От Валера
К All
Дата 14.03.2024 10:58:38
Рубрики Современность;

Вопрос по фортификации в СВО

Почему судя по фото/видео всяческих укрепов и линий имени кого-то на них нет колючей проволоки и спиралей Бруно ?

На ЛБС вдоль Днепра тоже не видно. На береговой линии, где есть угроза высадки пехотных частей противника тоже не видно. Вышла из моды по сравнению с противотанковыми рвами и зубами дракона ?
От Мягких Сергей
К Валера (14.03.2024 10:58:38)
Дата 15.03.2024 12:45:51

Re: Вопрос по...

>Почему судя по фото/видео всяческих укрепов и линий имени кого-то на них нет колючей проволоки и спиралей Бруно ?

Колючая проволока - защита от атак большими массами пехоты (способ замедлить скорость сближения, а также создать зоны скученности по которым можно воздействовать огнем). Сейчас волнами пехоты особо не бегают, а потому нет смысла.

Типичная атака сейчас выдвижение на одной/двух БМП при поддержке танка. Они просто преодолеют линию колючей проволоки и высадят десант за ней.

Можно было бы в таком случае опоясывать колючкой непосредственно окопы, но о первых задача по снижению скорости сближения не решается, а во вторых это ставит обороняющихся в невыгодное положение (загнали в яму, да еще поверху колючкой обмотали). Их там просто гранатами закидают, да огнем загонят в блиндаж. А уж в такой ситуации проделать проход в колючке несложно.
От Валера
К Мягких Сергей (15.03.2024 12:45:51)
Дата 15.03.2024 13:55:15

Re: Вопрос по...

>Типичная атака сейчас выдвижение на одной/двух БМП при поддержке танка. Они просто преодолеют линию колючей проволоки и высадят десант за ней.

>Можно было бы в таком случае опоясывать колючкой непосредственно окопы, но о первых задача по снижению скорости сближения не решается, а во вторых это ставит обороняющихся в невыгодное положение (загнали в яму, да еще поверху колючкой обмотали). Их там просто гранатами закидают, да огнем загонят в блиндаж. А уж в такой ситуации проделать проход в колючке несложно.

Атаки бывают разные. Переправы через Днепр и периодические попытки высадки на Тендеровскую косу без БМП обходятся. Кроме того можно было бы ставить проволоку позади зубов дракона, чего тоже не было видно. Проволока как минимум поможет вскрывать атаки небольших подразделений и затруднять их отход в случае их неудачной атаки. Да она стоит денег, а что на войне бесплатно из снаряжения и вооружения ?
От Мягких Сергей
К Валера (15.03.2024 13:55:15)
Дата 15.03.2024 14:22:35

Re: Вопрос по...


>Атаки бывают разные. Переправы через Днепр и периодические попытки высадки на Тендеровскую косу без БМП обходятся.

Черное море и Днепр видимо настолько слабые препятствия, что их не помешало бы усилить линией колючей проволоки, а то и двумя. (если посчитать в деньгах, то за те средства можно много более эффективного установить).

>Кроме того можно было бы ставить проволоку позади зубов дракона, чего тоже не было видно. Проволока как минимум поможет вскрывать атаки небольших подразделений и затруднять их отход в случае их неудачной атаки. Да она стоит денег, а что на войне бесплатно из снаряжения и вооружения ?

Сколько видео Вы видели с данного конфликта, где в бою производится преодоление зубов дракона?
От Моцарт
К Валера (14.03.2024 10:58:38)
Дата 14.03.2024 22:34:39

Сейчас удобней заминировать

В ПМВ мин по сути не было, поэтому тянули проволоку.
От Валера
К Моцарт (14.03.2024 22:34:39)
Дата 15.03.2024 09:03:32

Re: Сейчас удобней...

>В ПМВ мин по сути не было, поэтому тянули проволоку.

А в ВМВ и минировали и колючку тянули.
От Паршев
К Валера (14.03.2024 10:58:38)
Дата 14.03.2024 20:36:25

Кстати, не совсем по теме, но про проволоку

Дача у меня в старом кооперативе, еще довоенном, который исторически имел отношение к инженерно-строительной академии им.Куйбышева, первоначальные дачники были преподавателями и т.д., а в войну соответственно служили инженерами, но ушли уже все, естественно. Так вот как-то общался я с охотниками за металлоломом, и увидел в кузове их Газели несколько ржавых бухт старой колючей проволоки, я такой не видел. Кто-то выволок из сарая. Она была не в одну, а свита из двух проволок, и колючки были так часто, что рукой взяться за нее было нельзя. Та, которую я видел на службе - просто убожество в сравнении со старой.
Но, конечно, тяжелая и материалоёмкая.й
От zero1975
К Паршев (14.03.2024 20:36:25)
Дата 14.03.2024 22:18:34

Re: Кстати, не...

>увидел в кузове их Газели несколько ржавых бухт старой колючей проволоки, я такой не видел. Кто-то выволок из сарая. Она была не в одну, а свита из двух проволок, и колючки были так часто, что рукой взяться за нее было нельзя. Та, которую я видел на службе - просто убожество в сравнении со старой.

Эта?
https://smolbattle.ru/data/attachments/704/704253-5d3450d19c40f658fd07d92a5ed59d69.jpg


От Паршев
К zero1975 (14.03.2024 22:18:34)
Дата 14.03.2024 22:54:34

Типа такой, но чаще, рукой не схватишь (-)
От инженегр
К Паршев (14.03.2024 20:36:25)
Дата 14.03.2024 22:08:46

Ну так классическая "колючка" именно двухосновная.

Иначе трудно зафиксировать "колючки".
Вот с вики, ранчо в Техасе, двухосновная.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Barbedwire3.jpg


Патент США 1874 года.
Алексей Андреев
От ПРАПОР
К Валера (14.03.2024 10:58:38)
Дата 14.03.2024 17:33:22

Re: Вопрос по...

>Почему судя по фото/видео всяческих укрепов и линий имени кого-то на них нет колючей проволоки и спиралей Бруно ?

>На ЛБС вдоль Днепра тоже не видно. На береговой линии, где есть угроза высадки пехотных частей противника тоже не видно. Вышла из моды по сравнению с противотанковыми рвами и зубами дракона ?

Почему же вышла из моды. Вон бают, что уже вторую линию у Харькова воздвигли.
https://www.sq.com.ua/rus/novosti/16.02.2024/xarkov-okruzit-zelezobetonnyi-poyas-fortifikacii-stroyat-s-severa-i-do-izyuma/%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F
От ПРАПОР
К ПРАПОР (14.03.2024 17:33:22)
Дата 14.03.2024 17:43:45

Вот еще с фотографиями

https://www.sq.com.ua/rus/novosti/13.03.2024/zuby-drakona-i-protivotankovye-rvy-kak-vyglyadit-novaya-liniya-borony-v-xarkovskoi-oblasti-foto/зубы
От SergeOS
К Валера (14.03.2024 10:58:38)
Дата 14.03.2024 15:57:47

Re: Вопрос по...

>Почему судя по фото/видео всяческих укрепов и линий имени кого-то на них нет колючей проволоки и спиралей Бруно ?

>На ЛБС вдоль Днепра тоже не видно. На береговой линии, где есть угроза высадки пехотных частей противника тоже не видно. Вышла из моды по сравнению с противотанковыми рвами и зубами дракона ?
 Проскакивало как-то видео, где небратиков, тянущих что то похожее на спираль Бруно удачно накрыли с корректировкой с БПЛА.
От Prepod
К Валера (14.03.2024 10:58:38)
Дата 14.03.2024 13:34:56

Re: Вопрос по...

>Почему судя по фото/видео всяческих укрепов и линий имени кого-то на них нет колючей проволоки и спиралей Бруно ?

>На ЛБС вдоль Днепра тоже не видно. На береговой линии, где есть угроза высадки пехотных частей противника тоже не видно. Вышла из моды по сравнению с противотанковыми рвами и зубами дракона ?
У них есть невоенное применение, поэтому годных запасов не осталось.
Колючка недешевая, нужно её много, чтобы был хоть какой-то эффект. И ставить заграждения должны не гражданские строители. А сапёры в дефиците.
В общем, лучше за те же деньги ещё одну линию траншей вырыть.
От Паршев
К Prepod (14.03.2024 13:34:56)
Дата 14.03.2024 20:24:27

Скорее всего просто не производится, а на коленке драчевым напильников

не наточишь.
Ну и против техники и пехоты на технике она не очень
От zero1975
К Паршев (14.03.2024 20:24:27)
Дата 14.03.2024 22:04:04

Re: Скорее всего...

>Ну и против техники и пехоты на технике она не очень

https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/026986/26986853_2984.jpg


https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/026986/26986853_2999.jpg



А я видел ВТ-100 (такой потомок ДТ-75), проехавший по лежавшим на земле остаткам ограждения пастбища. Тракторист сказал, что не заметил. И выглядело это куда ужаснее, чем на фото выше.
От nia
К zero1975 (14.03.2024 22:04:04)
Дата 15.03.2024 09:45:39

Re: Скорее всего...

>А я видел ВТ-100 (такой потомок ДТ-75), проехавший по лежавшим на земле остаткам ограждения пастбища. Тракторист сказал, что не заметил. И выглядело это куда ужаснее, чем на фото выше.
Из протокола испытаний А-34 в апреле 1940 года
"Во время осмотра обнаружилось, что намотанная проволока при движении была полностью сброшена с левой гусеницы и частично - с правой, задние грязевые щитки оказались погнуты. Кроме этого, проволока местами порезала резиновые бандажи направляющих колес.
По результатам этого испытания комиссией был сделан вывод, что «танк Т-34 легко преодолевает МЗП (4-ре пакета) и сохраняет подвижность».
От zero1975
К nia (15.03.2024 09:45:39)
Дата 15.03.2024 18:05:34

Любопытно...

>Из протокола испытаний А-34 в апреле 1940 года
>"Во время осмотра обнаружилось, что намотанная проволока при движении была полностью сброшена с левой гусеницы и частично - с правой, задние грязевые щитки оказались погнуты.

А что может означать слово "намотанная" в этом контексте? Там часом не наматывали проволоку заранее? Какова была методика испытаний?

Ну, и наверное, это дело случая. Если стараться долго и упорно - вероятность запутаться повысится. А испытания на одиночном танке другого результата и не могли показать - иначе мы бы о такой проблеме читали бы и в мемуарах и в военно-исторической литературе.
От МУРЛО
К nia (15.03.2024 09:45:39)
Дата 15.03.2024 10:18:14

Re: Скорее всего...


>По результатам этого испытания комиссией был сделан вывод, что «танк Т-34 легко преодолевает МЗП (4-ре пакета) и сохраняет подвижность».

Надо смотреть, такая ли была струна, как на современных МЗП. А то окажется что та МЗП была из стали 3.
От Паршев
К zero1975 (14.03.2024 22:04:04)
Дата 14.03.2024 22:53:10

Форбидден почему-то (-)
От zero1975
К Паршев (14.03.2024 22:53:10)
Дата 15.03.2024 00:12:14

А так?


[92K]



[102K]



От Паршев
К zero1975 (15.03.2024 00:12:14)
Дата 15.03.2024 00:53:52

Это не колючка, это путанка. Не знал, что она гусеницы останавливает

На кардан когда наматывается - то да, обездвиживает.
Но се
От zero1975
К Паршев (15.03.2024 00:53:52)
Дата 15.03.2024 01:37:50

Да это с любой проволокой произойти может...

... закусит между траков - и либо сразу порвет, либо начнет наматывать (если проволока достаточно длинная). Я выше писал про наматывание на тракторную гусеницу - там и опорным каткам досталось, и звездочке... А трактор просто ехал вдоль колючей проволоки, лежавшей на земле несколькими ровными линиями (сгнивший забор).

Но конечно, всерьез рассчитывать на такое в качестве препятствия против техники я бы не стал - просто вспомнилось.
От Fateev
К zero1975 (15.03.2024 01:37:50)
Дата 15.03.2024 07:10:13

Это штатная функция путанки

День добрый.

>Но конечно, всерьез рассчитывать на такое в качестве препятствия против техники я бы не стал - просто вспомнилось.

Это как раз одна их штатных функций "путанки".
Служивший друг про это рассказывал - им на полигоне демонстрировали.

Ну а они как то додумались и зацепили капитану за колеса машины - отомстили перед дембелем.
Машину пришлось потом ремонтировать - говорил, что проволока буквально выпилила куски корпуса и набилась во все крутящееся.

С уважением, Павел Фатеев.
От zero1975
К Fateev (15.03.2024 07:10:13)
Дата 15.03.2024 09:42:41

Я не про путанку писал. Извиняюсь за нечеткость формулировки. (-)
От Prepod
К Паршев (14.03.2024 20:24:27)
Дата 14.03.2024 21:11:18

ИМХО нет возможности быстро увеличить производство.

>не наточишь.
Ну и дорого. А производители отечественные есть, спрос стабильный. Но, вероятно, не масштабов ВМВ. Качество-то неплохое встречается, годами стоит и не ржавеет.
>Ну и против техники и пехоты на технике она не очень
Этточно.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (14.03.2024 13:34:56)
Дата 14.03.2024 15:50:17

Re: Вопрос по...

>>Почему судя по фото/видео всяческих укрепов и линий имени кого-то на них нет колючей проволоки и спиралей Бруно ?
>
>>На ЛБС вдоль Днепра тоже не видно. На береговой линии, где есть угроза высадки пехотных частей противника тоже не видно. Вышла из моды по сравнению с противотанковыми рвами и зубами дракона ?
>У них есть невоенное применение, поэтому годных запасов не осталось.
>Колючка недешевая, нужно её много, чтобы был хоть какой-то эффект. И ставить заграждения должны не гражданские строители. А сапёры в дефиците.
>В общем, лучше за те же деньги ещё одну линию траншей вырыть.

ИМХО надуманные возражения. Для пирамидок нужно много цемента и арматуры и их тоже никто не запасал - когда потребовалось сумели довольно быстро произвести в количествах достаточных на десятки километров.
И саперы никакие не нужны - даже в справочниках 30х гг указано что проволочные препятствия оборудуются пехотой. Да и сейчас у гражданских строителей вполне есть практика строительства "периметров безопасности"
От Prepod
К Дмитрий Козырев (14.03.2024 15:50:17)
Дата 14.03.2024 21:02:49

Re: Вопрос по...

>>>Почему судя по фото/видео всяческих укрепов и линий имени кого-то на них нет колючей проволоки и спиралей Бруно ?
>>
>>>На ЛБС вдоль Днепра тоже не видно. На береговой линии, где есть угроза высадки пехотных частей противника тоже не видно. Вышла из моды по сравнению с противотанковыми рвами и зубами дракона ?
>>У них есть невоенное применение, поэтому годных запасов не осталось.
>>Колючка недешевая, нужно её много, чтобы был хоть какой-то эффект. И ставить заграждения должны не гражданские строители. А сапёры в дефиците.
>>В общем, лучше за те же деньги ещё одну линию траншей вырыть.
>
>ИМХО надуманные возражения.
Это не возражение, это попытка воспроизвести логику.
> Для пирамидок нужно много цемента и арматуры и их тоже никто не запасал - когда потребовалось сумели довольно быстро произвести в количествах достаточных на десятки километров.
А знаете почему? Потому что есть массовое производство объектов благоустройства. «Зуб дракона» это предельно упрощенная парковочная полусфера из другой марки бетона.
>И саперы никакие не нужны - даже в справочниках 30х гг указано что проволочные препятствия оборудуются пехотой. Да и сейчас у гражданских строителей вполне есть практика строительства "периметров безопасности"
Про 30-е ничего не скажу. Сейчас проволока вроде как дополняет минно-взрывные заграждения.
А забор с бруно возведут, да. Не уверен что нужны именно они.
От Паршев
К Prepod (14.03.2024 21:02:49)
Дата 14.03.2024 22:59:52

https://www.avito.ru/moskva?q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D (-)
От john1973
К Дмитрий Козырев (14.03.2024 15:50:17)
Дата 14.03.2024 17:23:08

Re: Вопрос по...

>ИМХО надуманные возражения. Для пирамидок нужно много цемента и арматуры и их тоже никто не запасал - когда потребовалось сумели довольно быстро произвести в количествах достаточных на десятки километров.
Производство той же егозы это довольно сложное дело и требует специализированного поточного станочного оборудования
Пирамиды можно делать в гараже, сваривая каркасы из вручную нарубленной арматуры и заливая вручную цементным раствором из ручного миксера
От digger
К john1973 (14.03.2024 17:23:08)
Дата 14.03.2024 17:54:01

Re: Вопрос по...

>Производство той же егозы это довольно сложное дело и требует специализированного поточного станочного оборудования

МЗП - это просто тонкая проволока, в которой пехота запутывается, была бы проволока.
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.03.2024 15:50:17)
Дата 14.03.2024 16:19:28

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>И саперы никакие не нужны - даже в справочниках 30х гг указано что проволочные препятствия оборудуются пехотой. Да и сейчас у гражданских строителей вполне есть практика строительства "периметров безопасности"

Не очевидно, будет ли смысл в проволочных заграждениях в типовой ситуации "10 человек штурмуют ОП, где сидят 5 человек".

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (14.03.2024 16:19:28)
Дата 14.03.2024 19:57:07

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!

>>И саперы никакие не нужны - даже в справочниках 30х гг указано что проволочные препятствия оборудуются пехотой. Да и сейчас у гражданских строителей вполне есть практика строительства "периметров безопасности"
>
>Не очевидно, будет ли смысл в проволочных заграждениях в типовой ситуации "10 человек штурмуют ОП, где сидят 5 человек".

Ну имхо как раз для таких кейсов в первую очередь. Невозможно подобраться скрытно или "делать накаты".
Нужна техника или огневая-инженерная подготовка
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.03.2024 19:57:07)
Дата 14.03.2024 21:56:13

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>>И саперы никакие не нужны - даже в справочниках 30х гг указано что проволочные препятствия оборудуются пехотой. Да и сейчас у гражданских строителей вполне есть практика строительства "периметров безопасности"
>>
>>Не очевидно, будет ли смысл в проволочных заграждениях в типовой ситуации "10 человек штурмуют ОП, где сидят 5 человек".
>
>Ну имхо как раз для таких кейсов в первую очередь. Невозможно подобраться скрытно или "делать накаты".

Проволока нужно в первую очередь, чтобы канализировать продвижение атакующих масс (рот) в проходы. А если штурм производится отделением против полуотделения у всё решают 1-2 наиболее отмороженных бойца (при наличии таковых у атакующих), пробраться мимо проволоки они как-нибудь да сумеют. Наверное. Но возможно я ошибаюсь.

>Нужна техника или огневая-инженерная подготовка

Проволку можно перекусить, перебить гранатами, у немцев так это было штатное использование колотушки.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (14.03.2024 21:56:13)
Дата 15.03.2024 07:39:22

Re: Вопрос по...



>>Нужна техника или огневая-инженерная подготовка

>Проволку можно перекусить, перебить гранатами, у немцев так это было штатное использование колотушки.

"Техника или огневая-инженерная подготовка"
особенно в сценарии "10 на 5" - вместо следования в проход, каждый должен оборудовать проход индивидуально (прекратить стрельбу, иметь инструмент) или израсходовать гранаты на препятствие, а не на противника. Если накат строится на скрытности - еще и обнаружить себя
От Slick
К Дмитрий Козырев (15.03.2024 07:39:22)
Дата 15.03.2024 13:18:01

Re: Вопрос по...



>>>Нужна техника или огневая-инженерная подготовка
>
>>Проволку можно перекусить, перебить гранатами, у немцев так это было штатное использование колотушки.
>
>"Техника или огневая-инженерная подготовка"
>особенно в сценарии "10 на 5" - вместо следования в проход, каждый должен оборудовать проход индивидуально (прекратить стрельбу, иметь инструмент) или израсходовать гранаты на препятствие, а не на противника. Если накат строится на скрытности - еще и обнаружить себя

Обстрелять заранее?
От john1973
К SSC (14.03.2024 16:19:28)
Дата 14.03.2024 17:20:09

Re: Вопрос по...

>Не очевидно, будет ли смысл в проволочных заграждениях в типовой ситуации "10 человек штурмуют ОП, где сидят 5 человек".
Вот именно, проходы в колючках проделываются на раз и змеем горынычем и реактивными гранатами объемного взрыва
А заграждения во много рядов это препятствие для пехотных волн в сотни и тысячи солдат, которые будут сами себе мешать в узких проходах, что наделает артиллерия
От digger
К john1973 (14.03.2024 17:20:09)
Дата 14.03.2024 19:59:20

Re: Вопрос по...

>Вот именно, проходы в колючках проделываются на раз и змеем горынычем и реактивными гранатами объемного взрыва

Оно надежно рвет тонкую и крепкую проволоку?
От Дмитрий Козырев
К john1973 (14.03.2024 17:20:09)
Дата 14.03.2024 19:55:43

Re: Вопрос по...

>>Не очевидно, будет ли смысл в проволочных заграждениях в типовой ситуации "10 человек штурмуют ОП, где сидят 5 человек".
>Вот именно, проходы в колючках проделываются на раз и змеем горынычем и реактивными гранатами объемного взрыва

Тезис "проходы делаются легко" уже некоторое время неактуален, т.к. приводит к тому что жс и техника скучиваются в этих проходах и попадают под сосредоточенный огонь и удары дронов