ВИФ2 NE : Ветка : Полякам в 1939-м нужно было оборонять все крупные города: рецепт от Форжака

От	Kosta
К	All
Дата	06.03.2024 16:38:20
Рубрики	WWII; Армия;

Полякам в 1939-м нужно было оборонять все крупные города: рецепт от Форжака

Интересное замечание из книги Роберта Форжека Case White: The Invasion of Poland 1939:

"У польского руководства были средства, чтобы изменить ход - если не исход - кампании против Германии, приняв другие оперативные и стратегические решения. Если бы Рыдз-Смиглы приказал каждой из приграничных армий выделить одну регулярную и одну резервную дивизии для обороны ключевых городов - Модлина, Быдгоща, Познани, Лодзи, Ченстохова, Катовиц и Кракова, - немцы были бы вынуждены отвлечь значительную часть своей пехоты и артиллерии на их осаду, оставив гораздо меньше сил для продвижения в польское сердце. Немецкие оперативные методы плохо подходили для ведения городской войны, а их огневая мощь была менее эффективной, и это слабое место, которое поляки могли предвидеть и использовать. Оставшаяся часть польских армий, около 20 дивизий, могла бы сосредоточиться вокруг Варшавы, Люблина и Львова, используя Вислу в качестве щита - именно такой подход рекомендовали французы. Сосредоточив свои армии, поляки, вероятно, смогли бы добиться местного превосходства, как это было на Бзуре, и одержать несколько тактических побед. Если бы поляки с самого начала сосредоточили под Варшавой все имеющиеся у них танки, моторизованные кавалерийские бригады и авиацию, они, вероятно, смогли бы помешать немцам окружить или бомбить город дольше, чем это было в ходе реальной кампании. Имея две существующие моторизованные кавалерийские бригады и два легких танковых батальона, польская армия располагала компонентами для формирования одной механизированной дивизии, которую можно было бы использовать в качестве инициатора контрнаступлений. Усиление польского сопротивления также, вероятно, отсрочило бы вступление советских войск, поскольку Сталин не был заинтересован в ведении затяжной кампании в Польше."

От	B~M
К	Kosta (06.03.2024 16:38:20)
Дата	09.03.2024 17:28:00

Он в польском оригинале Форчик, уж не знаю, как его в Америке озвучивают

В целом достаточно простые предложения, и в силу этой самой простоты исходящие из того, что немцы в принципе не будут ничего менять в своих планах и действиях перед лицом изменений в поведении поляков (чем, кстати, негласно признаётся, что, за исключением отдельных шероховатостей, поляки идеально подыграли немцам в разгроме самих себя). Но, во всяком случае, это уже попытка дать некую альтернативу, которую можно обсуждать. Собственно, концентрация основной массы войск за линией рек Висла и Нарев - ключевой пункт, по которому поляки усиленно разыгрывали глухоту и саботировали какое-либо согласование планов с французами, не говоря уж о совместной штабной работе. Пан Роберт, желая поальтернативить, мог бы задаться вопросом о причинах такого поведения, но так как для правоверного поляка в консерватории ничего менять нельзя, он и сам имитирует своих предшественников из второй Речи Посполитой. Идея пожертвовать частью сил в других "фестунгах", помимо Варшавы-Модлина - ну, так себе идея. Т.е. потери у немцев бы подросли, наверное. В том числе и в плане потерь для польского ВПК, который немцы потом смогли использовать, но это всё проценты отклонения от реальной ситуации. А вот потери поляков отклонялись бы от реальных на десятки процентов, а то и в разы. Наступать же французы не стали бы и в середине октября, буде польский бобик к этому времени ещё подавал бы признаки жизни. Ну и последняя идея - о создании "танкового кулака" - "нет, сынок, это фантастика". И не по оргпричинам (хотя то, что у поляков, в отличие от англичан или даже французов, не было "танковых вундеркиндов", что называется, медицинский факт). А в силу того, что использовать подобные крупные мехсоединения не умели на тот момент не только поляки, но и французы с англичанами (что и показала кампания во Франции). Побьют ли немцы бросаемые в контратаки польские танки и прочую механизацию в составе одной мехдивизии или как оно было в реале, большой разницы не составит.

От	VLADIMIR
К	B~M (09.03.2024 17:28:00)
Дата	09.03.2024 17:45:40

Re: Он в...

На слух произносят эту фамилию на польский манер.

В целом достаточно простые предложения, и в силу этой самой простоты исходящие из того, что немцы в принципе не будут ничего менять в своих планах и действиях перед лицом изменений в поведении поляков (чем, кстати, негласно признаётся, что, за исключением отдельных шероховатостей, поляки идеально подыграли немцам в разгроме самих себя). Но, во всяком случае, это уже попытка дать некую альтернативу, которую можно обсуждать. Собственно, концентрация основной массы войск за линией рек Висла и Нарев - ключевой пункт, по которому поляки усиленно разыгрывали глухоту и саботировали какое-либо согласование планов с французами, не говоря уж о совместной штабной работе. Пан Роберт, желая поальтернативить, мог бы задаться вопросом о причинах такого поведения, но так как для правоверного поляка в консерватории ничего менять нельзя, он и сам имитирует своих предшественников из второй Речи Посполитой. Идея пожертвовать частью сил в других "фестунгах", помимо Варшавы-Модлина - ну, так себе идея. Т.е. потери у немцев бы подросли, наверное. В том числе и в плане потерь для польского ВПК, который немцы потом смогли использовать, но это всё проценты отклонения от реальной ситуации. А вот потери поляков отклонялись бы от реальных на десятки процентов, а то и в разы. Наступать же французы не стали бы и в середине октября, буде польский бобик к этому времени ещё подавал бы признаки жизни. Ну и последняя идея - о создании "танкового кулака" - "нет, сынок, это фантастика". И не по оргпричинам (хотя то, что у поляков, в отличие от англичан или даже французов, не было "танковых вундеркиндов", что называется, медицинский факт). А в силу того, что использовать подобные крупные мехсоединения не умели на тот момент не только поляки, но и французы с англичанами (что и показала кампания во Франции). Побьют ли немцы бросаемые в контратаки польские танки и прочую механизацию в составе одной мехдивизии или как оно было в реале, большой разницы не составит.

От	АМ
К	Kosta (06.03.2024 16:38:20)
Дата	06.03.2024 23:55:49

Ре: Полякам в...

>Интересное замечание из книги Роберта Форжека Цасе Вхите: Тхе Инвасион оф Поланд 1939:

>"У польского руководства были средства, чтобы изменить ход - если не исход - кампании против Германии, приняв другие оперативные и стратегические решения. Если бы Рыдз-Смиглы приказал каждой из приграничных армий выделить одну регулярную и одну резервную дивизии для обороны ключевых городов - Модлина, Быдгоща, Познани, Лодзи, Ченстохова, Катовиц и Кракова, - немцы были бы вынуждены отвлечь значительную часть своей пехоты и артиллерии на их осаду, оставив гораздо меньше сил для продвижения в польское сердце. Немецкие оперативные методы плохо подходили для ведения городской войны, а их огневая мощь была менее эффективной, и это слабое место, которое поляки могли предвидеть и использовать. Оставшаяся часть польских армий, около 20 дивизий, могла бы сосредоточиться вокруг Варшавы, Люблина и Львова, используя Вислу в качестве щита - именно такой подход рекомендовали французы. Сосредоточив свои армии, поляки, вероятно, смогли бы добиться местного превосходства, как это было на Бзуре, и одержать несколько тактических побед. Если бы поляки с самого начала сосредоточили под Варшавой все имеющиеся у них танки, моторизованные кавалерийские бригады и авиацию, они, вероятно, смогли бы помешать немцам окружить или бомбить город дольше, чем это было в ходе реальной кампании. Имея две существующие моторизованные кавалерийские бригады и два легких танковых батальона, польская армия располагала компонентами для формирования одной механизированной дивизии, которую можно было бы использовать в качестве инициатора контрнаступлений. Усиление польского сопротивления также, вероятно, отсрочило бы вступление советских войск, поскольку Сталин не был заинтересован в ведении затяжной кампании в Польше."

очень ценные рекомендации у французов, если бы одновременно сами французы перешли в наступление основными силами

От	selioa
К	АМ (06.03.2024 23:55:49)
Дата	08.03.2024 07:14:27

Ре: Полякам в...

>
>очень ценные рекомендации у французов, если бы одновременно сами французы перешли в наступление основными силами

с какой стати? без союзника в лице Великобритании на поле боя?

От	АМ
К	selioa (08.03.2024 07:14:27)
Дата	08.03.2024 17:21:06

Ре: Полякам в...

>>
>>очень ценные рекомендации у французов, если бы одновременно сами французы перешли в наступление основными силами
>
>с какой стати? без союзника в лице Великобритании на поле боя?

ну что бы французские советы полякам как продержатся долго имели смысл

От	Prepod
К	Kosta (06.03.2024 16:38:20)
Дата	06.03.2024 18:48:58

Re: Полякам в...

>Интересное замечание из книги Роберта Форжека Case White: The Invasion of Poland 1939:

>"У польского руководства были средства, чтобы изменить ход - если не исход - кампании против Германии, приняв другие оперативные и стратегические решения. Если бы Рыдз-Смиглы приказал каждой из приграничных армий выделить одну регулярную и одну резервную дивизии для обороны ключевых городов - Модлина, Быдгоща, Познани, Лодзи, Ченстохова, Катовиц и Кракова, - немцы были бы вынуждены отвлечь значительную часть своей пехоты и артиллерии на их осаду, оставив гораздо меньше сил для продвижения в польское сердце. Немецкие оперативные методы плохо подходили для ведения городской войны, а их огневая мощь была менее эффективной, и это слабое место, которое поляки могли предвидеть и использовать. Оставшаяся часть польских армий, около 20 дивизий, могла бы сосредоточиться вокруг Варшавы, Люблина и Львова, используя Вислу в качестве щита - именно такой подход рекомендовали французы. Сосредоточив свои армии, поляки, вероятно, смогли бы добиться местного превосходства, как это было на Бзуре, и одержать несколько тактических побед.
Даже если предположить, что немцы за каким-то лешим ввяжутся в уличные бои… Прикрываться Вислой - так себе идея. Для немцев из В.Пруссии Висла не проблема, они уже за Вислой. А Нарев не та река, которой можно «прикрыться» даже теоретически.
А в целом - польская версия отечественных думок на тему «основные силы на старой границе» с тем же набором аргументов «за» и «против».
Только в польской версии для обороны «большого предполья» предполагается выделить треть армии. А само «предполье» не оборонять, а сесть в осаду в крепостях, как в 16-17 веке.
Такой вот Капитан Алатржишчич.

От	Kosta
К	Prepod (06.03.2024 18:48:58)
Дата	07.03.2024 00:43:04

Re: Полякам в...

>>Интересное замечание из книги Роберта Форжека Case White: The Invasion of Poland 1939:
>
>Даже если предположить, что немцы за каким-то лешим ввяжутся в уличные бои… Прикрываться Вислой - так себе идея. Для немцев из В.Пруссии Висла не проблема, они уже за Вислой. А Нарев не та река, которой можно «прикрыться» даже теоретически.

Ну, почему же, судя по тому, как 19-й корпус Гудериана преодолевал Нарев, когда польский полк мурыжил три дня две его дивизии - вполне себе препятствие.

От	Prepod
К	Kosta (07.03.2024 00:43:04)
Дата	08.03.2024 14:25:30

Re: Полякам в...

>>>Интересное замечание из книги Роберта Форжека Case White: The Invasion of Poland 1939:
>>
>>Даже если предположить, что немцы за каким-то лешим ввяжутся в уличные бои… Прикрываться Вислой - так себе идея. Для немцев из В.Пруссии Висла не проблема, они уже за Вислой. А Нарев не та река, которой можно «прикрыться» даже теоретически.
>
>Ну, почему же, судя по тому, как 19-й корпус Гудериана преодолевал Нарев, когда польский полк мурыжил три дня две его дивизии - вполне себе препятствие.
Нормально преодолевал. Когда обороняющиеся успевают уничтожить переправу и переправиться с хода не получается, для преодоления обороны требуется некоторое время. Поляки успели взорвать мост и не побежали из укреплений. Молодцы.
Малопримечательный боевой эпизод. «Польские рассказы о польской доблести» - развитый литературно-исторический жанр, способный сделать великое свершение и триумф национального духа буквально из любого подручного материала. Там более что в 39-м с такими сюжетами было не богато.

От	Kosta
К	Prepod (08.03.2024 14:25:30)
Дата	08.03.2024 19:38:57

Re: Полякам в...

>Когда обороняющиеся успевают уничтожить переправу и переправиться с хода не получается, для преодоления обороны требуется некоторое время.

Это, собственно, всё, что можно ожидать от естественного рубежа.

От	Prepod
К	Kosta (08.03.2024 19:38:57)
Дата	08.03.2024 23:24:18

Re: Полякам в...

>>Когда обороняющиеся успевают уничтожить переправу и переправиться с хода не получается, для преодоления обороны требуется некоторое время.
>
>Это, собственно, всё, что можно ожидать от естественного рубежа.
В предложенной альтернативе у поляков от Ломжи до Сандомира 20 дивизий. Даже если немцы будут Нарев не 3 дня, а неделю форсировать, это ничего не изменит. Основные польские силы будут сидеть в треугольнике Варшава-Люблин-Львов и ждать чего-то, вероятно, большой любви.

От	Kosta
К	Prepod (08.03.2024 23:24:18)
Дата	10.03.2024 23:06:26

Re: Полякам в...

>>>Когда обороняющиеся успевают уничтожить переправу и переправиться с хода не получается, для преодоления обороны требуется некоторое время.
>>
>>Это, собственно, всё, что можно ожидать от естественного рубежа.
>В предложенной альтернативе у поляков от Ломжи до Сандомира 20 дивизий. Даже если немцы будут Нарев не 3 дня, а неделю форсировать, это ничего не изменит.

Согласен, мало. Форжику следовало бы урезать осетра. Кадровой диивзии+ резервной многовато для каждого города, да и список городов можно было бы пересмотреть.

От	Prepod
К	Kosta (10.03.2024 23:06:26)
Дата	12.03.2024 14:01:02

Re: Полякам в...

>>>>Когда обороняющиеся успевают уничтожить переправу и переправиться с хода не получается, для преодоления обороны требуется некоторое время.
>>>
>>>Это, собственно, всё, что можно ожидать от естественного рубежа.
>>В предложенной альтернативе у поляков от Ломжи до Сандомира 20 дивизий. Даже если немцы будут Нарев не 3 дня, а неделю форсировать, это ничего не изменит.
>
>Согласен, мало. Форжику следовало бы урезать осетра. Кадровой диивзии+ резервной многовато для каждого города, да и список городов можно было бы пересмотреть.
Немцы доходят до лини Сан-Висла-Нарев, останавливаются и ждут Красную Армию. РККА доходит до линии Керзона и тоже останавливается. «Это был бы номер» (с)
Смех смехом, но в этой мизансцене даже поляки с англичанами предпочтут замять конфликт и свести дело к территориальным потерям.

От	sas
К	Kosta (07.03.2024 00:43:04)
Дата	07.03.2024 02:07:51

Re: Полякам в...

От	Kosta
К	sas (07.03.2024 02:07:51)
Дата	07.03.2024 11:30:47

Re: Полякам в...

>Наступление 19 АК(мот) началось 9.09. 10.09 20 мд была у Замбрува, а 10 тд. - у Браньска. Вы случайно Гудериана с Фалькенхорстом не перепутали?

Да, точно, перепутал. Но факт то фактом остается - две дивизии валандались с польским полком.

От	sas
К	Kosta (07.03.2024 11:30:47)
Дата	07.03.2024 12:29:20

Re: Полякам в...

>>Наступление 19 АК(мот) началось 9.09. 10.09 20 мд была у Замбрува, а 10 тд. - у Браньска. Вы случайно Гудериана с Фалькенхорстом не перепутали?
>

>Да, точно, перепутал. Но факт то фактом остается - две дивизии валандались с польским полком.
Вот только это не были дивизии Гудериана.

От	Kosta
К	sas (07.03.2024 12:29:20)
Дата	08.03.2024 00:07:16

Re: Полякам в...

>>
>
>>Да, точно, перепутал. Но факт то фактом остается - две дивизии валандались с польским полком.
>Вот только это не были дивизии Гудериана.

Ну, пусть будут дивизии Фалькенхорста - тот факт, что они завязли на Нареве и форсирвоать его удалось только с прибытием корпуса Гудериана, говорит о том, что считать его незщначительной преградой было бы легкомысленно.

От	Nagel
К	Kosta (06.03.2024 16:38:20)
Дата	06.03.2024 18:06:06

Re: Полякам в...

>Интересное замечание из книги Роберта Форжека Case White: The Invasion of Poland 1939:

>"У польского руководства были средства, чтобы изменить ход - если не исход - кампании против Германии, приняв другие оперативные и стратегические решения. Если бы Рыдз-Смиглы приказал каждой из приграничных армий выделить одну регулярную и одну резервную дивизии для обороны ключевых городов - Модлина, Быдгоща, Познани, Лодзи, Ченстохова, Катовиц и Кракова, - немцы были бы вынуждены отвлечь значительную часть своей пехоты и артиллерии на их осаду, оставив гораздо меньше сил для продвижения в польское сердце.
> Немецкие оперативные методы плохо подходили для ведения городской войны, а их огневая мощь была менее эффективной, и это слабое место, которое поляки могли предвидеть и использовать. Оставшаяся часть польских армий, около 20 дивизий, могла бы сосредоточиться вокруг Варшавы, Люблина и Львова, используя Вислу в качестве щита - именно такой подход рекомендовали французы. Сосредоточив свои армии, поляки, вероятно, смогли бы добиться местного превосходства, как это было на Бзуре, и одержать несколько тактических побед.
Немцы бы блокировали фестунги и подождали, гуманизмом они не страдали, и скоро там нечего было бы есть.
>Если бы поляки с самого начала сосредоточили под Варшавой все имеющиеся у них танки, моторизованные кавалерийские бригады и авиацию, они, вероятно, смогли бы помешать немцам окружить или бомбить город дольше, чем это было в ходе реальной кампании. Имея две существующие моторизованные кавалерийские бригады и два легких танковых батальона, польская армия располагала компонентами для формирования одной механизированной дивизии, которую можно было бы использовать в качестве инициатора контрнаступлений. Усиление польского сопротивления также, вероятно, отсрочило бы вступление советских войск, поскольку Сталин не был заинтересован в ведении затяжной кампании в Польше."
Да прям? Был бы совместный советско-германский штурм Львова.

От	digger
К	Nagel (06.03.2024 18:06:06)
Дата	07.03.2024 14:30:59

Re: Полякам в...

>Немцы бы блокировали фестунги и подождали, гуманизмом они не страдали, и скоро там нечего было бы есть.

Затягивание войны ценой жертв и страданий получилось бы, вопрос зачем оно полякам.Поляки воюют - Советы не занимают территорию, а французы наступают? Скорее нет. Потому слиться малой кровью оптимально.

Вопрос по побочным эффектам.По международному праву пленных положено отпускать сразу после окончания войны, но на самом деле никто так не делает.Могли бы поляки выбить из русских и немцев сабж как условие капитуляции?

От	марат
К	digger (07.03.2024 14:30:59)
Дата	08.03.2024 09:37:23

Re: Полякам в...

> Вопрос по побочным эффектам.По международному праву пленных положено отпускать сразу после окончания войны, но на самом деле никто так не делает. Могли бы поляки выбить из русских и немцев сабж как условие капитуляции?
С учетом того, что Польши как государства в планах СССР и Германии не было, то вопрос риторический. Тут скорее вопрос надо ставить о сохранении государственности в случае капитуляции. И то Польша отказалась стать младшим партнером Германии, а других вариантов сохранения Польши не было.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	digger (07.03.2024 14:30:59)
Дата	07.03.2024 17:02:46

Re: Полякам в...

От	марат
К	Kosta (07.03.2024 17:02:46)
Дата	08.03.2024 09:35:04

Re: Полякам в...

>> Вопрос по побочным эффектам.По международному праву пленных положено отпускать сразу после окончания войны, но на самом деле никто так не делает.Могли бы поляки выбить из русских и немцев сабж как условие капитуляции?
>
>Если уж французы не выбили, куда там полякам....
С французами было заключено перемирие.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (08.03.2024 09:35:04)
Дата	08.03.2024 19:39:48

Re: Полякам в...

>>
>>Если уж французы не выбили, куда там полякам....
>С французами было заключено перемирие.

Они предлагали Гитлеру мир, тот на это не пошёл.

От	марат
К	Kosta (08.03.2024 19:39:48)
Дата	09.03.2024 11:31:41

Re: Полякам в...

>>>
>>>Если уж французы не выбили, куда там полякам....
>>С французами было заключено перемирие.
>
>Они предлагали Гитлеру мир, тот на это не пошёл.
Так пошел не потому что не хотел пленных отпускать.
Да и не важно, пошел-не пошел. Мир не был заключен и поэтому пленных не отпустили.
С уважением, Марат

От	digger
К	марат (09.03.2024 11:31:41)
Дата	09.03.2024 18:17:38

Re: Полякам в...

>Так пошел не потому что не хотел пленных отпускать.
>Да и не важно, пошел-не пошел. Мир не был заключен и поэтому пленных не отпустили.
>С уважением, Марат

Мир не обязателен, достаточно окончания войны с прекращением существования государства в том числе, если по букве конвенции.Можно сослаться на эмигрантское правительство, продолжающее войну, если не хочешь отпускать пленных.Зачем немцам пленные поляки как таковые в 1939 году? Эксплуатировать военнопленных тогда еще не особо планировали.

От	марат
К	digger (09.03.2024 18:17:38)
Дата	09.03.2024 21:31:49

Re: Полякам в...

От	Kosta
К	Nagel (06.03.2024 18:06:06)
Дата	07.03.2024 00:47:00

Re: Полякам в...

>Немцы бы блокировали фестунги и подождали, гуманизмом они не страдали, и скоро там нечего было бы есть.

А что же они перед тем, как блокировать Варшаву, полезли танками на её улицы? Видимо, вначале гуманизмом всё-таки страдали.

От	sas
К	Kosta (07.03.2024 00:47:00)
Дата	07.03.2024 14:38:18

Re: Полякам в...

>>Немцы бы блокировали фестунги и подождали, гуманизмом они не страдали, и скоро там нечего было бы есть.
>
>А что же они перед тем, как блокировать Варшаву, полезли танками на её улицы? Видимо, вначале гуманизмом всё-таки страдали.
Причем здесь гуманизм к головокружению от успехов - они первый раз о взятии Варшавы заявили то ли 6 то ли 8 сентября со всеми вытекающими для танков и улиц...

От	марат
К	Kosta (07.03.2024 00:47:00)
Дата	07.03.2024 14:04:20

Re: Полякам в...

>>Немцы бы блокировали фестунги и подождали, гуманизмом они не страдали, и скоро там нечего было бы есть.
>
>А что же они перед тем, как блокировать Варшаву, полезли танками на её улицы? Видимо, вначале гуманизмом всё-таки страдали.
Всегда есть шанс быстро завершить.
С уважением, Марат

От	Iva
К	Nagel (06.03.2024 18:06:06)
Дата	06.03.2024 18:20:19

Re: Полякам в...

Привет!

>Да прям? Был бы совместный советско-германский штурм Львова.

не было бы.

как и в реале - гарнизон Львова узнал, что Львов отходит в советскую зону и капитулировал немцам.

Владимир

От	Begletz
К	Iva (06.03.2024 18:20:19)
Дата	06.03.2024 21:58:50

Re: Полякам в...

>как и в реале - гарнизон Львова узнал, что Львов отходит в советскую зону и капитулировал немцам.

И от кого же он это узнал?

От	Iva
К	Begletz (06.03.2024 21:58:50)
Дата	07.03.2024 00:16:18

Re: Полякам в...

Привет!

>И от кого же он это узнал?

на сколько я помню - немецкое радио.
было в сборнике статей немцев про ВОВ переведенного в 50-х. В описании польской кампании.

Владимир

От	Begletz
К	Iva (07.03.2024 00:16:18)
Дата	07.03.2024 05:38:13

Re: Полякам в...

>Привет!

>>И от кого же он это узнал?
>
>на сколько я помню - немецкое радио.
>было в сборнике статей немцев про ВОВ переведенного в 50-х. В описании польской кампании.

В принципе, теории это не противоречит, если поляки имели возможность радиоперехвата. Поскольку ГА Юг получила приказ уходить на запад по линии Висла-Сан 20-го, а Львов капитулировал 21-го.

От	sas
К	Begletz (07.03.2024 05:38:13)
Дата	07.03.2024 08:42:25

Re: Полякам в...

>>Привет!
>
>>>И от кого же он это узнал?
>>
>>на сколько я помню - немецкое радио.
>>было в сборнике статей немцев про ВОВ переведенного в 50-х. В описании польской кампании.
>
>В принципе, теории это не противоречит,
Это если гр-н Iva в очередной раз ничего не "перепутал", "творчески переработав" статью из рувики.

> если поляки имели возможность радиоперехвата. Поскольку ГА Юг получила приказ уходить на запад по линии Висла-Сан 20-го, а Львов капитулировал 21-го.
Львов официально капитулировал перед РККА 22-го. 21-го весь день договаривались. А 20-21 возможно была была какая-то мутная история с попыткой горных егерей получить капитуляцию Львова уже получив приказ на отход. Мельтюхов в "Советско-польских войнах" пишет без ссылок следующее:К вечеру 20 сентября германские войска получили приказ отойти от Львова. Тем не менее командование вермахта вновь потребовало от поляков сдать город не позднее 10 часов 21 сентября: «Если сдадите Львов нам — останетесь в Европе, если сдадите большевикам — станете навсегда Азией». При этом ничего не пишет про сдачу гарнизона немцам. Роберт Кеннеди в работе 1956 г., наоборот, ничего ни про какое заявление немцев не пишет, но утверждает, что The Polish garrison of Lwow abruptly and unexpectedly surrendered to the 1st Mountain Division as it made ready to withdraw from its siege lines on 21 September. - ссылаясь на книгу Х.Ланца Gebirgsjaeger 1954 г.. Форжик тему капитуляции перед немцами вообще не затрагивает, пишет только про переговоры Лянгнера с РККА. которые закончились 22.09.

От	Begletz
К	sas (07.03.2024 08:42:25)
Дата	07.03.2024 18:12:01

Re: Полякам в...

>>>Привет!
>>
>>>> Роберт Кеннеди в работе 1956 г., наоборот, ничего ни про какое заявление немцев не пишет, но утверждает, что The Polish garrison of Lwow abruptly and unexpectedly surrendered to the 1st Mountain Division as it made ready to withdraw from its siege lines on 21 September. - ссылаясь на книгу Х.Ланца Gebirgsjaeger 1954 г..

Я по Кеннеди и сужу, ПДФ давно скачал :)

От	sas
К	Begletz (07.03.2024 18:12:01)
Дата	07.03.2024 18:40:33

Re: Полякам в...

>>>>Привет!
>>>
>>>>> Роберт Кеннеди в работе 1956 г., наоборот, ничего ни про какое заявление немцев не пишет, но утверждает, что The Polish garrison of Lwow abruptly and unexpectedly surrendered to the 1st Mountain Division as it made ready to withdraw from its siege lines on 21 September. - ссылаясь на книгу Х.Ланца Gebirgsjaeger 1954 г..
>
>Я по Кеннеди и сужу, ПДФ давно скачал :)
Я пока не понял, откуда Мельтюхов взял про заявление немецкого командования. Может, из какой-то польской работы, просто нормально ссылку не дал?

От	Iva
К	sas (07.03.2024 08:42:25)
Дата	07.03.2024 10:38:39

Re: Полякам в...

Привет!

>> если поляки имели возможность радиоперехвата. Поскольку ГА Юг получила приказ уходить на запад по линии Висла-Сан 20-го, а Львов капитулировал 21-го.
>Львов официально капитулировал перед РККА 22-го. 21-го весь день договаривались. А 20-21 возможно была была какая-то мутная история с попыткой горных егерей получить капитуляцию Львова уже получив приказ на отход. Мельтюхов в "Советско-польских войнах" пишет без ссылок следующее:К вечеру 20 сентября германские войска получили приказ отойти от Львова. Тем не менее командование вермахта вновь потребовало от поляков сдать город не позднее 10 часов 21 сентября: «Если сдадите Львов нам — останетесь в Европе, если сдадите большевикам — станете навсегда Азией». При этом ничего не пишет про сдачу гарнизона немцам. Роберт Кеннеди в работе 1956 г., наоборот, ничего ни про какое заявление немцев не пишет, но утверждает, что The Polish garrison of Lwow abruptly and unexpectedly surrendered to the 1st Mountain Division as it made ready to withdraw from its siege lines on 21 September. - ссылаясь на книгу Х.Ланца Gebirgsjaeger 1954 г.. Форжик тему капитуляции перед немцами вообще не затрагивает, пишет только про переговоры Лянгнера с РККА. которые закончились 22.09.

все претензии к немцам под редакцией ЕМПНИ Рундштедта и Главлиту, пропустившему это в печать в 50-е.

от себя могу добавить, что линия раздела печаталась в немецких газетах где-то 8 сентября.

Владимир

От	sas
К	Iva (07.03.2024 10:38:39)
Дата	07.03.2024 12:19:07

Re: Полякам в...

>Привет!

>>> если поляки имели возможность радиоперехвата. Поскольку ГА Юг получила приказ уходить на запад по линии Висла-Сан 20-го, а Львов капитулировал 21-го.
>>Львов официально капитулировал перед РККА 22-го. 21-го весь день договаривались. А 20-21 возможно была была какая-то мутная история с попыткой горных егерей получить капитуляцию Львова уже получив приказ на отход. Мельтюхов в "Советско-польских войнах" пишет без ссылок следующее:К вечеру 20 сентября германские войска получили приказ отойти от Львова. Тем не менее командование вермахта вновь потребовало от поляков сдать город не позднее 10 часов 21 сентября: «Если сдадите Львов нам — останетесь в Европе, если сдадите большевикам — станете навсегда Азией». При этом ничего не пишет про сдачу гарнизона немцам. Роберт Кеннеди в работе 1956 г., наоборот, ничего ни про какое заявление немцев не пишет, но утверждает, что The Polish garrison of Lwow abruptly and unexpectedly surrendered to the 1st Mountain Division as it made ready to withdraw from its siege lines on 21 September. - ссылаясь на книгу Х.Ланца Gebirgsjaeger 1954 г.. Форжик тему капитуляции перед немцами вообще не затрагивает, пишет только про переговоры Лянгнера с РККА. которые закончились 22.09.
>
>все претензии к немцам под редакцией ЕМПНИ Рундштедта и Главлиту, пропустившему это в печать в 50-е.
Нет, все претензии к Вам, так как Вы так и не смогли внятно написать, откуда ВЫ взяли свою байку в том виде, в котором Вы ее изложили.

>от себя могу добавить, что линия раздела печаталась в немецких газетах где-то 8 сентября.
Да хоть 1 сентября. Речь не об этом.

От	Iva
К	sas (07.03.2024 12:19:07)
Дата	07.03.2024 12:54:13

Re: Полякам в...

Привет!

>>все претензии к немцам под редакцией ЕМПНИ Рундштедта и Главлиту, пропустившему это в печать в 50-е.
>Нет, все претензии к Вам, так как Вы так и не смогли внятно написать, откуда ВЫ взяли свою байку в том виде, в котором Вы ее изложили.

https://catalog.belstu.by/catalog/books/d/IDX100a/view/377824

Владимир

От	sas
К	Iva (07.03.2024 12:54:13)
Дата	07.03.2024 14:35:17

Re: Полякам в...

>Привет!

>>>все претензии к немцам под редакцией ЕМПНИ Рундштедта и Главлиту, пропустившему это в печать в 50-е.
>>Нет, все претензии к Вам, так как Вы так и не смогли внятно написать, откуда ВЫ взяли свою байку в том виде, в котором Вы ее изложили.
>

> https://catalog.belstu.by/catalog/books/d/IDX100a/view/377824
Вы в своем репертуаре. Там нет про капитуляцию . Там есть только про предложение капитуляции уже отступающим немецким войскам. И про радио ничего нет. К сожалению, г-н Дитмар, писавший очерк о Польской кампании, сам в ней не участвовал, а указывать свои источники у данных авторов было не принято. А уж с учетом того, где именно работал Дитмар с весны 1942 г.....

От	Alexeich
К	Begletz (06.03.2024 21:58:50)
Дата	06.03.2024 23:17:58

Re: Полякам в...

>>как и в реале - гарнизон Львова узнал, что Львов отходит в советскую зону и капитулировал немцам.
>
>И от кого же он это узнал?

Дальняя родственница (полька, если уж совсем точно, польская еврейка, которой удалось спастись в оккупации), чья родня была в теи времена вхожа "в верхи" вспоминала, что в семье все разговоры с начала сентября были о том что делать "когда русские придут". В общем "слухами земля полнилась". Но потому что львовяне обладали глубоким знанием о ПРМ, а потому что присутствовало убеждение, что русские Галицию немцам не отдадут ни при каком раскладе. Насколько уж это могло влиять на настроение гарнизона Львова - вопрос тонкий. Скорее всего - никак.

От	sas
К	Alexeich (06.03.2024 23:17:58)
Дата	06.03.2024 23:35:55

Re: Полякам в...

>>>как и в реале - гарнизон Львова узнал, что Львов отходит в советскую зону и капитулировал немцам.
>>
>>И от кого же он это узнал?
>
>Дальняя родственница (полька, если уж совсем точно, польская еврейка, которой удалось спастись в оккупации), чья родня была в теи времена вхожа "в верхи" вспоминала, что в семье все разговоры с начала сентября были о том что делать "когда русские придут". В общем "слухами земля полнилась". Но потому что львовяне обладали глубоким знанием о ПРМ, а потому что присутствовало убеждение, что русские Галицию немцам не отдадут ни при каком раскладе. Насколько уж это могло влиять на настроение гарнизона Львова - вопрос тонкий. Скорее всего - никак.
А с чего Вы вообще взяли, что все было именно так, как рассказал г-н Iva?

От	Alexeich
К	sas (06.03.2024 23:35:55)
Дата	06.03.2024 23:49:23

Re: Полякам в...

>А с чего Вы вообще взяли, что все было именно так, как рассказал г-н Iva?

А с чего Вы взяли, что я так "взял"? Я же написал - "никак" :)

От	sas
К	Alexeich (06.03.2024 23:49:23)
Дата	07.03.2024 00:10:39

Re: Полякам в...

>>А с чего Вы вообще взяли, что все было именно так, как рассказал г-н Iva?
>
>А с чего Вы взяли, что я так "взял"?
А с того,, что Вы написали длинный рассказ про то, что якобы когда-то Вам рассказывала Ваша дальняя родственница.

>А Я же написал - "никак" :)
Ваше "никак" относится отнюдь не к правдивости рассказа г-на Iva, а к Вашей оценке возможного влияния слухов про русских, которые по якобы рассказам Вашей дальней родственницы ходили тогда во Львове, на польский гарнизон Львова: потому что присутствовало убеждение, что русские Галицию немцам не отдадут ни при каком раскладе. Насколько уж это могло влиять на настроение гарнизона Львова - вопрос тонкий. Скорее всего - никак.

От	Alexeich
К	sas (07.03.2024 00:10:39)
Дата	07.03.2024 00:15:11

Re: Полякам в...

>А с того,, что Вы написали длинный рассказ про то, что якобы когда-то Вам рассказывала Ваша дальняя родственница.

Это "длинный рассказ"? И почему "яко бы"? Не нравится моя родственница, почитайте мемуары львовян. Письма Лема почитайте.

>Ваше "никак" относится отнюдь не к правдивости рассказа г-на Iva, а к Вашей оценке возможного влияния слухов про русских, которые по якобы рассказам Вашей дальней родственницы ходили тогда во Львове, на польский гарнизон Львова: потому что присутствовало убеждение, что русские Галицию немцам не отдадут ни при каком раскладе. Насколько уж это могло влиять на настроение гарнизона Львова - вопрос тонкий. Скорее всего - никак.

"Переведи"@

От	sas
К	Alexeich (07.03.2024 00:15:11)
Дата	07.03.2024 00:43:24

Re: Полякам в...

>>А с того,, что Вы написали длинный рассказ про то, что якобы когда-то Вам рассказывала Ваша дальняя родственница.
>
>Это "длинный рассказ"?
А разве нет?

> И почему "яко бы"?
Потому что не проверить.

> Не нравится моя родственница, почитайте мемуары львовян. Письма Лема почитайте.
Вот только Вы почему-то про них только сейчас вспомнили, а до этого у Вас фигурировала только родственница. Да, кстати, письма Лема, написанные в каком году, Вы мне предлагаете почитать?

>>Ваше "никак" относится отнюдь не к правдивости рассказа г-на Iva, а к Вашей оценке возможного влияния слухов про русских, которые по якобы рассказам Вашей дальней родственницы ходили тогда во Львове, на польский гарнизон Львова: потому что присутствовало убеждение, что русские Галицию немцам не отдадут ни при каком раскладе. Насколько уж это могло влиять на настроение гарнизона Львова - вопрос тонкий. Скорее всего - никак.
>
>"Переведи"@
Т.е. Вы не поняли, что сами написали? Я же вроде специально цитату из Вас выделил наклонным шрифтом....

От	Alexeich
К	sas (07.03.2024 00:43:24)
Дата	07.03.2024 01:28:44

Re: Полякам в...

>А разве нет?

Нет, длинный рассказ - это 6-8 тыс. слов. Можете пересчитать и убедиться, что меньше.

>Вот только Вы почему-то про них только сейчас вспомнили, а до этого у Вас фигурировала только родственница.

Это потому что я трепетно отношусь к родственным связям. даже к таким дальним.

>Да, кстати, письма Лема, написанные в каком году, Вы мне предлагаете почитать?

В 80-х, немецкому издателю. Переводилось ли на русский - не знаю. Но "культурный человек [итальянский] польский поймет".

>Т.е. Вы не поняли, что сами написали? Я же вроде специально цитату из Вас выделил наклонным шрифтом....

Нет, я понял. Не понял смысла Ваших комментариев. И да, наклонного шрифта не получилось ...

От	sas
К	Alexeich (07.03.2024 01:28:44)
Дата	07.03.2024 02:16:42

Re: Полякам в...

>>А разве нет?
>
>Нет, длинный рассказ - это 6-8 тыс. слов.
Это если Вы книгу издавать собрались. А тут вроде как форум, если Вы не заметили.

>>Вот только Вы почему-то про них только сейчас вспомнили, а до этого у Вас фигурировала только родственница.
>
>Это потому что я трепетно отношусь к родственным связям. даже к таким дальним.
Особенно к непроверяемым, да.

>>Да, кстати, письма Лема, написанные в каком году, Вы мне предлагаете почитать?
>
>В 80-х, немецкому издателю. Переводилось ли на русский - не знаю. Но "культурный человек [итальянский] польский поймет".
Письма, написанные более чем через 40 лет после событий, вряд ли можно считать достоверным источником.

>>Т.е. Вы не поняли, что сами написали? Я же вроде специально цитату из Вас выделил наклонным шрифтом....
>
>Нет, я понял. Не понял смысла Ваших комментариев.
Ладно. Специально для Вас. В Вашем исходном сообщении Вы никак не сомневаетесь в правдивости заявления г-на Iva. Вы просто пересказываете якобы имевший место рассказ Вашей дальней родственницы, дополнив его своим коротким комментарием.

> И да, наклонного шрифта не получилось ...
Странно, а мои глаза сообщают мне, что все с ним получилось.

От	Iva
К	sas (07.03.2024 02:16:42)
Дата	07.03.2024 10:42:47

Re: Полякам в...

Привет!

> В Вашем исходном сообщении Вы никак не сомневаетесь в правдивости заявления г-на Iva.

так вы же привели цитату, подтверждающую мое заявление.

Владимир

От	sas
К	Iva (07.03.2024 10:42:47)
Дата	07.03.2024 12:11:28

Re: Полякам в...

>Привет!

>> В Вашем исходном сообщении Вы никак не сомневаетесь в правдивости заявления г-на Iva.
>
>так вы же привели цитату, подтверждающую мое заявление.
Я там привел много цитат. Из них подтверждающая Ваша мнение ровно одна, причем происходит она не оттуда, откуда Вы заявляли, и никаких рассказов про радиоперехват там нет. Это не говоря уже о том, что Вы почему-то совершенно "забыли" о том, что этот же самый гарнизон капитулировал перед РККА.

От	Iva
К	sas (07.03.2024 12:11:28)
Дата	07.03.2024 12:51:02

Re: Полякам в...

Привет!

>Я там привел много цитат. Из них подтверждающая Ваша мнение ровно одна, причем происходит она не оттуда, откуда Вы заявляли, и никаких рассказов про радиоперехват там нет. Это не говоря уже о том, что Вы почему-то совершенно "забыли" о том, что этот же самый гарнизон капитулировал перед РККА.

а к кому они реально в плен попали?

Владимир

От	sas
К	Iva (07.03.2024 12:51:02)
Дата	07.03.2024 13:34:00

Re: Полякам в...

>Привет!

>>Я там привел много цитат. Из них подтверждающая Ваша мнение ровно одна, причем происходит она не оттуда, откуда Вы заявляли, и никаких рассказов про радиоперехват там нет. Это не говоря уже о том, что Вы почему-то совершенно "забыли" о том, что этот же самый гарнизон капитулировал перед РККА.
>
>а к кому они реально в плен попали?
К РККА. Кстати, я вроде бы нашел ту книгу, на которую Вы ссылаетесь Там все несколько не так. как Вы рассказывали.

>Владимир

От	Alexeich
К	sas (07.03.2024 02:16:42)
Дата	07.03.2024 09:48:23

Re: Полякам в...

>>Нет, длинный рассказ - это 6-8 тыс. слов.
>Это если Вы книгу издавать собрались. А тут вроде как форум, если Вы не заметили.

Ой вей ... так пишите "длинный пост" или "многа букф, ниасилил", ну как в этих ваших интернетах положено, а "длинный рассказ" это длинный рассказ - по определению 6-8 тыс. слов.

>Особенно к непроверяемым, да.

Вы всерьез считаете, что я буду раздавать координаты родственников? Пхе, я даже координаты коллег не разбрасываю, даже умерших ... ну разве что если они люди публичные, нобелевские лауреаты так какие-нить ... Считайте это паранойей. (Кстати дама была публичной персоной, в хорошем смысле этого слова, один из первых дикторов польского телевидения).

>Письма, написанные более чем через 40 лет после событий, вряд ли можно считать достоверным источником.

Воистину! И это относится ко все мемуарам. Потому что написанное по следам событий несет на себе отпечаток эмоций, написанное же по просшествии длительного времени - отпечаток несовершенства человеческой памяти. Так и живем. Аминь.

>Ладно. Специально для Вас. В Вашем исходном сообщении Вы никак не сомневаетесь в правдивости заявления г-на Iva. Вы просто пересказываете якобы имевший место рассказ Вашей дальней родственницы, дополнив его своим коротким комментарием.

? А я и не писал, что "не сомневаюсь"? Да, ув. участник Iva немного ошибся в части вопроса "кому сдавался гарнизон Львова", но мне казалось это самоочевидным читателям. Но, правда, не написал также явно, что "сомневаюсь", да :)

>> И да, наклонного шрифта не получилось ...
>Странно, а мои глаза сообщают мне, что все с ним получилось.

Фиксируем расхождение браузеров во мнении о скрипте.

От	sas
К	Alexeich (07.03.2024 09:48:23)
Дата	07.03.2024 12:17:31

Re: Полякам в...

>>>Нет, длинный рассказ - это 6-8 тыс. слов.
>>Это если Вы книгу издавать собрались. А тут вроде как форум, если Вы не заметили.
>
>Ой вей ... так пишите "длинный пост" или "многа букф, ниасилил", ну как в этих ваших интернетах положено, а "длинный рассказ" это длинный рассказ - по определению 6-8 тыс. слов.
А можно ссылку на данное определение?

>>Особенно к непроверяемым, да.
>
>Вы всерьез считаете, что я буду раздавать координаты родственников?
я всерьез считаю, что Вы делаете непроверяемые заявления.

> Пхе, я даже координаты коллег не разбрасываю, даже умерших ...
Пхе, мне как-то фиолетово какие координаты Вы раздаете, а какие -нет.

>>Письма, написанные более чем через 40 лет после событий, вряд ли можно считать достоверным источником.
>
>Воистину! И это относится ко все мемуарам. Потому что написанное по следам событий несет на себе отпечаток эмоций, написанное же по просшествии длительного времени - отпечаток несовершенства человеческой памяти. Так и живем. Аминь.
Тогда зачем Вы приводите данные письма в качестве подтверждения гипотетического рассказа Вашей якобы родственницы?

>>Ладно. Специально для Вас. В Вашем исходном сообщении Вы никак не сомневаетесь в правдивости заявления г-на Iva. Вы просто пересказываете якобы имевший место рассказ Вашей дальней родственницы, дополнив его своим коротким комментарием.
>
>? А я и не писал, что "не сомневаюсь"?
Вы вообще ничего не писали по данному поводу. Что Вы написали - было вам перечислено выше..

> Да, ув. участник Iva немного ошибся в части вопроса "кому сдавался гарнизон Львова",
Ув. участник Iva, как обычно, все переврал.

>но мне казалось это самоочевидным читателям. Но, правда, не написал также явно, что "сомневаюсь", да :)
Что "было самоочевидно читателям" из Вашего текста Вам также было указано. Но можете дальше продолжать вилять, да.

От	Alexeich
К	sas (07.03.2024 12:17:31)
Дата	07.03.2024 21:44:13

Re: Полякам в...

> Вы вообще ничего не писали по данному поводу. Что Вы написали - было вам перечислено выше..

? Так если я ничего не писал, к чему это поток байтов? В общем уж изивините, Вашу логику осилить я не в состоянии.

От	sas
К	Alexeich (07.03.2024 21:44:13)
Дата	07.03.2024 22:51:17

Re: Полякам в...

>> Вы вообще ничего не писали по данному поводу. Что Вы написали - было вам перечислено выше..
>
>? Так если я ничего не писал, к чему это поток байтов?
Если бы Вы вообще ничего не писали, то никакого "потока байтов" бы и не было.

>В общем уж изивините, Вашу логику осилить я не в состоянии.
Решили дальше под дурачка косить? Ну ок, Ваше право. В следующей беседе буду иметь это в виду.

От	Alexeich
К	sas (07.03.2024 22:51:17)
Дата	10.03.2024 19:17:50

Re: Полякам в...

>Решили дальше под дурачка косить? Ну ок, Ваше право. В следующей беседе буду иметь это в виду.

Да, постарайтесь "в следующей беседе" все же вспоминать иногда, что "предложение - это законченная мысль", а то право, трудно понять, что там у Вас в подкорке.

От	sas
К	Alexeich (10.03.2024 19:17:50)
Дата	10.03.2024 21:19:37

Re: Полякам в...

>>Решили дальше под дурачка косить? Ну ок, Ваше право. В следующей беседе буду иметь это в виду.
>
>Да, постарайтесь "в следующей беседе" все же вспоминать иногда, что "предложение - это законченная мысль", а то право, трудно понять, что там у Вас в подкорке.
Я так старался в этот раз, но Вы не оценили. В следующий раз все будет несколько по другому.

От	Паршев
К	Begletz (06.03.2024 21:58:50)
Дата	06.03.2024 23:10:14

Re: Полякам в...

>>как и в реале - гарнизон Львова узнал, что Львов отходит в советскую зону и капитулировал немцам.
>
>И от кого же он это узнал?

Из секретных протоколов

От	sas
К	Begletz (06.03.2024 21:58:50)
Дата	06.03.2024 22:47:02

Re: Полякам в...

>>как и в реале - гарнизон Львова узнал, что Львов отходит в советскую зону и капитулировал немцам.
>
>И от кого же он это узнал?
Это же уч-к Iva. У него своя, альтернативная, история. И чтобы не разрушать ее, попытки его оппонентов узнать, откуда он берет свои офигительные истории, оный участник оставляет без внимания. :)

От	Begletz
К	sas (06.03.2024 22:47:02)
Дата	06.03.2024 22:59:30

Ну ниже у него довольно оживленный диалог с участником Km :) (-)

От	sas
К	Begletz (06.03.2024 22:59:30)
Дата	06.03.2024 23:33:27

Re: Да у него сейчас диалогов - вагон и маленькая тележка :)

Как будто на работе человек. Там, кстати, не совсем про историю - потому и диалог :).