От Сибиряк
К zero1975
Дата 18.03.2024 09:12:12
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: если да...


>Понимаю, что вас от всего советского может корёжить

От чего же? Я тут буквально на днях в очередной раз голосовал за кандидата от партии, которая всё ещё называет коммунистической.

>И я был бы вам благодарен, если бы вы пояснили мне, на основании чего вы считаете, что сионизм - это не нацизм с еврейской спецификой?

>Ладно, спор о терминах замнем. У вас по сути исходного тезиса "В войне нацистов расистов с террористами правых нет" - возражения имеются?

О терминах, как известно не спорят, а договариваются. Термин "нацизм" несёт в себе вполне определённую по итогам второй мировой войны смысловую нагрузку: нацисткий режим должен быть уничтожен вместе с главарями и активом; нацистское государство должно быть разгромлено, оккупировано, передано под внешнее управление, подвержено денацификации. На народ, впавший в нацизм и допустивший над собой правление нацистов, ложится тяжелое клеймо, он изгоняется с определённых территорий, испытывает ряд культурных и политических запретов. Находится немало желающих присмотреться, а является ли вообще такой народ настоящим народом, а не некоей искусственно созданной общностью, которую лучше бы разделить и перераспределить. Поэтому, когда вы называете Израиль нацистским, то вы вполне определённо говорите языком войны против Израиля, и ваши слова подразумевает вполне определённый набор последствий (см. выше), которые должны наступить для Израиля и его народонаселения. И абсолютно не важно, действительно ли вы хотите именно этого, и насколько вам это нравится или не нравится. Поскольку у меня никакой войны с Израилем нет, и я таковой войны совсем не желаю и не вижу для неё ни малейших поводов, то, соответственно, ваши попытки называть Израиль нацистским никак не поддерживаю и осуждаю, как совершенно неосновательные.
От zero1975
К Сибиряк (18.03.2024 09:12:12)
Дата 18.03.2024 10:30:26

Re: если да...

>О терминах, как известно не спорят, а договариваются.

Именно поэтому я и предложил спор о терминах замять.
Но я так и не понял - вы признаёте сионизм (а с ним и изральское общество и государство) националистическим, расистским движением?

>Термин "нацизм" несёт в себе вполне определённую по итогам второй мировой войны смысловую нагрузку: нацисткий режим должен быть уничтожен вместе с главарями и активом; нацистское государство должно быть разгромлено, оккупировано, передано под внешнее управление, подвержено денацификации. На народ, впавший в нацизм и допустивший над собой правление нацистов, ложится тяжелое клеймо, он изгоняется с определённых территорий, испытывает ряд культурных и политических запретов.

Как интересно: а националистический расистский режим не должен быть уничтожен? Резолюции ООН в его отношении не должны быть выполнены? Израильское общество не нуждается в денацификации? Полагаете, все само собой рассосется? Ну, так пример уч. digger наглядно показывает, что денацификация таки нужна - хотя бы для того, чтобы все стихийно не скатилось в банальный антисемитизм, всплески которого мы сейчас наблюдаем. А столетняя уже история конфликта нам ясно показывает, что нет - само не рассосется.

И ясен пень, что уж всяко не нам объявлять войну Израилю. Нам бы со своим гнойником в подбрюшье разобраться. Но называть вещи своими именами - значит, как минимум, всем миром относиться к израильскому режиму и израильскому обществу так, как до недавнего времени относились к ЮАР. И когда нацистские расистские мрази начинают вещать про то, какие они д'Артаньяны - они должны гарантировано получать заслуженный плевок в морду.

Вот, с ЮАР получилось безо всякой войны - бойкота и сравнительно мягких санкций оказалось достаточно. Ну, а что в результате значительная часть "белых" израильтян предпочтет эмигрировать - так за что боролись, как говорится. Без всего этого еврейское сообщество приглядеться к зеркалу и не подумает.
От Сибиряк
К zero1975 (18.03.2024 10:30:26)
Дата 18.03.2024 12:58:49

Re: если да...

>>О терминах, как известно не спорят, а договариваются.
>
>Именно поэтому я и предложил спор о терминах замять.
>Но я так и не понял - вы признаёте сионизм (а с ним и изральское общество и государство) националистическим, расистским движением?

Опять-таки, не слишком удачные термины. С чего вдруг расизм, если евреи, съехавшиеся в Израиль из различных стран мира, принадлежат к различным расовым типам? Национализм - тоже не вполне верно, т.к. приехавшие из различных стран волей-неволей несут с собой этнические особенности, присущие соответствующим странам, начиная с языка, кухни и ещё много-много всего. Да, идея формирования общности на Земле Обетованной на базе древней религии и древнего кровного родства (зачастую мифического) совершенно несовременна. Коммунистический интернационал в этом отношении был более в русле прогресса, но куда более кровавым, чем сионизм.
От zero1975
К Сибиряк (18.03.2024 12:58:49)
Дата 18.03.2024 15:38:57

Re: если да...

>Опять-таки, не слишком удачные термины. С чего вдруг расизм, если евреи, съехавшиеся в Израиль из различных стран мира, принадлежат к различным расовым типам?

Аллилуйя!
Я вообще-то, ожидал вашего возражения насчет расизма ещё когда приводил ООНовское определение. Только из других соображений: будь сионисты расистами в чистом виде - они стремились бы простроить не "еврейское государство", а как минимум семитское. И жили бы с арабами душа в душу, видя в них единственных на планете единокровновных братьев.

>Национализм - тоже не вполне верно, т.к. приехавшие из различных стран волей-неволей несут с собой этнические особенности, присущие соответствующим странам, начиная с языка, кухни и ещё много-много всего.

Да вы что? А создание французской нации из бретонцев, гасконцев, фламандцев, эльзасцев, корсиканцев, окситанцев и пр. - это не то же самое? А создание, не к ночи будь помянута, германской нации "Железом и кровью" - сильно отличается? Сионизм возник во второй половине XIX века, как реакция и подражание всяким другим национализмам, родившимся и захватившим умы соответсвующих народов в то же самое время. И если сионисты чуть-чуть отставали (буквально на пару-тройку десятилетий) от других националистов, если их национализм имел некоторые особенности (тот же религиозный фундаментализм), то это только из-за дремучести специфики самого еврейского общества.

И среди евреев есть люди, которые это прекрасно осознают:
"Иудаизм и сионизм отличаются друг от друга, как земля и небо, они противоречат друг другу. Иудаизм – это подчинение Всемогущему Богу. Сионизм — это название крайнего национализма, целью которого является обладание всем, что включает в себя принадлежность к нации".
Это, если что, цитата из высказываний раввина Израэля Давида Вайса (из Нетурей карто - иудеи против сионизма). Собственно, вот эта адская помесь из религиозного фундаментализма и крайнего национализма (нацизма?) и привела к текущему катаклизму.

Вы статью то прочитайте:
Красиков В. И. Фашизм и сионизм как идеологические формы оправдания насилия // СибСкрипт. 2008. №3.
https://cyberleninka.ru/article/n/fashizm-i-sionizm-kak-ideologicheskie-formy-opravdaniya-nasiliya
Откровенно говоря, я полагал, что за эту ссылку меня упрекнете - мол, зачем я трачу ваше время на банальности... Но сейчас вижу, что вам таки надо её прочитать.

И еще вот эту:
Терехов М. А. Роль иудаизма и сионизма в создании государства Израиль (страницы истории) // Известия Самарского научного центра РАН. 2009. №2-1.
https://cyberleninka.ru/article/n/rol-iudaizma-i-sionizma-v-sozdanii-gosudarstva-izrail-stranitsy-istorii

>Да, идея формирования общности на Земле Обетованной на базе древней религии и древнего кровного родства (зачастую мифического) совершенно несовременна.

"Несовременна"??? А с точки проживавших там веками палестинцев, она какой была - просто "несовременной" или можно найти и другие эпитеты? Или точка зрения "человеко-образных животных" в принципе в расчет не принимается?

>Коммунистический интернационал в этом отношении был более в русле прогресса, но куда более кровавым, чем сионизм.

Кому шо, а курки просо. Вы даже говоря о палестинско-израильском конфликте не могли не пнуть коммунизм? Неужто настолько зудит? А ведь вспоминая террор Великой французской революции и наполеоновские войны - вы и капитализм должны заклеймить точно так же. Но ведь "вы не понимаете, это совсем другое", верно?
От Iva
К zero1975 (18.03.2024 10:30:26)
Дата 18.03.2024 11:02:51

Re: если да...

Привет!

>Вот, с ЮАР получилось безо всякой войны - бойкота и сравнительно мягких санкций оказалось достаточно. Ну, а что в результате значительная часть "белых" израильтян предпочтет эмигрировать - так за что боролись, как говорится. Без всего этого еврейское сообщество приглядеться к зеркалу и не подумает.

в итоге экономика страны разрушена. И новая прекрасная жизнь началась :( В итоге от страны ВВП которой составлял половину африканского - осталось не пойми что.
с самозахватом офисных зданий и засиранием говном и мусором лифтовых шахт. Н потом появились организации, которые очищают захваченные здания, вместе с жителями.

Поэтому пример Гатит так показателен - самая первая свободна от белых страна стала на несколько веков самой нищей в мире. Свободу получили, а знания и цивилизованность - нет.
и квалификации на всех уровнях для поддержки экономики в работающем состоянии нет.

нефтяные арабы эту болезнь преодолели, поняли, что без западных специалистов и технологий никуда. Национализация нацинализацией, но через небольшой время надо опять приглашать западные компании и специалистов для помощи.

Владимир
От zero1975
К Iva (18.03.2024 11:02:51)
Дата 18.03.2024 12:24:01

Re: если да...

>в итоге экономика страны разрушена. И новая прекрасная жизнь началась :(

Нелепо было бы спорить на этот счет с человеком, оправдывающим геноцид.
От Iva
К zero1975 (18.03.2024 12:24:01)
Дата 18.03.2024 12:49:43

Re: если да...

Привет!

>Нелепо было бы спорить на этот счет с человеком, оправдывающим геноцид.

передергиваете.

я его не оправдываю, но как ученый. признаю частью окружающей нас реальности. констатирую реальность - да, он существует.

наука и эмоции - это разные измерения.

Владимир
От zero1975
К Iva (18.03.2024 12:49:43)
Дата 18.03.2024 15:14:30

Re: если да...

>я его не оправдываю, но как ученый.

Не примазывайтесь, не пятнайте науку. Из вас ученый - как из хрена пуля. Вы же Iva.

>признаю частью окружающей нас реальности. констатирую реальность - да, он существует.

Соответствующая конвенция ООН безусловно признает существование геноцида - иначе не требовала бы его искоренения и наказаний за него.
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocide.shtml
Впрочем, вспоминая ваше "Какие такие конвенции"... Уж точно не в коня корм.

>наука и эмоции - это разные измерения.

Наука не имеет никакого отношения к вашей незатейливой апологетике сионизма и геноцида (типа, а чо такого, всегда так было).
От zero1975
К zero1975 (18.03.2024 10:30:26)
Дата 18.03.2024 10:36:12

В пандан - любопытная статья:

Красиков В. И. Фашизм и сионизм как идеологические формы оправдания насилия // СибСкрипт. 2008. №3.
https://cyberleninka.ru/article/n/fashizm-i-sionizm-kak-ideologicheskie-formy-opravdaniya-nasiliya