалиях. "Враг моего врага - мой союзник"

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci